Есть ли среди языков коренных народов России (Кавказ, Поволжье, Сибирь, Дальний Восток) языки с не очень большим количеством времён/видов глагола и небольшим количеством падежей существительных (или даже полным отсутствием этой категории)?
Или же такой, где это есть, но нет всяких нерегулярностей (пример: почти все тюркские я считаю несколько кривыми в плане сингармонизма, узбекский же и уйгурский мне кажутся практически идеальными именно из-за отсутствия оного)?
В уйгурском сингармонизм мало того что есть, он еще и удвоенный: прогрессивный и регрессивный, и к тому же действующий нерегулярно. В других тюркских только прогрессивный и полностью регулярный, так что кривыми, на мой взгляд, он их не делает. Но вот глагольных времен и видов в тюркских действительно многовато.
А вообще, боюсь, что по-настоящему простых языков вы не только в России, но и в мире не найдете.
Цитата: Devorator linguarum от марта 12, 2014, 19:10
В уйгурском сингармонизм мало того что есть, он еще и удвоенный: прогрессивный и регрессивный, и к тому же действующий нерегулярно. В других тюркских только прогрессивный и полностью регулярный, так что кривыми, на мой взгляд, он их не делает. Но вот глагольных времен и видов в тюркских действительно многовато.
Значит я что-то путаю, или мы говорим о разных нормах/диалектах уйгурского.
Цитата: Devorator linguarum от марта 12, 2014, 19:10
А вообще, боюсь, что по-настоящему простых языков вы не только в России, но и в мире не найдете.
Потому я и взял это слово в кавычки в названии темы :yes:
Но изолирующие нетональные языки Юго-Восточной Азии кажутся мне субъективно в десятки раз проще, чем, скажем, те же тюркские или финно-угорские.
Цитата: Theo van Pruis от марта 12, 2014, 19:13
Значит я что-то путаю, или мы говорим о разных нормах/диалектах уйгурского.
Скорее путаете. В уйгурских диалектах везде так, кроме лобнорского, в котором сингармонизм общетюркского типа. А несингармонических диалектов в уйгурском вообще нет.
Цитата: Theo van Pruis от марта 12, 2014, 19:13
Цитата: Devorator linguarum от марта 12, 2014, 19:10
А вообще, боюсь, что по-настоящему простых языков вы не только в России, но и в мире не найдете.
Потому я и взял это слово в кавычки в названии темы :yes:
Но изолирующие нетональные языки Юго-Восточной Азии кажутся мне субъективно в десятки раз проще, чем, скажем, те же тюркские или финно-угорские.
Я не столь уж много с темой знакомился, поэтому могу ошибаться. Но тоже субъективно, индонезийский мне кажется по простоте примерно как узбекский (а другие тюркские да, из-за сингармонизма и прочих морфонологических заморочек чуть-чуть сложнее). Полинезийские, видимо, сложнее индонезийского и сложнее тюркских. (Одни местоименные системы чего стоят!) Филиппинские вообще жуть.
Я бы к простым отнесла айнский язык, правда, на территории России он уже исчез. Ещё юкагирские кажутся не очень сложными.
Цитата: Devorator linguarum от марта 12, 2014, 19:30
Я не столь уж много с темой знакомился, поэтому могу ошибаться. Но тоже субъективно, индонезийский мне кажется по простоте примерно как узбекский (а другие тюркские да, из-за сингармонизма и прочих морфонологических заморочек чуть-чуть сложнее). Полинезийские, видимо, сложнее индонезийского и сложнее тюркских. (Одни местоименные системы чего стоят!) Филиппинские вообще жуть.
Я учил и индонезийский, и один из полинезийских (тонганский) несколько лет и могу сказать, что индонезийский сильно проще узбекского (нет ни времён, ни падежей, ничего такого, единственное правило — коротенькая таблица сандхи). Тонганский же сложнее даже филиппинских, он вообще лютый, но он стоит особняком от остальных полинезийских, которые сильно проще, а восточнополинезийские вообще одни из самых логичных (субъективно) и простых, но одновременно не совсем изолирующих языков мира.
Цитата: Theo van Pruis от марта 12, 2014, 18:57
Есть ли среди языков коренных народов России (Кавказ, Поволжье, Сибирь, Дальний Восток) языки с не очень большим количеством времён/видов глагола и небольшим количеством падежей существительных (или даже полным отсутствием этой категории)?
Или же такой, где это есть, но нет всяких нерегулярностей (пример: почти все тюркские я считаю несколько кривыми в плане сингармонизма, узбекский же и уйгурский мне кажутся практически идеальными именно из-за отсутствия оного)?
Йидыш... :yes: ;D
Цитата: Theo van Pruis от марта 12, 2014, 19:49
Я учил и индонезийский, и один из полинезийских (тонганский) несколько лет и могу сказать, что индонезийский сильно проще узбекского (нет ни времён, ни падежей, ничего такого, единственное правило — коротенькая таблица сандхи). Тонганский же сложнее даже филиппинских, он вообще лютый, но он стоит особняком от остальных полинезийских, которые сильно проще, а восточнополинезийские вообще одни из самых логичных (субъективно) и простых, но одновременно не совсем изолирующих языков мира.
Не вижу никакой разницы по сложности между узбекскими агглютинативными падежами и индонезийскими аналитическими предлогами. Сандхи в узбекском еще меньше, чем индонезийском. Как устроена видо-временная система в индонезийском, не знаю, но обычно отсутствие категории времени компенсируется развитием категории вида/способов глагольного действия. Если индонезийский не избежал сией судьбы, едва ли это проще, чем грамматические времена.
Цитата: Theo van Pruis от марта 12, 2014, 18:57
языки с не очень большим количеством времён/видов глагола и небольшим количеством падежей существительных (или даже полным отсутствием этой категории)?
Дунганский еще можно вспомнить... Не совсем Россия, но ex-USSR.
Цитата: Dr. Moriarti от марта 12, 2014, 20:28
Дунганский еще можно вспомнить...
Дунганский тональный.
Цитата: Devorator linguarum от марта 12, 2014, 20:16
Цитата: Theo van Pruis от марта 12, 2014, 19:49
Я учил и индонезийский, и один из полинезийских (тонганский) несколько лет и могу сказать, что индонезийский сильно проще узбекского (нет ни времён, ни падежей, ничего такого, единственное правило — коротенькая таблица сандхи). Тонганский же сложнее даже филиппинских, он вообще лютый, но он стоит особняком от остальных полинезийских, которые сильно проще, а восточнополинезийские вообще одни из самых логичных (субъективно) и простых, но одновременно не совсем изолирующих языков мира.
Не вижу никакой разницы по сложности между узбекскими агглютинативными падежами и индонезийскими аналитическими предлогами. Сандхи в узбекском еще меньше, чем индонезийском. Как устроена видо-временная система в индонезийском, не знаю, но обычно отсутствие категории времени компенсируется развитием категории вида/способов глагольного действия. Если индонезийский не избежал сией судьбы, едва ли это проще, чем грамматические времена.
В индонезийском нет ни видов, ни времён, как таковых. Всё это факультативно и выражается по необходимости наречиями типа вчера, в будущем, до конца.
Цитата: Dana от марта 12, 2014, 19:49
Я бы к простым отнесла айнский язык, правда, на территории России он уже исчез. Ещё юкагирские кажутся не очень сложными.
Чем юкагирские проще самодийских?
Цитата: Dana от марта 12, 2014, 20:39
Цитата: Dr. Moriarti от марта 12, 2014, 20:28
Дунганский еще можно вспомнить...
Дунганский тональный.
Перечитайте ОП-пост, про тоны там ничего не говорилось.
Цитата: Dr. Moriarti от марта 12, 2014, 20:59
Цитата: Dana от марта 12, 2014, 20:39
Цитата: Dr. Moriarti от марта 12, 2014, 20:28
Дунганский еще можно вспомнить...
Дунганский тональный.
Перечитайте ОП-пост, про тоны там ничего не говорилось.
Дана меня интуитивно поняла или просто помнит, что тона я тоже не люблю.
Поднимаю тему вверх.
Если тебе сингармонизм сложен, то я не знаю. Это ж красота!
P. S. Почему ничего не написано о вспомогательных глаголах? ЕМНИП, где-то читал, что для русскоязычных это является самым сложным.
Цитата: Timiriliyev от марта 17, 2014, 04:21
Если тебе сингармонизм сложен, то я не знаю. Это ж красота!
P. S. Почему ничего не написано о вспомогательных глаголах? ЕМНИП, где-то читал, что для русскоязычных это является самым сложным.
Он не особо сложен, но я его не очень люблю. Но уж лучше 3 падежа и 3 времени с сингармонизмом, чем 25 без него.
Не знаю, может, потому, что у меня немецкий второй родной.
Теперь список можно пополнить крымскотатарским :smoke:
Цитата: Yitzik от марта 17, 2014, 09:57
Теперь список можно пополнить крымскотатарским :smoke:
В нём нет сингармонизма?
Может быть, вам цыганский подойдет?
Цитата: Theo van Pruis от марта 17, 2014, 17:50
Цитата: Yitzik от марта 17, 2014, 09:57
Теперь список можно пополнить крымскотатарским :smoke:
В нём нет сингармонизма?
Есть, причем особый. Уподобление по огубленности в письменном языке действует только во втором слоге, но не в последующих. Поэтому, например, ёл "дорога", ёлу "его дорога", ёлну "дорогу" (вин. пал.), но ёлуны "его дорогу". Больше ни в каком другом тюркском такого не встречается.
Цитата: Devorator linguarum от марта 17, 2014, 18:27
Есть, причем особый. Уподобление по огубленности в письменном языке действует только во втором слоге, но не в последующих. Поэтому, например, ёл "дорога", ёлу "его дорога", ёлну "дорогу" (вин. пал.), но ёлуны "его дорогу".
Разве это не чисто графический приём?
Цитата: Devorator linguarum от марта 12, 2014, 19:30
Скорее путаете. В уйгурских диалектах везде так, кроме лобнорского, в котором сингармонизм общетюркского типа. А несингармонических диалектов в уйгурском вообще нет.
Подтверждаю :yes:
Жүрәк (сердце) -> жүрүгүм; қизлар -> қизлирим и т. д.
Юрак - юрагим. Қизлар - қизларим. :)
Туда же:
узб. тушиниб
уйг. чүшүнүп
Осутствие сингармонизма в тюркском языке - это ня!
Цитата: heckfy от марта 17, 2014, 19:43
Осутствие сингармонизма в тюркском языке - это ня!
Согласен :)
Цитата: heckfy от марта 17, 2014, 19:43
Осутствие сингармонизма в тюркском языке - это ня!
Не, в тюркском — это тётто. Тюркский без сингармонизма — кастрированный.
Цитата: Theo van Pruis от марта 18, 2014, 00:40
Цитата: heckfy от марта 17, 2014, 19:43
Осутствие сингармонизма в тюркском языке - это ня!
Согласен :)
-1
Цитата: Dana от марта 18, 2014, 01:36
Цитата: heckfy от марта 17, 2014, 19:43
Осутствие сингармонизма в тюркском языке - это ня!
Не, в тюркском — это тётто. Тюркский без сингармонизма — кастрированный.
А тебе +1
Хеллерик плохо разбирается в сингармонизмах.
Разве при идучении языков типа казахского или турецкого сингармонизм может представлять какую-то проблему? Мне всегда казалось, что там всё устроено достаточно просто и логично.
Цитата: Dana от марта 12, 2014, 19:49
Я бы к простым отнесла айнский язык, правда, на территории России он уже исчез.
:+1:
ЦитироватьЕщё юкагирские кажутся не очень сложными.
Да, но там доставляют фонетика и 12 падежей...
Цитата: Dana от марта 12, 2014, 19:49
Я бы к простым отнесла айнский язык, правда, на территории России он уже исчез.
Там может быть сложность простоты. Мало фонем? Зато какие-нибудь закидоны в грамматике. :???
Цитата: Hellerick от марта 18, 2014, 02:40
Разве при идучении языков типа казахского или турецкого сингармонизм может представлять какую-то проблему? Мне всегда казалось, что там всё устроено достаточно просто и логично.
Вот и я не понимаю, что такого сложного в сингармонизме, особенно последовательно автоматическом, как в крымскотатарском?