Лингвофорум

Цитата: Mechtatel от мая  2, 2016, 15:18
Если уж непреодолимо тянет на Дальний Восток, то проще изучать японский (не знаю насчёт его востребованности и перспективности в сфере внешнеэкономических контактов и т. п.). Иероглифов в современном японском раз в 15-20 меньше, смыслоразличающих тонов нет, грамматика при всей её сложности логична.

Как раз хотел об этом отдельную тему, хотя тут уже итак вспоминали японский. На самом деле они примерно один к одному: что-то сложно в китайском, но в японском проще, что-то — наоборот.

Кол-во иероглифов ненамного разнится. Статистически 99% яп. и кит. текстов покрывают 2000 яп. и 3000 кит. иероглифов соответственно. Про яп. грамматику уже выше сказали достаточно: вывих мозга.

У кит. репутация этакого языка-ширпотреба, у яп. более элитарная что ли. Но для яп. надо и рамки сразу высокие ставить, японцы мне кажутся более требовательными во всём.

Ещё важный момент. Допустим, выучить-то можно любой, но если захотеть применить знания не для себя, а для работы, то как доказать свои знания? Возможно ли? Есть спрос вообще?

Интересно бы мнение тех, кто китайский выучил или в вузе, или самостоятельно. Как они устроились со своим китайским? Ну или с японским/корейским (только давайте не сильно будем распылятся на другие языки).

Японская фонетика всё же несравнимо легче даётся по сравнению с китайской. Даже смягчение согласных перед "и" такое же, как в русском.
В китайском много специфических звуков, и основная головная боль - необходимость запоминать тоны. Без знания тонов устно общаться на китайском невозможно.

Цитата: Rwseg от мая  2, 2016, 15:35
4) Зная род, уже легче определить окончания. Ж.р. — нет, ср.р. — -s в Р.п., м.р. — либо -s в Р.п., либо -en везде (скл. сущ. м.р. надо заучивать). При этом ещё надо помнить про смешанное и разные отклонения.

Есть ещё окончание в дательном падеже единственного числа.

Если хочешь сказать красиво, "исторически."

Цитата: Mechtatel от мая  2, 2016, 16:12
Японская фонетика всё же несравнимо легче даётся по сравнению с китайской. Даже смягчение согласных перед "и" такое же, как в русском.
В китайском много специфических звуков, и основная головная боль - необходимость запоминать тоны. Без знания тонов устно общаться на китайском невозможно.

Письменно тоны запомнить легко.

В чжуине они вообще отдельным значком обзначаются...

Просто помни, что слог состоит не из 3 значков а из 4 значков:

1.инициаль
2.медиаль
3.финаль
4.тон

много инициалей, 3 медиали, 13 финалей, 4 тона.

В чжуине 1-й тон не обозначается, но зато обозначается нейтральный тон.

А на слух различать тоны - я и не претендую... Зачем это нужно, если хочешь читать и писать?

Цитата: Rwseg от мая  2, 2016, 16:05
У кит. репутация этакого языка-ширпотреба, у яп. более элитарная что ли. Но для яп. надо и рамки сразу высокие ставить, японцы мне кажутся более требовательными во всём.

Ну да, наверное. Более того, старый японист Алпатов пишет в своей книге, что японцы весьма настороженно реагируют, когда гайдзин владеет их языком.

Цитата: Alexandra A от мая  2, 2016, 16:13
Есть ещё окончание в дательном падеже единственного числа.

Если хочешь сказать красиво, "исторически."

Помню. Но в современном языке оно только в устойчивых выражениях.

Цитата: Alexandra A от мая  2, 2016, 16:16

Цитата: Mechtatel от мая  2, 2016, 16:12
Японская фонетика всё же несравнимо легче даётся по сравнению с китайской. Даже смягчение согласных перед "и" такое же, как в русском.
В китайском много специфических звуков, и основная головная боль - необходимость запоминать тоны. Без знания тонов устно общаться на китайском невозможно.

Письменно тоны запомнить легко.

В чжуине они вообще отдельным значком обзначаются...

Просто помни, что слог состоит не из 3 значков а из 4 значков:

1.инициаль
2.медиаль
3.финаль
4.тон

много инициалей, 3 медиали, 13 финалей, 4 тона.

В чжуине 1-й тон не обозначается, но зато обозначается нейтральный тон.

А на слух различать тоны - я и не претендую... Зачем это нужно, если хочешь читать и писать?

Запомнить легко. Ненадолго.
Некоторые слова прочно запоминаются с их тонами: "я", "гора", "красный" и др. Однако в большинстве случаев эти тоны из памяти напрочь вылетают. Но это без разговорной практики.
Но если цель - научиться читать китайские тексты и писать, тогда эти тоны вроде и ни к чему запоминать.

Цитата: Mechtatel от мая  2, 2016, 16:12
Японская фонетика всё же несравнимо легче даётся по сравнению с китайской.

Опять же это один к одному. Фонетика проще, а грамматика? В китайском скорее всего тоже не легко, особенно, если углубляться, но там хоть принцип: всё есть синтаксис.

Цитата: Rwseg от мая  2, 2016, 16:32

Цитата: Mechtatel от мая  2, 2016, 16:12
Японская фонетика всё же несравнимо легче даётся по сравнению с китайской.

Опять же это один к одному. Фонетика проще, а грамматика? В китайском скорее всего тоже не легко, особенно, если углубляться, но там хоть принцип: всё есть синтаксис.

В китайском тексте слова никак не отделены друг от друга, и вообще непонятно как это можно читать.
目前，中華人民共和國以普通话為通用語言，中華民國以国語為通用語言，兩者都是基于官话之北京音，有一些不同之處，但不妨碍交流。
В японском тексте во всяком случае видно, где глагол, где показатель падежа (а значит и имя) и т. д., видна структура.
しかし書き言葉は多く共通しているため、書かれた文の読解は比較的容易である（日本語における内地語と、琉球語の関係に似ている）。

Цитата: Mechtatel от мая  2, 2016, 16:27
Запомнить легко. Ненадолго.
Некоторые слова прочно запоминаются с их тонами: "я", "гора", "красный" и др. Однако в большинстве случаев эти тоны из памяти напрочь вылетают. Но это без разговорной практики.
Но если цель - научиться читать китайские тексты и писать, тогда эти тоны вроде и ни к чему запоминать.

Тон - такая же фонематическая единица языка, как и инициаль, медиаль, и финаль.

Слоги с разными тонами - это слоги абсолютно разного значения.

И повторяю - тоны трудно учить на латинице (пиньине). Они  там диакритики. В чжуине тоны пишутся после букв слова, поэтому сразу воспринимаются как ещё один набор букв (4 буквы обозначающие 2-й, 3-й, 4-й, и нейтральный тоны).

Цитата: Mechtatel от мая  2, 2016, 16:45
В китайском тексте слова никак не отделены друг от друга, и вообще непонятно как это можно читать.

Вопринимайте каждый иероглиф как слово.

Исторически ведь это так.

И до сих пор, подавляющее большинство иероглифов - имеют самостоятельное значение. И как правило, 2-3 иероглифа составляющие 1 понятие - таки логическ и подходят? В смысле, есть соответствие между значением каждого иероглифа и значением составного понятия в целом, не так ли?

Цитата: Rwseg от мая  2, 2016, 16:32

Цитата: Mechtatel от мая  2, 2016, 16:12
Японская фонетика всё же несравнимо легче даётся по сравнению с китайской.

Опять же это один к одному. Фонетика проще, а грамматика? В китайском скорее всего тоже не легко, особенно, если углубляться, но там хоть принцип: всё есть синтаксис.

Синтаксис - это не очкень сложно!

(Говорю как человек, освоивший в совершенстве валлийский синтаксис всего за несколько месяцев!)

Грамматика, морфология в языке доктора Гёббельса и в языке адмирала Ямамото - это жуть!

Цитата: Alexandra A от мая  2, 2016, 17:38

Цитата: Mechtatel от мая  2, 2016, 16:27
Запомнить легко. Ненадолго.
Некоторые слова прочно запоминаются с их тонами: "я", "гора", "красный" и др. Однако в большинстве случаев эти тоны из памяти напрочь вылетают. Но это без разговорной практики.
Но если цель - научиться читать китайские тексты и писать, тогда эти тоны вроде и ни к чему запоминать.

Тон - такая же фонематическая единица языка, как и инициаль, медиаль, и финаль.

Слоги с разными тонами - это слоги абсолютно разного значения.

И повторяю - тоны трудно учить на латинице (пиньине). Они  там диакритики. В чжуине тоны пишутся после букв слова, поэтому сразу воспринимаются как ещё один набор букв (4 буквы обозначающие 2-й, 3-й, 4-й, и нейтральный тоны).

Не встречал книги на чжуине. Эта система записи в наст. время применяется только на Тайване? У нас в основном доступна литература на или о континентальном варианте китайского.

Цитата: Mechtatel от мая  2, 2016, 17:56
Не встречал книги на чжуине. Эта система записи в наст. время применяется только на Тайване?

Придумали-то её не на Тайване. А как раз в то время, когда на Тайване вооще китайцев не было, а были японцы...

Чжуинь - это система записи любого слова (иероглифа) максимум 4 буквами: инициалью, медиалью, финалью, и тоном. Они идут подряд, слева-направо или сверху-вниз.

Либо медиаль, либо финаль - обязательны. Инициаль и тон могут отсутствовать.

Иероглифы (простые слова) запоминаем на чжуине (с тоном на бумаге, не на слух), присматриваемся к систаксису - всё, вот и китайский язык!

А немецкий - это страшная сложность, и нелогичность.

Ну и какие преимущества в обозначении тонов в чжуине? Почти те же самые значки, только помещаются в конце слова, а не над буквой.
ㄆㄧㄥˊ   
瓶   
(wiki/en) Bopomofo#Tonal_marks

Цитата: Mechtatel от мая  2, 2016, 16:17

Цитата: Rwseg от мая  2, 2016, 16:05
У кит. репутация этакого языка-ширпотреба, у яп. более элитарная что ли. Но для яп. надо и рамки сразу высокие ставить, японцы мне кажутся более требовательными во всём.

Ну да, наверное. Более того, старый японист Алпатов пишет в своей книге, что японцы весьма настороженно реагируют, когда гайдзин владеет их языком.

Впрочем, мои знакомые японцы в этом плане очень дружелюбны. Хотя восточные европейцы гораздо более дружелюбно реагируют на людей, которые учат их язык, но это, я думаю, оттого, что любителей восточноевропейских языков в целом мало.

Цитата: Mechtatel от мая  2, 2016, 16:45

Цитата: Rwseg от мая  2, 2016, 16:32

Цитата: Mechtatel от мая  2, 2016, 16:12
Японская фонетика всё же несравнимо легче даётся по сравнению с китайской.

Опять же это один к одному. Фонетика проще, а грамматика? В китайском скорее всего тоже не легко, особенно, если углубляться, но там хоть принцип: всё есть синтаксис.

В китайском тексте слова никак не отделены друг от друга, и вообще непонятно как это можно читать.
目前，中華人民共和國以普通话為通用語言，中華民國以国語為通用語言，兩者都是基于官话之北京音，有一些不同之處，但不妨碍交流。
В японском тексте во всяком случае видно, где глагол, где показатель падежа (а значит и имя) и т. д., видна структура.
しかし書き言葉は多く共通しているため、書かれた文の読解は比較的容易である（日本語における内地語と、琉球語の関係に似ている）。

Японцы имеют дурацкую особенность писать слова каной. В результате имеем три строки нечленораздельного катанарасавахипаросатинакатта, где тут слово началось? где закончилось? Это вообще слово или кусок какого-то окончания и десяток частиц подряд? Иероглифы хотяб в словаре посмотреть можно, и там рядом все составные слова написаны будут.

Для меня основная проблема китайского — понимание на слух.

И тут вопрос не только в сложности самого китайского (хотя, конечно, стяжения не облегчают дело), а в отсутствии материалов, по которым его можно было бы учить. Например, очень сложно найти видео с субтитрами, где в субтитрах написан не перевод на письменный северокитайский, а то, что там вправду говорится.

Цитата: Rómendil от мая  2, 2016, 23:33

Цитата: Mechtatel от мая  2, 2016, 16:17

Цитата: Rwseg от мая  2, 2016, 16:05
У кит. репутация этакого языка-ширпотреба, у яп. более элитарная что ли. Но для яп. надо и рамки сразу высокие ставить, японцы мне кажутся более требовательными во всём.

Ну да, наверное. Более того, старый японист Алпатов пишет в своей книге, что японцы весьма настороженно реагируют, когда гайдзин владеет их языком.

Впрочем, мои знакомые японцы в этом плане очень дружелюбны. Хотя восточные европейцы гораздо более дружелюбно реагируют на людей, которые учат их язык, но это, я думаю, оттого, что любителей восточноевропейских языков в целом мало.

Я однажды был очень удивлён.
Обычно люди при общении с иноязычными, тем более в чужой стране, заметно рады, если те произнесут хотя бы одно слово на их языке. Но однажды на Арбате увидел двух девчонок-японок. Молодой продавец весело закричал им: "Конничи ва!" Они не обратили на него ровно никакого внимания, даже не ответили на приветствие, немало его смутив. Никогда не встречался с такой реакцией.

Цитата: Mechtatel от мая  2, 2016, 16:17
Более того, старый японист Алпатов пишет в своей книге, что японцы весьма настороженно реагируют, когда гайдзин владеет их языком.

Я скорее говорил о профессиональной сфере. Если захотеть применять японский язык профессионально, то чтобы быть востребованным у работодателей (тем более японских), надо сразу себе ставить высокую планку знать язык на высоком уровне. У китайского «порог входа» мне кажется меньшим. Другими словами ваш японский уровня B1 работодателя может не впечатлить, а ваш китайский B1 вполне будет в цене. Возможно или скорее всего я не прав, но просто кажется так.

Немецкий в этом отношении посередине. Из-за его намного большей популярностей, надо знать его реально хорошо, чтобы конкурировать с армией выпускников инъязов. С другой стороны рынок немецкого намного шире, чем у кит./яп., поэтому можно найти свою нишу, где будет востребован тот уровень, который тебе подходит.

Цитата: Rómendil от мая  2, 2016, 23:33
Впрочем, мои знакомые японцы в этом плане очень дружелюбны.

А как/где вы выучили японский? Вы сдавали JLPT? Как/где вы в итоге применили свой японский?

Не принимайте на свой счёт странное отношение к вашему японскому в Японии.

Японцы - нация шаблона, они нормально существуют только в известных им и заученных до автоматизма образцах поведения.

Иностранец, говорящий по-японски, особенно не для жителя больших городов, не то, чтобы редкость (они их по телеку всё равно видят постоянно), но это реальный разрыв шаблона.

В таких случаях они искренне теряются, не знают, как себя вести с этаким "чудом" в реальной жизни, а если теряются, то значит теряют лицо, а если теряют лицо, это катастрофа, поэтому они всячески стараются избегать общения с такими странными людьми.

Предлагаю поглубже на это смотреть, если хорошо понимать японскую культуру, то совсем не удивительно, что к вам относятся странно. Вы нарушаете "ва" самим фактом своего существования, а когда ещё и по-японски что-то бряцаете, то это просто наглость Вообще по японским понятиям вам же должно быть за это стыдно, нельзя так людей удивлять

Цитата: Rwseg от мая  3, 2016, 19:12

Цитата: Mechtatel от мая  2, 2016, 16:17
Более того, старый японист Алпатов пишет в своей книге, что японцы весьма настороженно реагируют, когда гайдзин владеет их языком.

Я скорее говорил о профессиональной сфере. Если захотеть применять японский язык профессионально, то чтобы быть востребованным у работодателей (тем более японских), надо сразу себе ставить высокую планку знать язык на высоком уровне. У китайского «порог входа» мне кажется меньшим. Другими словами ваш японский уровня B1 работодателя может не впечатлить, а ваш китайский B1 вполне будет в цене. Возможно или скорее всего я не прав, но просто кажется так.

порог входа в профессиональное использование японского действительно очень высокий, не только потому что японский объективно труднее и немецкого, и китайского, но и потому что вы должны всегда выглядеть как настоящий профессионал, ваши ошибки для перфекционистских японцев просто знак плохой прилежности, но если вас посчитали за профессионала, то тогда вы и ваш японский уже никем не будет плохо восприниматься, потому что вы заняли определённую нишу в японском сознании, вы - гайдзин, чья профессия - хорошо говорить по-японским. Своим вы всё равно не стали, но заняли своё место в иерархии, вас можно использовать. Это и есть ва