Лингвофорум

Цитата: gasyoun от апреля  4, 2014, 20:14
По комару и акшарам вопрос более сложный. Снабдил статистикой.

"По комару" - как была малоосмысленная и бессвязная чепуховина, так и осталась. Прямо заданные вопросы о непонятных местах проигнорированы. Упомянутый Бэкус-Наур нахрен не нужен. Тем более, что схема по нему неправильно приведена. Добавление статистики смысла не прибавило, скорее, наоборот. По второму разу расписывать не буду, ибо знаю, что толку не будет.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  4, 2014, 22:13

Цитата: _Swetlana от апреля  4, 2014, 22:09
Не поняла, зияние внутри слова только в греческом языке может быть?

С чего вы решили?

Тогда определение нужно исправить. Потому что в обсуждаемом определении сказано, что зияние возникает между словами.

Цитата: _Swetlana от апреля  4, 2014, 22:09
Не поняла, зияние внутри слова только в греческом языке может быть?

С чего вы решили?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  4, 2014, 22:00

Цитата: _Swetlana от апреля  4, 2014, 21:50
Например, определение зияния из учебника греческого языка:

ЦитироватьЗияние – неудобопроизносимое сочетание гласных звуков. Возникает внутри слова, когда один гласный звук следует за другим, или когда одно слово заканчивается, а следующее за ним начинается гласным.
Аттический диалект избегал зияния разными способами: слияние, элизия, красис и приставное ν в конце слова.

То есть зияние может возникать внутри слова, а по вашему определению - только между словами.

Это филологическое (точнее — специально под практическую грамматику греческого) определение. В лингвистике зияние — сочетание гетеросиллабических гласных, и ничего про «удобство».

Не поняла, зияние внутри слова только в греческом языке может быть?

περίοδος слово всё же греческое, определение периода, из греческой грамматики:

Цитироватьточка, период περίοδος (законченная часть текста, дорога вокруг чего-либо)

περί - вокруг; ὁδός - дорога.

Цитата: _Swetlana от апреля  4, 2014, 21:50
Например, определение зияния из учебника греческого языка:

ЦитироватьЗияние – неудобопроизносимое сочетание гласных звуков. Возникает внутри слова, когда один гласный звук следует за другим, или когда одно слово заканчивается, а следующее за ним начинается гласным.
Аттический диалект избегал зияния разными способами: слияние, элизия, красис и приставное ν в конце слова.

То есть зияние может возникать внутри слова, а по вашему определению - только между словами.

Это филологическое (точнее — специально под практическую грамматику греческого) определение. В лингвистике зияние — сочетание гетеросиллабических гласных, и ничего про «удобство».

Дело хорошее! Я всё время определения лингвистических терминов смотрю
Только, имхо, они у вас чересчур краткие.
Например, определение зияния из учебника греческого языка:

ЦитироватьЗияние – неудобопроизносимое сочетание гласных звуков. Возникает внутри слова, когда один гласный звук следует за другим, или когда одно слово заканчивается, а следующее за ним начинается гласным.
Аттический диалект избегал зияния разными способами: слияние, элизия, красис и приставное ν в конце слова.

То есть зияние может возникать внутри слова, а по вашему определению - только между словами.

И меншу и комару - низкий поклон. Все замечания меньша в силу разумения учел и был бы благодарен, если бы вы могли бы пролистать и остальные, при случае. Этимология не является ни моей страстью, ни призванием, но обойтись тут было невозможно, увы.
По ходу наткнулся на http://www.latin-dictionary.net/search/latin/ligatura - понравилась статистика по словам.
К зиянию добавил примеры (a, arśaādi, avati, āi, āindh, āinv, āiṣ, āīkṣ, āīr, āīṣ, āukṣ, āūrṇu, ā, āñj, ādh, āreagha, āreavadya, itaūti, itaūti, itaūti, indraṣabhā, uccakṣūas, unmanīas, upa, ubhayataukthya, ubhayataeta, ubhayataḥprauga, ekatu, ekaṣi, ekaṣi, kāṇḍaṣi, kṣṇīas, kevālīas, kevāsīas, khādoarṇa, khādoarṇas, khādoarṇa, gaiṣṭi, guṇīas, goagra, goajana, goapaśa, goargha, goarṇas, goarṇas, goaśva, goaśva). К лигатурам - тоже.

Обновленный список выглядит следующим образом:

́acutus (от ⎷acuo ,,заострять") острое ударение.
accusativus (в русс. калька от accusare ,,обвинять") винительный падеж [аббр. A., Acc. — когда нужно разграничить от Abl.].
ablatīvus (от ablātio ,,удаление, отнятие") отложительный, или исходный падеж. [аббр. Abl., у Кнауэра может быть часть «поезда» IDAblL., единственная аббревиатура, которую нельзя сократить до одной буквы, ибо тогда сольется с accusativus]
causativum (,,являющийся причиной", от cau(s)sa ,,причина, повод", от cado? ,,падаю") заставительный, побудительный залог, «выносливый» по К. Например, пить и поить.
circumflexus (,,обведенный вокруг", от circum-flecto ,,загибать") облегчённое ударение.
datīvus (в русс. калька от casus datīvus ,,данный, назначенный", от δοτικη πτῶιςις) дательный падеж. [аббр. D]
denominativum (от dē-nōmino  ,,называю") ,,образованный от существительного или прилагательного", отыменные; (§ 113.) скр. nāmadhātu, subdhātu [bhavanīyati = bhavanam icchati].
desiderativum (от dē-sīdero ,,желаю, требую") ,,выражающий пожелание".
expletive (от expleo ,,пополнять") вставной.
explosivae (от ex-plōdo ,,прогонять шумом") взрывные (о согл.)
genetivus (в русс. калька от genitīvus ,,удаление, отнятие", от γένος ,,род, вид", от gigno ,,(по) рождать", от γενική πτώσις ,,отпадение от, обозначение родителя") родительный падеж, первонач. ,,падеж, обозначающий вид".
gerundium (от gero ,,таскать, совершать") деепричастие.
gravis (,,увесистый") нисходящий тон, тупой акцент.
intensivum (от in-tendo ,,натягивать") ,,усилительный".
instrumentalis (от in-struo ,,вставляю") инструментальный падеж; в санскрите объединяет функции творительного и совместного падежа.
locativus (от loco ,,помещать, располагать") местный падеж.
mediae (от mēdius ,,посреди, средний") звонкие согл., сонанты.
mutae (от moveo ,,отодвигать") немые гласные, немые согласные.
nominativus (от όνομαστική πτώσις) ,,именительный", или ,,прямой падеж".
participium (от pars и capio ,,принимающий участие") причастие.
passivum (от patior ,,терпеть", след. ,,восприимчивый") страдательный залог.
proprium (от vivere de proprio ,,(личная) собственность") имя собственное.
tenues (от teneo ,,держать, длиться") мягкие, глухие не произносимые звуки.
verbum finitum (от finio ,,ограничивать, класть предел") имеющий словоизменительные окончания (в отличие от инфинитива).
vocativus (от voco ,,звать, взывать") звательный падеж.

По комару и акшарам вопрос более сложный. Снабдил статистикой.

akṣara (,,неизменный", ⎷kṣar-a(c) по Апте, традиционно расчсленяется  na kṣarati iti akṣaram ,,акшара — то, что не изчезает", от ⎷kṣar ,,течь" и отсюда ,,кануть в вечность") слог, фонема. По Т. Е. Катениной под влиянием современных языков стал áкшар, m. ,,Буква" алфавита, напр., a अ, i इ, h ह्, y य्.                            
Изначально обозначал гласные, согласные и вторичные призвуки. Один самостоятельный знак индийского письма. Запись индийского слога языком регулярных выражений в форме Бэкуса-Наура: V[m]|{CH}C(H|[v][m]), где {}  допускается повтор, []  не допустимо, | равно или, H висарга, m — анусвара.
Одна из четырех возможных структур слога: 1) V (= гласная), 2) CV (= один или несколько согласных+гласная), 3) CVV, 4) в заимствованиях C(C). Например, in-dra по слогам и i-ndra по акшарам, соответственно yuk-ta по слогам и yu-kta по акшарам.                      
Всего известно 4514 разных комбинаций структуры слога (условно ,,CVC") моделей, включая заведомо пракритские, но все же присутствуюющие в словарях санскрита, также, например, относительно редкие CVCCCVCVCV 1087 шт. (0,43%), например, kāṃsyakāra или CVCVCVCCCV 796 шт. (0,31%), например, kaṭupattra. 84.8% всех слогов - открытие, открытых слогов в 18 раз больше закрытых; cf. varṇa — [A5, R4, T147]

Цитата: gasyoun от октября 30, 2013, 20:32
Русские не трогал, с ними сложнее. По санскритским есть хорошие справочиники.

А что толку от справочников? Если без понимания всё по-своему переделывать, то ничего хорошего не получится.

ЦитироватьНо нужна конкретика.

Чтобы не сотрясать воздух по пустому, приведу пример.
Но поскольку в латыни с греческим я не очень силён, возьму первое слово из санскритского списка - акшара.

Цитироватьa-kṣara (,,неделимый" (na kṣaram), от ⎷kṣar ,,течь") слог, фонема. По Т. Е. Катениной под влиянием совр. яз. стал áкшар, m. ,,Буква" алфавита, напр., a अ, i इ, h ह्, y य्.
Изначально обозначал гласные (как слогообразующие), согласные и вторичные призвуки.
Один самостоятельный знак индийского письма, 4х схем: 1) V (= гласная), 2) CV (= один или несколько согласных+гласная), 3) CVV, 4) в заимствованиях C (C) [in-dra по слогам и i-ndra по акшарам, соответсвенно yuk-ta напротив yu-kta]; ср. varṇa — [A5, R4, T147]

Цитироватьa-kṣara

Этот термин пишется без дефиса.

Цитировать(,,неделимый" (na kṣaram), от ⎷kṣar ,,течь")

1. Этимологическое пояснение должно быть прозрачно для читателя. От "течь" напрямую не получается образовать значение "неделимый". Где глагол "делить"? А если этимологическое слово по смыслу никак не связывается с объясняемым, то такую этимологию лучше вовсе убрать, т.к. от неё нет никакой пользы.
2. Этимологическое объяснение недостоверно.
MW:
kṣar - to flow; to melt away, wane, perish
kṣara - melting away , perishable
akṣara -  imperishable, unalterable
Никакого "делить" или "делимый" или "неделимый" нигде не видно.
3. Для пояснения этимологии хорошо бы более подробно привести индийскую версию akṣaram = na kṣaram, na kṣarati, na kṣīyate. Только сразу говорю - если не понятно, как эти санскритские слова переводятся, то лучше оставить их без перевода, чем переводить как попало. (!)

ЦитироватьПо Т. Е. Катениной

Кто такая Катенина и при чём тут она?

Цитироватьсовр. яз.

Надо расшифровать.

Цитироватьáкшар

Это произношение а-ля хинди, какое оно имеет отношение к санскриту?

ЦитироватьПо Т. Е. Катениной под влиянием совр. яз. стал áкшар, m. ,,Буква" алфавита

Значение "буква" присутствует у слова akṣara без участия Катениной и безотносительно современного языка. Так что пояснение неточное и ненужное.

Цитироватьнапр., a अ, i इ, h ह्, y य्.

Примеры букв не нужны. Умный читатель сам может поглядеть все буквы в алфавите, а глупый всё равно не поймёт, что такое буквы.

Цитироватьгласные (как слогообразующие)

Пояснение в скобках лишнее.

ЦитироватьОдин самостоятельный знак индийского письма

Предложение не связано с предыдущим текстом.

Цитировать4х схем: 1) V (= гласная), 2) CV (= один или несколько согласных+гласная), 3) CVV, 4) в заимствованиях C (C)

1. Если уж давать схемы, то надо к ним и примеры. Чтобы было понятно, о чём речь.
2. Не понятен третий пункт. Что это ещё за акшара схемы CVV, как она должна выглядеть? Как в индийском письме можно записать последовательность согласный-гласный-гласный в один знак? Нужен пример.
3. Не понятен четвёртый пункт. О каких ещё заимствованиях идёт речь? Нужен пример.

Цитироватьin-dra по слогам и i-ndra по акшарам

Согласно вышеприведённому определению, akṣara = слог. Внезапное противопоставление акшар и слогов выглядит странно. Если у слова акшара есть несколько значений, то надо их привести раздельно, а не всё в одной куче.

Цитироватьyuk-ta напротив yu-kta

Неверное употребление слова "напротив".

Цитата: gasyoun от октября 30, 2013, 20:32
По русским нужен совет - я же не говорю, что рад тому, что вижу.

Я тоже не рад. Что мы имеем? Во второй редакции список терминов остаётся всё таким же невменяемым. Этимология левая, разные значения слов собраны в кучу, в пояснениях неразбериха, приводятся ненужные комментарии и примеры, в то время как необходимых пояснений и примеров не хватает. И это не по одному какому-то слову, а по всему содержанию так. Так что по-хорошему надо всё переписывать заново. Но, честно говоря, я не верю, что из этой затеи когда-нибудь выйдет что-то путное без замены автора. Так что, на мой взгляд, лучшим вариантом отредактировать весь этот список будет такой вариант - [control]+[A], [delete].

Конкретика:

Помимо странного стиля изложения, просто беда — с этимологизированием.

Цитата: gasyoun от октября 30, 2013, 19:34
áзбука (при помощи азъ ,,альфа" и букы ,,бета-вита") совокупность букв, в скр. еще в определенном порядке. То же, что алфавит. [R17]

Что такое «при помощи»?
Из какого языка вы взяли ваши «азъ» и «букы»? Указать нужно.
Почему эти «аз» и «букы» переведены внезапно греческими названиями, а не названиями букв русского алфавита?
Азбука — это всегда буквы в определённом порядке, а не только в «скр.».

Цитата: gasyoun от октября 30, 2013, 19:34
алфави́т (калька с ἀλφάβητος, от названия первых двух букв греч. азбуки alpha и bēta) совокупность графических знаков, расположенных в определенной последовательности [R20]

Gasyoun, вы что же, не знаете, что такое «калька»? Это азбука — калька с греческого, а алфавит — это заимствование.

Цитата: gasyoun от октября 30, 2013, 19:34
аспирáты (,,придыхательные", от aspirāre ,,выдыхать", от ad ,,при" и spirare ,,дышать") согл. звук, произн. с придыханием. [R30]

В данном случае глагол aspīrāre значит «придыхать» (собстенно, «дхнуть к чему-л. в дополнение»), вы же сами написали, что ad значит «при». Значение «выдыхать» этот глагол имеет в другом употреблении (к языкознанию касательства не имеющем).

Цитата: gasyoun от октября 30, 2013, 19:34
ассимиляция (от as-similis ,,схожий, подобный", от ad-simulare ,,уподобляться") уподобленный. [R31]

Почему у вас тут в этимонах появились дефисы? Выше их там не было. — Бардак в подаче материала.
Исходным для глагола assimilāre (от которого имя assimilātiō) является только прилагательное assimilis, приводить глагол assimulāre ни к чему (который у вас стал почему-то «ad-simulare» — в инфинитиве, хотя выше вы давали в 1-м лице — снова бардак в подаче).

Цитата: gasyoun от октября 30, 2013, 19:34
артикль (от фр. article, от аrticulus ,,сустав, часть") дифференцирующее служебное слово. В санскрите отсутствует, однако, к. относится к предшествующему предложению, то к функциям артикля близко местоимение ta-.

Articulus из какого языка взято? Читатель сам догадаться должен?

Цитата: gasyoun от октября 30, 2013, 19:34
артикуляция (от articulo ,,расчленяю" и articulāre ,,членораздельно выговаривать") работа орг. речи, совершаемая при произн. звука; степень отчетливости произношения.
аугмент

Данное в скобках — адова ахинея. Gasyoun, это когда это глагол меняет своё значение при спряжении?

Далее я пропущу (хотя там тоже всё исправлять нужно, времени сейчас нет), но поразил вот этот пассаж:

Цитата: gasyoun от октября 30, 2013, 19:34
зияние (от hiatus ,,глубокое отверстие") стечение двух гласных, из которых одна образ. конец одного слова, а другая — начало другого, ,,она опять," ,,весною уехали".

Ничего, что зияние не «от hiatus» (кстати, какого языка?), а русское слово?

Цитата: Bhudh от октября 30, 2013, 22:30
Из какой ещё Сраки Фраки он⁈ Он ὁ Θρᾷξ — Фракиец!

Спасибо, есть другие греческие поправки? ввел Διονύσιος из Θρᾷξ, или без ὁ никуда?