Лингвофорум

Покорректнее, Лапландиан, покорректнее.

Цитата: yudicky date=1125989084 link=msg=53965#53965 от вы, конечно, понимаете, что решения р. Овадьйи Йосефа отличаются от той системы, которая отражает тиверийская или вавилонская система огласовок

О решении р. Овадьйи Йосефа я услышал всего пару лет назад, да и то от своей жены, передавшей мне услышанное по радио. А изучать разные произношения и разбираться с этим я начал ещё 14 лет назад в Москве. После этого уже в Израиле прочёл большую книгу на эту тему, плюс главу в תקון קוראים — и не обнаружил никаких существенных разногласий. Я имею в виду, конечно, обоснованные мнения.

Цитата: RawonaM date=1125987158 link=msg=53962#53962 от А скажите, при молитве вы и все тверийские гласные различаете?

Цитата: RawonaM date=1125987158 link=msg=53962#53962 от Должен вас заверить, что во-первых, никто точно не знает как правильно читать текст Торы с огласовками...

Как я уже говорил, долготу гласных я в любом случае не различаю — не получается. Я стараюсь не путать между собой согласные (ט-ת, כ-ק, כ-ח, ו-ב), не пропускать א и ע, и соблюдать геминацию и דגש קל. Ну и ещё не путать שוא נע и שוא נח. Всё это — чёткое требование hалахи. Любой — хоть сефардской, хоть ашкеназской. Посмотрите хоть קצור שלחן ערוך рабби Шломо Ганцфрида, написанный немногим больше 100 лет назад — даже там эти правила упоминаются (в הלכות קריאת שמע).
Мы, конечно, не можем точно сказать, как произносятся все звуки, но есть определённые рамки (записанные), которые исключают некоторые варианты (например, задненёбную реш, ашкеназскую сов и йеменскую джимел). Есть также многие звуки, по поводу которых никаких сомнений нет (хотя бы тот же ўаў). Так что сомнения касаются лишь двух-трёх звуков (эмфатические), и у нас нет никаких оснований не использовать арабский вариант. В конце концов, он подходит по всем определениям, и отличается от простых аналогов — а это главное. Так же, как при написании Торы если буква написана не совсем правильно, но всё же в ней узнаётся она, а не что-то другое — то она кошерна (בדיעבד).

Цитата: Laplandian date=1125990520 link=msg=53967#53967 от Но вот только если Вы поинтересуетесь у раввина из Хабада, Нетурей-Карта, Yeshiva University или еще какой-нибудь другой группы или организации, то у них может оказаться прямо противоположное мнение касательно того, что всем евреям просто наотрез необходимо делать.

Да, но это не имеет никакого отношения к hалахе. Раввин — это не только посек, это ещё и руководитель общины, и он принимает жизненные решения для обращающихся к нему за этим людей. Далеко не всегда это имеет хоть какую-то связь с законом. Могу привести достаточно примеров, но вряд ли здесь это уместно.

Цитата: Laplandian date=1125990520 link=msg=53967#53967 от И вот в этом-то и состоит главный кайф иудаизма - в изрядной доле анархии. Сколько евреев, столько и разных алухес, в том числе и единственно-верных для всех на свете

Это ни в коем случае не «кайф иудаизма». Это страшное состояние эпохи, в которую мы живём. И об этом написано в Талмуде: поколение «пяток машиаха» — поколение-сирота. האמת נעדרת – נעשית עדרים-עדרים.

Цитата: Laplandian date=1125990520 link=msg=53967#53967 от А если серьезно, то какое он вообще имеет право утверждать, что чужая для него традиция - якобы "искаженная", "неправильная" и "некошерная"?

А потому, что она противоречит записанной hалахе. В том числе, ещё раз подчеркну, ашкеназской.

Цитата: Laplandian date=1125990520 link=msg=53967#53967 от только не надо поучать ашкеназов, которые как-нибудь справятся и без азиатских пискей-дыным

Ох уж это израильское «מי אתה שתגיד לי מה לעשות»

Цитата: mnasheКак я уже говорил, долготу гласных я в любом случае не различаю — не получается. Я стараюсь не путать между собой согласные (ט-ת, כ-ק, כ-ח, ו-ב), не пропускать א и ע, и соблюдать геминацию и דגש קל. Ну и ещё не путать שוא נע и שוא נח. Всё это — чёткое требование hалахи. Любой — хоть сефардской, хоть ашкеназской. Посмотрите хоть קצור שלחן ערוך рабби Шломо Ганцфрида, написанный немногим больше 100 лет назад — даже там эти правила упоминаются (в הלכות קריאת שמע).

Посмотрел. Там упоминается только различение  רפה/דגושה (т.е. בכפת ), произношение неассимилированной гласной в слове נשמע , а также согласной ז в слове וזכרתם. Кстати, и שלחן ערוך , и קיצור שלחן ערוך - отнюдь не истина в последней инстанции. Практическая жизнь всех без исключения ортодоксальных общин зачастую следует другим источникам или неписаным традициям, нравится Вам это или нет.

Цитата: mnasheДа, но это не имеет никакого отношения к hалахе. Раввин — это не только посек, это ещё и руководитель общины, и он принимает жизненные решения для обращающихся к нему за этим людей. Далеко не всегда это имеет хоть какую-то связь с законом. Могу привести достаточно примеров, но вряд ли здесь это уместно.

Так ведь алухэ - это и есть запротоколированная традиция по определению, поэтому единого закона нет и быть не может. זה וזה דברי אלקים חיים .Трудно найти параграф в ש"ע , по поводу которого комментаторы на полях или какие-то иные источники не приводили бы по 2-3 взаимно противоречивых мнения. И все они вполне законны - по крайней мере, относительно представителей данного варианта традиции.

Цитата: mnasheЭто ни в коем случае не «кайф иудаизма». Это страшное состояние эпохи, в которую мы живём. И об этом написано в Талмуде: поколение «пяток машиаха» — поколение-сирота. האמת נעדרת – נעשית עדרים-עדרים.

Про עדרים-עדרים - это не Талмуд, а Балшем-аКудэш, причем многие хасиды это понимают так, что вместо плюрализма и относительности мнений осиротевшее поколение начнет драться между собой за якобы единственно-верную истину. Т.е. анархия - это как раз кайф, а затеи централизованного руководства - это, в большинстве случаев, то страшное состояние, о котором Вы говорите. Всякие там центральные рабануты-шмабануты, партии "Шас" и т.п.

Цитата: mnasheА потому, что она противоречит записанной hалахе. В том числе, ещё раз подчеркну, ашкеназской.

А минэгь брэхт а дын - Вы от своей бабушки, наверное, слышали такую поговорку? Найдите мне хоть одного ашкеназского раввина (в смысле, ашкеназского по культуре, а не только этническому происхождению), который бы выговаривал все эти буквы.

Цитата: mnasheОх уж это израильское «מי אתה שתגיד לי מה לעשות» :

Чево-чево? У нас скорее сказали бы: Who are you to tell me what to do. Или на простом еврейском: дрэйт ныт к'н коп.

Цитата: Laplandian date=1126015107 link=msg=54012#54012 от различение רפה/דגושה (т.е. בכפת),

רפה/דגושה – это בגדכפת (с тех пор как исчезла ר דגושה). Я не встречал указание конкретных букв, а только רפה/דגושה. И ещё נע/נח.

Цитата: Laplandian date=1126015107 link=msg=54012#54012 от произношение неассимилированной гласной в слове נשמע

Это опечатка? Мне помнится произношение конечной согласной в слове נשבע.

Цитата: Laplandian date=1126015107 link=msg=54012#54012 от Про עדרים-עדרים - это не Талмуд, а Балшем-аКудэш

Ну да. Комментарий к талмудическому האמת נעדרת.

Цитата: Laplandian date=1126015107 link=msg=54012#54012 от Практическая жизнь всех без исключения ортодоксальных общин зачастую следует другим источникам или неписаным традициям, нравится Вам это или нет

Об этом я и говорю. А поколение-сирота затрудняется определить границы между кошерной традицией и некошерной (а таких немало, и во всех поколениях мудрецы боролись с этим, примеров полно), между здоровым плюрализмом в пределах אלו ואלו דברי אלקים חיים и הקלפה שמסביב. А когда не знают — решают, по возможности, ничего не менять. שב ואל תעשה עדיף.

Цитата: Laplandian date=1126015107 link=msg=54012#54012 от А минэгь брэхт а дын - Вы от своей бабушки, наверное, слышали такую поговорку?

Моя бабушка идиш не знает

Цитата: Laplandian date=1126015107 link=msg=54012#54012 от Найдите мне хоть одного ашкеназского раввина (в смысле, ашкеназского по культуре, а не только этническому происхождению), который бы выговаривал все эти буквы.

А я и не говорю, что мы в порядке. И проблема произношения — мелочь по сравнению со многими другими. А то есть такое представление, что все проблемы нашего народа от несоблюдающих. А мы, собдюдающие, — чистенькие и беленькие. Даже одеждой это подчёркивается — внутри белое, снаружи чёрное. Мол, у нас весь свет, вокруг — сплошь тьма. Истина же бесконечно далека от такого представления. Пока мы от него не избавимся, нечего ждать от несоблюдающих уважения к Торе.
Извиняюсь за оффтопик.

Цитата: mnasheרפה/דגושה – это בגדכפת (с тех пор как исчезла ר דגושה). Я не встречал указание конкретных букв, а только רפה/דגושה.

Well, меня учили читать это место по-другому.

Кстати, когда-то давно, когда я еще не умел толком понимать по-древнееврейски, я впервые ознакомился с религиозными законами по идишскому переводу קיצור שלחן ערוך - кажется, это было виленское издание самого начала 20 века; позже оказалось, что переложение весьма существенно отличается от оригинала. Собственно, это был скорее не перевод, а сочинение по мотивам. Было там еще что-то такое подспудно феминистское, как мне показалось. Скорее всего, переводила какая-то ребецн. И еще у меня сложилось такое впечатление, что в подобных народных переводах обычно изложены варианты законов, гораздо более близкие к реальной, живой традиции. Это так, к слову пришлось.

Цитата: mnasheЭто опечатка? Мне помнится произношение конечной согласной в слове נשבע.

Да, опечатка, но только наполовину. Прошу пардону. Имеется в виду именно гласная - аен с огласовкой пасех. Ашкеназ естественно прочтет это слово как нишбэ (נשבה), поэтому автор предупреждает, что в данном случае следует избегнуть неоднозначности.

Цитата: Laplandian date=1126020811 link=msg=54036#54036 от Да, опечатка, но только наполовину. Прошу пардону. Имеется в виду именно гласная - аен с огласовкой пасех. Ашкеназ естественно прочтет это слово как нишбэ (נשבה), поэтому автор предупреждает, что в данном случае следует избегнуть неоднозначности.

Прикольная трактовка. Неувязывающаяся с источниками, но зато демонстрирующая силу еврейской мысли

Цитата: mnasheПрикольная трактовка.
Неувязывающаяся с источниками, но зато демонстрирующая силу еврейской мысли

Да какая уж тут сила? Прикиньте: автор жил в Ужгороде, в 19 веке, никакую лингвистику-семитологию не изучал (скорее наоборот, был противником изучения светских наук). Шлойме Ганцфрид олевашулэм, вероятно, ни разу в жизни не слышал звук ע и при всем желании не мог толком понять источники, в которых эта буква числится в числе согласных. В лучшем случае, он считал ее за паузу (нишб-а vs. нишбэ с беглым гласным).

Впрочем, мне это безразлично. Мне думается, что Предвечному приятнее, когда кто-нибудь от чистого сердца выполняет какую-нибудь немыслимую семейную традицию, нежели подобные искания "истины" и развешивание ярлыков (הקליפה שמסביב и т.п.).

Цитата: Laplandian date=1126027765 link=msg=54050#54050 от Мне думается, что Предвечному приятнее, когда кто-нибудь от чистого сердца выполняет какую-нибудь немыслимую семейную традицию, нежели подобные искания "истины" и развешивание ярлыков

Ага. «Чистое сердце» — надёжнейший способ самооправдания. "בתם לבבי ובנקין כפי עשיתי זאת". Когда бедный неграмотный еврей произносит 'ואיבת את ה вместо ואהבת, и он действительно молится ради Творца — у него просто нет денег и времени на учёбу, — то Всевышний говорит: ודלוגו עלי אהבה. Когда неучёный мальчик в душевном порыве читает по порядку буквы алфавита вместо молитвы — он прорывает тучи на небесах. А когда современный еврей, имея все возможности для учёбы (будь то hалаха, будь то каббала), говорит: «мне это не нужно» — о какой любви к Творцу здесь может идти речь? Плевать этому еврею на Творца, не хочет он знать ни Его, ни пути Его. Так же, как и тот, кто ест свинину, и приговаривает: «у меня бог в душе».
Ещё раз прошу прощения за оффтопик.
А насчёт נשבע написано недвусмысленно: нужно произносить чётко, чтобы аин не прозвучал как he. Даже если р. Шломо Ганцфрид не мог произнести ע как следует, он знал: закон остаётся законом, и, как только человек перестанет быть אנוס, он обязан соблюдать его. А про таких, кто по своей воле выбирает себе комфортный אנס, Рамбам писал: ככלב השב על קיאו.

Цитата: mnasheА насчёт נשבע написано недвусмысленно: нужно произносить чётко, чтобы аин не прозвучал как he. Даже если р. Шломо Ганцфрид не мог произнести ע как следует, он знал: закон остаётся законом, и, как только человек перестанет быть אנוס, он обязан соблюдать его. А про таких, кто по своей воле выбирает себе комфортный אנס, Рамбам писал: ככלב השב על קיאו.

Чтоб Рамбам был здоров, но у ашкеназов звука ע нет и не предвидится.

Да, комфортный, говорите? Э, не скажите.
Вот возьмем для примера ребарелах (благо их немало живет в вашем городе): женщины бреются наголо и носят одинаково некрасивые черные платочки, в магазинах не покупают никакие продукты с экшейрим официальных раввинатов, не признают Израиль вообще и различные государственные структуры в частности (что жутко усложняет жизнь), говорят только на идише, и под дулом пистолета не согласятся менять свое родное венгерское произношение (Эйлойкай авойсайни) и вводить всякие там аены и прочие попахивающие сионизмом штучки.
Ничего ж себе конформизм!

Цитата: Laplandian date=1126036407 link=msg=54071#54071 от Да, комфортный, говорите? Э, не скажите.

А это не простой комфорт, а еврейский. Жестоковыйный.
Для кого-то комфорт — это мягкое кресло, а дискомфорт — необходимость работать.
А для кого-то комфорт — это когда уверен, что ты в порядке, а дискомфорт — необходимость меняться. Высший дискомфорт — признание самому себе, что жил ты, в общем-то, впустую. Хоть с «богом в душе», хоть с антисионитским фанатизмом, хоть с «учёным» снобизмом — жизнь такая не стоит ни гроша, если она не привела еврея к тшуве, к настоящей Торе, настоящей любви к Творцу и к людям. Что уж там все эти бытовые неудобства в сравнении с тшувой!
Опять же — как эти люди могут рассчитывать, что несоблюдающие сделают тшуву, если они сами её не делают?!

Цитата: mnasheМы, конечно, не можем точно сказать, как произносятся все звуки, но есть определённые рамки (записанные), которые исключают некоторые варианты (например, задненёбную реш, ашкеназскую сов и йеменскую джимел). Есть также многие звуки, по поводу которых никаких сомнений нет (хотя бы тот же ўаў). Так что сомнения касаются лишь двух-трёх звуков (эмфатические), и у нас нет никаких оснований не использовать арабский вариант. В конце концов, он подходит по всем определениям, и отличается от простых аналогов — а это главное. Так же, как при написании Торы если буква написана не совсем правильно, но всё же в ней узнаётся она, а не что-то другое — то она кошерна (בדיעבד).

Видите ли, это вопрос веры. Я сам изучал факты (!, а не мнения других), и меня учили люди, которые всю жизнь занимаются именно этими вопросами. Должен вам сказать, что вывод весьма ясен - есть относительно немало звуков, произношение которых у тиверийцев мы не можем точно воспроизвести. Более того есть другие традиции огласовок, которые отличаются от тиверийской. И что очень важно, я считаю, что Хилель ха-закен говорил с произношением, которое значительно (!!!) отличается от тиверийского. Не говоря уже о том, что сефардское произношение (как и любое другое современное) весьма отличается от тивериского (ну напр. сеголь и цере, т.е. произношение процентов 30-ти, если не больше, слов отличается у сефардов от тиверийского).
Но, конечно, самое важное, повторю, это вопрос веры. Вы можете верить мне или р. Овадье. Уверен, что вы поверите р. Овадье.
Хотя замечу, что "Платон мне друг, но истина дороже". Вы найдёте это выражение во введении в "Сефер ха-Галуй" р. Йосефа Кимхи.

Цитата: yudicky date=1126078219 link=msg=54099#54099 от Должен вам сказать, что вывод весьма ясен - есть относительно немало звуков, произношение которых у тиверийцев мы не можем точно воспроизвести. Более того есть другие традиции огласовок, которые отличаются от тиверийской. И что очень важно, я считаю, что Хилель ха-закен говорил с произношением, которое значительно (!!!) отличается от тиверийского. Не говоря уже о том, что сефардское произношение (как и любое другое современное) весьма отличается от тивериского (ну напр. сеголь и цере, т.е. произношение процентов 30-ти, если не больше, слов отличается у сефардов от тиверийского).

Ну вот. Теперь сижу и мечтаю: а вдруг у Вас найдётся время привести хоть немного детальной информации? Меня очень интересует эта тема, и практически неоткуда получать знания. У меня много вопросов, и я буду очень рад всему, что узнаю об этом. Про альтернативные системы огласовок я читал, но больше о древней истории еврейской фонетики не знаю практически ничего. Когда син слилась с самехом? И как она звучала до этого?
Когда слились фарингальные и задненёбные аин и хет? Судя по транскрипциям Септуагинты, не так уж и давно? Когда фрикативные д и т превратились в з и ш, ну и все прочие исчезнувшие звуки (варианты л), и как быстро происходили эти изменения? Какие правила произношения были общими для всех диалектов той или иной эпохи, а какие различались? Когда исчезла взрывная реш и как теперь читать те несколько мест в Танахе, где реш геминирована, и чего вдруг она там сохранила геминацию, а в остальных случаях нет? Какие есть научно обоснованные гипотезы произношения согласных, несоответствущего тому, что мне известно? И как получилась такая странная неразбериха с долготой гласных, особенно цере-сэголь (я давно увидел, что не могу понять, как читать гласные, особенно э, во многих словах, в плане долготы). И ещё: Зоhар часто использует названия огласовок, при этом сама тверийская система записи стала применяться лишь через тысячу лет, и параллельно применялись ещё две другие.
Недавно обратил внимание, что на всех дорожных указателях английская транскрипция ק — q, а арабская — просто ك. Не говоря уже о том, что вместо ط они всегда пишут ت, а вместо ص  — всегда تس. При этом ע и ח транскрибируют нормально. Не понял я их логику. Если уж хотят передать израильское произношения, шли бы до конца...
И ещё вопросы в связи с этим не совсем по семитской теме: кто есть кто (соответствие известным семитским согласным) в тройке C-K-Q? Ведь как раз С транскрибировалась ивритом как ק? Что же такое Q, заимствованная от ק по порядку алфавита? И о чём идёт речь в талмудическом рассказе о бедной еврейке, которую греки зарезали за то, что вместо קירי — господин — она обратилась к греку כירי — раб? И как у них тау и тета стали выполнять противоположные функции? Были ли на то основания в иврите или в финикийском или арамейском языках, или какие-то процессы в самом греческом?
У меня ещё уйма вопросов. Буду очень благодарен за любую серьёзную информацию!

Добавлено спустя 12 минут 28 секунд:

А про рава Овадью Йосефа я ничего не знаю, жена лишь передала мне то, что услышала от него по радио: неправильные привычки произношения надо исправлять. Подробностей практически не было, лишь пара примеров, актуальных и для сфарадим. Я не считаю конкретно его моим равом. Просто раньше я не слышал, чтобы кто-то из крупных (в смысле признания) современных раввинов призывал корректировать укоренившееся произношение. Но я не слышал и о том, чтобы существовали аргументированные варианты произношения согласных, отличающиеся от известных мне. Широко распространённые аргументы типа «мы так произносим, значит так правильно», я в расчёт не принимаю.

Цитата: mnashe date=1126141820 link=msg=54217#54217 от Широко распространённые аргументы типа «мы так произносим, значит так правильно», я в расчёт не принимаю.

Так а что для вас правильно, в данном случае? Надо было с этого вопроса и начинать, интересно будет обсудить...

У вас много хороших и интересных вопросов, что говорит о вашем понимании и заинтересованности этой темой. Я бы порекомендовал пойти учится в универ (скажем, если вы хотите получить вторую степень для повышения зарплаты, милости просим). Хотя бы почитайте Гранде на русском, или если вы читаете и понимаете лингв. литературу на иврите, то Блау (יהושע בלאו) для начала.
Я бы с радостью ответил на все ваши вопросы, но они очень обширны. Я постараюсь отвечать понемногу и вкратце, если надо подробней, сообщите. Да и Равонам поможет, наверно.

Цитата: mnasheКогда син слилась с самехом?

Точно неясно. Есть в Танахе иногда син вместо самеха и наоборот, но это может быть фонетически обусловлено. В свитках Мёртвого моря видимо уже есть достаточно ошибок, чтобы утверждать, что син читалась как s.

Цитата: mnasheИ как она звучала до этого?

Штайнер (Steiner, Case of fricative-laterals...) довольно убедительно утверждал, что как глухой [л]. Как в кельтских языках в начале слова, которое пишется на английском с двумя l, типа lloyd.

Цитата: mnasheКогда слились фарингальные и задненёбные аин и хет?

Он же считает (приложено), что они слились незадолго до разрушения Второго Храма или после оного. Я с ним не согласен, по-моему надо датировать сдвиг 300 лет до этого.

Цитата: mnasheШироко распространённые аргументы типа «мы так произносим, значит так правильно», я в расчёт не принимаю.

Все течет и меняется, включая иудаизм (иначе это была бы мертвая религия). В частности,  постоянно меняется наше восприятие текстов и реальности. И религиозные законы тоже меняются (весь сыр-бор между ортодоксами и неортодоксами сводится только к вопросу о допустимых пределах этих изменений). И мы при всем желании не можем видеть мир таким, каким его видел Моисей или Рамбам, потому что они жили в совершенно другом, непостижимом для нас культурном контексте.
В лучшем случае, мы можем попытаться сконструировать некую приближенную модель прошлого, что-то вроде голливудовского фильма про амазонок или викингов. Я понимаю, что жить в такой реконструкции привлекательно и романтично, но более аутентичной по сравнению с культурой настоящего она не станет - скорее, наоборот.
Поэтому, аргументы типа "мы так произносим, значит так правильно" - это ни в коем случае не глупое мракобесие, но вполне последовательная во всех отношениях позиция, хотя она Вам может казаться менее привлекательной, чем прочие.

yudicky, спасибо Вам за ответ и за книжищу; надеюсь, что найдёте как-нибудь время ответить вкратце и на другие вопросы.

Цитата: yudicky date=1126169424 link=msg=54263#54263 от Я постараюсь отвечать понемногу и вкратце, если надо подробней, сообщите.

Как правило, мне достаточно краткого ответа специалиста. Подробности мне важны лишь тогда, когда есть противоречие между ответом и тем, что мне известно, а поскольку знаю я очень мало, то такого почти не бывает.

Цитата: yudicky date=1126169424 link=msg=54263#54263 от Я бы порекомендовал пойти учится в универ (скажем, если вы хотите получить вторую степень для повышения зарплаты, милости просим).

Очень был бы рад, но не светит. Ни денег, ни времени... Получить вторую степень для повышения зарплаты тоже не получится, поскольку работаю я завхозом , учился я в Москве на технологию полупроводников, но не успел получить даже первую степень. Практически единственный источник информации — интернет. Когда нашёл этот форум, прыгал от радости, прочитал почти целиком разделы семитских языков и иврита.

Цитата: yudicky date=1126169424 link=msg=54263#54263 от Хотя бы почитайте Гранде на русском, или если вы читаете и понимаете лингв. литературу на иврите, то Блау (יהושע בלאו) для начала.

Они есть в интернете? А если нет, то в каких библиотеках они могут быть? Я совершенно не разбираюсь в израильской учебной системе...

Цитата: RawonaM date=1126169324 link=msg=54262#54262 от Так а что для вас правильно, в данном случае? Надо было с этого вопроса и начинать, интересно будет обсудить...

א — это вроде все произносят одинаково, кроме ашкеназского и израильского произношения, в которых он вообще, как правило, отсутствует...
ב — b/β (реально спирантный вариант произношу как v — очень похоже, а мороки меньше )
ג — g/غ
ד — d/ذ
ה — как звонкаяh
ו — w
ז — z
ח — как ح
ט — как ط
י — как ي (й)
כ — как k/خ
ל — как l
מ — как m
נ — как n
ס — как s
ע — как ع
פ — p/φ (реально спирантный вариант произношу как f)
צ — как ص
ק — как ق
ר — как ر (р)
ש — как ش (ш)
ת — t/ث
Прошу прощения за мешанину из четырёх алфавитов — я пока не знаю, как набирать точку под буквой и другие фонетические символы, пришлось пользоваться арабским.
Огласовки я реально произношу одинаково, независимо от долготы. Камац стараюсь делать слегка прикрытым (оттенок о), но чаще забываю. שוא נע – сильно редуцированный, что-то между а,э,ы, кроме случаев перед гортанной (тогда принимает оттенок последующей полной гласной) и перед йод (принимает оттенок и). דגש חזק — понятно, геминация.
Вроде всё?

Цитата: mnashe date=1126257235 link=msg=54328#54328 от Вроде всё?

Нет конечно. Мой вопрос состоял не в том, какие звуки правильно произносить, а, перезразируя, почему именно эти звуки? Почему это для вас правильнее другого?

Добавлено спустя 31 минуту 45 секунд:

Попробую немного помочь товарищу Юдицкому.

Цитата: mnashe date=1126141820 link=msg=54217#54217 от Недавно обратил внимание, что на всех дорожных указателях английская транскрипция ק — q, а арабская — просто ك. Не говоря уже о том, что вместо ط они всегда пишут ت, а вместо ص — всегда تس. При этом ע и ח транскрибируют нормально. Не понял я их логику. Если уж хотят передать израильское произношения, шли бы до конца...

По-моему, все даже очень понятно. Есть определенные правила передачи названий английским алфавитом, по которым ק передается как q, а арабским алфавитом они транскрибируют правильное израильское произношение, включая хет и айн (вы же знаете, что именно так правильно, с точки зрения академии).

Цитата: mnashe date=1126141820 link=msg=54217#54217 от И как получилась такая странная неразбериха с долготой гласных, особенно цере-сэголь (я давно увидел, что не могу понять, как читать гласные, особенно э, во многих словах, в плане долготы).

Вкратце так: в прасемитском были три кратких гласных и три долгих, затем дифференциация по долготе сменилась дифференциацией по качеству, хотя долгота оставалась интегральным признаком, наверное до вымирания иврита как разговорного языка. Вот мы и получаем шесть разных по качеству гласных фонем, которые мы видим во всех традициях чтения Торы и транскрипциях. Но в широкораспространенной традиции - тиверийской, которая записывает скорее аллофоны, чем фонемы, есть еще один гласный - сеголь, который является частично рефлексом прасемитского краткого *a (в большинстве случаев), частично краткого *i (обычно в заударном слоге и в некоторых других ситуациях).

Цитата: mnashe date=1126141820 link=msg=54217#54217 от И ещё вопросы в связи с этим не совсем по семитской теме: кто есть кто (соответствие известным семитским согласным) в тройке C-K-Q? Ведь как раз С транскрибировалась ивритом как ק? Что же такое Q, заимствованная от ק по порядку алфавита?

Вы наверное очень спешили, когда писали эти вопросы, потому что мне очень тяжело понять, о чем вы спрашиваете, хотя вопрос похож на интересный. Это про транскрипцию или про наследие алфавитных символов?

Цитата: mnashe date=1126141820 link=msg=54217#54217 от И как у них тау и тета стали выполнять противоположные функции?

И это тоже неясно.

Цитата: RawonaM date=1126259542 link=msg=54329#54329 от Мой вопрос состоял не в том, какие звуки правильно произносить, а, перефразируя, почему именно эти звуки? Почему это для вас правильнее другого?

О, это длинно. Ещё в Москве я расспрашивал шлихим, приезжавших в кунцевскую ешиву, как произносятся звуки в их общине. А шлихим там были всякие, так что материапа для размышлений было много. Я вывел для себя то, что казалось логичным, и оно почти не отличается от того, что мне известно теперь (кроме цади — я считал её подобной русской африкате). Потом, уже в Израиле, я нашёл книгу (שפת אמת – מבטא לשון הקדש כהלכה), которая великолепно обосновывает каждый звук не только через логику, но и на основе источников, от Талмуда и ספר היצירה до הגר"א и его современников. Ну и ещё прочёл правила чтения, прилагающиеся к תקון קוראים. Ну вот вроде и всё, что касается собственно произношения, остальные источники, которые я читал, касаются уже не hалахи, а истории.
Вот если я узнаю, что по какой-то конкретной букве есть другие обоснованные мнения, тогда напишу, почему всё же я считаю так. Ну, или перестану считать так

Цитата: mnashe date=1126259920 link=msg=54331#54331 от Вот если я узнаю, что по какой-то конкретной букве есть другие обоснованные мнения, тогда напишу, почему всё же я считаю так. Ну, или перестану считать так

Вы знаете, прасемитские эмфатические звуки были не такие как арабские, а скорее как эфиопские, т.е. эйективными (глоттализованными). Многие ученые полагают, что именно такое произношение было в библейские времена. (Я свое мнение по этому вопросу еще не составил, но может Юдицкий уже успел, мы с ним как раз недавно обсуждали этот вопрос. )

Добавлено спустя 37 секунд:

П.С. Надеюсь, вы заметили мою добавку к предыдущему посту.

Цитата: RawonaM date=1126261087 link=msg=54334#54334 от Надеюсь, вы заметили мою добавку к предыдущему посту.

Да, конечно, спасибо! Просто она появилась после того, как я ответил.

Цитата: RawonaM date=1126261087 link=msg=54334#54334 от а скорее как эфиопские, т.е. эйективными (глоттализованными)

Никогда не слышал. Это как? Это можно объяснить? Может, есть в интернете звук?
Я как-то выспросил у одного эфиопского еврея перевод нескольких слов (запомнил из них только луну, поскольку только она была похожа на ивритскую). В некоторых словах было какое-то непривычное мне звучание, но я не смог понять, что именно там необычно.
Кстати, ещё в Москве я спросил одного грузинского еврея, как они произносят аин, и очень удивился: мне показалось, что он сказал аин и коф одновременно. Что это такое и откуда?

Цитата: RawonaM date=1126259542 link=msg=54329#54329 от

Цитата: mnasheИ ещё вопросы в связи с этим не совсем по семитской теме: кто есть кто (соответствие известным семитским согласным) в тройке C-K-Q? Ведь как раз С транскрибировалась ивритом как ק? Что же такое Q, заимствованная от ק по порядку алфавита?
Вы наверное очень спешили, когда писали эти вопросы, потому что мне очень тяжело понять, о чем вы спрашиваете, хотя вопрос похож на интересный.

Это про транскрипцию или про наследие алфавитных символов?

Ну, я когда-то думал, что, поскольку q наследует символ ק, да и в транскрипциях современных соответственно используется, то он-то и звучал раньше как ק.
А потом обратил внимание, что именно c транскрибируется в талмуде буквой ק, вот я и думаю: что же тогда такое q? Как эти три буквы читались у римлян? Есть ли предположения об их звучании у этрусков? И как произносились их предки в греческом?

Цитата: RawonaM date=1126259542 link=msg=54329#54329 от

Цитата: mnasheИ как у них тау и тета стали выполнять противоположные функции?

И это тоже неясно.

Я читал, что тау в греческих транскрипциях передаёт ивритский тет, и наоборот. Это даже по славянским переводам известно: везде таў передана как фита, наследница греческой теты. Как такое вышло? Или я чего-то не понял?

Цитата: RawonaM date=1126259542 link=msg=54329#54329 от ...хотя долгота оставалась интегральным признаком

Цитата: RawonaM date=1126259542 link=msg=54329#54329 от ...которая записывает скорее аллофоны, чем фонемы

Пожалуйста, объясните мне эти две фразы, я запутался в терминах.

Добавлено спустя 1 день 4 часа 29 минут 51 секунду:

Цитата: RawonaM date=1126259542 link=msg=54329#54329 от Но в широкораспространенной традиции - тиверийской, которая записывает скорее аллофоны, чем фонемы, есть еще один гласный - сеголь, который является частично рефлексом прасемитского краткого *a (в большинстве случаев), частично краткого *i (обычно в заударном слоге и в некоторых других ситуациях).

Долго обдумывал это, но так и не смог понять. Чем так особенен сеголь?
И потом, он встречается в очень многих разных формах, и, как я понимаю, не у всех у них предок *a или *i. Например, заударный сеголь в сеголятном мишкале. Или окончание второго лица мн.ч. перфекта, там же вроде был краткий u, не так ли? К тому же цере во многих случаях чередуется с сеголем: например, удаляясь от ударения в закрытом слоге в сопряжённой форме, цере превращается в сеголь; а в причастии корней с конечной йод в сопряжённой форме цере, а в обычной — сеголь. И ещё случаи. С другой стороны, если считать, что в тиверийской системы есть понятие долготы, то именно сеголь оказывается самым загадочным: других кратких огласовок в открытом ударном слоге я не встречал.
Буду рад узнать больше на эту тему.

Цитата: mnashe date=1126377761 link=msg=54362#54362 от Никогда не слышал. Это как? Это можно объяснить? Может, есть в интернете звук?

Есть. Cмотрите в табличку нелегочных звуков, столбец ejectives: http://web.uvic.ca/ling/resources/ipa/charts/IPAlab/IPAlab.htm
Но вы это точно слышали от местных эфиопов, они в иврите цади произносят как эйективную аффрикату.

Цитата: mnashe date=1126377761 link=msg=54362#54362 от Кстати, ещё в Москве я спросил одного грузинского еврея, как они произносят аин, и очень удивился: мне показалось, что он сказал аин и коф одновременно. Что это такое и откуда?

Не знаю. Мне кажется, что это описание того звука, который у меня получался вместо аина, когда я тренировался произносить последний, но у меня не получалось.

Цитата: mnashe date=1126377761 link=msg=54362#54362 от Ну, я когда-то думал, что, поскольку q наследует символ ק, да и в транскрипциях современных соответственно используется, то он-то и звучал раньше как ק.
А потом обратил внимание, что именно c транскрибируется в талмуде буквой ק, вот я и думаю: что же тогда такое q? Как эти три буквы читались у римлян? Есть ли предположения об их звучании у этрусков? И как произносились их предки в греческом?

В индоевропейских языках нет и не было звука, подобного ק.
Буквы C, K, Q произошли от греческих гаммы (Г), каппы (К) и коппы соответственно. Гамма обозначала [g], каппа и коппа - [k]. В дальнейшем коппа была упразднена за ненадобностью.
Изначально у этрусков и у римлян буква С (произошедшая из греческой гаммы) обозначала два звука: [g] и [k], позже римляне изобрели букву G, добавив штрих к букве С. Все три буквы C, K, Q и у этруссков и у римлян обозначали одну фонему - /k/ (помимо того, что у С было еще одно значение до некоторого времени), просто они писались в разных позициях: С перед Е и І (и кажется О), К перед А, R и на конце слова, а Q перед U. В последствии это распределение прекратилось и осталось только Q перед U, в паре слов сохранилась К и во всех остальных случаях С.

Цитата: mnashe date=1126377761 link=msg=54362#54362 от

Цитировать

ЦитироватьИ как у них тау и тета стали выполнять противоположные функции?

И это тоже неясно.

Я читал, что тау в греческих транскрипциях передаёт ивритский тет, и наоборот. Это даже по славянским переводам известно: везде таў передана как фита, наследница греческой теты. Как такое вышло? Или я чего-то не понял?

А это интересный вопрос, мне бы тоже хотелось знать на него ответ. Может быть в финикийском таў (и иже с ней) была непридыхательной, поэтому и стала обозначать такой же греческий звук, а тет, как имеющая дополнительную артикуляцию (хоть и другую), стала обозначать придыхательный. Действительно интересно.

Цитата: mnashe date=1126377761 link=msg=54362#54362 от

ЦитироватьRawonaM написав:
...хотя долгота оставалась интегральным признаком
RawonaM написав:
...которая записывает скорее аллофоны, чем фонемы

Пожалуйста, объясните мне эти две фразы, я запутался в терминах.

«Долгота как интегральный признак» — это значит, что долгота сама по себе значение слова не могла изменять, однако была присуща некоторым гласным звукам.

Аллофоны — это позиционные вариатны фонем (зависящие от фонетического откружения или других факторов). Например, в словах мял и мал фонема /а/ реализуется по-разному, т.е. разными аллофонами — более передним после мягкого звука и более задним после твердного.

Цитата: mnashe date=1126377761 link=msg=54362#54362 от Долго обдумывал это, но так и не смог понять. Чем так особенен сеголь?

Тем, что есть он только у тиверийцев, другие традиции его не знают. (Потом, лично для меня вопрос его сущности остается открытым. Есть причины, из-за которых мне тяжело поверить, что это [æ]).

Цитата: mnashe date=1126377761 link=msg=54362#54362 от И потом, он встречается в очень многих разных формах, и, как я понимаю, не у всех у них предок *a или *i. Например, заударный сеголь в сеголятном мишкале.

Кроме случаев эпентетичекого (вспомогательного) гласного (как в сеголятных), всегда *a или *i.

Цитата: mnashe date=1126377761 link=msg=54362#54362 от Или окончание второго лица мн.ч. перфекта, там же вроде был краткий u, не так ли?

Это объясняют морфологическим уподоблением женскому роду (*-tinna). Может и не очень убедительно, но нам неизвестна такая закономерность, по которой древний *u давал бы сеголь. Можете попробовать поискать еще примеры.

Цитата: mnashe date=1126377761 link=msg=54362#54362 от К тому же цере во многих случаях чередуется с сеголем: например, удаляясь от ударения в закрытом слоге в сопряжённой форме, цере превращается в сеголь; а в причастии корней с конечной йод в сопряжённой форме цере, а в обычной — сеголь. И ещё случаи.

Если цере чередуется с сеголем, то это из древнего *i. Я думаю, источник сеголя можно определять так: сеголь под ударением — из *a, без ударения — из *i.

Цитата: mnashe date=1126377761 link=msg=54362#54362 от С другой стороны, если считать, что в тиверийской системы есть понятие долготы, то именно сеголь оказывается самым загадочным: других кратких огласовок в открытом ударном слоге я не встречал.

В сеголятах? А как же тогда נעל, נער ? В них патах.

RawonaM, большое спасибо за столь обширный ответ и за ценную ссылку!
Несколько деталей, который остались мне непонятны:
Почему всё-таки латинская С передаётся в Талмуде буквой ק (caesar –> קיסר и пр.)? Если бы Талмуд писали современные ашкеназим или израильтяне, я бы понял...

И как понимать тот рассказ с כירי/קירי (см. ערובין דף נ"ג\ב)?

Цитироватьההיא אתתא דאתיא לקמיה דדיינא אמרה ליה מרי כירי תפלא הוית לי וגנבוך מין וכדו הוות דכד שדרו לך עילויה לא מטי כרעיך אארעא אמהתא דבי רבי
(רש"י: מרי כירי – ורוצה לומר קירי והוא אדון ואמרה כירי והוא עבד)

Или греческий там ни при чём, и это вообще другой язык?

Цитата: RawonaM date=1126397277 link=msg=54471#54471 от Может быть в финикийском таў (и иже с ней) была непридыхательной, поэтому и стала обозначать такой же греческий звук, а тет, как имеющая дополнительную артикуляцию (хоть и другую), стала обозначать придыхательный. Действительно интересно.

Кстати, в связи с этим вспомнил ещё один вопрос: откуда пошла традиция обозначать спиранты последующей h (ph, th, ch (немецкий вариант), и т.п.), явно призванной указывать придыхание? Что за процесс там произошёл? Ну и sh, ch (английский вариант) — тоже любопытно.

Цитата: RawonaM date=1126397277 link=msg=54471#54471 от Тем, что есть он только у тиверийцев, другие традиции его не знают.

А в других традициях на его месте всегда что-то конкретное или бывают варианты?

Цитата: RawonaM date=1126397277 link=msg=54471#54471 от (Потом, лично для меня вопрос его сущности остается открытым. Есть причины, из-за которых мне тяжело поверить, что это [æ]).

Хотелось бы узнать подробней.

Цитата: RawonaM date=1126397277 link=msg=54471#54471 от Если цере чередуется с сеголем, то это из древнего *i.

Это я заметил.

Цитата: RawonaM date=1126397277 link=msg=54471#54471 от Я думаю, источник сеголя можно определять так: сеголь под ударением — из *a, без ударения — из *i.

Всегда ли? А как быть с окончанием причастий с третьей корневой йод (напр. רוצה)? Там же мишкаль был kātib-? И кстати, почему вообще подобные формы (и, в частности, имперфект), пишутся с ה? В окончании женского рода a, я слышал, это редукция ת->ה, то есть когда-то она действительно произносилась, а что тут?

Цитата: RawonaM date=1126397277 link=msg=54471#54471 от А как же тогда נעל, נער ? В них патах.

И впрямь. Но сеголяты и аналогичные им формы женского рода типа דלעת, נוסעת — это, вроде, единственный случай?

Я вижу, что тут излагаются темы грамматики иврита на самом высоком уровне, и несть им конца (я не иронизирую).
Продолжу.
Про историю из Талмуда. Я не совсем уверен в её аутентичности, по крайней мере на арамейском. И вот почему: в древнегреческом было два ряда глухих фонем [p t k]-[ph th kh]. Первые без придыхания, вторые с придыханием (они обозначались фи, тета, хи). В иврите же, судя по греческим транскрипциям, [p t k] (пе, тав, каф) произносились с придыханием вне зависимости от их позиции, тогда как [t, q] (тет, куф) без придыхания. Т.е. возможно, еврейка перепутала или произношение у неё было не особо, и сказала слово с kh (в истории написана каф) вместо к (написана куф). Вобщем всё просто, да вот в чём загвоздка, фонематичность придыхания стала сменятся фонематичностью способа смычки(?) (אופן החיתוך) уже в году 100-м, поэтому непонятки возможны до этого периода, ну может до 200-го. Т.е. история, возможно, правдивая, но не на вавилонском арамеском 5-го века.

Цитата: RawonamЯ думаю, источник сеголя можно определять так: сеголь под ударением — из *a, без ударения — из *i.

Надо уточнить, сеголь под ударением аллофон синхронной фонемы а, но очень часто она произошла из *i из-за сдвига, называемого "закон Филиппи", так объясняется и сеголь в רוצה. Без ударения из *i в закрытом слоге. В открытом обычно аллофон из *а, напр. יתנֶחָם.

Цитата: RawonamВ сеголятах? А как же тогда נעל, נער ? В них патах.

Патах и сегол в сеголятах аллофоны. Кстати דליתַני, тоже с патахом, но только не в паузе, в паузе камац. А вот патах и сеголь, которые не меняются в паузе, напр. בַת, они из *i по закону Филлипи (на самом деле это заметил р. Йехуда Хайудж за 900 лет до Филлипи).

Цитата: RawonamЭто объясняют морфологическим уподоблением женскому роду (*-tinna). Может и не очень убедительно, но нам неизвестна такая закономерность, по которой древний *u давал бы сеголь.

Мне убедительно.

Цитата: RawonamТем, что есть он (сеголь) только у тиверийцев, другие традиции его не знают. (Потом, лично для меня вопрос его сущности остается открытым. Есть причины, из-за которых мне тяжело поверить, что это [æ]).

А я думаю, что он таки [æ], ну или нечто близкое к этому (чуть "среднее").

Цитата: mnasheИ кстати, почему вообще подобные формы (רוצֶה) (и, в частности, имперфект), пишутся с ה?

Внятного ответа нет, лучше сказать, я не знаю.

Цитата: Rawonam

Цитата: mnasheЯ читал, что тау в греческих транскрипциях передаёт ивритский тет, и наоборот. Это даже по славянским переводам известно: везде таў передана как фита, наследница греческой теты. Как такое вышло? Или я чего-то не понял?

А это интересный вопрос, мне бы тоже хотелось знать на него ответ. Может быть в финикийском таў (и иже с ней) была непридыхательной, поэтому и стала обозначать такой же греческий звук, а тет, как имеющая дополнительную артикуляцию (хоть и другую), стала обозначать придыхательный. Действительно интересно.

Как сказано выше непридыхательный греч. тау передаёт ивр. непридыхательный тет, это понятно. А вот тета в греческом была придыхательной, поэтому она передаёт ивр. тав, тоже придыхательную.

Цитата: mnasheКстати, ещё в Москве я спросил одного грузинского еврея, как они произносят аин, и очень удивился: мне показалось, что он сказал аин и коф одновременно. Что это такое и откуда?

Я думаю, под влиянием кавказких языков, в них всякие гортанные и глоточные согласные есть.

Цитата: mnasheКогда исчезла взрывная реш и как теперь читать те несколько мест в Танахе, где реш геминирована, и чего вдруг она там сохранила геминацию, а в остальных случаях нет?

В Септуагинте (~-200) она геминирована, а у Оригена (~200) нет. Вот такие рамки. А в Танахе дагеш ещё не значит удвоение, вероятно он обозначал именно взрывное произношение.

Цитата: mnasheИ ещё: Зоhар часто использует названия огласовок, при этом сама тверийская система записи стала применяться лишь через тысячу лет, и параллельно применялись ещё две другие.

Предположительно Зохар была написана (ну или её последняя редакция была) в 12-13 веке. Да и арамейский Зохара очень поздний, несколько искусственный.

Цитата: mnashe date=1126410615 link=msg=54480#54480 от Кстати, в связи с этим вспомнил ещё один вопрос: откуда пошла традиция обозначать спиранты последующей h (ph, th, ch (немецкий вариант), и т.п.), явно призванной указывать придыхание? Что за процесс там произошёл? Ну и sh, ch (английский вариант) — тоже любопытно.

Я не читал ничего по этому поводу, но тут кажется более или менее ясно: ph, th, ch сначала обозначали греческие придыхательные, а позже придыхательные в греческом сменились спирантами и соответственно вслед за греками поменялось частично произношение этих диграфов у римлян. За буквой h закрепилось использование в диграфах и появились разные диграфы типа sh для обозначения звуков, отсутствующих в латинском.

Цитата: mnashe date=1126410615 link=msg=54480#54480 от

ЦитироватьТем, что есть он только у тиверийцев, другие традиции его не знают.

А в других традициях на его месте всегда что-то конкретное или бывают варианты?

Насколько я знаю, у йеменитов вместо сеголя пишется патах (и читается соответственно), а сефарды и ашкеназы произносят его как [е].

Цитата: yudicky date=1126422954 link=msg=54494#54494 от

ЦитироватьТем, что есть он (сеголь) только у тиверийцев, другие традиции его не знают. (Потом, лично для меня вопрос его сущности остается открытым. Есть причины, из-за которых мне тяжело поверить, что это [æ]).

А я думаю, что он таки [æ], ну или нечто близкое к этому (чуть «среднее»).

Можно узнать, откуда такая уверенность?
Меня в принципе смущает одно обстоятельство: то, что этот гласный выступает в качестве вспомогательного. Хотя я вчера кое-что придумал по этому поводу, что может решить эту нестыковку. Ведь могло быть, что в качестве эпентетического гласного использовался *i, а затем закономерно в закрытом слоге перешел в сеголь.

Цитата: yudicky date=1126422954 link=msg=54494#54494 от

ЦитироватьЯ думаю, источник сеголя можно определять так: сеголь под ударением — из *a, без ударения — из *i.

Надо уточнить, сеголь под ударением аллофон синхронной фонемы а, но очень часто она произошла из *i из-за сдвига, называемого "закон Филиппи", так объясняется и сеголь в רוצה. Без ударения из *i в закрытом слоге. В открытом обычно аллофон из *а, напр. יתנֶחָם.

Да, конечно же, тут все несколько более запутанно.

Цитата: mnashe date=1126410615 link=msg=54480#54480 от

ЦитироватьЯ думаю, источник сеголя можно определять так: сеголь под ударением — из *a, без ударения — из *i.

Всегда ли? А как быть с окончанием причастий с третьей корневой йод (напр. רוצה)? Там же мишкаль был kaatib-?

Да, есть такое дело, что иногда сеголь появляется из более позднего а, возникшего под ударением из i или е, т.н. хок Филипи, как упомянул Юдицкий.

Цитата: mnashe date=1126410615 link=msg=54480#54480 от

ЦитироватьА как же тогда נעל, נער ? В них патах.

И впрямь. Но сеголяты и аналогичные им формы женского рода типа דלעת, נוסעת — это, вроде, единственный случай?

Ну еще есть всякие «укороченнные» формы. Включая и хирик под ударением в открытом слоге, если мне не изменяет память (וַיִּקֶן ).

Цитата: yudicky date=1126422954 link=msg=54494#54494 от фонематичность придыхания стала сменятся фонематичностью способа смычки(?) (אופן החיתוך)

«Способа артикуляции» или «способ образования». Корреляция непридыхательный-придыхательный сменилась корреляцией смычный-спирант.

Цитата: yudicky date=1126422954 link=msg=54494#54494 от

ЦитироватьА это интересный вопрос, мне бы тоже хотелось знать на него ответ. Может быть в финикийском таў (и иже с ней) была непридыхательной, поэтому и стала обозначать такой же греческий звук, а тет, как имеющая дополнительную артикуляцию (хоть и другую), стала обозначать придыхательный. Действительно интересно.

Как сказано выше непридыхательный греч. тау передаёт ивр. непридыхательный тет, это понятно. А вот тета в греческом была придыхательной, поэтому она передаёт ивр. тав, тоже придыхательную.

Ты не понял проблему: когда греки заимствовали семитский алфавит, они использовали тет для своего придыхательного, а таў для непридыхательного согласного. Позже, в транскрипциях семитских текстов/заимствованиях слов, соответствия поменялись. Почему?

Цитата: RawonaMЯ не читал ничего по этому поводу, но тут кажется более или менее ясно: ph, th, ch сначала обозначали греческие придыхательные, а позже придыхательные в греческом сменились спирантами и соответственно вслед за греками поменялось частично произношение этих диграфов у римлян. За буквой h закрепилось использование в диграфах и появились разные диграфы типа sh для обозначения звуков, отсутствующих в латинском.