Лингвофорум

Прочитал, что в немецком -er происходит от латинского -arius, т. е. стало быть в английском этот суффикс тоже не исконный?

Это заимствование прагерманского периода. Как считается.

Даже так? Из других ИЕ или субстратное?

Цитата: cetsalcoatle от сентября  6, 2015, 01:52
Прочитал, что в немецком -er происходит от латинского -arius, т. е. стало быть в английском этот суффикс тоже не исконный?

Во всех германских языках — из лат. -ārius. Кецаль, долготы ставьте.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  6, 2015, 12:04

Цитата: cetsalcoatle от сентября  6, 2015, 01:52
Прочитал, что в немецком -er происходит от латинского -arius, т. е. стало быть в английском этот суффикс тоже не исконный?

Во всех германских языках — из лат. -ārius. Кецаль, долготы ставьте.

А в русском он имманентный? (букварь, кобзарь, пономарь)

Цитата: zwh от сентября  6, 2015, 13:58
А в русском он имманентный? (букварь, кобзарь, пономарь)

А кобзарь при чём? Поясните вопрос.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  6, 2015, 14:03

Цитата: zwh от сентября  6, 2015, 13:58
А в русском он имманентный? (букварь, кобзарь, пономарь)

А кобзарь при чём? Поясните вопрос.

Хммм... ну просто вспомнилось это слово, и мне показалось, что этот суффикс тоже в нем присутствует. Хотя могу, конечно, ошибаться.

Цитата: zwh от сентября  6, 2015, 18:43
Хммм... ну просто вспомнилось это слово, и мне показалось, что этот суффикс тоже в нем присутствует. Хотя могу, конечно, ошибаться.

Присутствует, только это исконная основа с заимствованным суффиксом, в пономаре суффикс сохранился из греческого этимона лишь по значению «какой-то человек», тогда как основа слова без этого -арь никакого значения не имеет (т. е. имеет место суффиксоидизация), в букваре и корень, и суффикс заимствованы, но само слово образовано на слав. почве.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  6, 2015, 19:50

Цитата: zwh от сентября  6, 2015, 18:43
Хммм... ну просто вспомнилось это слово, и мне показалось, что этот суффикс тоже в нем присутствует. Хотя могу, конечно, ошибаться.

Присутствует, только это исконная основа с заимствованным суффиксом, в пономаре суффикс сохранился из греческого этимона лишь по значению «какой-то человек», тогда как основа слова без этого -арь никакого значения не имеет (т. е. имеет место суффиксоидизация), в букваре и корень, и суффикс заимствованы, но само слово образовано на слав. почве.

Хых... интересно, и з какого это языка удалось заимствовать суффикс с мягким [r]? Или это уже из-за выравнивания с другими он смягчился? А вот уж в словах "токарь", "пекарь", "скокарь" это точно суффикс делателя должен быть!

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  6, 2015, 19:50Присутствует, только это исконная основа с заимствованным суффиксом, в пономаре суффикс сохранился из греческого этимона лишь по значению «какой-то человек», тогда как основа слова без этого -арь никакого значения не имеет (т. е. имеет место суффиксоидизация), в букваре и корень, и суффикс заимствованы, но само слово образовано на слав. почве.

Как- то уже обсуждали этот суффикс, но я, как всегда, всё забыл.  А какой исконно славянский-то, если этот заимствован?

Цитата: Lodur от сентября  6, 2015, 20:06
А какой исконно славянский-то, если этот заимствован?

В праславянском имена деятеля образовывали с суффиксом *-ko- с разными темами — это универсальный и самый распространённый суффикс, также с древним согласноосновным *-tel-, а также поздним *-l-ь-.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  6, 2015, 19:50
Присутствует, только это исконная основа с заимствованным суффиксом

Разве не тюркизм? Кобыз же.

Цитата: Karakurt от сентября  6, 2015, 20:56
Разве не тюркизм? Кобыз же.

Вы правы.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  6, 2015, 20:43

Цитата: Lodur от сентября  6, 2015, 20:06
А какой исконно славянский-то, если этот заимствован?

В праславянском имена деятеля образовывали с суффиксом *-ko- с разными темами — это универсальный и самый распространённый суффикс, также с древним согласноосновным *-tel-, а также поздним *-l-ь-.

С "-ль" -- это типа "читатель", "писатель", "мечтатель"?

Цитата: zwh от сентября  6, 2015, 21:08

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  6, 2015, 20:43

Цитата: Lodur от сентября  6, 2015, 20:06
А какой исконно славянский-то, если этот заимствован?

В праславянском имена деятеля образовывали с суффиксом *-ko- с разными темами — это универсальный и самый распространённый суффикс, также с древним согласноосновным *-tel-, а также поздним *-l-ь-.

С "-ль" -- это типа "читатель", "писатель", "мечтатель"?

Нет это с -тель, а вот с гипотетическим **-ль- я не знаю ни одного примера в русском и других славянских и по моему это ошибочное утверждение.

Цитата: Conan-Barbar от сентября  6, 2015, 21:25
Нет это с -тель, а вот с гипотетическим **-ль- я не знаю ни одного примера в русском и других славянских и по моему это ошибочное утверждение.

Коваль.

Цитата: Conan-Barbar от сентября  6, 2015, 21:25

Цитата: zwh от сентября  6, 2015, 21:08

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  6, 2015, 20:43

Цитата: Lodur от сентября  6, 2015, 20:06
А какой исконно славянский-то, если этот заимствован?

В праславянском имена деятеля образовывали с суффиксом *-ko- с разными темами — это универсальный и самый распространённый суффикс, также с древним согласноосновным *-tel-, а также поздним *-l-ь-.

С "-ль" -- это типа "читатель", "писатель", "мечтатель"?

Нет это с -тель, а вот с гипотетическим **-ль- я не знаю ни одного примера в русском и других славянских и по моему это ошибочное утверждение.

Коваль, враль... Не?

Цитата: Beobachter от сентября  6, 2015, 21:33
Коваль, враль... Не?

Возможно, такие слова сразу и не вспомнишь, редкие и маргинальные они.

Как-то где-то в шутку (вместе с предложениями по другим словам) предложили определить "спираль" как "чел, который прет" :)

Кстати, а слово "сруль" -- тоже ж ведь с "-ль"! :)

Так же более редкие в праславянском (как и имена на *-ko-, прилагательного происхождения) имена деятеля на *-no-, обычно с темами *-a- и *-u-.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  6, 2015, 20:43

Цитата: Lodur от сентября  6, 2015, 20:06
А какой исконно славянский-то, если этот заимствован?

В праславянском имена деятеля образовывали с суффиксом *-ko- с разными темами — это универсальный и самый распространённый суффикс, также с древним согласноосновным *-tel-, а также поздним *-l-ь-.

Спасибо. *-tel- - вроде, когнат санскритского -tar.

Цитата: Lodur от сентября  6, 2015, 22:06
Спасибо. *-tel- - вроде, когнат санскритского -tar.

Др.-инд. -tar- < и.-е. *-ter-.

Наконец, совсем редкие имена деятеля на -dli, образлванные от инструментальный имён, в русском они перешли сначало в о-основное склонение, потом, с аканьем — в а-основное. Образованы они так же, как имена деятеля на -i типа *sǫdi, в русском — тип на -ья, очень редкий.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  6, 2015, 22:10
Наконец, совсем редкие имена деятеля на -dli, образлванные от инструментальный имён, в русском они перешли сначало в о-основное склонение, потом, с аканьем — в а-основное. Образованы они так же, как имена деятеля на -i типа *sǫdi, в русском — тип на -ья, очень редкий.

"Судья"? А вот на "-ко" у меня чтой-то не придумывается...

Цитата: bvs от сентября  6, 2015, 21:28

Цитата: Conan-Barbar от сентября  6, 2015, 21:25
Нет это с -тель, а вот с гипотетическим **-ль- я не знаю ни одного примера в русском и других славянских и по моему это ошибочное утверждение.

Коваль.

Рибаль, сиріч рибалка, рибар, рибак.

Цитата: zwh от сентября  6, 2015, 22:22
А вот на "-ко" у меня чтой-то не придумывается...

Певец, убийца, трубач, моряк, возница и т. д.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  6, 2015, 22:28

Цитата: zwh от сентября  6, 2015, 22:22
А вот на "-ко" у меня чтой-то не придумывается...

Певец, убийца, трубач, моряк, возница и т. д.

"к" перешло в "ц", а "о" отпало? (это я про "певца")

Цитата: zwh от сентября  6, 2015, 22:30
"к" перешло в "ц", а "о" отпало? (это я про "певца")

;D

zwh, праслав. *pěvьkъ.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  6, 2015, 22:38

Цитата: zwh от сентября  6, 2015, 22:30
"к" перешло в "ц", а "о" отпало? (это я про "певца")

;D

zwh, праслав. *pěvьkъ.

Як воно звучало?  :)

Цитата: Sandar от сентября  6, 2015, 22:50
Як воно звучало?  :)

[pæː'wɪkɯ̆], должно быть.

Схожий суффикс -ster
https://en.wiktionary.org/wiki/-ster#English

Цитата: zwh от сентября  6, 2015, 22:22
А вот на "-ко" у меня чтой-то не придумывается...

Батько.

Цитата: Богдан М от сентября  6, 2015, 23:28

Цитата: zwh от сентября  6, 2015, 22:22
А вот на "-ко" у меня чтой-то не придумывается...

Батько.

Это диминутив, к тому же, со вторичным -о.

Рыбак (слабак, мастак, дурак).

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  6, 2015, 22:07

Цитата: Lodur от сентября  6, 2015, 22:06
Спасибо. *-tel- - вроде, когнат санскритского -tar.

Др.-инд. -tar- < и.-е. *-ter-.

А плугатарь и он же пахарь?..

Цитата: Валер от сентября  7, 2015, 00:18
А плугатарь и он же пахарь?..

Ср (https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#newwindow=1&q=%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8C&nfpr=1).

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  6, 2015, 23:07

Цитата: Sandar от сентября  6, 2015, 22:50
Як воно звучало?  :)

[pæː'wɪkɯ̆], должно быть.

Спасибі. :)

Рибалок, рибач, риб'яр
http://kulturamovy.univ.kiev.ua/KM/pdfs/Magazine38-14.pdf

рибелюх, рибель, риболь