Вопрос, я думаю, понятен, хотя уточню его примером, который на такой вопрос меня и сподвиг.
Мне нужно записать фамилию одного английского исследователя по-русски. Звать величасть его Burleigh. Я долгое время его записывал как Бурлей. А недавно один вполне грамотный человек указал мне, что стоило бы скорее траскрипировать его фамилию [бёлэй]. Однако, в таком варианте слово очень далеко от оригинала.
В интернете болтается только гост на перевод с кириллического алфавита на латинский.
Как быть? И какой вариант верен?
Подскажите, пожалуйста.
Берлей или Бёрлей, по моему мнению.
Берлей.
А мне Бёрлей больше нравится.
А как фамилия произносится ? [ʹbɜ:lı]? Если так, то согласно рекомендациям Ермоловича (ИМЕНА СОБСТВЕННЫЕ НА СТЫКЕ ЯЗЫКОВ И КУЛЬТУР) надо транскрибировать "Берли".
Я вообще-то не англоязычен, но, насколько мне известно, в английских фамилиях давно не пишут конечного "-ей", а вместо этого "и". И в интернете на Burleigh вариантов "Берли" (или "Бёрли", букву ё часто не пишут) несколько десятков, а "Берлей" - штуки три-четыре.
Бёрлей ближе... особенно потому что Burleigh произносится [ˈbɜɹ:lej] в Американском Английском.
Обычно пишется транскрипция фамилии и для пояснения в скобках фамилия оригинальная. Мне кажется что особых стандартов транскрипции нет, иначе мы бы не удивлялись тому как оказывается звучат фамилии, например некоторых английских физиков, в оригинале. Вообще бывает не похоже на русский принятый вариант звучат.
Всем большое спасибо!
Для меня остается только одно не понятно, и хотелось бы прояснить себе на будущее. Если в языке оригинала "р" не произносится, то почему тогда в русском языке его записывают, ссылаясь на транскрипцию?
Цитата: "Antnis" от
Если в языке оригинала "р" не произносится, то почему тогда в русском языке его записывают, ссылаясь на транскрипцию?
Во-первых, в американском и многих других вариантах произносится.
Во-вторых, тут нельзя руководствоваться только фонетикой, иначе это будет худшее искажение, даже англичане эту фамилию не опознают...
Также, например - фамилию "Молоковозов" латинскими буквами лучше передать "Molokovozov", чем "Malakavozaf". Второй вариант более фонетический, но совершенно неудачный.
;)
Я бы записала традиционно как Берли.
Цитата: Драгана от сентября 20, 2007, 11:31
Я бы записала традиционно как Берли.
Почему -и?
я бы записал как Бéрлей
Это так же,как Харви и Гарвей.1-ближе к оригиналу,2-более традиционно.
Возвращаясь к теме. Прочитал на Википедии, что в справочнике Гиляревского написано:
ЦитироватьРусская буква «ё» при транскрипции с английского не используется, даже если исходное произношение на нее и похоже.
Впрочем, у Гиляревского есть и другие радикальные вещи, типа h в немецком строго как
х, поэтому не стоит считать его истиной в последней инстанции.
ЦитироватьРусская буква «ё» при транскрипции с английского не используется, даже если исходное произношение на нее и похоже.
Следуя этому правилу, можно иногда "отличить" транскрибированное слово. Но пользы от этого не так много....
Хаксли и Гексли. Родственники с одинаковой фамилией.
Леди Гамильтон и какой-то актер по имени Хэмилтон.
Да и с ударением:физик НьютОн и певица Мика НьЮтон...
Лично у меня физик НьЮтон. И фотограф тоже НьЮтон.
Цитата: Juggernaut от января 14, 2008, 14:24
Лично у меня физик НьЮтон. И фотограф тоже НьЮтон.
У Вас личный физик и личный фотограф? А что входит в обязанности физика?
Шутка отменная, однако физик, математик, астроном, механик и прочия и прочия великий Исаак Исаакович все же НьЮтон
Ломоносов писал про "собственных Платонов и быстрых разумом Невт'онов".
Тогда я буду писать Бурлейгх :D
Я не возражаю.
Возвращаясь к напечатанному... Моё мнение таково, что следует транскрибировать «Бэрли». Во-первых, из-за того, что звук однороден и образуется близко к русскому [э]. Во-вторых, из-за возможного ненамеренного смягчения предшествующего согласного.
Бёрли. :eat:
Цитата: "klaus" от
Ломоносов писал про "собственных Платонов и быстрых разумом Невт'онов".
Больше всего меня прикалывает храбрый рыцарь Иван Гое. :up:
Цитата: "Dana" от
Бёрли
Нету у нас буквы "ё" :eat:
Узбеки пишут Jorj Buş :) (Bush скорее, но все же)
Цитата: "Gangleri" от
Нету у нас буквы "ё"
Эт у кого нет? ;)
Цитата: "Karakurt" от
Узбеки пишут Jorj Buş :) (Bush скорее, но все же)
Jorj Bush. А азербайджанцы пишут Corc Buş :)
Точно! Перепутал. Был Жоржем стал корком/сорсом :)
Цитата: "Dana" от
Эт у кого нет?
Ну, я к тому, что графема "ё" сейчас практически не употребляется. ;)
Раз уж пошли по иностранным передачам, то грех не вспомнить испанского el Maiquelyason'а. :)
Цитата: "Gangleri" от
Ну, я к тому, что графема "ё" сейчас практически не употребляется. ;)
Так это беда тех, кто её не пишет. Оную графему из алфавита никто не исключал.
А так вот "ё" не пишут, а потом мы слышим *М
эрфи, *Б
эрли etc. :(
Цитата: "Gangleri" от
Раз уж пошли по иностранным передачам, то грех не вспомнить испанского el Maiquelyason'а
А что?
Я бы написала "Эль Майкейясон"
В принципе, если опираться на теорию транслитерации, вполне можно записать эту фамилию, преимущественно основываясь либо на написании, либо же на произношении ... Так, например, такой русский вариант транслитерации иностранной фамилии, как Шекспир, основан и на графике (частично), и произношении (преимущественно), а вот Схакеспеаре учитывает лишь графику. :) Значит, наверное, Берлей тоже может быть как вариант транслитерации с опорой в большей части на графику, а фонетический принцип проявляется в том, что отбрасываем "gh" как "непроизносимое"...
Цитата: Gangleri от июля 30, 2008, 02:20
Цитата: "Dana" от
Эт у кого нет?
Ну, я к тому, что графема "ё" сейчас практически не употребляется. ;)
Ну, это, вы, батенька, хватили. Употребляется, да ещё как, только далеко не везде.
Цитата: "Словогрызик" от
далеко не везде.
Вот в том-то и проблема,
где она употребляется: в основном, при неофициальной письменной коммуникации. ;)
Ну а как же отдельно взятые периодические издания? В книгах потихоньку я это тоже замечаю. Через пень колоду, но всё-таки. :)
Скажем так: соотношение было 80:20, если не больше, и тенденция в последнее время шла к сокращению кол-ва упореблений буквы "ё"... Не знаю, возможно, сейчас ситуация изменилась.
Цитата: "Словогрызик" от
Ну а как же отдельно взятые периодические издания?
Например? :)
Вот, под рукой лежит «Аргументы и факты»...
Кстати,про Ньютона! НьЮтон или НьютОн- однако имя переводят, Исаак! А не как в оригинале звучит, Айзек. А вот Азимова никто Исааком не назовет!
Цитата: "Драгана" от
Кстати,про Ньютона! НьЮтон или НьютОн- однако имя переводят, Исаак! А не как в оригинале звучит, Айзек. А вот Азимова никто Исааком не назовет!
Традиция.
По этой же причине мы не говорим про королеву Элизабет или короля Уильяма :)
И по ней же Ноа Гордона никто не назовёт Ноем. :)
Последнее, правда, порождает путаницу, ибо еврейское женское имя נעה по-русски также записывается как Ноа...
А духи Noa ведь от женского имени?
Цитата: "Драгана" от
А духи Noa ведь от женского имени?
Да :yes:
Цитата: Antnis от сентября 19, 2007, 21:19
Вопрос, я думаю, понятен, хотя уточню его примером, который на такой вопрос меня и сподвиг.
Мне нужно записать фамилию одного английского исследователя по-русски. Звать величасть его Burleigh. Я долгое время его записывал как Бурлей. А недавно один вполне грамотный человек указал мне, что стоило бы скорее траскрипировать его фамилию [бёлэй]. Однако, в таком варианте слово очень далеко от оригинала.
В интернете болтается только гост на перевод с кириллического алфавита на латинский.
Как быть? И какой вариант верен?
Подскажите, пожалуйста.
Р не выкидывается при передаче. Бёрли.
Цитата: Dana от июля 30, 2008, 02:37
А так вот "ё" не пишут, а потом мы слышим *Мэрфи, *Бэрли etc. :(
А там и есть э. Просто русское ухо английское -эр- обычно слышит как -ё-.
Цитата: DarkMax2 от декабря 27, 2016, 12:06
Просто русское ухо английское -эр- обычно слышит как -ё-.
Что-что?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 27, 2016, 13:45
Цитата: DarkMax2 от декабря 27, 2016, 12:06
Просто русское ухо английское -эр- обычно слышит как -ё-.
Что-что?
girl - /ɡɜːl/ - русский слышит гёл/гёрл.
о или даже ö там нет.
В Сша одна фамилия может произноситься по разному,особенно где есть U-от йо до ю и а, например украинского боксера Усика в америке называют и Юсик и Йосик и Асик, латиницей его фамилия Usyk
Ну, варианты Юсик и Асик логичны. А вот Ёсик удивило.
Цитата: DarkMax2 от декабря 27, 2016, 12:06
А там и есть э. Просто русское ухо английское -эр- обычно слышит как -ё-.
А на самом деле там именно [эр], да?
(А это вы точно про английский язык?)
Цитата: RockyRaccoon от декабря 27, 2016, 15:11
Цитата: DarkMax2 от декабря 27, 2016, 12:06
А там и есть э. Просто русское ухо английское -эр- обычно слышит как -ё-.
А на самом деле там именно [эр], да?
(А это вы про какой язык?)
долгое э.
Про английский.
Цитата: DarkMax2 от декабря 27, 2016, 15:12
долгое э.
Странно. В других языках русское ухо воспринимает долгое э как долгое э, и лишь английское долгое э по какой-то причине воспринимает иначе. А, ну да, загадочная русская душа...
Цитата: RockyRaccoon от декабря 27, 2016, 15:17
Цитата: DarkMax2 от декабря 27, 2016, 15:12
долгое э.
Странно. В других языках русское ухо воспринимает долгое э как долгое э, и лишь английское долгое э по какой-то причине воспринимает иначе. А, ну да, загадочная русская душа...
/ɡ
ɜːl/ Вы слышите как гё(р)л или гэ(р)л?
Цитата: DarkMax2 от декабря 27, 2016, 15:19
/ɡɜːl/ Вы слышите как гё(р)л или гэ(р)л?
Слышу ближе к гё(р)л.
Хотя здесь все звуки отличаются от соответственных английских.
В русской имитации произношения [gʲɔ:ɫ] /g/ мягкое, а /ɔ/ - огубленный гласный заднего ряда среднего подъёма.
В английском [ɡɜːl] (британское нормативное произношение) /g/ твердое, а
/ɜ/ неогубленный гласный среднего ряда средне-нижнего подъёма. (А русский э в "гэ(р)л" - транскрибировался бы, как /ɛ/...)
Может быть, при переходе от /gʲ/ к /ɔ/ в какой-то позиции образуется звук близкий к /ɜ/, что и дает ощущение похожести звуков...
Хотя вначале вопрос был не о произношении, а о том, как правильно написать фамилию по-русски.
В Википедии ( (wiki/ru) Англо-русская_практическая_транскрипция) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%BE-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F)) есть такая рекомендация: [ɜː] передается, как эр (ер после согласных и «и»). Например Burns [bɜːnz] → Бернс. Но это уже вопрос не произношения, а соглашения.
Цитата: Beul-binn от декабря 27, 2016, 19:01Например Burns [bɜːnz] → Бернс
Простите, но Роберт точно не Б
ернс, а Б
ёрнс (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%91%D1%80%D0%BD%D1%81,_%D0%A0%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82).
(Да и произношение в викшнри другое указано: (wikt/en) Burns#Pronunciation (http://en.wiktionary.org/wiki/Burns#Pronunciation).)
Цитата: Bhudh от декабря 27, 2016, 20:10
Цитата: Beul-binn от декабря 27, 2016, 19:01Например Burns [bɜːnz] → Бернс
Простите, но Роберт точно не Бернс, а Бёрнс (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%91%D1%80%D0%BD%D1%81,_%D0%A0%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82).
(Да и произношение в викшнри другое указано: (wikt/en) Burns#Pronunciation (http://en.wiktionary.org/wiki/Burns#Pronunciation).)
Ну, там по носителю, видимо, указано. А вообще так:
General American: /bɝnz/,
Received Pronunciation: /bɜːnz/.
А чем это [ɝ] именно ё?
Видимо, близостью к центру.
Цитата: Bhudh от декабря 27, 2016, 20:10
Простите, но Роберт точно не Бернс, а Бёрнс.
Спасибо. Эта "практическая транскрипция английского языка" в Википедии что-то совсем запутала...)))
Зато узнал, что
Цитировать
Ро́берт Бёрнс (в старом русском написании Борнс; скотс и англ. Robert Burns, гэльск. Raibeart Burns или гэльск. Rabbie Burns,
Интересно бы еще транскрипцию на шотландском и гэльском узнать...
Цитата: DarkMax2 от декабря 27, 2016, 15:19
/ɡɜːl/ Вы слышите как гё(р)л или гэ(р)л?
Ну я-то лично слышу /ɡ
ɜːl/ как /ɡ
ɜːl/ , но, помню, в детстве мне и всем моим одноклассникам это слышалось как немножко выёжистое
гёл.
А если бы там было, как вы говорите, долгое э, то мы бы воспринимали это слово как
гэл.
"Украинская" е.
(wiki/ru) Украинская_фонетика#Гласные (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0#.D0.93.D0.BB.D0.B0.D1.81.D0.BD.D1.8B.D0.B5)
Потому очень бесит, когда по-украински пишут гьорл - русизм в варваризме-англицизме - жах!
Цитата: DarkMax2 от декабря 28, 2016, 11:15
"Украинская" е.
(wiki/ru) Украинская_фонетика#Гласные (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0#.D0.93.D0.BB.D0.B0.D1.81.D0.BD.D1.8B.D0.B5)
Потому очень бесит, когда по-украински пишут гьорл - русизм в варваризме-англицизме - жах!
И причём тут...
Впрочем, как хотите: вам предстоит интенсивно общаться по-английски в вашем ЕС, вы и выпутывайтесь, когда вас не поймут эвропэйцы.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 28, 2016, 11:37
Цитата: DarkMax2 от декабря 28, 2016, 11:15
"Украинская" е.
(wiki/ru) Украинская_фонетика#Гласные (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0#.D0.93.D0.BB.D0.B0.D1.81.D0.BD.D1.8B.D0.B5)
Потому очень бесит, когда по-украински пишут гьорл - русизм в варваризме-англицизме - жах!
И причём тут...
Впрочем, как хотите: вам предстоит интенсивно общаться по-английски в ЕС, вы и выпутывайтесь, когда вас не поймут эвропэйцы.
Суррогат всегда хуже оригинала. Ё суррогат.
Кстати, когда в 2012 лично общался с одним австралийцем, затык был только со словом море. Хотя по структуре предложения ж должно было быть видно, что не глагол видеть, который звучит так же.
Цитата: DarkMax2 от декабря 28, 2016, 11:44
Ё суррогат.
А не-суррогата тут и быть не может. И
э тоже суррогат. Причём ещё худший, чем
ё.
Русским не хватает буквы Э с двумя точками. :umnik:
Цитата: RawonaM от октября 12, 2003, 16:49Это совсем ненормально, что жолтый-жэлтеть, а чёрный-чернеть. Предлагаю ввести новую букву: э с двумя точками сверху (похожа на ӛ). Будет жэлтеть-жӛлтый, а чернеть-чёрный.
Цитата: Bhudh от июня 14, 2012, 23:23(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=55.0;attach=33798;image)