Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ответ

Следующие ошибки возникли при попытке отправки сообщения:
Внимание! Пока вы просматривали тему, появилось несколько новых ответов (11). Возможно, вы захотите изменить свое сообщение.
Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 3 (3 осталось), максимальный размер всех файлов — 300 КБ, максимальный размер одного файла — 100 КБ
Снимите пометку с вложений, которые необходимо удалить
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
Вложения и другие параметры
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор mnashe
 - мая 3, 2020, 15:13
Цитата: Iszbin от мая  3, 2020, 12:02
По видимому оно от корня ח - ז - ה, отсюла חָזָה  - хаза: предвидеть, наблюдать, созерцать, חוֹזֶה - хозе: провидец, прорицатель, מַחֲזֶה - махазе: зрелище.
Корень-то понятен, я смысла не понял.
Сейчас я увидел это же слово чуть выше, qɛrɛn ḥɑ̄zūṯ, «рог виде́ния», а может быть, демонстративный рог.

Цитата: Iszbin от мая  3, 2020, 12:02
Можете посмотреть в комментарии
У меня книги с комментарием на Даниель не обнаружилось, но в wikisource есть.
Вот тут традиционный набор комментариев (миқраʾот гəдолот).
Вот тут краткий исторический комментарий (смысл слов, где это нужно, он тоже поясняет).
На грамматическую нестыковку (одна [ж.р.] из них [м.р.]) не обращает внимания никто. Видимо, считается, что это случайная путаница, связанная с билингвизмом книги и её авторов и читателей (в Мишне так вообще мимация/нунация распределены почти хаотически).
mēhēm комментаторы относят к рогам, не к сторонам света.
Автор mnashe
 - мая 3, 2020, 14:38
Цитата: Iszbin от мая  3, 2020, 12:02
Интересный факт, что читая 4 главу книги Чисел с 23 по 43 стих, слово «цава» в этом отрывке встречается пять раз, и во всех случаях относится к служению в скинии.
Я имел в виду конкретно выражение ṣəḇɑ̄ ɦaššɑ̄mayim. Оно всегда означает «воинство небесное».
А так да, ɦabbɑ̄ laṣṣɑ̄ḇɑ̄ (т.е. «военнообязанный») вполне употребляется в переносном смысле.
Это как в современном Израиле военнообязанные могут проходить альтернативную службу на пользу стране, вместо собственно армии (эту возможность используют религиозные девушки, поскольку они тоже военнообязанные, но по религиозным соображениям, как правило, в армию не идут).

Цитата: Iszbin от мая  3, 2020, 12:02
И еще, на сколько возможен перевод כְעָצְמוֹ, как "сам собой", т.е. букв. от собственного могущества?
Во всяком случае, масоретские огласовки такой возможности не дают.
Автор Iszbin
 - мая 3, 2020, 12:02
Цитата: mnashe от мая  3, 2020, 02:17
Слово «хазут» мне здесь непонятно совсем.
По видимому оно от корня ח - ז - ה, отсюла חָזָה  - хаза: предвидеть, наблюдать, созерцать, חוֹזֶה - хозе: провидец, прорицатель, מַחֲזֶה - махазе: зрелище.

Цитировать«Воинство небесное» — правильный перевод. Везде так.
Интересный факт, что читая 4 главу книги Чисел с 23 по 43 стих, слово «цава» в этом отрывке встречается пять раз, и во всех случаях относится к служению в скинии.

Да и в Йова 7:1 как-то смысл не вяжется с воинством:
Разве (не обозначено) человеку (время) службы (צָבָא) на земле и не как дни наемника дни его?

Можете посмотреть в комментарии, особо меня интересует словосочетание «мэхэм йаца» (тут просто просится «меhен йацъа»), почему оно мужского рода? Как его увязать с контекстом?

И еще, на сколько возможен перевод כְעָצְמוֹ, как "сам собой", т.е. букв. от собственного могущества?
Автор mnashe
 - мая 3, 2020, 02:17
Тут не кость. Если верить масоретским огласовкам, конечно. В кости огласовка была бы патах (ˈʕɛṣɛm / ʕaṣmō), а тут қамац (ʕōṣɛm / ʕoṣmō), как в kōḥī wəʕōṣɛm yāḏī (Втор. 8:17). Но здесь, судя по синтаксису фразы, инфинитив. «И как омощнел он, — сломался рог».
Слово «хазут» мне здесь непонятно совсем.
Интересно, почему слово אַרְבַּע в сопряжённой форме не только перед «сторонами света», где иначе и быть не могло, но и перед предлогом «вместо неё».
«Козёл козлих» → из зоологического вида «козы». ʕizzīm по умолчанию указывает только на вид, а не на пол. То же и с kəḇāŝīm.
Понять, из кого сия третичная рог выросла — из одной из сторон света или из одной из вторичных рогов — я не могу. И то, и то женского рода.
miṣṣəīrā — получается, что «из младшей», а не «маленькая».
ṣəḇī — наверно, желание или желанность, а не желанная, если вообще здесь это значение, а не какая-нибудь газель.
yɛṯɛr — не «достаточно», а «особенно», в смысле больше других.
«Воинство небесное» — правильный перевод. Везде так.
От 10 к 11 странное переключение рода. Можно предположить, что речь всё ещё идёт о роге, но рог ничего не топчет. Топчет это самое мегакозлище. А оно мужского рода. И в 11 уже мужской род. Но wattirməsēm в конце 10 — женского. Странно.
Также непонятно, от кого отделена повседневная жертва — от козлища или от военачальника (небесного воинства... хм... интересно, кто это?).
И ещё непонятно: сброшено место/основа святыни Его, или сброшена жертва (которая то ли из мегакозлища, то ли из военачальника) в место/основу святыни Его. Синтаксис допускает оба варианта.

Комментарии пока не смотрел, только сейчас увидел вопрос.
Автор Iszbin
 - апреля 25, 2020, 10:52
Давно не заходил на ветку. Есть вопрос, а точнее консультация: как правильно понять место из книги Даниила 8:8-11?
Суть вопроса: Читая этот отрывок и сопоставляя роды существительных и глаголов, возникает вопрос, из чего вышел малый рог. Из ветра или из предыдущего рога?
Стараюсь перевести дословно:
8.
וּצְפִיר הָעִזִּים הִגְדִּיל עַד מְאֹד וּכְעָצְמוֹ נִשְׁבְּרָה הַקֶּרֶן הַגְּדוֹלָה וַתַּעֲלֶנָה חָזוּת אַרְבַּע תַּחְתֶּיהָ לְאַרְבַּע רוּחוֹת הַשָּׁמָיִם

И козел козлих вырос до крепости и как могущество его (от עֶצֶם - кость, здесь, как символ силы и могущества, не знаю как дословно перевести слово כְעָצְמוֹ) сломилась та рог (ж.р.) высокая, то взошли (ж.р.) видные (ж.р.) четыре вместо нее к четырем ветрам (ж.р.) небес (м.р.).

9.
וּמִן הָאַחַת מֵהֶם יָצָא קֶרֶן אַחַת מִצְּעִירָה וַתִּגְדַּל יֶתֶר אֶל הַנֶּגֶב וְאֶל הַמִּזְרָח וְאֶל הַצֶּבִי

И от одной (ж.р.) из них (м.р.) вышел (м.р.) рог (ж.р.) одна (ж.р.) маленькая (ж.р.) и разрослась она (ж.р.) достаточно к югу, и к востоку, и к желанной.

10
וַתִּגְדַּל עַד צְבָא הַשָּׁמָיִם וַתַּפֵּל אַרְצָה מִן הַצָּבָא וּמִן הַכּוֹכָבִים וַתִּרְמְסֵם

И выросла до воинства (или: службы) небесного и сбросила на землю от воинства и от звезд и растоптала.

11
וְעַד שַׂר הַצָּבָא הִגְדִּיל וּמִמֶּנּוּ הרים (הוּרַם קרי) הַתָּמִיד וְהֻשְׁלַךְ מְכוֹן מִקְדָּשׁוֹ

И до князя воинства увеличился он (м.р.) и от него был был отнят (м.р.) ежедневное и бросил он (или: было сброшено - хофал) место (или: основание) святыни его.

Как понять все эти пертурбации с родами? 

Насколько верно такое утверждение:

ЦитироватьСопоставляя род, глаголы и существительные Древнееврейского языка мы видим, что "малый рог" вышел не из "от одного из четырёх рогов", а вышел из "от одного из ветров небес"?

Если это утверждение не верно, можно понятно и подробно объяснить почему оно не верно?
Автор mnashe
 - января 7, 2019, 12:11
Во всяком случае, с синтаксисом такой перевод не стыкуется. Невозможно вот так взять и перевернуть смихут.
Возможно, Йосифон опирается на кого-то из комментаторов, интерпретирующих данный стих как обращение к народу (у Йəшаʕяɦу ведь нередко обращение к народу чередуется с обращением к пророку). Я комментарии не проверял. Но трактовка данного стиха как обращения к самому Йəшаʕяɦу здесь более естественна (в контексте предыдущих стихов) и не требует перерачивания текста. (Зато требует объяснения, каким образом человек становится союзом).
Автор Iszbin
 - января 7, 2019, 11:59
То есть как у Йосифона перевод не верен?: Так сказал Г-сподь: во время благоволения Я ответил тебе, и в день спасения помог тебе, и охраню тебя, и сделаю тебя народом завета, чтобы восстановить страну, чтобы дать во владение наделы опустошенные
Автор mnashe
 - января 7, 2019, 10:10
שלום!Точный перевод — сделаю тебя заветом народа. Остальные переводы — это попытки интерпретации. Довольно странные, на мой взгляд, потому что совсем не вписываются ни в синтаксис, ни в контекст. А как раз точный перевод вписывается неплохо: — в чём союз с народом? — в том, чтобы восстановить землю и дать пустующие наделы; а союзом (залогом союза, обеспечителем союза) Я сделаю тебя.
Автор Iszbin
 - января 7, 2019, 08:14
Кто поможет правильно перевести это место: Ис. 49:8:
כֹּ֣ה אָמַ֣ר יְהֹוָ֗ה בְּעֵ֚ת רָצוֹן֙ עֲנִיתִ֔יךָ וּבְי֥וֹם יְשׁוּעָ֖ה עֲזַרְתִּ֑יךָ וְאֶצָּרְךָ֗ וְאֶתֶּנְךָ֙ לִבְרִ֣ית עָ֔ם לְהָקִ֣ים אֶ֔רֶץ לְהַנְחִ֖יל נְחָל֥וֹת שֹֽׁמֵמֽוֹת:
,..וְאֶתֶּנְךָ֙ לִבְרִ֣ית עָ֔ם...
Как правильно перевести: ... я дам тебе в завет народ/народы... или: я сделаю тебя заветом народа... или: я сделаю тебя народом завета.... ?
Смотрел в разные переводы - везде по разному переведено.
Автор mnashe
 - мая 13, 2018, 12:43
yiśśar < yinśar «будет пилить», корень nśr.
malbēn судя по модели — инструмент, так что скорее форма, чем площадь.

(Комментарии посмотрю дома, если не забуду).