Много лет назад что-то в этом роде у меня в эсперанто получилось, когда крик петуха kokeriko хорошо так переразложился на морфологически вразумительное kokokrio. А сегодня, вот, петуха кукарептухом назвал...
Прочитал как "кукарпетух".
кукуріку-птах :)
Цитата: Сергий от августа 25, 2015, 12:34
кукуріку-птах :)
Зачем? Слово
птух есть само по себе.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 25, 2015, 12:40
Зачем? Слово птух есть само по себе.
даже если бы не было - его стоило бы выдумать. а что оно обозначает?
На сираики - kukur "петух", а kukir - "курица".
Цитата: Сергий от августа 25, 2015, 15:37
даже если бы не было - его стоило бы выдумать. а что оно обозначает?
Русск. диал. (тверск., смол.)
птух «птица», белорусск.
птух то же < праслав. *pъtuxъ, диминутив м. рода от имени *pъta «птица», аналогичное ж. рода —
птушка в русском и белорусском.
Цитата: Karakurt от августа 26, 2015, 11:12
Цитата: Wolliger Mensch от августа 25, 2015, 22:53
*pъta
А далее?
Прилагательное со значением «маленький» *putos (> балтослав. *putås), и.-е. основа *pu-, из «детской» речи, откуда субстантиваты со значением «малец», «дитя», «детёныш», «птенец», ср. лат. putus «дитя». От и.-е. *pu- (и вторичной полной ступени *pou-) много производных с разными суффиксами.
А может обошлось без птенцов?
Может просто (голубь, курица,..) это малая жертва при жертвоприношении богам?
Цитата: Волод от августа 26, 2015, 15:43
А может обошлось без птенцов?
Может просто (голубь, курица,..) это малая жертва при жертвоприношении богам?
Можно и штаны через голову надевать, кто ж спорит.
Самая типичная, настоящая птица у и.е. это петух?
Цитата: alant от августа 26, 2015, 16:44
Самая типичная, настоящая птица у и.е. это петух?
Ворона, лебедь.
Цитата: Poirot от августа 26, 2015, 18:38
Русский язык в и.е.
А более развёрнуто можно?
Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2015, 16:37
Цитата: Волод от августа 26, 2015, 15:43
А может обошлось без птенцов?
Может просто (голубь, курица,..) это малая жертва при жертвоприношении богам?
Можно и штаны через голову надевать, кто ж спорит.
Так зато интересней, и при этом не надо будет противопоставлять гипотезы о том, что петух это птуха и что петух это певец.
Цитата: Poirot от августа 26, 2015, 16:48
Цитата: alant от августа 26, 2015, 16:44
Самая типичная, настоящая птица у и.е. это петух?
Ворона, лебедь.
Украинские чумаки (читай степняки-торговцы и боевые казаки в одном лице) с собой петуха брали вместо будильника. Вроде и россо-варяги точно также использовали петухов для этой же цели на своих ладьях-кораблях. С другой стороны конечно петуха еще в старину куром называли. Да и еще интересна этимолоджия слова пивэнь.
Если одевать штаны через голову то "півень" хорошо стыкуется с "птухой".
Вроде бы в старину обряд жертвоприношения богам назывался как-то типа "поити" или "пити" и сопровождался песнопениями. Если предположить, что так назывался не всякое жертвоприношение, а лишь то при котором приносили в жертву всякую мелочь "птуху", то связь между песнопениями и мелкими тварями будет очевидна.
А если "пивень" напрямую от "піть" ("петь") типа "спивень" ("співать") или "бивень" ("бить") или "ливень" ("лить") или "сидень" ("сидеть")?
Да, кстати в арабском "фатаха" - "открывать". Нет ли тут связи с "петух" ("птица, открывающая новый день")?
Цитата: Wolliger Mensch от августа 25, 2015, 22:53
*pъta «птица»,
Это от него закарпатское «пітя» - «цыплёнок»?
Цитата: vityap от августа 30, 2015, 00:53
Это от него закарпатское «пітя» - «цыплёнок»?
Это фонетически невозможно.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 30, 2015, 08:36
Цитата: vityap от августа 30, 2015, 00:53
Это от него закарпатское «пітя» - «цыплёнок»?
Это фонетически невозможно.
Почему? А пъта -> петя (петух) -> пітя (пітух)?
Да и птица/птах/птуха/петух/півень также как певица/співачка (ср. квочка - квохче) - всё это ведь получается может быть производным от понятия петь/піть/співать? Птица-птах как поющее создание? А петух как частный, наиболее яркий и близкий случай такого создания?
Цитата: Сергий от августа 30, 2015, 11:23
Почему? А пъта -> петя (петух) -> пітя (пітух)?
Не было таких фонетических переходов ни в древнерусском, ни в украинском, ни в русинском.
Цитата: Сергий от августа 30, 2015, 11:23
Да и птица/птах/птуха/петух также как певица - всё это ведь получается может быть производным от понятия петь/піть/співать?
Ни фонетически, ни морфологически невозможно.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 30, 2015, 11:26
Не было таких фонетических переходов ни в древнерусском, ни в украинском.
Не знаю как раньше, но в современном украинском вольном народном языке-суржике заимствования из литературного русского вполне могут изменяться по такой схеме. Для меня как носителя языка нет ничего дикого в том, чтобы петуха называть словом пітух, а потом ласково сократить до пітя. Или же сразу петя превратить в пітя. Также как лекарство превратить в ліки.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 30, 2015, 11:26
Цитата: Сергий от августа 30, 2015, 11:23
Да и птица/птах/птуха/петух также как певица - всё это ведь получается может быть производным от понятия петь/піть/співать?
Ни фонетически, ни морфологически невозможно.
Снова таки - why not? Если для меня, современного зашоренного современными социальными нормами носителя языка такое представляется в разговорной речи вполне возможным, то почему это не может быть возможным для наших предков, представителей древних славянских родов и племён, которые с языком обращались гораздо свободнее? Вот напр.
есть у нас глагол пъть/петь/піти, при желании, в рамках современных возможностей словобразования я все эти слова вполне могу образовать - певать/півать/співать потом петица/пітиця/спітиця петак/пітак/спітак, петух/пітух/спітух, петуха/пітуха/спітуха, певица/півиця/співиця, певачка/півачка/співачка, певунья/півунья/співунья и т.д. и т.п. Т.е. весь вопрос в том - на каком этапе развития славянских языков те или иные из упомянутых способов словообразования были известны или превалировали?
А какая этимология русского слова пѣтухъ?
Оно не пожет произойти от пъта?
Или я чего-то не понимаю...
Цитата: Сергий от августа 30, 2015, 11:29
Цитата: Wolliger Mensch от августа 30, 2015, 11:26
Не было таких фонетических переходов ни в древнерусском, ни в украинском.
Не знаю как раньше, но в современном украинском вольном народном языке-суржике заимствования из литературного русского вполне могут изменяться по такой схеме. Для меня как носителя языка нет ничего дикого в том, чтобы петуха называть словом пітух, а потом ласково сократить до пітя. Или же сразу петя превратить в пітя. Также как лекарство превратить в ліки.
И где же в вашем примере изменение слабого
ъ в
і? Кроме того, ни в каком суржике изменения
е > і, кроме как по случайной аналогии, нет. Ваши
петух и
пітух — просто формы, заимствованные из разных говоров, друг к другу они не восходят.
Цитата: Сергий от августа 30, 2015, 11:29
Снова таки - why not? Если для меня, современного зашоренного современными социальными нормами носителя языка такое представляется в разговорной речи вполне возможным, то почему это не может быть возможным для наших предков, представителей древних славянских родов и племён, которые с языком обращались гораздо свободнее? Вот напр.
есть у нас глагол пъть/петь/піти, при желании, в рамках современных возможностей словобразования я все эти слова вполне могу образовать - певать/півать/співать потом петица/пітиця/спітиця петак/пітак/спітак, петух/пітух/спітух, петуха/пітуха/спітуха, певица/півиця/співиця, певачка/півачка/співачка, певунья/півунья/співунья и т.д. и т.п. Т.е. весь вопрос в том - на каком этапе развития славянских языков те или иные из упомянутых способов словообразования были известны или превалировали?
Ваше сообщение — хрестоматийный пример непонимания функционирования и развития языковой системы + непонимания даже того, что язык — система.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 30, 2015, 11:42
И где же в вашем примере изменение слабого ъ в і?
В понятиях классической фонетики я пока слабо оперирую, извините.
Цитировать
Кроме того, ни в каком суржике изменения е > і, кроме как по случайной аналогии, нет. Ваши петух и пітух — просто формы, заимствованные из разных говоров, друг к другу они не восходят.
Наверное вы не поняли мою мысль. Форма образованная в одном славянском диалекте очень легко может быть заимствована другим, почти без фонетических изменений. Великорусские и украинские диалекты, учитывая сложившуюся ситуацию с их общежитием и постоянным взаимодействием и взаимопроникновением тому дают множество реальных примеров. По моему сама жизнь опровергает данное утверждение о невозможности заимствования и преобразования формы из одного говора в другой, хотя может я и ошибаюсь.
Цитировать
Ваше сообщение — хрестоматийный пример непонимания функционирования и развития языковой системы + непонимания даже того, что язык — система.
Извините, но я с вами не согласен. Скорее тут пример того, что теоретические построения всегда являются лишь некоторым приближением, более или менее соответствующим реальной жизни-практике. В рамках и вне любой системы всегда присутствует фрипулья (вольная пульсация) жизни, которая в большей или меньшей степени вносит свои коррективы. Реальная жизнь, в том числе в сфере языковых явлений - это скорее не система, а взаимодействие различных систем и постоянные преобразования, порой достаточно несистемные, фрипульные, по сути сама жизнь-фрипулья уже сама по себе образует систему. С одной стороны бесконечно сложную и бесконечно запутанную, с другой - совершенно понятную, логичную и простую, в сфере языковой это утверждение проявляется в виде вечного суржика.
Пѣтухъ от слова пѣть?
Ъ не может превращаться в Ѣ никак? Потому что Ъ краткий а Ѣ долгий?
Пъта - пътица.
Аналогично ovis (латинская) - овьца?
Цитата: Сергий от августа 30, 2015, 12:36
Скорее тут пример того, что теоретические построения всегда являются лишь некоторым приближением, более или менее соответствующим реальной жизни-практике.
Ваша фрипулья — тоже теоретическое построение.
Цитата: Demetrius от августа 30, 2015, 14:05
Цитата: Сергий от августа 30, 2015, 12:36
Скорее тут пример того, что теоретические построения всегда являются лишь некоторым приближением, более или менее соответствующим реальной жизни-практике.
Ваша фрипулья — тоже теоретическое построение.
Ну так можно любое замечание парировать. А по сути у вас что-то есть сказать?