Лингвофорум

Господа и дамы, нету ли тут совершенно случайно кого-нибудь, кто разбирается в сабже? Нужно несколько слов проверить, выдаваемых за язык шауни.

По-русски скорее пишем шони.
В России насколько я знаю в этих языках никто не разбирается.
ПОпробуйте посмотреть здесь - http://www.shawnee-traditions.com/Language.html
Может поможет.

гм. порылась в энциклопедиях, нашла оба варианта.
ладно, хоть не шеванезы, и то благо  8)
спасибо за ссылку, попробую - хотя внятно оттранслитерировать всю эту порнографию на английский, мнээ... тот еще будет квест  :wall:

А не шейенны?

не, шейенны - это вовсе даже сиу, а не алгонкины. насколько я помню.
они там есть шейенны или чейенны, которые Cheyenne, шауни или шони, которые Shawnee, и шошоны, которые Shoshone.

Нет, они не сиу. Хотя это действительно разные народности :) Но и те и другие относятся к алгонкинской группе.

Вот классификация

Языки индейцев Северной Америки

Группа На-дене

Эяк-атапаскские языки
Атапакские
Северные
Чипевьян
Коюкон
Хупа
Южные
Навахо
Киова-апаче
Эяк
Тлингит
Хайда

Группа Хока-Сиу

Хокальтекские
Субтиабатлапанекский
Хока
Коавильтекские
Ирокуа-каддо
Ирокезские
Каддо
Сиу-мускоги
Сиу Лакота
Мускоги (Крик)

Алгонкино-ритванские

Алгонкинские языки
Арапахо
Блэкфут
Чейенн
Кри
Вост. алгонкинский
Оджибва
Шауни

Ритванские языки

Вийот
Юрок

Пенутианские

Калифорнийские

Майду
Мивок

Орегонские
Чинчукские
Сахаптинские
Кламат-модок
Сахаптин
Цимшианские
Мексиканские
Микше-соке
Уаве

Тано-ацтекские

Юто-ацтекские

Северные
Хопи
Нумические (платошошонские)
Такические (такийские)

Южные
Ацтекские
Пимические
Языки Кайова-тано  
Кайова
Тива


Я это к чему. Просто есть ссылка на словарь шейенский, если надо - могу дать

Самую ап-ту-дейтную классификацию вкупе с конценсусными русскими названиями см. здесь http://linguarium.iling-ran.ru/N_America/index-listing.shtml

Алгонкинская часть выглядит так:
2.3. алгонкинские:

2.3.1. кри-монтанье:

2.3.1.1. кри: центральный кри, западный кри, аттикамек

2.3.1.2. монтанье-наскапи: восточный кри, монтанье, наскапи

2.3.2. оджибвейские (оджибва): северный оджибва, восточный оджибва, алгонквин, сото, оттава, западный оджибва, потаватоми

2.3.3. восточные: абнаки-пенобскот, малисит-пассамакводди, микмак, †массачусетт (вампаноаг), †монтаук-наррагансетт, мунси-делавэр, †унами-делавэр (ленап), †нантикок-коной, †лоуп A (лу), †лоуп Б, †квирипи-унквачог, †могикан (махикан), †мохеган, †поухатан (поватан вирждинский), †кристанна, †лумби (кроатан), †этчемин

2.3.4. меномини

2.3.5. †иллинойс-майами

2.3.6. сок-фокс-кикапу: кикапу, сок-фокс (мескаки-фокс)

2.3.7. шони (шауни)

2.3.8. арапахские: арапахо, ацина (гро-вантр), †бесавунена, †наватинехена

2.3.9. блэкфут

2.3.10. шейенн (чейенн)

† появились вместо "dagger"-ов, и таким образом ообозначают вымершие языки....

название шауни всё же ближе к оригиналу, чем шони, потому что самоназвание по русски можно записать как шауанэ, или шаванэ. (отличались очень большой подвижностью и не имели постоянного ареала).
самый трудный из алгонкинских языков - язык арапахо (инуайна), чейеннов (дзитсистас), гровантров (ацина), который есть на самом деле один язык, ибо эти 3 племени ещё 3 века назад составляли один народ. как говорили их старики, причиной разделения, стала ссора из-за священного бизона-альбиноса.
название оджибве традиционно для канадской части этого народа, американскую обычно называют чиппева. оттава, собственно-алгонкины, потаватоми - не относятся к чиппева (оджибве), а являются самостоятельными народами и языками.
языки кри (кри состояли из 3-х племён: лесные, болотные и степные), монтанье-наскапи, черноногих (сиксика, кайна, пикуни) и кутене относятся к алгонкино-вакашской группе, переходной между алгонкинскими и вакашскими языками. Алгонкинская, вакашская и алгонкино-вакашская группы, образуют алгонкино-мосанскую семью.

Цитата: saarc от декабря 18, 2011, 16:55
самый трудный из алгонкинских языков - язык арапахо (инуайна), чейеннов (дзитсистас), гровантров (ацина), который есть на самом деле один язык, ибо эти 3 племени ещё 3 века назад составляли один народ. как говорили их старики, причиной разделения, стала ссора из-за священного бизона-альбиноса.

1) А чем они "самые трудные"?
2) Откуда сведения о столь недавнем разделении? (В истории миграции шайенов, записанной Дорси, нет ни слова об арапахо и гро-вантрах, которые действительно были одним племенем)

Цитата: saarc от декабря 18, 2011, 16:55
название оджибве традиционно для канадской части этого народа, американскую обычно называют чиппева. оттава, собственно-алгонкины, потаватоми - не относятся к чиппева (оджибве), а являются самостоятельными народами и языками.

Все они называют себя "анишинабэ", мн. число - "анишинабэг". Копвэй (он - анишинабэ) в своей "Истории оттава и чиппева Мичгана" даже не разделяет их. Цитирую: "Река Оттава была полна плывущими в Монреаль каноэ с грузом мехов. Гуроны настолько почувствовали себя в безопасности, что отважились составить компанию торговым индейцам (их стали называть оттава) в путешествии к французам".
"adaawe" - "он торгует" (оджибве)

Цитата: saarc от декабря 18, 2011, 16:55
языки кри (кри состояли из 3-х племён: лесные, болотные и степные), монтанье-наскапи, черноногих (сиксика, кайна, пикуни) и кутене относятся к алгонкино-вакашской группе, переходной между алгонкинскими и вакашскими языками. Алгонкинская, вакашская и алгонкино-вакашская группы, образуют алгонкино-мосанскую семью.

У вас какая-то бредовая классификация. Английскую википедию хотя бы почитайте.

Цитата: saarc от декабря 18, 2011, 16:55
самый трудный из алгонкинских языков - язык арапахо (инуайна), чейеннов (дзитсистас), гровантров (ацина), который есть на самом деле один язык, ибо эти 3 племени ещё 3 века назад составляли один народ.

(wiki/en) Plains_Algonquian_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Plains_Algonquian_languages) По версии с вики это ареальная группа. Насколько мэйнстримно - это к алгонкинистам. Отнюдь не к вам.

Англовики даже про восточные алгонкинские сомневается вроде, что это генетический юнит... Это всё влияние сплиттеров, хотящих раздробить по максимуму таксонов?

Цитата: Наманджигабо от декабря 18, 2011, 19:28
1) А чем они "самые трудные"?
2) Откуда сведения о столь недавнем разделении? (В истории миграции шайенов, записанной Дорси, нет ни слова об арапахо и гро-вантрах, которые действительно были одним племенем)

1) хотя-бы тем, что по описаниям ни никто из соседей не мог овладеть их языком. Там много утробных и гортанных звуков, часто несколько гласных или несколько согласных идут подряд.
2) тут указан 18 век реазделения чейеннов и арапахо. Это подверждается тем, что я читал в записах В. Антонова. http://etnolog.ru/people.php?id=ARAP Ацина отделились ещё позже уже от арапахо.
Кутене, тоже иногда считают ареальным.
Кстати, названия "оджибвей", "чиппевей" это случайно гуронская этимология?

Внутри алгонкинской группы есть разные группы близости этих языков между собой. Языки кри, черноногих, монтанье, наскапи, кутене составляют одну группу близости, которая в терминологии В. Антонова названа алгонкино-вакашской.
языки собственно алгонкинов, оттава, оджибве, шауни составляют другую группу близости. многие восточно-алгонкинские языки третью группу. арапахо, чейенны, ацина четвёртую. и западная ветвь - вакашские языки нутка, квакиютль, юрок и что-то ещё. родственными алгонкинским языкам считаются языки группы селиш - плоскоголовых.

Цитата: saarc от декабря 18, 2011, 21:20
...по описаниям ни никто из соседей не мог овладеть их языком. Там много утробных и гортанных звуков, часто несколько гласных или несколько согласных идут подряд.

Это кто описал? А Вы слышали когда-нибудь шайенн или арапахо? Или хотя бы имеете представление о грамматике и произношении?
Несколькими гласными записывается длина звука, всякими надстрочными знаками - тон. Несколько согласных... тс-кс... не, тут ничего сложного :) Совершенно спокойно этими языками овладевали. Те, кто хотел. Это внятные, логичные языки. Да, произношение сложное, гортанные смычки и тональные навороты пугают. Но, уверен, есть более сложные по произношению.

Цитата: saarc от декабря 18, 2011, 21:20
...указан 18 век реазделения чейеннов и арапахо. Это подверждается тем, что я читал в записах В. Антонова. http://etnolog.ru/people.php?id=ARAP Ацина отделились ещё позже уже от арапахо.

Я не знаю, кто такой В. Антонов. Он специалист по Северной Америке? Алгонкино-вакашская группа - это его классификация? Арапахо скорее всего и были едины с шайенами, но было это наверняка раньше 18 века.
 

Цитата: saarc от декабря 18, 2011, 21:20
Кстати, названия "оджибвей", "чиппевей" это случайно гуронская этимология?

абсолютно нет.

Цитата: saarc от декабря 18, 2011, 21:37
Внутри алгонкинской группы есть разные группы близости этих языков между собой. Языки кри, черноногих, монтанье, наскапи, кутене составляют одну группу близости, которая в терминологии В. Антонова названа алгонкино-вакашской.
языки собственно алгонкинов, оттава, оджибве, шауни составляют другую группу близости. многие восточно-алгонкинские языки третью группу. арапахо, чейенны, ацина четвёртую. и западная ветвь - вакашские языки нутка, квакиютль, юрок и что-то ещё. родственными алгонкинским языкам считаются языки группы селиш - плоскоголовых.

Правильно ли я понимаю, что между кри и черноногими больше близости, чем между кри и оджибве? Оставим пока кутенеев, про которых слышал лишь, что их язык признан изолянтом.

Цитата: saarc от декабря 18, 2011, 21:37
Внутри алгонкинской группы есть разные группы близости этих языков между собой.

У вас кривая классификация, сколько можно? У меня больше доверия к версии с англовики:

(wiki/en) Algonquian–Wakashan_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Algonquian%E2%80%93Wakashan_languages)

Но тут надо заметить, что вийот и юрок должны быть (?) примерно равноудалены друг от друга и от алгонкинских. Беотук вообще тут, по-видимому, не к месту.
И заметьте, что алгонкинско-вакашские - это не семья, а гипотеза такая - уже десятки лет не могут толком доказать. :green:

ЦитироватьЯ не знаю, кто такой В. Антонов. Он специалист по Северной Америке?

Да. Наиболее авторитетный специалист по индейцам на постсоветском пространстве.

ЦитироватьЭто кто описал? А Вы слышали когда-нибудь шайенн или арапахо?

Я нет, кроме отдельных слов в русском написании. Но про внутриутробные игортанные звуки записано Шульцем, со слов самих идейцев. По крайней мере никто из черноногих не был в состоянии выучить язык большебрюхих это факт. На языках кри, кроу, кутене, многие черноногие говорили свободно. Внешне типичные большебрюхие и чейенны были, грузные, коренастые, рты очень широкие. Отличались от черноногих и внешне и по языку очень сильно. Никак они не могли иметь родство в происхождении.

ЦитироватьПравильно ли я понимаю, что между кри и черноногими больше близости, чем между кри и оджибве?

Абсолютно верно. Само название "монтана" на языке кри. кстати самые старые из черноногих, рассказывавших истории о происхождении племени, говорили, что они пришли в долину Саскачевана с севера, а не с востока.

Цитироватьабсолютно нет.

Тогда чьи это названия (чиппевей, оджибвей)? Самоназвание гуронов вейандот.

И вопрос - где достать том, с полной коллекцией рисунков Д. Кэтлина? С подписями к каждой миниатюре - какое племя, место, дата. Желательно на плотной глянцевой бумаге.

Цитата: saarc от декабря 19, 2011, 17:31
Наиболее авторитетный специалист по индейцам на постсоветском пространстве.

Да? Странно, не встречал... И от специалистов не слышал. Алгонкино-вакашскую группу нашел. Это классификация Сепира начала 20-го века. С тех пор, однако, много воды утекло и знание продвинулось. 

ЦитироватьЯ нет, кроме отдельных слов в русском написании. Но про внутриутробные игортанные звуки записано Шульцем, со слов самих идейцев.

А я - да. Более того, чутка поразбирался в шайенской и арапахской грамматике. Простейшие предложения составить могу. Поэтому смею утверждать, что при желании оба языка поддаются изучению. Если Шульцу (не лингвисту, не ученому) черноногие сказали (или он придумал, что ему сказали), что эти языки - неподдающиеся изучению, то я слышал от русских людей то же самое про английский или французский. Однако же люди на них говорят... каким-то дивным образом. Как Вы себе представляете "внутриутробные" звуки? Это как тошнит кого-то? Не, у шайенов нет таких. И у арапахо вроде (их меньше слушал).

ЦитироватьПо крайней мере никто из черноногих не был в состоянии выучить язык большебрюхих это факт.

Да?  :o Если этот факт установлен аж самим Шульцем, то тогда конечно  8-)

ЦитироватьВнешне типичные большебрюхие и чейенны были, грузные, коренастые, рты очень широкие. Отличались от черноногих и внешне и по языку очень сильно. Никак они не могли иметь родство в происхождении.

1) Обычно шайенов описывают совершенно по-другому, как рослых (одни из самых высоких на Равнинах), стройных, прекрасно сложенных людей.
2) По поводу происхождения - это вы все основы мироздания сотрясаете  :green:

Цитировать

ЦитироватьПравильно ли я понимаю, что между кри и черноногими больше близости, чем между кри и оджибве?

Абсолютно верно. Само название "монтана" на языке кри. кстати самые старые из черноногих, рассказывавших истории о происхождении племени, говорили, что они пришли в долину Саскачевана с севера, а не с востока.

Здесь даже не могу сказать ничего... Настолько все неверно. Кри и оджибве - это двоюродные братья. У них столько родственников с той и другой стороны, что в некоторых областях Канады невозможно разобрать, где кончаются кри и начинаются оджибве. Есть даже общность такая, оджи-кри. Они друг друга понимают, любят и никогда не воевали. Оба языка (оджибве и кри) входят в центральную группу алгонкинских языков, а вот черноногие вместе с шайенами, арапахо и гро-вантр - в другую группу, в равнинную.
С севера пришли и шайены. Их оттуда поперли, они и пришли. Ледник, субарктические народы двинулись на юг, выперли с юга Великих Озер часть населения, в числе которых не повезло оказаться и равнинным алгонкинам. Это никак не доказывает близость черноногих и кри.

ЦитироватьТогда чьи это названия (чиппевей, оджибвей)?

"Оджибве" или "чиппева" происходит от слова "отчипва" ("сморщивать" на языке алгонкинов) и связано с характерным сморщеным швом на их мокасинах. На всякий случай: оджибве - это не племя. Это народ, этно-культурная общность.

ЦитироватьКак Вы себе представляете "внутриутробные" звуки?

создаётся вибрация в животе, или груди, разных тонов. В полне возможно, что только черноногие в силу своего этнопсихологического склада не могли овладеть языком большебрюхих.

ЦитироватьЕсли этот факт установлен аж самим Шульцем, то тогда конечно

Зря вы так. Шульц задокументировал около 60-и повествований (пусть в художественной форме), большая часть которых ещё не переводилась на русский язык. Они представляют ценный и уникальный этнографический материал по всем племенам прерий, поскольку м-р Шульц общался со стариками жившими в конце 18 - начале 19 веков, наиболее уважаемыми и знающими людьми. Очень много вещей из истории и быта индейских племён, уже давно забыты и утрачены самими индейцами, а те отрывки, что успел записать Шульц, несомненно проливают этнографичекую ценность. кстати в его текстах не прослеживается никакой поэтики, художественности, всё изложено довольно серо и практично, где он старался не выходить за рамки сухих фактов. В остальном советские переводчики постарались изменить текст до неузнаваемости.

ЦитироватьОбычно шайенов описывают совершенно по-другому, как рослых (одни из самых высоких на Равнинах), стройных, прекрасно сложенных людей.

По описаниям Д. Кэтлина (тоже не авторитет для Вас?) наиболее рослыми и стройными людьми в прериях были кроу и черноногие, они же обладали  наиболее искусным покроем одежды. Ну и вероятно хидатса, от которых отделились кроу.
Насчёт кри. То что они сильно перемешаны с оджибве, знаю, то, что это племя смешано с оджибве и кровно и культурно, знаю. Но язык кри не принадлежит к центрально-алгонкинской группе (как оджибве), это я могу утверждать. Кри родственен языкам Лабрадора и Ньюфаундленда (монтанье, наскапи) (как и пикуни). От языка ацина/инуаина/дзис-тсис-тас язык пе-кун-ни/ах-ка-йна/сикс-ика-ква отстоит очень-очень далеко.

 :fp:
Просто дар речи отнимается.......

Цитата: saarc от декабря 19, 2011, 18:59
создаётся вибрация в животе, или груди, разных тонов.

Упс...

ЦитироватьШульц задокументировал около 60-и повествований (пусть в художественной форме), большая часть которых ещё не переводилась на русский язык

.
По языку? Мы здесь о языке вроде как... 

Цитироватьте отрывки, что успел записать Шульц, несомненно проливают этнографичекую ценность.

эээ... 

Цитироватьязык кри не принадлежит к центрально-алгонкинской группе (как оджибве), это я могу утверждать. Кри родственен языкам Лабрадора и Ньюфаундленда (монтанье, наскапи) (как и пикуни). От языка ацина/инуаина/дзис-тсис-тас язык пе-кун-ни/ах-ка-йна/сикс-ика-ква отстоит очень-очень далеко.

На основании чего, позвольте спросить, Вы это можете утверждать? И как Вы определяете степень "близости" или "отдаленности" языков?

Сообщения saarc и связанные с ними вообще можно в псевдонауку повырезать - вспомнил я, что у него какая-то термоядерная классификация языков Южной Азии была.
Фрик-с явно. :???

Можно их и вообще поудалять безболезненно... Пока потерплю, но вообще примите к сведению, saarc-сан!

Цитата: saarc от декабря 19, 2011, 18:59
создаётся вибрация в животе, или груди, разных тонов

А ноздревых аппроксимантов и анальных триллов у них в языке нет? :umnik:

Я тут посмотрела на несколько шейенских слов с праалгонкинскими реконструкциями.
Это, я вам скажу, внушаеть.
*erenyiwa > hetane
*weθkweni > he'e
*eθkwe·wa > hē'e
Очень сложная и нетривиальная эволюция. Даже с ИЕ не сравнить. Я бы вот глядя на реконструкции, ни за что бы не догадалась, каким шейенским словам они соответствуют.

Цитата: Dana от декабря 19, 2011, 23:01
Я тут посмотрела на несколько шейенских слов с праалгонкинскими реконструкциями.
Это, я вам скажу, внушаеть.
*erenyiwa > hetane
*weθkweni > he'e
*eθkwe·wa > hē'e
Очень сложная и нетривиальная эволюция. Даже с ИЕ не сравнить. Я бы вот глядя на реконструкции, ни за что бы не догадалась, каким шейенским словам они соответствуют.

Те же слова на языках других групп алгонкина (так, для примера :) ):
*erenyiwa > hetane - "мужчина" - "inini" (оджибве, центральный алгонкин) - lënu (ленапе, восточный алгонкин)
*eθkwe·wa > hē'e - "женщина" - "ikwe" (оджибве) - xkwe (ленапе)
*weθkweni > he'e - "его печень" - "okon" (оджибве) - uxkwënëm (ленапе)

Цитата: Наманджигабо от декабря 20, 2011, 13:34
Те же слова на языках других групп алгонкина (так, для примера :) ):
*erenyiwa > hetane - "мужчина" - "inini" (оджибве, центральный алгонкин) - lënu (ленапе, восточный алгонкин)
*eθkwe·wa > hē'e - "женщина" - "ikwe" (оджибве) - xkwe (ленапе)
*weθkweni > he'e - "его печень" - "okon" (оджибве) - uxkwënëm (ленапе)

Вот это более очевидно. Выходит, шейенский сильно отличается от остальных?
А есть оценки времени распада протоалгонкинской общности и дивергенции шейенского, в частности?

Цитата: Dana от декабря 20, 2011, 16:28
...Выходит, шейенский сильно отличается от остальных?
А есть оценки времени распада протоалгонкинской общности и дивергенции шейенского, в частности?

Простите, я не знаю, что значит у лингвистов "сильно отличается"... На слух и по произношению - да, очень сильно. По словообразованию - нет. Понять грамматику шайенов или черноногих, немного зная оджибве, не очень трудно.
Временные оценки делал Годдар (уже был разговор о разделении алгонкинов - Вопросы к Иеске (http://lingvoforum.net/index.php/topic,35695.400.html) ). Может быть, еще кто-то протоалгонкином занимался. Наверняка занимался. Но я не знаю  :donno:
Равнинные алгонкины от протоалгонкина откололись раньше.

Гитчи Маниту великий!!! И Напи наверху!  Что бы стало со скальпом Saarca, если бы его теорию про "группы близости" послушали черноногие, кри и оджибве...

Цитата: RockyRaccoon от декабря 23, 2011, 18:57
Гитчи Маниту великий!!! И Напи наверху!  Что бы стало со скальпом Saarca, если бы его теорию про "группы близости" послушали черноногие, кри и оджибве...

Ой, не гневите, ой не тролльте уважаемого saarc'а! Только более-менее поутихли страсти в этой и окружающих темах, только почистил от всякой левой ругани и флуда...

Да я и не ругаюсь... Мне даже весело читать уважаемого...

Не знаю почему, но к алгонкинским языкам (и этносам) отношусь изначально положительно. Хотя не владею ни одним индейским языком.
Наверное, кумулятивный эффект от книг Купера, от "Гайаваты" Лонгфелло и, каюсь, от книг Суплатовича... Да, еще Говард Фаст с его "Последней границей"!

Цитата: Neska от декабря 23, 2011, 19:46
Не знаю почему, но к алгонкинским языкам (и этносам) отношусь изначально положительно. ... Наверное, кумулятивный эффект от книг Купера...

А как можно не относится положительно к таким милым людям?  :)
Я не знаю, по теме или не по теме форума... Но если оффтоп, то можно потереть. Немного о Ф. нашем Купере. Просто ради интереса про имена главных героев в "Последнем из могикан"
1. Ункас. Типа Быстроногий Олень. На самом деле - Wôks, Лиса. Купер взял имя вождя мохеган, отколовшихся от пекотов (был союз пекотов, мохеган и наррагансеттов, который этот Ункас разрушил в первой половине 17 века). Имя произносится примерно так: Уо(н)кс;
2. Магуа. Типа Хитрая Лиса. Вроде как гурон, живший среди мохоков. А у ирокезов нет звуков со смыканием губ! Нету. И "м" они говорить не умели. Скорее всего, слово это алгонкинское. Возможно, один из его вариантов - Mohowawog (наррагансетт), что означает "людоеды". А называли так просто мохоков. Т.е., скорее всего, имя Магуа означает "мохок".
3. Чингачгук. Великий Змей. И без всяких "типа". Потому что это - чисто делаварское имя, которое так и переводится: "Большой Змей" и пишется в современной орфографии Хinkòhxkuk. В свое время на другом форуме его даже разобрали по чешуйкам звукам:
x (ch, kh) - как ch в немецком ach;
ò - как «au» в «caught».
h - как «h» в «hay».
k ~ g как «k» в «skate» или «g» в «gate».

Ну и вдруг кто-то захочет посмотреть на мохеганский язык (это не могикане, которые у Купера, это другое племя со сходным названием, но тоже интересны и свое слово в истории ого-го как сказали). Есть хороший словарь, даже с основами грамматики: http://rmc.library.cornell.edu/collections/MoheganDictionary.pdf

Очередное спасибо уважаемому коллеге Наманджигабо за интересные замечания! И вовсе даже не оффтопные.

"Совершенно-таки tókha šni!" (с)  ;)

А Уа-та- уа? Или просто красивое звучание?

А с этой xkwe большая заморочка... Она, наверное, из той же серии, что и Лео-карко-оно-маа. Т.е. - непереводимая фантазия автора.

Цитата: Наманджигабо от декабря 23, 2011, 20:47

А с этой xkwe большая заморочка... Она, наверное, из той же
серии, что и Лео-карко-оно-маа. Т.е. - непереводимая фантазия автора.

И из той же серии, что и само имя "Сат-Ок", если не ошибаюсь...

Коль речь зашла об алгонкинских словах в худ. литературе, поделюсь впечатлением. При поверхностном ознакомлении с оджибве меня несколько разочаровала сложная система ударений. Моры там, и всё такое. То ли дело в "Гайавате": ударения на предпоследний слог в основном, красота! Аджидомо, Йенадиззи, Мише-Моква, Нинимуша. Голубой дымок вигвамов. В суровой реальности всё оказалось гораздо сложнее...

Цитата: RockyRaccoon от декабря 23, 2011, 21:14
И из той же серии, что и само имя "Сат-Ок", если не ошибаюсь...

Ни разу не ошибаетесь :)

Цитата: RockyRaccoon от декабря 23, 2011, 21:29
При поверхностном ознакомлении с оджибве меня несколько разочаровала сложная система ударений. Моры там, и всё такое.

Что такое "моры" я не знаю, но если попробовать поговорить на оджибве вслед за нэйтивом, просто повторяя слова, то получается все. Ударение метрическое. Безударный слог - ударный - безударный, последний слог всегда проговаривается четко (в конце слов стоят суффиксы, которые определяют субъект или свойства слова, поэтому они крайне важны). Ударение отличается немного от диалекта к диалекту. Восточные (оттава, например) выделяют третий слог, как "главное ударение". Вобщем, чтобы говорить, нужно только практиковаться. Тогда, наверное, ударения сами сложатся. Сам, правда, не сильно налягаю на разговорную практику, т.к. говорить все равно не с кем. Почему-то у нас оджибвеев нет вообще.
В "Гайавате" язык изрядно покорябан. Сначала Лонгфелло, а потом еще и Буниным. Но не так, как Сат Ок )))

Как-то получилось однажды перевести "В лесу родилась елочка" на оджибве, не очень выпадая из мелодии :)

Цитата: Dana от декабря 20, 2011, 16:28
А есть оценки времени распада протоалгонкинской общности и дивергенции шейенского, в частности?

Вроде как около 4-3,5 тыс. лет назад.

ЦитироватьA very old tradition of the Lenni Lennape, the people more popularly known as the Delaware Indians, is that their ancestors once lived by a great sea on the very western portion of the continent. Civilized scholars once assumed that this tradition merely confused the Mississippi River with a great sea.
J. Peter Denny, however, surveys the linguistic and archaeological evidence about the inhabitants of the southern part Columbia Plateau of the Pacific Northwest thousands of years ago who spoke an Algic language.
They probably enjoyed a stable, bountiful subsistence based on camas root and salmon, and they were apparently socially and culturally advanced, egalitarian, cosmopolitan and wealthy. But sometime between 3800 and 3400 years ago they began a migration from their homeland toward the east.
They probably followed the Snake and Missouri rivers as much as was practical. A southern group followed the Missouri to southern Illinois and then up the Ohio and Wabash rivers to eastern Illinois and western Indiana. A northern group settled at the southern end of Lake Michigan on the Kankakee River. This migration took several centuries and left in its wake the western Algonquian cultures such as the Blackfoot and the Arapaho.
The culture these people brought to the Midwest dramatically surpassed anything that had previously been achieved in the region. It was very cosmopolitan – very adept at long-distance trade and relations.
It was in the Midwest that over the course of some thousand years that Proto-Algonquian developed into the Menomini/Cheyenne, Cree, Miami, Illinois, Ojibway, Potawatami, Fox/Sauk/Kickapoo/Mascouten, and Shawnee languages as well as a Proto-Eastern Algonquian language.
About 3,000 years ago the Proto-Eastern Algonquians migrated eastwards to the Atlantic seaboard, and spread out over several centuries from the Maritimes to Virginia, gradually producing the various Eastern languages including Lenni-Lenape.
Source: J. Peter Denny. "The Algonquian Migration from Plateau to Midwest: Linguistics and Archaeology". Pp. 103-124 in Papers of the Twenty-second Algonquian Conference, William Cowan, ed., Ottawa: Carleton University, 1991.

С Мидвестом тоже все было неодноразово. Насколько я помню, первым от оставшихся языков отделился кри. кри не дошли даже до Мидвеста, уйдя на север. По археологическим данным и по тому факту, что ни у них, ни у монтанье нет клановой системы и развитой системы верований и шаманских практик, характерной для Мидвеста и остальных центральных алгонкинов. Сходство кри с оджибве - поверхностное, и обязано собой последуюшим миграциям оджибве. На Озерах первым отделился меномини. Его внешнее сходство с оджибве и даже утверждения какого-то старика меномини, что он понимает оджибвейскую газету без перевода, обязано собой скорее всего тому, что меномини, после очередной миграции оджибве на Озера, попали в сферу их влияния. (Оджбиве заняли прежнюю территорию меномини). Шайен в цитате выше выделен вместе с меномини. Я не знаю хорошо ни того, ни другого, чтобы сказать, насколько это верно, но вполне может быть верно, т.к. известно, что шайены до миграции оджибве на Озера жили на Озерах (Оджбве вытеснили их на равнины). После ухода кри, меномини/шайенов и восточных алгонкинов, в Мидвесте осталось ядро центральных алгонкинов (майями/иллиной, фокс/саук/кикапу/маскутен, оджибве и шауни). Вот это реальная генетическая группа внутри центральных алгонкинов. Потом от них отделились оджибве/анишинабэ, несколько раз мигрируя к кри/монтанье (один раз отдельно к монтанье) и обратно. Потом от оджибве отделились собственно алгонкины. Потом потоватоми и оттава (оттава  это диалект оджибве; потоватоми попал под влияние фокса и изменился сильнее, в результате его считают отдельным языком, хотя время отделения оттава и потоватоми от оджибве почти одно и то же). От остальных центральных первым отделился шауни. Потом, разделились майями/иллиной и фокс/саук/кикапу/маскутен.  Ну и соответственно распались на эти языки, или диалекты (фокс/саук/кикапу/маскутен - это скорее всего диалекты одного языка, я не очень в курсе, но фокс и кикапу - практически идентичны)

p.s. И что касается беотука. Есть два вида "списков слов" беотука. Одни не поддаются никакой алгонкинской "расшифровке". Вторые - типичный центральный алгонкин, близкий к оджибве. Что-то из них - очевидный бред, так как и то и другое вместе беотуком быть не может. Но вот что именно...?

Boozhoo Weshk!!!  :=
Niminwendam ba-izhaayan  :yes:

(Чтобы не было подозрений в оджибвейском заговоре - перевод: "Здравствуй, Вешки! Я рад твоему появлению здесь").

Сам позвал и сам рад ))

Урааааа!!! Приветствую, о уважаемейшая из анишинабеведов! :)

Цитата: Наманджигабо от декабря 25, 2011, 10:04
Boozhoo Weshk!!!

В какой форме слово Weshk? Куда теряется конечный -i?

Виват! :UU:

Цитата: Dana от декабря 25, 2011, 13:55

Цитата: Наманджигабо от декабря 25, 2011, 10:04
Boozhoo Weshk!!!

В какой форме слово Weshk? Куда теряется конечный -i?

Никуда, это Наманджигаб поставил слишком много восклицательных знаков и забыл i.

Цитата: Iyeska от декабря 25, 2011, 13:52

Урааааа!!! Приветствую, о уважаемейшая из
анишинабеведов!

Та самая легендарная Weshki? Начинаю сожалеть, что я не  этот ,как его... анишинабевед.

Цитата: weshki от декабря 25, 2011, 11:33
Сам позвал и сам рад ))

Ага  :yes:

Цитата: weshki от декабря 25, 2011, 14:13
Наманджигаб поставил слишком много восклицательных знаков и забыл i.

Забудешь тут... Опять: ага  :yes:

Цитата: RockyRaccoon от декабря 25, 2011, 14:42
...Начинаю сожалеть, что я не  этот ,как его... анишинабевед.

Утешение одно: Иеска сама сиувед не менее уважаемый, чем Вешки анишинабевед  ;up:

Не-е-е, в Иеске у меня абсолютно никаких сомнений нет... Но Вешки-то -- дама. Ikwe по-вашему...

И вообще -- шютка. Lakota forever!

По поводу шайена

(http://i070.radikal.ru/1112/99/8ddb05cd0cb8.jpg)

(http://s017.radikal.ru/i406/1112/45/9eb827774370.jpg)

Попробовал составить табличку. Что-то захотелось сравнить языки.
англ.-кри-делаварский-оджибве
Dance – nimowin - mahwin - niimin
Drama – kiskinawapamiwewi metawewina -?- gikinawaaji-waabanda`iwewin
Music – kitocikewin -?- gitochigewin
Visual Arts – ošicikana -?- mazinichigewin

Забавный материал для сравнения вы выбрали ;D

Из Википедии?

Все уже сравнили... http://www.native-languages.org/famalg_words.htm

Здесь (wiki/en) List_of_numbers_in_various_languages#Algonquian_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_numbers_in_various_languages#Algonquian_languages) для числительных в арапахо приведены два ряда, типа céésey/jaasaaye, niis/neesh. Это как понимать?

Цитата: Наманджигабо от января  9, 2012, 12:15
Все уже сравнили... http://www.native-languages.org/famalg_words.htm

У меня слова круче  :)

Цитата: Dana от января  9, 2012, 13:01
...céésey/jaasaaye, niis/neesh. Это как понимать?

Вверху там даны слова в современной орфографии. Внизу - ...ммм... непонятно какой.
Сейчас принято так:
c    is between an English "j" and "ch."  It is more like a "j" at the beginning of words
ee  is close in sound to the English short "a" sound as in "bat."

Прото-алгонкинские числительные от 1 до 8:
*ne-kwet-w-i
*niiš-w-i
*ne-ʔɬ-w-i
*nyee-w-i
*nyaaɬan-w-i
*ne-kwet-w-aašika
*niiš-w-aašika
*ne-ʔš-w-aašika

Здесь (http://www.colorado.edu/csilw/arapahoproject/language/langhistory.html) приведены эволюции арапахских слов "муха" и "медведь" из протоалгонкина. Ни-че-го не понятно  :wall:

Цитата: Наманджигабо от января  9, 2012, 14:40
Здесь приведены эволюции арапахских слов "муха" и "медведь" из протоалгонкина. Ни-че-го не понятно  :wall:

С медведем всё понятно.
С мухой почти — непонятно только *#s > #n. А так ничего необычного...

А мне скидка положена. Я радиоинженер  :)

Цитата: Gashan от января  9, 2012, 13:36
У меня слова круче  :)

эти слова сравнивать бесполезно, потому что исторически они в этих языках отсутствуют (ну не было у индейцев ни "драмы", ни "изобразительного искусства" до начала 21 века), кроме слова "танец" (niimiwin, niimi'idiwin). современные термины в этих языках составляются из нескольких подходящих корней, которые по отдельности могут быть вполне похожи, по крайней мере в оджибве и кри. но не факт, что в этих языках в отдельных конкрентых общинах (так как современная терминология региональна и различается даже внутри одного племени) выбраны одни и те же комбинации этих корней для обозначения одного и того же понятия.

An Outline of the Historical Phonology of Arapaho and Atsina (http://ifile.it/xrat8qw)

А между алгонкином и оджибве есть взаимопонимание? И вообще, между центрально-алгонкинскими языками?

Алгонкин даже я почти понимаю. Правда, когда записан нормальным оджибвейским образом  :) Вообще же, алгонкины, ниписсинги, тимагами, сото, миссисога, банги и др. и пр. - это все суть оджибве. У них есть различия на уровне диалектов, но не такие, чтобы не понимать друг друга. Племени такого, оджибве, нет. А есть как раз вот эта куча бэндов, которых ранние исследователи включили или не включили в общий этноним. Некоторые из них могут сказать, что, мол, нет, мы - не оджибве. Но при этом будут говорить на том же самом языке. И никто из них не скажет, что мы - не анишинабэ. Это как если бы, например, архангельские сказали бы, что они архангелогорочки, а не русские.

алгонкин, по словам Рэнда Валентайна - это два разных диалекта, северный и южный, и оба они считаются лингвистами (правда только лингвистами) диалектом оджибве.

А вообще центральные алгонкинские языки - это не генетическая общность. Хотя если исключить кри/монтанье и меномини, и добавить шайенн, то общность будет уже генетическая. Но внутри нее все равно будут две группы: более южные майями-иллиной, фокс-саук-кикапу и шауни довольно взаимопонятны. Но им всем не понятен оджибве, из-за его специфической фонетики и заимствований из кри. Оджибве принадлежит к группе языков анишинабэмовин: потоватоми, оджибве, алгонкин и оттава. Это очень близкие языки, оджибве оттава и алгонкин считаются диалектами. И они тоже не все понятны друг другу. По крайней мере с первого раза. Из-за выпадения слабых гласных в потоватоми и оттава, и из-за заимствований из фокса в потоватоми (хотя потовотоми сейчас два диалекта, которые сильно отличаются, и в том, который граничит с оджибве, фокса нет). Но это все на уровне native speakers, которые раньше языков друг друга не слышали и о грамматике не имеют представления. Но если люди, говорящие на любых двух языках (кроме шайенна), живут рядом и постоянно слышат речь друг друга, то они прекрасно друг друга поймут без перевода, а оджибве поймут и кри. И возможно меномини (не знаю, поймут ли меномини остальные, т.к. про меномини деталей не знаю).
А так все эти языки очень похожи.

Шайенн из-за фонетики не понятен никому.

http://www.csj.ualberta.ca/creeeditor/index.php
линк по крям кри :)

Цитата: Gashan от января 26, 2012, 13:39
линк по крям кри :)

Интересно, спасибо :)

ЗЫ: наконец-то крей осенило, что долготу e вовсе не обязательно столь фанатично обозначать: kâ-nehiyaweyahk  e-mâhtâwahk  ;up:

Ну, если кто хочет с настоящей крёй кри поговорить, то  :)
nēhiyawēwin – Cree http://www.facebook.com/groups/294967724218/

Не всех осенило, аднака.

Цитата: Bhudh от января 26, 2012, 17:37
Не всех осенило, аднака.

Ну да, ну да. Не до всех сразу доходит...

Редкая возможность услышать язык сок-фокс (мескуаки, мешкуаки)! Коротенькая сказка про двух черепах (Nîshwi Meshihkêwaki):



И вот ещё рассказ о судьбе языка мешкуаки:

А каг будит по-кленгонски "я самый лутший" вертикальна?))))

Цитата: lehoslav от января 27, 2012, 11:30
А каг будит по-кленгонски "я самый лутший" вертикальна?))))

O-ło-ło :P

В ролике про саков/сауков они называют свой язык как-то типа "загиадвэн", не мескваки.
Завучит очень похоже на оджибве, но понять ничего нельзя, кроме пары фраз и несокльких отдельных слов.

А вот тут можно дедушку, говорящего на шауни/шони послушать:
http://www.pbs.org/wgbh/amex/weshallremain/native_now/language_shawnee

Жалуется, кстати, что урезали финансирование его уроков, причём по инициативе самих же соплеменников. Типа пять лет назад ещё горели желанием все, а сегодня уже не особо-то и нужно... Типичная ситуация, наигрались в "язык предков"...

Шони не понимается вообще, по сравнению с фоксом, из-за частых "л", или просто говорит он так невнятно.
Это не "наигрались", это факт: взрослый человек не выучит алгонкинский язык при нынешнем положении дел с обучением (всякие курсы). Надо учить детей в школах. Они "наигрались", потому что поняли бессмысленность затеи. С оджибве такая же ситуация. Только им денег не жалко. А говорят все равно только школьники.

Шони похож на финский по звучанию  :)

Цитата: Gashan от марта  1, 2012, 09:07
Шони похож на финский по звучанию

Мне он больше напоминает зулу: "Ubukulu bubalekile".

Ну, не знаю как зулу, но что-то в шони не индейское... что-то финское или водское...

Цитата: Gashan от марта  1, 2012, 18:12

Ну, не знаю как зулу, но что-то в шони не индейское... что-то
финское или водское...

А может, польское? От Сат-Ока Суплатовича? Вернее, от его мамы... :D

Ну, вы что, не знали? Шони - ассимилированные поляки, как и тюнянцы  :D

Цитата: Iyeska от июня 28, 2011, 10:25
Да, молодец она! :yes: Массу всего полезного делает, способствует распространению достоверной информации о языках коренных народов Северной Америки. Отлично знает язык оджибве, и вообще по алгонкинским - Специалист с большой буквы.

Доброго времени суток, уважаемые форумчане!
Имею огромный интерес к алгонкинским языкам, в частности, к анишинабэмовин и кри. Пытаюсь что-то изучить самостоятельно, но, к сожалению, без чуткого руководства хорошего специалиста продвигаюсь вперёд слишком медленно. Хотелось бы получить информацию о weshki: даёт ли она онлайн консультации изучающим язык, как можно с ней связаться, и т.п. Было бы идеально не только пользоваться её сайтом, но и получить хоть какие-то направляющие рекомендации.  :)

Boozhoo, OlgaY!

Gaawiin ina gigii-waabandanziin тему "Оджибве"? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,37278.0.html) Waabandan i'iw. Weski dash giga-waabamaa imaa ganabaj  ;)
Перевод:
"Здравствуйте, OlgaY!
Вы не видели тему "Оджибве"? Посмотрите ее. Наверное, и Вешки там увидите ;)

Цитата: Наманджигабо от мая 19, 2012, 18:53
Boozhoo, OlgaY!
Вы не видели тему "Оджибве"? Посмотрите ее. Наверное, и Вешки там увидите ;)

Boozhoo, Наманджигабо!
Спасибо за ответ. Обязательно посмотрю эту тему. Подскажите, пожалуйста, а кри выделен в отдельную тему, или, ввиду близкого родства языков, его обсуждают в той же теме? :)

Нет, по кри темы нет. Потому что нет спеца по кри.
Gaawiin awiya omashkiigoomosii omaa (Никто здесь не говорит на кри). Ojibwemong eta go (Только на оджибве)  :)

Цитата: Наманджигабо от мая 19, 2012, 21:10
Нет, по кри темы нет. Потому что нет спеца по кри.
Gaawiin awiya omashkiigoomosii omaa (Никто здесь не говорит на кри). Ojibwemong eta go (Только на оджибве)  :)

Понятно. Хотя, выучив оджибве, можно спокойно объясняться на кри. ОК, начнём заниматься. :)

Цитата: OlgaY от мая 19, 2012, 21:17
Хотя, выучив оджибве, можно спокойно объясняться на кри. ОК, начнём заниматься. :)

Заблуждение! Однако, освоив функционал одного алгонкинского языка, врубаться в другой становится легче.

Цитата: Наманджигабо от мая 19, 2012, 21:21освоив функционал одного алгонкинского языка, врубаться в другой становится легче.

Это я и имела в виду. Разумеется, оджибве и кри - разные языки, но многие слова очень похожи, да и грамматика тоже. Не случайно же существует оджи-кри. :)

Цитата: OlgaY от мая 19, 2012, 21:30
[Не случайно же существует оджи-кри. :)

Оджи-кри существует случайно.

Цитата: weshki от мая 23, 2012, 21:55

Цитата: OlgaY от мая 19, 2012, 21:30
[Не случайно же существует оджи-кри. :)

Оджи-кри существует случайно.

это как так-то?  :???

Цитата: Gashan от мая 24, 2012, 13:32это как так-то?  :???

Этот язык появился благодаря смешанным бракам между оджибвэ и кри. Я лишь хотела сказать, что оба языка, принявшие участие в создании нового, близкородственные.

Цитата: OlgaY от мая 24, 2012, 14:00
Этот язык появился благодаря смешанным бракам между оджибвэ и кри. Я лишь хотела
сказать, что оба языка, принявшие участие в создании нового, близкородственные

Короче, оджи-кри - это нечто вроде русско-украинского суржика.

Цитата: RockyRaccoon от мая 24, 2012, 14:07
Короче, оджи-кри - это нечто вроде русско-украинского суржика.

Да-да, именно так. :)

Цитата: OlgaY от мая 24, 2012, 14:00
Я лишь хотела сказать, что оба языка, принявшие участие в создании нового, близкородственные.

Праалгонкинскому дают где-то 2500-3000 лет назад. Хотя глоттохронология такая глоттохронология, конечно... Одна из схем распада:

ЦитироватьBy this scenario, Blackfoot was the first language to branch off, which coincides well with its being the most divergent language of Algonquian. In west-to-east order, the subsequent branchings were:

    Arapaho-Gros Ventre, Cree-Montagnais, Menominee, and Cheyenne;
    then the core Great Lakes languages: (Ojibwe–Potawatomi, Shawnee, Sauk–Fox–Kickapoo, and Miami–Illinois); and
    finally, Proto-Eastern Algonquian.

В общем, оджибве и кри должны отличаться посильнее, чем славянские между собой, или даже посильнее (?), чем германские между собой? :???

Такое впечатление, что "this scenario" выдуман из головы. Арапахо-гровантр (если посчитать их одним языком)  сильно отличается и от кри, и от меномини, и от всех остальных. Шайенн - тоже. Другими словами, арапахо и шайенн - это две разные подгруппы, сильно отличающиеся от всех остальных.Это видно невооружённым глазом, стоит немного посравнивать даже небольшие списки слов. Не верите - проверьте сами, это нетрудно. Кри близок оджибве, и объединять его с арапахо и шайенном против оджибве, потаватоми и т.д. - это по меньшей мере странно...

Цитата: RockyRaccoon от мая 24, 2012, 17:57Другими словами, арапахо и шайенн - это две разные подгруппы, сильно отличающиеся от всех остальных.Это видно невооружённым глазом, стоит немного посравнивать даже небольшие списки слов.

Я не эксперт по алгонкинским языкам, и могу лишь предположить - это могло произойти потому, что арапахо и шайенны территориально обособились от всех остальных алгонкиноязычных, тогда как оджибвэ, кри, ленапе, блэкфуты и пр. всегда жили рядом, постоянно общались, поэтому и не возникло сильного языкового различия в пределах одной языковой семьи. Если кто-то владеет более достоверной информацией по данному вопросу, пусть меня поправит.

Цитата: OlgaY от мая 24, 2012, 20:35
...оджибвэ, кри, ленапе, блэкфуты и пр. всегда жили рядом, постоянно общались...

ай-ай... особенно черноногие и ленапе  :negozhe:

Цитата: Наманджигабо от мая 24, 2012, 23:01особенно черноногие и ленапе  :negozhe:

Конечно, не в двух метрах друг от друга, никто и не спорит. Но арапахо и шайенны-то ещё дальше.

Цитата: OlgaY от мая 24, 2012, 14:00

Цитата: Gashan от мая 24, 2012, 13:32это как так-то?  :???

Этот язык появился благодаря смешанным бракам между оджибвэ и кри. Я лишь хотела сказать, что оба языка, принявшие участие в создании нового, близкородственные.

ну а потоватоми Оклахомы - это смесь анишинабэ и сак-фокс. Сак-фокс по любому близкородственнее оджибве, чем кри.

Цитата: OlgaY от мая 24, 2012, 14:16

Цитата: RockyRaccoon от мая 24, 2012, 14:07
Короче, оджи-кри - это нечто вроде русско-украинского суржика.

Да-да, именно так. :)

русско-украинский суржик - это восточный оджибве, или современный "миссисога". кри от оджибве дальше, чем майями-иллиной, фокс-саук-кикапу и шауни.

Цитата: Nevik Xukxo от мая 24, 2012, 15:55
В общем, оджибве и кри должны отличаться посильнее, чем славянские между собой, или даже посильнее (?), чем германские между собой? :???

Ну это уж слишком. На данный момент "чисто внешне" кри очень похож на оджибве. Именно в лексике. Там есть некоторые различия в грамматике, но все они есть по частям и в других центральных.

Реально, разные умные авторы склоняются к тому, что все три равнинных алгонкинских языка испытали влияние какой-то другой языковой семьи, в результате чего возникли умопомрачительные подвижки в фонетике у всех трех. В остальном там нет ничего такого, чего не было бы в центральных. Шайен стопудово восстанавливается до центральных. Он ближе к анишинабэ чем... кри. (дрова не мои). Сходство с кри у оджибве поверхностное. Связано с тем, что пару раз оджибве и кри долго проживали бок о бок. Нахватались лексики друг у друга. Кроме недавнего оджи-кри есть еще один кри-оджибвейский "мутант" более древнего происхождения - инну/монтанье.

Уровень сходства с кри и блэкфутом в грамматике у оджибве приблизительно одинаков (говорю конкретно про блэкфут, потому что немного в курсе блэкфута). И реально, если отбросить аццкую фонетику, они все там один черт. Пара тысяч лет назад для таких языков в таких условиях - это самое оно. Анишинабэ распались около 500 лет назад, вот это реально "восточно-славянские". Хотя тоже, оттава это практически оджибве, только с фонетическим заскоком, возникшим в 1930х (возможно, под влиянием потоватоми). Потоватоми сильно перемешался с сак-фоксом в силу географии (ушли на юг), но грамматически это клон оджибве. Есть еще алгонкин, вот он реально подальше, чем оттава. Но тоже только в лескике и чуть-чуть в фонетике.

Шайены жили до "большого пинка" (анишинабэ вернулись) на Озерах. Да и арапахо тоже где-то не на равнинах (т.к. на равнинах исторически никто кроме блэкфутов не жил. и то вроде бы...). 

Если взять меномини, как бы самый удаленный (вместе с кри) от остальных центральных (до уровня равнинных чуть ли не), то что там такого особенного? Все то же самое. Мне он не "взаимопонятен", но какой-то дедушка-меномини рассказывал Блумфилду(?), что читал оджибвейскую газету, и все там понимал. Но оджибве сам тот еще... Он практически не взаимопонятен с остальными южными центральными (к которым больше всего и относятся) опять же из-за фонетики и соседства с кри.

Вобщем, если убрать фонетику, вот именно что между равнинными и центральными останется разница не большая, чем между русским и каким-нибудь из южно-славянских.

Цитата: OlgaY от мая 24, 2012, 23:04

Цитата: Наманджигабо от мая 24, 2012, 23:01особенно черноногие и ленапе  :negozhe:

Конечно, не в двух метрах друг от друга, никто и не спорит. Но арапахо и шайенны-то ещё дальше.

да что вы... нет, не дальше. черноногие граничили на востоке с гро-вантрами, шайены и арапахо - на юго-восток от основной массы черноногих, через кроу. до восточных алгонкинов там ооочень далеко.

Цитата: weshki от мая 25, 2012, 00:33
...Уровень сходства с кри и блэкфутом в грамматике у оджибве приблизительно одинаков (говорю конкретно про блэкфут, потому что немного в курсе блэкфута). И реально, если отбросить аццкую фонетику, они все там один черт. ...
Шайены жили до "большого пинка" (анишинабэ вернулись) на Озерах. Да и арапахо тоже где-то не на равнинах (т.к. на равнинах исторически никто кроме блэкфутов не жил. и то вроде бы...). 

Когда немного полазил по шайенскому, удивился, насколько в независимом строе он такой же по словообразованию, как оджибве. В арапахских спряжениях сходу (по словарю) разобраться не получилось у меня. Ну и забил...
У шайенов в преданиях есть "прекрасная страна на севере", откуда они пришли на Равнины. Вместе с шайенами некоторое время гуляли "монсони", о которых шайены говорят, что они - союзники. Отмечалось, что монсони жили у Рэйни Лэйк и Лэйк оф the Вудс. Это в Миннесоте. И язык у них, как отмечалось, идентичен языку оджибве. Несколько потомков монсони ушли с шайенами и на Равнины (большая-то часть одумалась и не пошла).
Одно из названий оджибве для равнинных алгонкинов - nii`inawesh. По моему скромному мнению (которое у меня отнюдь не твердое, чуть что, Вешки поправит), в этом названии присутствуют "наш язык" и уничижительный суффикс. Типа "те, кто плохо говорит на нашем языке". Но, повторюсь, не совсем уверен в правильности своего суждения.

А почему у кри и оджибве такие некислые территории? За счёт чего распространились? И когда?

Цитата: Nevik Xukxo от мая 25, 2012, 09:21
А почему у кри и оджибве такие некислые территории? За счёт чего распространились? И когда?

Оджибве на севере - за счет мехоторговли, на юге - за счет бобровых войн. Ирокезы покрошили местное население в салат, территорию заняли оджибве. На севере кри и ассинибойны уходили на запад, территорию занимали оджибве.

Цитата: Наманджигабо от мая 25, 2012, 09:00
Одно из названий оджибве для равнинных алгонкинов - nii`inawesh. По моему скромному мнению (которое у меня отнюдь не твердое, чуть что, Вешки поправит), в этом названии присутствуют "наш язык" и уничижительный суффикс. Типа "те, кто плохо говорит на нашем языке". Но, повторюсь, не совсем уверен в правильности своего суждения.

nii`inaa (vai) - be of our people. (дурацкие родственники :green:)

Цитата: weshki от мая 25, 2012, 09:27
Оджибве на севере - за счет мехоторговли, на юге - за счет бобровых войн. Ирокезы покрошили местное население с салат, территорию заняли оджибве. На севере кри и ассинибойны уходили на запад, территорию занимали оджибве.

То есть, их экспансия буквально накануне начала европейской колонизации и даже после?

Цитата: weshki от мая 25, 2012, 09:29
nii`inaa (vai) - be of our people. (дурацкие родственники :green:)

а... я-то плясал от nii`inawe (vai) - language: speak our nation's ~
да, разница невелика. равнинные дикари и хамы  :green:

Цитата: Nevik Xukxo от мая 25, 2012, 09:30

Цитата: weshki от мая 25, 2012, 09:27
Оджибве на севере - за счет мехоторговли, на юге - за счет бобровых войн. Ирокезы покрошили местное население с салат, территорию заняли оджибве. На севере кри и ассинибойны уходили на запад, территорию занимали оджибве.

То есть, их экспансия буквально накануне начала европейской колонизации и даже после?

Цитата: Дорси "THE CHEYENNE I. CEREMONIAL ORGANIZATION" от
Много тысяч лет назад шайены жили на далеком севере, за великими водами. Два или три года их одолевали враги, превосходящие их числом, и шайены чуть было не стали рабами, их души были исполнены скорбью...

Если принять это за надежный источник, то шайены себя помещают как минимум за Великими Озерами. Это потом их кто-то оттуда пнул. Враги. Враги, если опять-таки считать это надежным источником, скорее всего кри и ассинибойны. Ну и без оджибве тоже не обошлось. Без них ничего не обходилось.
До европейцев народы двигались под влиянием изменения климата. Теплее - на север, холоднее - на юг. С началом мехоторговли восток США и Канады вообще стал котлом. Многие оказались там, где сами не предполагали оказаться. Кикапо аж до Мексики дошли. Дакоты с шайенами и прочими арапахо ушли в "страну бродяг", как Вабоджиг назвал Равнины.
Т.е.: оджибве и кри бродили всегда. И везде. Появление европейцев убыстрило процесс брожения.

Цитата: weshki от мая 25, 2012, 00:33
другой языковой семьи, в результате чего возникли умопомрачительные подвижки в
фонетике у всех трех. В остальном там нет ничего такого, чего не было бы в
центральных.

В блэкфуте умопомрачительные подвижки также и в лексике. Большое количество корней неизвестного языка. Мнение не (только) моё. (Я знаком с ними поверхностно, но очень похоже на истину). Читал даже где-то, что, по сути, блэкфут - чуть ли не изолированный язык с алгонкинской грамматикой.

Цитата: weshki от мая 25, 2012, 00:33
Шайен стопудово восстанавливается до центральных. Он ближе к
анишинабэ чем... кри. (дрова не мои).

Ох, сомневаюсь я. Восстанавливаться-то он восстанавливается, но вряд ли оджибве примет шайенна за родственника, услышав его речь. А вот кри (вин.п.) он несомненно примет. Кто не верит - ознакомьтесь с этими языками поближе сами, видно всё даже нелингвисту.

Цитата: Nevik Xukxo от мая 25, 2012, 09:30

Цитата: weshki от мая 25, 2012, 09:27
Оджибве на севере - за счет мехоторговли, на юге - за счет бобровых войн. Ирокезы покрошили местное население с салат, территорию заняли оджибве. На севере кри и ассинибойны уходили на запад, территорию занимали оджибве.

То есть, их экспансия буквально накануне начала европейской колонизации и даже после?

во время.

Цитата: RockyRaccoon от мая 25, 2012, 13:19
В блэкфуте умопомрачительные подвижки также и в лексике. Большое количество корней неизвестного языка. Мнение не (только) моё. (Я знаком с ними поверхностно, но очень похоже на истину). Читал даже где-то, что, по сути, блэкфут - чуть ли не изолированный язык с алгонкинской грамматикой.

это ничего не меняет. уберите эти подвижки, и останется не такая уж и большая разница с остальными. т.е. он так отличается вовсе не потому, что давно отделился. об чем собственно и речь.

Цитата: RockyRaccoon от мая 25, 2012, 13:19
вряд ли оджибве примет шайенна за родственника, услышав его речь. А вот кри (вин.п.) он несомненно примет. Кто не верит - ознакомьтесь с этими языками поближе сами, видно всё даже нелингвисту.

речь ведь не о том, поймет или нет (кри и оджибве не взаимопонятны. оджибве, живущие рядом с кри, понимают кри. оджибве, живущие не рядом с кри, услышав кри, не понимают его). а о том, насколько они родственны. шайен грамматически ближе к оджибве, чем кри.

мне лень копаться, но есть например хорошая книга по майями-иллиной (на букс.гугле). есть материалы Гатшета по шауни. глядя на них становится очевидной одна вещь: оджибве - это один из языков "ядра" центральных алгонкинов. слова не просто похожи, это просто одни и те же слова, одни и те же спряжения, только оджибве чуть-чуть напортачили с фонетикой и грамматикой (выкинули "л" и определенные окончания существительных, например). близость с кри (которая очевидна) по сравнению с этим - определенная дальность. т.е. кри близок к оджибве, но есть языки, которые к оджибве еще ближе, как бы невозможно это ни казалось. так вот, шайен восстанавливается именно до "ядра" центральных алгонкинов с уклоном в группу языков анишинабэ, а не до прото-алгонкина. т.е. он отделился конкретно от них уже на Озерах. а кри отделился еще до прихода центральных алгонкинов на Озера.

Наманджигабо озвучил почему. лексика лексикой, а грамматика грамматикой. лексика меняется быстро, тот же пример с потоватоми. понять их уже практически невозможно. при этом грамматика не отличается от оджибве ничем.

Где бы тогда увидеть вменяемое дерево всех алгонкинских картинкой для наглядности. С примерными датировками расхождения узлов...

Цитата: Наманджигабо от мая 25, 2012, 11:26

Цитата: weshki от мая 25, 2012, 09:29
nii`inaa (vai) - be of our people. (дурацкие родственники :green:)

а... я-то плясал от nii`inawe (vai) - language: speak our nation's ~
да, разница невелика. равнинные дикари и хамы  :green:

может и так. смысл все равно один - people of our stock. единственная проблемка, имхо: термин - явно новодел.

Цитата: Nevik Xukxo от мая 25, 2012, 19:16
Где бы тогда увидеть вменяемое дерево всех алгонкинских картинкой для наглядности. С примерными датировками расхождения узлов...

там в процессе все. и все неясно. тот же шайен имеет общее с группой анишинабэ и с чем-то из восточно-алгонкинского одновременно. как такое может быть - загадка.

вот например спряжения глагола vti в оджибве, майями-иллиной и кри. глагол один и тот же "видеть что-л." (одж: waaband-, илл: waapant-, кри: waapaht-)

оджибве, independent vti: 1sg. niwaabandaan 2sg. giwaabandaan 3sg. owaabandaan 1pl.e. niwaabandaamin 1pl.i. giwaabandaamin 2pl. giwaabandaanaawaa 3pl. owaabandaanaawaa

иллиной, independent vti: 1sg. niwaapanta 2sg. kiwaapanta 3sg. waapantamwa 1pl.e. niwaapantaamina 1pl.i. kiwaapantaamina 2pl. kiwaapantaamwa 3pl. waapantamooki

кри, independent vti: 1sg. niwaapahteen 2sg. kiwaapahteen 3sg. waapahtam 1pl.e. niwaapahteenaan 1pl.e. kiwaapahteenaanaw 2pl. kiwaapahteenaawaaw 3pl. waapahtamwak

Откуда видно, что оджибве ближе к иллиной, чем к кри. Хотя это не значит, что оджибве и кри не похожи. Очень похожи. Но иллиной похожее :) 3 лицо - оджибвейский "новодел".

Цитата: weshki от мая 25, 2012, 21:05
иллиной похожее :) 3 лицо - оджибвейский "новодел".

шайенский не менее "похожее"... по степени изменения суффикса. или их надо сравнивать как-то по-другому?

дык, блин, копирую из другой темы!!! шайен вообще не тема для спора. его формы восстанавливаются путем некоторых махинаций с фонетикой до стандартных центрально-алгонкинских: анишинабэ, фокс, пеория (майями-иллиной).

Цитировать"It should be noted that under unknown conditions Central Algonquian n appears as t (compare the treatment in Cree, p. 239; but the two languages do not agree wholly in the usage); furthermore, this secondary t, as well as original t, becomes ts before a palatal vowel. Examples are hitana MAN (Fox ineniwa), nitanōwitatsi'ma LET US GAMBLE TOGETHER (tsi = Fox, etc., tī). Original k under unknown conditions appears as n. This, together with the other phonetic changes stated above, renders most of the forms of the independent mode intelligible. Thus, ni—ts I—THEE; ni—tsemĕ I—YOU; ni— tsemenŏ WE(excl.)—THEE; ni—ĕmenŏ THOU—us(excl).1 It will be noted that the structure for I—YOU, WE (excl.)—THEE agrees with Natick, Algonkin, and Peoria. The terminations for WE (excl. and inch), intransitive, approximate the Ojibwa type. The termination for YOU (intrans.) is ni—ma (Petter ni—mĕ), which phonetically approximates Algonkin, Ottawa, and Ojibwa rather than Peoria. (It may here be mentioned that Peoria, Ottawa, and Ojibwa all belong to the same division of the Central Algonquian languages.) The termination for WE (excl.)—HIM (na—on, Petter) has a corre¬spondent in Natick and Eastern Algonquian. The terminations with the third person singular animate as subject are obscure. Those with the inanimate plural as objects patently are to be connected with the nominal suffix for the inanimate plural. With the assumption that original intervocalic g is lost, some additional forms take on a more Algonquian appearance. So violent a change is paralleled by the apparent change of -p(A)m- to -m- and -p(A)t- to -xt-.
Cheyenne possesses a mode that is frequently used in narration as an indicative; it happens that but few of the forms occur in the writer's texts. The third person singular animate, intransitive, ends in -s; the third person plural animate, intransitive, in -wus (the initial sound is represented by w merely for convenience. The writer has been unable to determine its exact value; it is heard now as v, now as w; the only thing absolutely certain is that it is bilabial); HE—HIM is -us; THEY (an.)—HIM -owus; to distinguish third persons, the intran¬sitive third person has an obviative -niwus. Assuming the phonetic change of tc to s, it will be seen that the forms resemble the Fox, Shawnee, and Peoria conjunctive. The ni of -niwus corresponds to the ni of Fox -nitci, etc.
The termination of the plural inanimate can be derived from the normal Central Algonquian termination by the phonetic laws stated above. At the same time it greatly resembles the Natick and Piegan forms, which apparently can not be derived from this source.
Summing up, we may say that although Cheyenne must be classed as a distinct major branch of Algonquian languages, yet it has close affinities with the Ojibwa division of the Eastern-Central major division; but as consonantic clusters beginning with a nasal and followed by a stop are not permitted, and the clusters sk and st occur, we must assume rather a more northern origin. If the Moiseyu really are the Monsoni, as James Mooney thinks (Mem. Antfor. Ass., I, 369, 1907), there is historical support for this assumption. The fact that Natick in the ending of the termination of the present independent mode resembles the Ojibwa type probably led Petter (ibid., 447) to consider Cheyenne1 closer to Natick. The latter does permit consonantic clusters with a nasal as the prior member and a stop as the second member, but it does not agree entirely with Ojibwa in this usage; note especially the present suppositive (subjunctive) mode. But it should be noted that the cluster st is not permitted, though sk is; and the cluster st is a distinct trait of Algonquian languages of northern origin (cf. Eastern Algonquian, Montagnais, Cree, Blackfoot)."

вот. родственники таки. хоть и заблудшие  :)

ну вобщем там ситуация с алгонкинскими приблизительно такая.

ядро центральных алгонкинов - майями-иллиной, фокс-саук-кикапу, шауни и анишинабэ (оджибве, оттава, потоватоми, алгонкин). вот эти языки реально очень близки друг другу.

дальше, меномини, блэкфут и "восточный алгонкин" грамматически удалены от них приблизительно одинаково. кри и шайен КАЖУТСЯ висящими где-то по середине, но это только кажется. потому что у всех своя специфика.

меномини явно один из самых удаленных грамматически от "ядра" языков (приблизительно как блэкфут, если не дальше), но при этом у него очень много заимствований из оджибве в лексике. за счет этого он кажется очень похожим.

блэкфут, если бы имел адекватную фонетику и лексику (в лексике там довольно много общего, несмотря ни на что), выглядел бы не более удаленным, чем меномини. а может и менее.

кри на вид ближе к анишинабэ, чем меномини, но только из-за того, что они с анишинабэ много назаимствовали друг у друга в обе стороны (в результате анишинабэ самый удаленный из "ядра"). некотрые особенности кри явно не ближе к анашинабэ, чем тот же блэкфут, или меномини. так что особое родство - это видимость.

шайен, скорее всего, ближайший к "ядру" грамматически, но очень сильно покоцана фонетика и, как следствие, лексика.

восточный алгонкинский (ленапе) кажется чуть менее удаленным от "ядра", чем меномини или блэкфут (за счет опять же лексики и фонетики, на которую некому было влиять), но дальше, чем кри и шайен. никакой особой близости там тоже нет.

у кри, блэкфута и меномини есть одна общая деталь - замена n на h. правда, вроде бы она у них у всех по разному проявляется. но в суффиксах это у всех заметно.

т.е. картина по близости приблизительно такая: "ядро" - восточные - все остальные.
т.е. сначала отвалились блэкфут, меномини и кри, потом восточный алгонкин, потом разделилось "ядро" (включая шайен). сейчас в процессе распад анишинабэ. по арапахо инфы нету у меня пока что такой детальной. но лексика в арапахо восстанавливается до прото-алгонкина лучше, чем в блэкфуте.

оказывается, знаменитая статья блумфилда есть в сети! :)
menomini morphophonemics (http://hum.uchicago.edu/~jagoldsm/Webpage/Courses/HistoryOfPhonology/Menomini.pdf)

Чего только не увидишь на белом свете! :o На юзе выложили пособие, в котором реанимируется мёртвый алгонкинский язык лу A! Даже аудио прилагается...

http://www.uz-translations.su/?category=natamaudvid-natamerican&altname=nipmuck_unnontoowaonk-nipmuc_language_textbook-volume_onebookaudio_a_grammar_of_the_nipmuck_language
(http://photoload.ru/data/30/60/92/306092980ea290b56cc31c1bff99d8e4.jpg)

ЦитироватьAlthough most scholars agree that the Nipmuc tongue probably went extinct in the late 18th or early 19th century, recent attempts at resurrecting the language have produced at least ten proficient speakers who are helping to teach others, and the language features in tribal ceremonies and prayers. David Tall Pine White, one of the proficient speakers of the tribe, worked as an actor, script translator, and language consultant on PBS' documentary We Shall Remain, which includes dialogue in Nipmuc.

Сказать по правде, я удивлена.

Если предположить (ну, допустим), что бОльшая часть нипмуков неотличимы от белых, то ничего удивительного.

Цитата: weshki от мая 28, 2012, 07:29
шайен, скорее всего, ближайший к "ядру" грамматически, но очень сильно покоцана фонетика и, как следствие, лексика.

Покоцана - это мягко сказано...

"nêhe'xóvéva nâhtâho'ëhne, nâhtâhósê-," móstaohkeéšeáahtse'vovóeho'eohehéhe nêhéóhe ôhtaéxo'emanéstovetsee'êstse.

Что-то я теряюсь в догадках, как это вообще можно изучать и на этом говорить... А тут оказывается где-то еще и грамматика, близкородственная оджибвам зарыта.

Цитата: unlight от августа 11, 2012, 12:39
Что-то я теряюсь в догадках, как это вообще можно изучать и на этом говорить...

+1. Неудивительно, что (цитирую) " большая часть шайеннов говорит только по-английски".

Добавлю ещё, что после нескольких попыток вникнуть в шайенн я позорно бежал, держась за больной скальп. Удивительно, как их с таким невообразимым языком не перебили соседи. Наверно, помогли верные арапахо, а позже - союз с сиу... :green:

Цитата: unlight от августа 11, 2012, 12:39
Что-то я теряюсь в догадках, как это вообще можно изучать и на этом говорить... А тут оказывается где-то еще и грамматика, близкородственная оджибвам зарыта.

изучать достаточно просто, грамматика внятная вполне. говорить гораздо сложнее, но можно тоже (я не умею!!!). было бы желание. пугающие многократные "и" (которые как "е" записаны) на самом деле просто длинный звук, изменяющийся тонально. последний гласный звук почти не произносится, обозначается скорее. как-то надо настроить мозг на подвывания - и пожалуйста, говорите на аццком шайене. освоите - можно и за арапахские звуки браться :)

Цитата: RockyRaccoon от августа 11, 2012, 13:18
Удивительно, как их с таким невообразимым языком не перебили соседи. Наверно, помогли верные арапахо, а позже - союз с сиу... :green:

ну ведь это ж алгонкины таки. а вот сиу как убереглись... с их-то характером. чудны дела твои, Господи...  :green:

Цитата: Наманджигабо от августа 11, 2012, 15:51
освоите - можно и за арапахские звуки браться

Не знаю-не знаю. Арапахский мне показался гораздо более внятным. Хотя не буду ничего утверждать. Под вашим влиянием сделать ещё одну попытку с шайеном, что ли...

основная проблема в освоении языков - это алфавит и попытки его прочитать.
шайен в исполнении людей с нормальной дикцией (а не бабушек и дедушек под 80), читающих на нем христианские тексты (на ютьюбе), очень нормален и даже красиво звучит (в отличие от блэкфута).

Цитата: weshki от августа 11, 2012, 22:53
основная проблема в освоении языков - это алфавит и попытки его прочитать.

Для кого как. Для меня основная проблема - в запоминании огромного количества слов. И чем длиннее слова, тем труднее мне их запоминать. А шайен как раз и славится длиной слов...

Цитата: weshki от августа 11, 2012, 22:53
и даже красиво звучит (в отличие от блэкфута).

О вкусах, как говорится, не спорят.

móstaohkeéšeáahtse'vovóeho'eohehéhe... мостаохкишиахцивовохоиохихих  :E: классный язык шайен!  ;up:
В свое время я очень гордился, выговорив "Тлахуицкальпантекухтли". Вот жеж неучем-то был  :D

Цитата: RockyRaccoon от августа 12, 2012, 11:43
...чем длиннее слова, тем труднее мне их запоминать. А шайен как раз и славится длиной слов...

Да не только шайен, наверное. Все алгонкины, наверное, могут завернуть что-то эдакое. Если долго помучиться, то, наверное, можно выделить в вышеприведенном длинном слове разные превербы, медиалы,  файналы, суффикс... то, из чего это слово собрано. но мучиться совсем не хочется, т.к. лето. потому и не буду. речь лишь о том, что если знать все эти превербы и Со, то слово, наверное, таким дико длинным и сложным и не покажется. Это как запомнить наши сокращения административные. Типа ОБПСПРиАЗ. Если твердо знать, что это такое, то абракадабра и запоминается, и выговаривается легко. ИМХО, конечно.

Цитата: Наманджигабо от августа 12, 2012, 14:13
В свое время я очень гордился, выговорив "Тлахуицкальпантекухтли".

А я с детства гордился выученным названием озера Чаргоггагоггманчауггагоггчаубунагунгамаугг в Массачусетсе. Предполагается, что это на упомянутом выше Иеской нипмуке. Опять эти алгонкины...

Цитата: Наманджигабо от августа 12, 2012, 14:13
речь лишь о том, что если знать все эти превербы и Со, то слово, наверное, таким
дико длинным и сложным и не покажется

Ну да, лакотские слова со знакомыми аффиксами совсем не кажутся мне такими безобразными, как шайенские. Хотя они, конечно, и не такие длинные. А вышеупомянутое Чаргогг... я просто произвольно разделил на 6 частей и выучил.

Цитата: Наманджигабо от августа 12, 2012, 14:13
речь лишь о том, что если знать все эти превербы и Со, то слово, наверное, таким дико длинным и сложным и не покажется.

вот именно. взять например макадэмашкикивабо. выглядит длинно. но реально-то его произносят как три отдельных слова, с тремя ударениями. и если записать его макадэ машкики вабо, ничего для читающих не изменится. что некоторые и делают (пишут типа nin gii bi izhaa вместо ningii-bi-izhaa). а восприятие уже другое.
т.е. получается, что произносится это как три разных слова, а пишется как одно, потому что какбы грамматически это должно быть одно слово. и оно вроде бы одно и есть, но никто же его целиком без пауз не выговаривает из-за этого. а вроде бы, потому что а почему его необразованные местные пишут как три отдельных? а если их спросить - это одно слово или три? какой будет ответ? а они сами-то знают? (ответ будет, если они знают хот ькакие-то термины, что вабо - это "существительное" , а макадэ и машкики - "прилагательные") это белые лингвисты его считают одним словом, потому что оно не разбивается ни при каких манипуляциях с ним. а вот индейцы - фиг их знает (это как у де Ангуло в "комбинезонах").

и с шейеном тоже имхо как-то так же. т.е. такие длинные слова - результат вмешательства европейцев в запись этих языков (потому что их познания в лингвистике говорят им, что с их точки зрения - это одно слово). фиг знает, как бы индейцы решили писать это сами, если бы решили писать это сами и имели бы такую возможность. хотя то, как записывали оджибве в газете Милл Лакс - это фантастика. там ни одного "слова" более 1-2 слогов не было. в дабл-воувел. однако ,выучить это было бы наверное еще труднее, чем длинные слова.

к тому же оджибве мог бы выглядеть в 1,5 раза короче, если бы все согласились использовать диакритику. и в четыре раза короче, если бы использовали силлабику.

Однако тема с запиминанием слов есть. В оджибве точно. По-моему причина лично для меня - отсутствие л и р. и обилие ж, ш, н и д. из-за этого все слова, тем более когда они больше 2 слогов, кажутся одинаковыми. И запомнить их ну просто невозможно поначалу. И "начало" это длится несколько лет. У меня по крайней мере длилось.

а когда видишь шайен, то первое, что бросается в глаза, обилие гласных, с диакритикой, идущих одна за другой, и h. согласных-то там мало. взять то же móstaohkeéšeáahtse'vovóeho'eohehéhe. если убрать всю эту белиберду, что останется? mós-ta-ke-še-atse-vo-vó-....... и все это разбавлено то ли  набором "нечленораздельных" гласных + h, то ли половина из них не выговаривается вовсе.

Цитата: weshki от августа 12, 2012, 22:05
и с шейеном тоже имхо как-то так же. т.е. такие длинные слова - результат
вмешательства европейцев в запись этих языков

Ясно. Это как если бы представить, что французы были бы неевропейцами, и тогда европейцы фразу je ne l'ai pas vu записали бы как жёнёлепавю, одним словом.

Цитата: RockyRaccoon от августа 12, 2012, 22:26
Ясно. Это как если бы представить, что французы были бы неевропейцами, и тогда европейцы фразу je ne l'ai pas vu записали бы как жёнёлепавю, одним словом.

не совсем. европейцы же не совсем дураки, и макадэмашкикивабо - это действительно одно слово. это легко проверить, поставив вопросительную частицу на - она ставится только после первого слова в предложении, и она будет стоять после вабо. но местные-то этих правил не знают, и говорят на автопилоте. и все старики, несведущие в правильном даблвоувел всегда по (английскому) наитию пишут отдельно личные и временные префиксы и иногда даже суффиксы и уж тем более разделяют такие длинные слова. и дай им волю, оджибвейское правописание выглядело бы совсем иначе.

потому что правила - дело такое, их можно подогнать при необходимости. вот в русском глагол с не пишется раздельно. а в латышском - вместе. хотя и там и там между не и глаголом ничего нельзя вставить, и даже говорим мы это не с глаголом без паузы. т.е. реально не с глаголом - это одно слово. но мы считаем, что два, потому что пишем два. и даже правило придумали по такому случаю - не с глаголами пишется раздельно.

что я хочу сказать... такие длинные слова - результат двут тенденций: не разбивать длинные слова для удобства на части (как они разбиваются при произношении и написании самими индейцами). и стремиться записать все латиницей, и желательно без диакритики - лучше десять раз поставить нечитаемую букву h или два раза писать половину гласных, чем инсталлировать новые шрифты (для создания даблвоувел именно это было главным тезисом).
а потом все ужасаются.

Вот в одной книге ирландский и алгонкинские сопоставили, какой они язык сравнивают?

Цитата: IarannT от мая 16, 2014, 17:25

Вот в одной книге ирландский и алгонкинские сопоставили, какой
они язык сравнивают?

Могу сказать про "медведя" и "воду". Если makaun отдалённо напоминает алгонкино-оджибвейско-оттавское makwa, потаватоми mko, шауни mkwa, то то, что там означает "воду" ни на что не похоже; посмотрите сами: http://www.native-languages.org/famalg_words.htm
А вообще, сравнивать алгонкинские и индоевропейский ирландский - это заведомо провальная операция.  Совпадения чисто случайные. Такие можно найти в двух любых, произвольно взятых с разных концов земного шара, языков.
Лучше не надо.

Цитата: RockyRaccoon от мая 16, 2014, 19:20
то, что там означает "воду" ни на что не похоже

В глаголах движения в языке кри есть такой формант -iska- «на воде». Очевидно, это имеет отношение.

Цитата: Kaze no oto от мая 16, 2014, 20:30

Цитата: RockyRaccoon от мая 16, 2014, 19:20
то, что там означает "воду" ни на что не похоже

В глаголах движения в языке кри есть такой формант -iska- «на воде». Очевидно, это имеет отношение.

Чёрт его знает. Хорошо бы появились алгонкинологи и всё-всё прояснили. А также индоеврологи... индоевропеисты, пардон, которые прояснили бы насчёт ирландского uisge.
(А может, Кадзэ-но Ото, вы и есть алгонкинолог?)

Цитата: Kaze no oto от мая 16, 2014, 20:30

В глаголах движения в языке кри есть такой формант -iska- «на воде». Очевидно, это имеет отношение.

А можно какой-нибудь крявский глагол с таким формантом? А то я рою онлайн кри дикшинари и ничего там найти не могу...

Цитата: Наманджигабо от мая 17, 2014, 00:08

Цитата: Kaze no oto от мая 16, 2014, 20:30

В глаголах движения в языке кри есть такой формант -iska- «на воде». Очевидно, это имеет отношение.

А можно какой-нибудь крявский глагол с таким формантом? А то я рою онлайн кри дикшинари и ничего там найти не могу...

Наманджигабо-сан, а в списке Iarann T что-нибудь похожее на оджибве и т.п. имеется?

Цитата: RockyRaccoon от мая 17, 2014, 13:50

Цитата: Наманджигабо от мая 17, 2014, 00:08

Цитата: Kaze no oto от мая 16, 2014, 20:30
В глаголах движения в языке кри есть такой формант -iska- «на воде». Очевидно, это имеет отношение.

А можно какой-нибудь крявский глагол с таким формантом? А то я рою онлайн кри дикшинари и ничего там найти не могу...

Наманджигабо-сан, а в списке Iarann T что-нибудь похожее на оджибве и т.п. имеется?

Сорри сэр... А что есть список Iarann T?  :-[

Цитата: Наманджигабо от июня  5, 2014, 19:15

Цитата: RockyRaccoon от мая 17, 2014, 13:50

Цитата: Наманджигабо от мая 17, 2014, 00:08

Цитата: Kaze no oto от мая 16, 2014, 20:30
В глаголах движения в языке кри есть такой формант -iska- «на воде». Очевидно, это имеет отношение.

А можно какой-нибудь крявский глагол с таким формантом? А то я рою онлайн кри дикшинари и ничего там найти не могу...

Наманджигабо-сан, а в списке Iarann T что-нибудь похожее на оджибве и т.п. имеется?

Сорри сэр... А что есть список Iarann T?  :-[

См. сообщение пользователя ЛФ Iarann T за 16 мая в этой теме, стр. 6.

А! Затупил я...  ;D
Есть похожее. kak ina = gakina; oki ma = ogimaa (?) - только в значении "вождь, лидер"; nip=nishi (?) - "он/а убивает кого-то", трансформируется в nis- ... А больше кроме медведя не увидел ничего. Вообще же согласен с тем, что

Цитата: RockyRaccoon от мая 16, 2014, 19:20
Совпадения чисто случайные. Такие можно найти в двух любых, произвольно взятых с разных концов земного шара, языков.
Лучше не надо.

Miigwech!

Есть ли у вас что-нибудь по языку атикамек? Может у кого имеется грамматика, нашел только разговорник.

заранее Mikwetc!

Цитата: IarannT от июня 19, 2014, 06:44
нашел только разговорник.

Ой, как на оджибве-то похоже... Буквовки только другие, а половину слов опознать можно  :green:
На первый взгляд глаголы спрягаются так же, как у оджибве. Из временных показателей можно проследить только будущее время. Тоже как в оджибве, при помощи префикса ka-  Обвиатив образуется, похоже, тоже так же. Вопросительная частица - "ia". Отрицание образуется при помощи "nama" (подозреваю, что это используется и как "нет") без отрицательного суффикса (в оджибве еще и суффикс требуется). Это все на очень-очень первый взгляд. Может, где и поторопился с выводами. Внятная грамматика. Как  и у всех алгонкинов (кого видел, конечно). Разговорника, конечно, недостаточно. Если где есть тексты с подстрочными переводами, то можно проследить разные конжакты и для половины грамматики таблицы сделать. Долгими зимними вечерами... :)

А еще вот мысль посетила: аттикамек многие лингвисты относят к "r" диалекту кри. А грамматики кри в сети должны быть.

тексты есть франко-атикамекские, только смущает что не видно вообще долгих гласных (только в алфавите).

Есть на ютубе видео-легенды о Цикабаше (Tcikabesh), трикстере атикамекв. Вроде там на атикамек говорят... не помню. Особо долгих гласных (как, например, у оджибве) не слышно. Может, они в этом языке не так важны.
Но скорее другое. Может быть те, кто записывал язык, не особо запаривался над тем, чтобы передать произношение. Это вообще беда, когда европейскими средствами пытаются передать звучание американских языков. В оджибве сплошь и рядом такое. Даже сами оджибвеи пишут как Манидо на душу положит.

Вот какая книга есть: Топонимы атикамекские. Географ. название, как переводится, из каких слов состоит, географ. координаты и что-то еще мне не понятное.

http://www.toponymie.gouv.qc.ca/ct/pdf/la toponymie des attikameks.pdf (http://www.toponymie.gouv.qc.ca/ct/pdf/la%20toponymie%20des%20attikameks.pdf)

часть языков возрождают, а часть и сейчас не спасают гровентский язык, последний носитель умер в 1981,
грамматика
http://doocument.com/gros/gros-ventre-grammar-sketch.html

Цитата: IarannT от июня 20, 2014, 17:43
Географ. название, как переводится, из каких слов состоит, географ. координаты и что-то еще мне не понятное.

Французский понимаю еще хуже, чем атикамекв...  :-[ :green:

Да что же это творится?   >( Последний носительница языка вийот умерла 1962 год. У них в Америке сейчас поисчезают языки.  >(

Цитата: IarannT от июня 21, 2014, 08:06
Последний носительница языка вийот умерла 1962 год.

Вийот (и юрок) не алгонкинские языки. Хотя вроде как в алгской семье с ними.  :umnik:

Цитата: IarannT от июня 21, 2014, 08:06
Да что же это творится?   >( Последний носительница языка вийот умерла 1962 год. У них в Америке сейчас поисчезают языки.  >(

Цитата: RockyRaccoon от июня 21, 2014, 17:11

Цитата: IarannT от июня 21, 2014, 08:06
Да что же это творится?   >( Последний носительница языка вийот умерла 1962 год. У них в Америке сейчас поисчезают языки.  >(

Offtop

Странно, да? Вроде как должны бы расцветать пышным цветом. Это ведь всё-таки США, не какая-нибудь там, эээээ... другая страна.

+1000

Цитата: Nevik Xukxo от июня 21, 2014, 13:25

Цитата: IarannT от июня 21, 2014, 08:06
Последний носительница языка вийот умерла 1962 год.

Вийот (и юрок) не алгонкинские языки. Хотя вроде как в алгской семье с ними.  :umnik:

Может, кто пожелает лично сравнить вийот и юрок с алгонкинскими (а заодно и между собой) вот здесь: http://www.native-languages.org/famalg_words.htm

Цитата: Nevik Xukxo от июня 21, 2014, 13:25

Цитата: IarannT от июня 21, 2014, 08:06
Последний носительница языка вийот умерла 1962 год.

Вийот (и юрок) не алгонкинские языки. Хотя вроде как в алгской семье с ними.  :umnik:

все равно подобное возмущение буду здесь писать, для наглядности.

запись со слов последнего носителя языка алси Джон Альберт 1942 год  >(

просто поверхностно знакомство по языкам индейцев, опять >(  без учета вымерших до 20 века. Что то уже совсем жалко индейцев.

Цитата: IarannT от июня 22, 2014, 20:06
запись со слов последнего носителя языка алси Джон Альберт 1942 год  >(

Ну тут алгонкины вообще не при чём. >(

Цитата: IarannT от июня 22, 2014, 20:06
без учета вымерших до 20 века. Что то уже совсем жалко индейцев.

Языки исчезали и до прихода европейцев. Наверняка. Причина не только в геноциде. Причина еще и в естественном отборе. Резервационной молодежи в США легче принять за язык общения английский. И сколько бы они себя в грудь не били, крича о том, что они - индейцы, жизнь идет. Те, кому родной язык нужен, его сохраняют.

Вдохновленный примером Иески-сама, выложу перевод шайенской истории. Когда-то давно совершил подвиг и попрактиковался в шайене. Больше, наверное, не буду  :uzhos: Ибо это, как помнится, недели две у меня отняло. И практически ничему не научило. Я ж не Иеска-сама... :)



1. Tsé`tóhe hetane Ma`háahnotóá`a éohkêhestohe.
Этот человек, Большой Бизон его звали... (пассивный залог, "он был называем")

2. Ééšêhovánee`e.
Он ушел (умер)

3. Óevemanâhéno éhéstahe.
Из Scabby Place он был. 

4. Éohkeméhaenéméne.
Он часто пел

5. Tâhpenono éohkevé`šenémenénoto.
Флейты... он пел с ними (т.е. играл на флейте)

6. Naa tséhéstovánéménêse tséhmé`etanó'tóvôse hevóohestoto naa máto héva tsééšêhováneehétsese tótseha héva vo`êstane tséhmé'etanó`tóvôse héva hetane naa máto héva kâsovááhe móhkenémenêhéhe tâhpenonëva.
И вот почему он пел: когда он вспоминал своих родственников или кого-то, кто давно умер, какого-то человека, когда он вспоминал его, мужчину может быть или юношу, он пел, используя флейту.

7. Naa máto héva hee`haho taasevé`otsétsesêstse móhkêhénemenêhéhe hoéhose.
Или, может быть, для своего сына, когда тот уходил куда-то, он пел на холме.

8. Móhkenémeotâhohevóhe hee`haho héva  taasevé`otsetsêse naa máto héva tséhnoo`ôhtséhaa`êse hevóohestoto   tséhmé`etanó`tóvôse é`ôhkêhoó`henonesêstse hoéhose tâhpenonëva.
Так он пел для своего сына, когда тот уходил путешествовать, или его родственники, когда они покидали его, когда он вспоминал о них, его можно было услышать поющим на холме.

9. E`ôhkepopêhévenonésesto kâsováaheho   naa  héva  ma`háhkêseho hetaneo'o héovâtse  tséhetó`êhahese.
Они хорошо пели, юноши, старики, мужчины... разных возрастов...

10. Éne`éšêhoó'henone tâhpenonëva é`ôhkêhésesto.
Говорят, его слышали поющим с флейтой

11. Naa vo`êstane tséemé`etanó`tovóvosêstse héva  tséméhotovovose hee`háhévóho hevóohestovevóho é`ôhkeéenêhešenémenésesto hoéhose naa máto héva tsééšêhováneehetsêstse hevóohestovevóho. 
И кто-то, когда они вспоминали людей, тех, кого они любили, своих сыновей, своих родственников, они вот так пели на холме... или тех их родственников, кто уже умер.

12. Éhóono`otse.
Он был один.

13. Éhoóhenone.
Его слышали поющим (пассив, "он был слышим ими")

14. É`ôhkêhenóvénêse.
Так рассказывали.

15. Hápó`e móhne'ôhkenêhešenémenêhevóhe tâhpenonëva.
Так вот они пели с флейтой.

16. É`ôhkepopêhévenonésesto hetaneo`o naa kâsováaheho nésta évaveto.
Они хорошо пели, мужчины и юноши, в старые времена.

Ух, респект, коллега-сама! ;up:

К сожалению, сохранился только конечный вариант. Парадигмы, которые удалось вытащить отовсюду, не сохранились.

Цитата: Iyeska от июня 27, 2014, 14:18

Offtop

Только Scabby Place зря оставил по-вашичевски, имхо...

Вообще, это место называется Бёрни (Birney). А тут не знал, как поставить... "Паршивое место"? "Бёрни"?

Цитата: Наманджигабо от июня 27, 2014, 14:21
"Паршивое место"?

:yes:
Ну, или как там оно с шайенского точно переводится. А в сноске можно дать современный омерекозский вариант, если хочется...

Цитата: Iyeska от июня 27, 2014, 14:23

Цитата: Наманджигабо от июня 27, 2014, 14:21
"Паршивое место"?

:yes:
Ну, или как там оно с шайенского точно переводится. А в сноске можно дать современный омерекозский вариант, если хочется...

Offtop

ЗЫ: Сорри за занудство ::)

Да ну, какое занудство... Даже и не думайте. С  шайенского переводится как "деревня людей, покрытых коростой"  :wall: (Óevemanâhéno = Óeve- + manâhéno = короста, парша (префикс) + деревня, место поселения бэнда или группы). Это "Шкабби плэйс" - устойчивое географическое название вроде как... Так что фиг его знает, как там не по-васичунски, а на простом русском языке написать.

Цитата: Наманджигабо от июня 27, 2014, 14:35
С  шайенского переводится как "деревня людей, покрытых коростой"  :wall: (Óevemanâhéno = Óeve- + manâhéno = короста, парша (префикс) + деревня, место поселения бэнда или группы). Это "Шкабби плэйс" - устойчивое географическое название вроде как... Так что фиг его знает, как там не по-васичунски, а на простом русском языке написать.

На простом русском я лично сказал бы "Деревня паршивых", и не парился :)

А позна! уже не дает форум изменить сообщение. Хорошо, ув. профессоре, я учту :)

Цитата: Наманджигабо от июня 27, 2014, 15:17
А позна! уже не дает форум изменить сообщение. Хорошо, ув. профессоре, я учту :)

Да и не нужно исправлять, коллега-сама! Дискуссия сия весьма поучительна :)

Прочёл у Марианны Митун о распространении грамотности среди массачусетов в 17-18 веках. В гуглебукс нашёл работу, на которую она при этом ссылается: Godard & Bragdon. Native writings in Massachusett. Philadelphia, 1988. Очень интересно, по-моему! ;up:

http://books.google.ru/books?id=hz4LAAAAIAAJ&printsec=frontcover&dq=godard bragdon native writings in massachusett&hl=ru&sa=X&ei=ewOwU--OEYbk4QT2-IGwBA&ved=0CCIQ6AEwAQ#v=onepage&q=godard%20bragdon%20native%20writings%20in%20massachusett&f=false (http://books.google.ru/books?id=hz4LAAAAIAAJ&printsec=frontcover&dq=godard+bragdon+native+writings+in+massachusett&hl=ru&sa=X&ei=ewOwU--OEYbk4QT2-IGwBA&ved=0CCIQ6AEwAQ#v=onepage&q=godard%20bragdon%20native%20writings%20in%20massachusett&f=false)

Мина-сан, а как строятся на алгонкинских (да, впрочем, и на всяких разных) языках имена, которые переводятся на русский и английский язык как причастия, типа "Сидящий Бык", "Летящий Орёл"? На лакоте они буквально означают просто "Бык Садится", "Орёл Летит". А в других - какие формы используются? Вот, например, прочитал, что "Бегущий Кролик" на блэкфуте - Áattsistaa Mahkán. Что за форма - mahkán? Глагол в наст вр. вроде как должен иметь префикс á-...

Во-первых строках... А это  "Áattsistaa Mahkán" точно "Бегущий Кролик"? Я вообще не лез к макадэваназидам (черноногие) в язык, но "Mahk-" - это "красный". Надежен ли источник, в котором взято имя?
По сабжу же: те алгонкинские имена, которые мне удалось видеть, состояли из одного слова. Инкорпорация рулит. Конечно, мне легче говорить об оджибвеях. Но они-то - классические алгонкины. И их имена с причастиями и объектом строятся так: объект+характеристика в форме глагола в третьем лице. "Стоящий Бобр" = "Бобр+он_стоит"="Амикогабо".
У шайенов вроде аналогично: "Vóestasôhnéstoohe" = "Вопящий Журавль" = "Журавль+он_кричит"="Vóestasô(h)+néstoohe".

Журавль курлыкает!

Да откуда ж мне знать, что там журавль делает...  :donno: У нас их нету. Я правда думал, что они вопят.  Может, в имени все-таки журавль не вопит, а именно курлыкает (если они курлыкают). "-néstoohe" в общем смысле - "производит звук". Относится в основном к животным. Если кошка "é-néstoohe", то она мяучит, если корова - то мычит и т.д.

Цитата: Наманджигабо от июля  4, 2014, 22:33
Во-первых строках... А это  "Áattsistaa Mahkán" точно "Бегущий Кролик"? Я вообще не лез к макадэваназидам (черноногие) в язык, но "Mahk-" - это "красный". Надежен ли источник, в котором взято имя?

А вабассо - не кролик? Не алгонкинское слово? :-[

Цитата: Neska от июля  5, 2014, 14:47
А вабассо - не кролик? Не алгонкинское слово? :-[

Вабассо - искаженное оджибвейское "waabooz". Кролик, да.

Цитата: Наманджигабо от июля  5, 2014, 15:41

Цитата: Neska от июля  5, 2014, 14:47
А вабассо - не кролик? Не алгонкинское слово? :-[

Вабассо - искаженное оджибвейское "waabooz". Кролик, да.

И где в таком случае в Áattsistaa Mahkán - waabooz?

Ээээ... Даже в ступор впал.

Цитата: RockyRaccoon от июля  4, 2014, 19:47
прочитал, что "Бегущий Кролик" на блэкфуте - Áattsistaa Mahkán.

Цитата: Наманджигабо от июля  5, 2014, 15:41
Вабассо - искаженное оджибвейское "waabooz". Кролик, да.

Почему кролик алгонкинов-блэкфутов должен совпадать с кроликом алгонкинов-оджибве?

Кстати, на оджибве "Бегущий Кролик" должен быть "Waaboozobatoo".

Цитата: Neska от июля  5, 2014, 18:49

Цитата: Наманджигабо от июля  5, 2014, 15:41

Цитата: Neska от июля  5, 2014, 14:47
А вабассо - не кролик? Не алгонкинское слово? :-[

Вабассо - искаженное оджибвейское "waabooz". Кролик, да.

И где в таком случае в Áattsistaa Mahkán - waabooz?

Или я не так понял? И Вы спрашивали, где в этом имени "кролик"? Думаю, что "Áattsistaa". Фрилэнг блэкфутовский дает для кролика "ááattsishaa".

Цитата: Наманджигабо от июля  5, 2014, 18:55
Ээээ... Даже в ступор впал.

Цитата: RockyRaccoon от июля  4, 2014, 19:47
прочитал, что "Бегущий Кролик" на блэкфуте - Áattsistaa Mahkán.

Цитата: Наманджигабо от июля  5, 2014, 15:41
Вабассо - искаженное оджибвейское "waabooz". Кролик, да.

Почему кролик алгонкинов-блэкфутов должен совпадать с кроликом алгонкинов-оджибве?

Не обратил внимание, что речь шла о черноногих... :-[

Цитата: Наманджигабо от июля  4, 2014, 22:33
"Стоящий Бобр" = "Бобр+он_стоит"="Амикогабо".
У шайенов вроде аналогично:
"Vóestasôhnéstoohe" = "Вопящий Журавль" =
"Журавль+он_кричит"="Vóestasô(h)+néstoohe".

Вон чё. Миигвэч, понятно.

Цитата: Наманджигабо от июля  4, 2014, 22:33
но "Mahk-" - это "красный".

Красный на блэкфуте - máóhk.

Цитата: Наманджигабо от июля  4, 2014, 22:33
А это  "Áattsistaa Mahkán" точно "Бегущий Кролик"? Я вообще не лез к
макадэваназидам (черноногие) в язык, но "Mahk-" - это "красный". Надежен ли
источник, в котором взято имя?

(wiki/en) Aatsista-Mahkan (http://en.wikipedia.org/wiki/Aatsista-Mahkan)
Но, в других источниках обычно ááattsistaa, с тремя первыми a и с двумя вторыми.

Цитата: Наманджигабо от июля  5, 2014, 23:11
Фрилэнг блэкфутовский дает для кролика "ááattsishaa".

Опечатка. Во втором примере там правильно, а в третьем снова опечатка, но уже другая: http://www.freelang.net/online/blackfoot.php?lg=gb
Фриланг - халтурщик.

Цитата: Наманджигабо от июля  4, 2014, 22:33
Я вообще не лез к макадэваназидам (черноногие) в язык, но "Mahk-" - это
"красный".

К сожалению, у меня напряг с черноногскими словарями, и я не могу дать ссылку на правильное написание слова mahkan. Но не сомневаюсь именно в таком значении этого слова ("бежать"); я ещё помню нелюбимого вами Шульца: у него там фигурирует мальчик по имени Питамакан - Бегущий Орёл. Шульц, правда, пишет это всё в одно слово, но Шульц в этом деле не авторитет.
Это же слово попадалось мне ещё где-то. Не помню уж, где. Пардон.

Цитата: RockyRaccoon от июля  6, 2014, 20:36

Цитата: Наманджигабо от июля  4, 2014, 22:33
но "Mahk-" - это "красный".

Красный на блэкфуте - máóhk.

Может быть... А может так записано одно и то же по-разному.

Кстати, я неверно выразился.

Цитата: Наманджигабо от июля  4, 2014, 22:33
И их имена с причастиями и объектом строятся так: объект+характеристика в форме глагола в третьем лице.

Это в именах, где объект+состояние. Объект+характеристика - это как раз префикс характеристики (красный, медленный, красивый). Mikuzipitan, Ikuzipita, Mahxipita =Red Eagle (блэкфут). Из этого имени следует, что Питамакан у Шульца запросто может быть и верным... (Шульца я не то, чтобы не люблю. Шульц необъективен. Где-то ему можно верить, где-то нет)
Видел еще такой глагол: MISTAPOMAHKA == to run away (MIST-(MISTAP-, -IST-) == away, apart). Видел здесь (http://www.saokioheritage.com/AcrobatFiles/Holterman%20BF-English%20A-N.pdf)

Цитата: RockyRaccoon от июля  6, 2014, 20:36Фриланг - халтурщик.

А вот и не всегда :) Что оджибвейского касается, он достаточно верен. Просто оджибвейской частью фрилэнга занимаются энтузиасты, а черноножьей, похоже, не занимается никто.

Если очень хочется поковыряться в черноножьем, то есть в сети Грамматика и словарь языка блэкфут. (https://archive.org/details/cihm_30658) преподобного Дж. У. Тимса. Там указано: "he runs -  au' mok ka u". Если это так, то "Бегущий Кролик" в виде "Aatsistamahkan" никак бы не выбивался из алгонкинского правила. То, как это имя записано, может быть следствием того, что, может быть, для черноножьего нет общепринятой системы записи. ИМХО, конечно...

Цитата: Наманджигабо от июля  6, 2014, 21:53
Там указано: "he runs -  au' mok kan".

Ну, это какое-то древнее доисторическое написание. В не таких древних грамматиках префикс 3л. ед. ч. -однозначно á-.

Цитата: Наманджигабо от июля  6, 2014, 21:53
Если это так, то Бегущий кролик в виде Aatsistamahkan никак бы не выбивался из
алгонкинского правила

Да, похоже на то. Попробую потом ещё в арапахских именах разобраться, если не забуду. Но у них суффиксы в утверд. форме глагола, а не префиксы. Даже интересно, что они с ними делают в именах.

Цитата: RockyRaccoon от июля  6, 2014, 22:03
Попробую потом ещё в арапахских именах разобраться, если не забуду. Но у них суффиксы в утверд. форме глагола, а не префиксы. Даже интересно, что они с ними делают в именах.

Суффиксы могут быть в подчинительных формах. Обычное алгонкинское дело :) Иеска-сама вроде ковырялся в арапаховском...

А окончание "ао" в алгонкинских придает негативную оценку имени?

В каких алгонкинских? В оджибве - "-ish"

У шауни

А где видели? Шаунийские имена - вообще тема отдельная. У них там процесс наречения очень сложен. И имена могут быть только в значении причастия (тот/та, который/ая...). Имен-существительных у шауни нет. По сабжу целая работа написана господами Фогелин.

Примеры шаунийских имен:
Рepekitaakamhši - Та, которая в темной воде. Ж,
Рapekitaapama - Та, которая смотрит на темное. Ж,
Нaapetaapiyeškaka - Тот, который идет торопясь. М,
Нaapetaapama - Та, которая в спешке смотрит на него. Ж,
Нaapečihšimo - Тот, который зовет в спешке. М...

Tekamhthe - Тот, который пересекает воду...

Чтобы ответить на вопрос

Цитата: Neska от июля  7, 2014, 05:28
А окончание "ао" в алгонкинских придает негативную оценку имени?

, нужно, наверное, порыть грамматику шауни в части пейоратива (о какое слово вспомнил!  8-) ), т.е. "уничижительного значения существительного".

Текумсе как переводится?

Цитата: Neska от июля  7, 2014, 17:52
Текумсе как переводится?

наверно
Tekamhthe - Тот, который пересекает воду... , хотя не ручаюсь

Цитата: Neska от июля  7, 2014, 17:52

Текумсе как переводится?

См. в этом разделе тему "Вопросы к Иеске", стр. 30.

Там, в "Вопросах к Иеске", приведен анализ мистера Шутца. Здесь - перевод господ Фогелин. Шутц вроде как был учеником одного из Фогелинов. Однако, переводы разнятся. Точное значение имени знал тот, кто это имя давал. Ну и родня, конечно. Была ли там еще и пантера, пересекал ли он воду или небо - все вопросы к ним. Однозначно перевести имена этих шауней методом прямого перевода, наверное, задача невыполнимая. "Тот, который пересекает". Далее - догадки.
Такая же, кстати, заморочка с именем Понтиак. Я не видел точного и однозначного перевода. Увидел однажды такое: "Останавливает каноэ копьем". Попытался порыть, нашел: "boon-" - инишиал, начало слова, означающее останавливать, прекращать какой-то процесс; anitiiyaak - копье, острога. Если их сложить... Boonitiiyaak (?) Существует такой вариант записи: "Obwandiyag"... Старания энтузиастов узнать что-то от оджибве и оттава ни к чему не привели.

Отличный фильм о инну (монтанье-наскапи):

 ::) А канадцы никогда не пробовали кри и северных атабасков на оленеводство подсадить?

Цитата: Neska от сентября  9, 2015, 07:40
::) А канадцы никогда не пробовали кри и северных атабасков на оленеводство подсадить?

А зачем это нужно? :umnik:

Цитата: Neska от сентября  9, 2015, 07:40
::) А канадцы никогда не пробовали кри и северных атабасков на оленеводство подсадить?

Где-то как-то полу-жёлтую новостишку читал, что якобы микмаки чуть ли не делегацию к саамам послали, дабы опытом оленеводства поделиться 8-)

Выложили новую книгу о шаунях:

http://language.ws/english/gathering-together-shawnee-people-diaspora-nationhood-1600-1870/

(http://language.ws/pictures/uploads1509/scree-hu-ter8744-sep-04-1506jpg_1441399052.jpg)

Цитата: Iyeska от сентября 18, 2015, 10:16
Выложили новую книгу о шаунях:

А их можно склонять? :o

Подлецу мне всё к лицу можно 8-)

Шавни́, шавне́й, шавня́м, шавнёв, шавня́ми, о шавня́х.

Ыгы, одобрямс! ;up:

Если кто интересуется кри:

âh-âyîtaw isi ê-kî-kiskêyihtahkik maskihkiy - They Knew Both Sides of Medicine: Cree Tales of Curing and Cursing Told by Alice Ahenakew

http://language.ws/english/knew-sides-medicine-cree-tales-curing-cursing-told-alice-akenakew/
(http://language.ws/pictures/uploads1508/scree-hu-ter8627-aug-28-0941jpg_1440751368.jpg)

чисто субьективные впечатления по итогам недели изучения.

алконгинские языки (на примере языка кри) изучению вполне поддаются, невероятных и невозможных трудностей нет, экзотика присутствует, но учить можно.

материалов по языку кри в сети полно, в принципе можно замахнуться на свободное чтение и понимание вслух.

начать знакомство с алгонкинскими рекомендовал бы именно с кри по этим причинам.

На оджибве тоже всего полно, но мне диакритика латиницы на кри больше нравится - как то более все дисциплинированно, что ли, и слова не такие нечеловечески длинные как в орфографии оджибве.

Использованные материалы - учебник
http://gen.lib.rus.ec/book/index.php?md5=A7869AD4730A2578D2630D13B303693B

и несколько диссертаций по синтаксису кри. Сами диссертации не читал, но они содержат тысячи предложений с аннотированными глоссами, которые изучение языка сильно облегчают.

как закончу с ними, примусь за тексты Блумфильда, книжка похоже очень занятная.

Оставлю здесь, может кому интересно будет. Реплики на кри из игры Civilization 6

Цитата: Red Khan от октября 29, 2016, 01:26
Паундмейкер / Кри
Послушать можно здесь (https://soundcloud.com/user-137283764/sets/poundmaker).
Разговаривает на одном из диалектов кри.

Defeat (При поражении)

Spoiler ⇓⇓⇓

ᑮᐢᐱᐣ ᑭᓅᐦᑌᓅᑎᓂᑭᔮᐣ᙮ ᓇᒨᔭ ᑭᑮᑳᐦᑎᓈᐚᐤ᙮ ᓂᑮᐸᑭᑎᓂᓱᐣ᙮
Kîspin kinôhtenôtinikiyân. Namôya kikîkâhtinâwâw. Nikîpakitinison.
Перевод в игре: Я не пришел бы к вам, если бы хотел войны. Вы не поймали меня, я добровольно отдаюсь в ваши руки.
Примечание: Явная ошибка переводчика на русский, в английском: Had I wanted war, I would not be here now. You did not catch me. I gave myself up. (Если бы я хотел войны я не оказался бы здесь, в таком положении.)
Эта реплика основана на цитате из письма, которое Паундмейкер написал Луи Риэлю (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D1%8D%D0%BB%D1%8C,_%D0%9B%D1%83%D0%B8), основателю Манитобы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B1%D0%B0) после того как он сдался канадским властям.

Declare war from from AI (Объявляет войну)

Spoiler ⇓⇓⇓

???
Перевод в игре: Я не желаю подвергать ваш народ ужасам войны, но вынужден поступить так во имя справедливости.

Declare war from human (Ему объявляют войну)

Spoiler ⇓⇓⇓

ᑯᑕᐠ ᑮᑿᔾ ᑭᑫᑑᑕᒪᐣ᙮ ᒦᐦᑵᐤ ᑭᑲᑯᒋᑎᐸᐦᐃᑲᐣ
Kotak kîkway kiketôtaman. Mîhkwew kikakoci-tipahikan
Перевод в игре: У вас был выбор и вы могли поступить иначе. За это преступление вам придется заплатить кровью.

First meet (Первая встреча)

Spoiler ⇓⇓⇓

???
Перевод в игре: Я Паундмейкер и говорю от имени всех кри. Да воцарится над нашими землями вечный мир.

Kudos (одобрение действий игрока в игре)

Spoiler ⇓⇓⇓

???
Перевод в игре: Я уважаю тех, кто не боится объявить миру о своей дружбе.

Pep talk (цитата из энциклопедии игры)
???
Перевод в игре: Если бы я обманул тебя, то не пришел бы на встречу с тобой.

Warning (неодобрение действий игрока в игре)

Spoiler ⇓⇓⇓

ᑿᔭᐢᐠ ᓇᐘᓲ ᑭᐑᒌᐚᑲᓇᐠ᙮ ᒫᑲ ᐳᑯ ᑕᐚᓇᐘᓲᐣᑮᐣ᙮
Kwayask nawasô kiwîcîwâkanak. Mâka poko tawânawasônkîn.
Перевод в игре: Друзей нужно выбирать с умом – и это выбор, которого не избежать.