Лингвофорум

Практический раздел: для изучающих языки, помощь студентам => Иврит => Переводы => Тема начата: Iszbin от августа 28, 2011, 11:55

Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от августа 28, 2011, 11:55
Здравствуйте, уважаемые знатоки иврита!

Хочу задать вопрос. Меня интересует правильный перевод нескольких стихов из Библии.
В частности Притчи 18:24:
אִישׁ רֵעִים לְהִתְרוֹעֵעַ וְיֵשׁ אֹהֵב דָּבֵק מֵאָח
Читал много переводов, но переводят этот стих переводчики по разному:

Синодальный перевод:
25 Кто хочет иметь друзей, тот и сам должен быть дружелюбным; и бывает друг, более привязанный, нежели брат.

Давид Йосифон:
24 Есть приятели для забавы, а есть друг более привязанный, чем брат.

Перевод Макария (Глухарева):
Иной имеет много друзей во вред себе; но бывает друг более привязанный, нежели брат.

Перевод Нового мира:
24 Есть приятели, готовые разорвать друг друга на части, но бывает друг более привязанный, чем брат.

От какого корня правильно считать слово: להתרעע, от רָעַע  (разбивать на куски, делать злое) или от רָעָה  (быть другом, дружить).

Очень бы хотелось полного ответа, с комментарием по каждом переведенном стихе. А также узнать дословный и смысловой (если дословный не выражает мысль, возможно здесь идиома?) перевод этого места.

Это пока первый стих, который меня интересует. За ранее благодарен.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от августа 28, 2011, 12:57
В «Притчах» очень сложный язык. Много необычных конструкций, многозначных выражений, игры слов.
В данном случае текст допускает все приведённые варианты интерпретации, кроме разве что последнего: уж больно он вычурен (нету в тексте «разорвать друг друга на части»).
Попозже постараюсь посмотреть классические комментарии.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: ali_hoseyn от августа 28, 2011, 13:24
התרעע - деноминатив от רע, которое в собирательном значении в грамматической форме мн.ч. выступает в роли несогласованного определения к איש. В стихе типичный для библейского стиля синонимический параллелизм (антитетический), т.е. первая и вторая части стиха антонимичны по смыслу и противопоставлены друг другу. Если во второй части идет речь о друге, то в первой - о недруге.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: ali_hoseyn от августа 28, 2011, 13:32
Прошу прощения, не заметил, что под рэш стоит камец :-\
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: ali_hoseyn от августа 28, 2011, 13:48
Минна сама, взгляните, пожалуйста, в левый верхний угол.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от августа 28, 2011, 15:14
Цитата: ali_hoseyn от августа 28, 2011, 13:48
Минна сама, взгляните, пожалуйста, в левый верхний угол.
Получается что-то вроде «расшатывать / рассыпать / разбивать дружбу».
Противопоставление подтверждает.
Четвёртый перевод по-прежнему кажется натянутым.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от августа 28, 2011, 21:58
Цитата: mnashe от августа 28, 2011, 12:57
В «Притчах» очень сложный язык. Много необычных конструкций, многозначных выражений, игры слов.
В данном случае текст допускает все приведённые варианты интерпретации, кроме разве что последнего: уж больно он вычурен (нету в тексте «разорвать друг друга на части»).
Попозже постараюсь посмотреть классические комментарии.
Благодарю за ответ. Т.е. однозначно перевести этот стих не представляется возможным?

Можно перейти ко второму стиху?

Даниила 8:12:
וְצָבָא תִּנָּתֵן עַל הַתָּמִיד בְּפָשַׁע וְתַשְׁלֵךְ אֱמֶת אַרְצָה וְעָשְׂתָה וְהִצְלִיחָה:

Синодальный перевод:
12 И воинство предано вместе с ежедневною жертвою за нечестие, и он, повергая истину на землю, действовал и успевал.

Перевод Левисона:
12. И войско приставлено для отмены ежедневной жертвы, и он, попирая истину на земле, действовал с успехом.

Перевод Давида Йосифона:
12 И будет преступно послано войско на (отмену) ежедневной жертвы, и правда сброшена будет наземь, и преуспеет оно в деяниях своих.

Перевод Олесницкого:
12. Вооруженная рука была наложена нечестием на богослужение; закон он поверг на землю и безнаказанно.

Перевод Нового мира:
12 Со временем воинство было отдано — а вместе с ним и постоянное жертвоприношение — по причине преступления; и он повергал истину на землю, он действовал и имел успех.

Мучился я с этим стихом, но придти к однозначному переводу не смог:

И воинство было предано на ежедневную жертву за нечестие, и брошена истина на землю, и действовал и процветал он.

И воинство было дано за ежедневной жертвой  на поругание...

И воинство было дано над ежедневной жертвой  в наказание за грех...

И воинство было дано к ежедневной жертве  в грех ...

И сверх всегдашнего самое воинство было предано во власть нечестия; и поверг он истину на землю, и действовал, и был счастлив.

У кого какие мысли? Спасибо.


Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от августа 28, 2011, 23:28
Цитата: mnashe от августа 28, 2011, 12:57
Попозже постараюсь посмотреть классические комментарии.
У меня только книга с комментарием הגר״א (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B3%D0%B0%D0%BE%D0%BD); его трактовка отличается от всех приведённых.
Он объясняет примерно так: «тот, кто заводит дома кучу приятелей, — сломается, а настоящий друг, даже когда он далеко от тебя, — душою с тобой».
Резюмирую:
Синодальный перевод странен, потому что в нём нет обычного для משלי противопоставления.
Перевод Макария ближе всего по смыслу комментарию р. Элияɦу. Но и перевод Давида Йосифона частично его передаёт.
Четвёртый перевод — «фантазия на тему».
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от августа 29, 2011, 00:11
Цитата: Iszbin от августа 28, 2011, 21:58
Можно перейти ко второму стиху?
Даниила 8:12:
וְצָבָא תִּנָּתֵן עַל הַתָּמִיד בְּפָשַׁע וְתַשְׁלֵךְ אֱמֶת אַרְצָה וְעָשְׂתָה וְהִצְלִיחָה:
О, тут вообще мало кто что-либо понимает, сплошные тайны.
Буквально:
«И воинство будет-отдано на ежедневную-жертву за злодеяние, и сбросишь истину в землю, и она будет-действовать и преуспеет».
  или скорее
«И воинство будет-отдано на ежедневную-жертву за злодеяние, и она сбросит истину в землю, и будет-действовать, и преуспеет».
Во втором варианте неясно, кто она. Наверно, рог (ж.р. в иврите), о котором идёт речь перед этим. Видимо, синодальный перевод понимает это так, раз переводит в м.р.
Предлоги על и ב допускают, однако, и другие трактовки. Я привёл самые частотные, но все три первых перевода тоже вполне укладываются в текст.
Последние два опять уходят далеко от текста. «Поэтический перевод», так сказать.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от августа 29, 2011, 18:24
Мишлей 14:10:
לֵב י۟ודֵעַ מָרַּת נַפְשׁ۟ו וּבְשִׂמְחָת۟ו ל۟א־יִתְעָרַב זָר
Лев йодэйя'а марат нафшо увъсимхато лё йит'арав зар

Правильно ли читаю?
Правильно ли я перевожу?:
Сердце знает горечь (тяжесть) души  своей и в радость его не вмешается (не вмешивается?) чужой (посторонний).
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от августа 29, 2011, 20:28
לֵב יוֹדֵעַ מָרַּת נַפְשׁוֹ וּבְשִׂמְחָתוֹ לֹא יִתְעָרַב זָר:
Цитата: Iszbin от августа 29, 2011, 18:24
Лев йодэйя'а марат нафшо увъсимхато лё йит'арав зар

Правильно ли читаю?
Правильно ли я перевожу?:
Сердце знает горечь (тяжесть) души своей, и в радость его не вмешается / не вмешивается чужой (посторонний).
Почти :)
йодэйя'а йодэа'
Остальное правильно, и перевод тоже.
(В слове маррат дагеш, который почти всегда выпадает, а тут вот не выпал).
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от августа 29, 2011, 23:07
 Я надеюсь, что не сильно вас напрягаю своими расспросами?
Вот меня интересует еще это место из Иезекииля 38:16:
וְעָלִיתָ  עַל־עַמִּי יִשְׂרָאֵל כֶּעָנָ׀ לְכַסּ۟ות הָאָרֶץ  בְּאַחֲרִית הַיָּמִים תִּהְיה וַהֲבִא۟ותִיךָ  עַל־אַרְצִי לְמַעַ׀ דַּעַת הַגּ۟ויִם א۟תִי בְּהִקָּדְשִׁי בְךָ לְעֵינֵיהֶם גּ۟וג

В этом стихе употребляется слова בהקדשי בך - бэhикадэши вэха и буквально оно переводится "в освещение меня в тебе"?

Получается:
И поднимешься на народ Мой Израиль, как туча, покрывая эту землю. В конце дней будет это, и приведу Я тебя на землю Мою, чтобы знали  народы со Мной, в освещении меня в тебе в глазах их, Гог.

Я думаю вы в курсе, кто эти Гог и Магог? Это два народа которые нападут в последние дни на землю Израиля, ведомые самим сатаной. Т.е. в Библии говорится, что это войско сатаны.

Ни как не могу взять в толк, как Святой, отделенный от всего нечистого, Создатель всего сущего может освятиться в сатанинском войске?
Может я не правильно понимаю этот стих? Или не правильно его перевожу?

Например, в Переводе Нового мира, так и написано:

Ты обязательно выступишь против моего народа Израиля, как туча, чтобы покрыть землю. Это будет в последние дни, и я приведу тебя против моей земли, чтобы народы узнали меня, когда я освящусь в тебе, о Гог, перед их глазами.

Желательно подробнее изъясните этот стих. За ранее благодарен.


Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от августа 29, 2011, 23:36
Здо́рово! Только что перечитывал этот отрывок в связи обсуждением в другой теме (http://lingvoforum.net/index.php/topic,37724.msg986837.html#msg986837), прихожу сюда — а тут тоже об этом спрашивают!

Цитата: Iszbin от августа 29, 2011, 23:07
В этом стихе употребляется слова בהקדשי בך - бэhикадэши вэха и буквально оно переводится "в освещение меня в тебе"?

Получается:
И поднимешься на народ Мой Израиль, как туча, покрывая эту землю. В конце дней будет это, и приведу Я тебя на землю Мою, чтобы знали народы со Мной, в освещении меня в тебе в глазах их, Гог.
Всё правильно.
Только «освящение» с я пишется, а то совсем другое слово получается.

Цитата: Iszbin от августа 29, 2011, 23:07
Я думаю вы в курсе, кто эти Гог и Магог? Это два народа которые нападут в последние дни на землю Израиля, ведомые самим сатаной. Т.е. в Библии говорится, что это войско сатаны.
Вроде бы Магог — название страны, а не имя народа. Ну а так — типа того...

Цитата: Iszbin от августа 29, 2011, 23:07
Ни как не могу взять в толк, как Святой, отделенный от всего нечистого, Создатель всего сущего может освятиться в сатанинском войске?
Там же дальше написано, как: кокнет их, и человечество увидит воочию, что не вовеки самонадеянным разбойникам торжествовать.
Как в Египте было. Там тоже теми же словами написано.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от августа 29, 2011, 23:51
Цитата: mnashe от августа 29, 2011, 23:36

ЦитироватьИ поднимешься на народ Мой Израиль, как туча, покрывая эту землю. В конце дней будет это, и приведу Я тебя на землю Мою, чтобы знали народы со Мной, в освещении меня в тебе в глазах их, Гог.
Всё правильно.
Только «освящение» с я пишется, а то совсем другое слово получается.
Вы меня извините за орфографические ошибки, я - поляк. Русский изучал самостоятельно.

Цитировать
Цитата: Iszbin от августа 29, 2011, 23:07
Я думаю вы в курсе, кто эти Гог и Магог? Это два народа которые нападут в последние дни на землю Израиля, ведомые самим сатаной. Т.е. в Библии говорится, что это войско сатаны.
Вроде бы Магог — название страны, а не имя народа. Ну а так — типа того...
Да-да, я ошибся Гог из страны Магог.

Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от августа 30, 2011, 08:52
Цитата: Iszbin от августа 29, 2011, 23:51
Вы меня извините за орфографические ошибки, я - поляк. Русский изучал самостоятельно.
Ух ты! Отлично получилось! :up:
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от августа 31, 2011, 10:47
Цитата: mnashe от августа 30, 2011, 08:52
Цитата: Iszbin от августа 29, 2011, 23:51
Вы меня извините за орфографические ошибки, я - поляк. Русский изучал самостоятельно.
Ух ты! Отлично получилось! :up:
+
Просто в польском языке это слово пишется через "е" - oświęcenie (освящение), святой - święty.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от августа 31, 2011, 11:39
Так наоборот же: не «e», а «ę» — носовая. Ей в русском должна соответствовать «я» (← ѧ ← *en).
Правда, польские носовые не точно соответствуют древним ѧ (ę), ѫ (ǫ), но всё равно, назализация сохраняется.
А вот в польских словах, означающих «свет», «светлый» и т.п. нету носовых.

Ср.: pięć | пять (пѧть) | πέντε
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от августа 31, 2011, 14:47
Цитата: mnashe от августа 31, 2011, 11:39
Так наоборот же: не «e», а «ę» — носовая. Ей в русском должна соответствовать «я» (← ѧ ← *en).
Правда, польские носовые не точно соответствуют древним ѧ (ę), ѫ (ǫ), но всё равно, назализация сохраняется.
А вот в польских словах, означающих «свет», «светлый» и т.п. нету носовых.

Ср.: pięć | пять (пѧть) | πέντε
Польские носовые звучат в этих словах либо "ён" albo "ен": святой - święty (с(ш)ьвенты), святыня - świątynia (с(ш)ьвёнтыня), свет -  świat (с(ш)ьвят - в значении мир) или свет - światło (с(ш)ьвятло - в значении свет, как источник дня) или świt (с(ш)ьвит - утренний рассвет),  светлый - это вообще переводится другим словом -jasny (ясны) или przezroczysty (пшезрочысты).

Все-таки в польских словах oświęcenie, święty более слышится "е", а не слышно "я".
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от августа 31, 2011, 16:05
Цитата: Iszbin от августа 31, 2011, 14:47
Польские носовые звучат в этих словах либо "ён" albo "ен": святой - święty (с(ш)ьвенты), святыня - świątynia (с(ш)ьвёнтыня), свет -  świat (с(ш)ьвят - в значении мир) или свет - światło (с(ш)ьвятло - в значении свет, как источник дня) или świt (с(ш)ьвит - утренний рассвет),  светлый - это вообще переводится другим словом -jasny (ясны) или przezroczysty (пшезрочысты).
Dziękuję! Интересно, особенно про «свет» и однокоренные (я польского не знаю, только немножко знакомился).

Цитата: Iszbin от августа 31, 2011, 14:47
Все-таки в польских словах oświęcenie, święty более слышится "е", а не слышно "я".
Ну, я имел в виду, что по написанию можно судить. Если в польском носовые — в русском будут «я» (← ѧ) или «у» (← ѫ), например, dziękuję ~ укр. «дякую».
Фонетика, понятно, другая.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от сентября 2, 2011, 11:02
Вот сижу читаю книгу Даниила

Даниила 10:1:
בִּשְׁנַת שָׁלוֹשׁ לְכוֹרֶשׁ מֶלֶךְ פָּרַס דָּבָר נִגְלָה לְדָנִיֵּאל אֲשֶׁר נִקְרָא שְׁמוֹ בֵּלְטְשַׁאצַּר וֶאֱמֶת הַדָּבָר וְצָבָא גָדוֹל וּבִין אֶת הַדָּבָר וּבִינָה לוֹ בַּמַּרְאֶה:
В третий год Кореша (Кира), царя Параса (Персии), слово откровения было Даниилу, который назван именем Валтасар, и истины слово и битвы (вар. войны, множеств) великой, и он понял это откровение и уразумел его в видении.

Вопрос: При чем здесь слово "битва", или может слово "цэва" имеет иное значение? Или все-таки "множеств" более подходит сюда и, видимо, здесь имеется в виду многочисленное войско небесное, т.е. ангелы?
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от сентября 2, 2011, 11:22
Цитата: mnashe от августа 31, 2011, 16:05
Dziękuję! Интересно, особенно про «свет» и однокоренные.
Proszę bardzo, zawsze do usług.  :)

Кстати, звучание этих слов можно прослушать через переводчик Google:
http://translate.google.ru/
Вставьте польское слово и нажмите значок "звук - динамик"  и прослушайте звучание выбранного слова по-польски.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от сентября 2, 2011, 11:28
«Цава» — это именно воинство, а никак не битва. Не знаю, откуда такой перевод.
«Цава» может означать и небесное воинство (хотя здесь это никак не вписывается в контекст), и, реже, «великое множество» (ср. русское «полчища»).
Фраза мне непонятна, надо будет контекст почитать.
Буквально:
В третий год [правления] Кореша, царя Персии, открылось (слово откровения было) Даниелю, называемому Белт̣шас̣с̣ар, и истинна вещь/слово [пророчества], и воинство великое, и уразумей эту вещь/слово, и...
так... надо посмотреть текст с ударениями, иначе непонятно: то ли би́на ло «пойми же его», то ли бина́ ло «понимание к нему»
... в видении.

Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от сентября 2, 2011, 11:31
Цитата: Iszbin от сентября  2, 2011, 11:22
Кстати, звучание этих слов можно прослушать через переводчик Google:
Да, я пользуюсь иногда.
Хотя конкретно для польского не пользовался, поскольку знаком с фонетикой, более-менее представляю как что читается.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от сентября 2, 2011, 12:02
Цитата: mnashe от сентября  2, 2011, 11:28
«Цава» — это именно воинство, а никак не битва. Не знаю, откуда такой перевод.
«Цава» может означать и небесное воинство (хотя здесь это никак не вписывается в контекст), и, реже, «великое множество» (ср. русское «полчища»).
Фраза мне непонятна, надо будет контекст почитать.

Переводил сам. В том то и дело что контекст не понятен. У меня большая проблема с пониманием глагольных форм.
Контекст здесь: http://manuscript-bible.ru/S/H/index.htm
Вот еще перевод OJB английский:
In the shnat shlosh of Koresh (Cyrus) melech Paras (Persia) a davar (word) was revealed unto Daniel, shmo (his name) called Beltshatzar; and emes was the davar, and of a tzava gadol (great conflict, affliction); and he understood the davar, and had binah of the vision.

Правда, в английском я не очень.

Мнаше, а вы интересуетесь Библией?

Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от сентября 2, 2011, 15:10
Вот еще переводы этого места из польских переводов библии:

W trzecim roku [panowania] króla perskiego, Cyrusa, Danielowi, któremu nadano imię Belteszassar, zostało objawione słowo, słowo niezawodne: wielka wojna. On przeniknął słowo i zrozumiał widzenie.

В третьем году [правления] царя персидского, Кира, Даниилу, которому было дано имя Бельтешассар, было объявлено слово, слово надежное (верное): великая война. Он вник в слово и уразумел видение.

Trzeciego roku Cyrusa, króla perskiego, objawiło się słowo Danielowi, zwanemu Baltazarem. To słowo jest prawdziwe, a treścią jego wielki ucisk. I zważał na słowo, a w widzeniu dane mu było zrozumienie.

В третьем году Кира, царя персидского, явилось слово Даниилу, которого звали Вальтасаром. Это слово истинное, а содержание его - большое угнетение. И проникся словом, а в видении было дано ему понимание. 

W trzecim roku panowania Cyrusa, króla perskiego, Daniel, zwany także Belteszassarem usłyszał całkiem wyraźnie takie oto słowa: wielka wojna. Starał się zrozumieć te słowa i zostało mu przekazane w widzeniu ich znaczenie.

В третьем году правления Кира, царя персидского, Даниил, которого звали Вальтасаром услышал полностью четкие такие слова: великая война. От старался понять эти слова и было ему передано в видении их значение.

Roku trzeciego Cyrusa, króla Perskiego objawione było słowo Danijelowi, którego imię nazwano Baltazar; a to słowo było prawdziwe, i czas zamierzony długi; i zrozumiał ono słowo, bo wziął zrozumienie w widzeniu.

В году третьем Кира, царя Персидского было явлено слово Даниилу, которого названо именем Вальтасар, и это слово было истинно, и время отмерено долгое, и понял он это слово, ибо получил понимание в видении.


Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от сентября 2, 2011, 15:14
Цитата: Iszbin от сентября  2, 2011, 12:02
Контекст здесь: http://manuscript-bible.ru/S/H/index.htm
А, вот откуда ошибки!
Вот тут вроде без ошибок: http://www.mechon-mamre.org/i/t/t0.htm

Цитата: mnashe от сентября  2, 2011, 11:28
надо посмотреть текст с ударениями, иначе непонятно: то ли би́на ло «пойми же его», то ли бина́ ло «понимание к нему»
Посмотрел: би́на ло, то есть форма та же, что и бин. Скорее всего императив и там, и там; можно также интерпретировать как абсолютный инфинитив.
Давид Йосифон переводит это צבא не менее странно:
ЦитироватьНа третьем году (царствования) Корэша, царя Параса, было откровение Даниэлю, которого звали Бэйлтшаццаром, — слово истинное и на дальние времена, чтобы мог он понять откровение (прежнее), и чтобы стало понятным видение.
(בִּין\בִּינָה интерпретировано как инфинитив).
Не знаю, на чём он основывается, интерпретируя «воинство» применительно ко времени. Мне такое употребление не встречалось.
Надо комментарии почитать — наверняка там что-то есть. Но у меня дома нет דניאל с комментариями.

Цитата: Iszbin от сентября  2, 2011, 12:02
Вот еще перевод OJB английский:
Вроде в точности как Ваш перевод, кроме последней части, где он таки проигнорировал ударение.
Впрочем, ударение в такой слитой конструкции обычно переносится назад, так что само по себе это не ошибка.
Всё же «понимание ему» мне кажется неуклюжим; подобного в Танахе нет.
Интерпретация Давида Йосифона (инфинитив) намного лучше выглядит.
Для перевода прошедшим временем (как в англ. переводе и у Вас) не вижу никаких оснований.

Цитата: Iszbin от сентября  2, 2011, 12:02
Мнаше, а вы интересуетесь Библией?
Да, очень.
Я и к еврейству / иудаизму вернулся прежде всего через неё.
Где-то я об этом рассказывал; чуть-чуть вот здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,23269.msg493644.html#msg493644), и где-то ещё, не нахожу...

...нашёл в стёртых сообщениях:
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от сентября 2, 2011, 15:35
Offtop
Я в основном понимаю польский (во всяком случае, в приведённых переводах понял всё), так что можно не переводить.
(Хотя специально не учил, только краткий обзор читал и с фонетикой знакомился, но знаю русский и украинский, а этого достаточно для понимания 90% лексики).

Польские переводы все как один переводят в прошедшем времени. Значит, наверно, это то ли Септуагинта так переводит, то ли Вульгата (откуда на польский переводили?), поскольку в еврейском тексте я не вижу намёков на прошедшее время.

Все польские переводы, кроме первого, как и английский перевод, интерпретируют «би́на ло» как «бина́ ло», то есть игнорируют ударение.
Но проблема там не только в ударении.
Дело в том, что «бина́» в библейском иврите не воспринималось как отглагольное существительное, означающее процесс понимания. Такое значение эта модель приобрела позже, в постбиблейском иврите (и по сей день). А тогда это означало просто «разум». Так что употребление его в слитной конструкции с прямым дополнением, как у глагола, — бессмысленно. Само наличие приклеенного после бина местоимения ло ясно указывает, что бина — это глагольная, а не именная форма.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от сентября 2, 2011, 16:55
Цитата: mnashe от сентября  2, 2011, 15:35
Польские переводы все как один переводят в прошедшем времени. Значит, наверно, это то ли Септуагинта так переводит, то ли Вульгата (откуда на польский переводили?), поскольку в еврейском тексте я не вижу намёков на прошедшее время.
Мне одна пани толковала, что если перед глаголом будущего времени в древнем иврите стоит ו, то это слово переворачивается на прошедшее время.

Откуда переведены не знаю,если очень нужно то поищу ответ.

И все же, какой перевод нужно считать более правильным?

Еще добавлю русские переводы:

Перевод Макария:
В третий год Кира, царя персидского, Даниилу, который назван именем Велтешацара, было открыто слово; и истина слово сие, и великая брань. Итак, вникни в слово сие, и вникни в него в видении.

Синодальный:
В третий год Кира, царя Персидского, было откровение Даниилу, который назывался именем Валтасара; и истинно было это откровение и великой силы. Он понял это откровение и уразумел это видение.

Левисона:
В третий год Кира, царя Персидскаго, открыто было слово Даниилу, который назывался именем Валтасара; и истинно было слово сие и великой важности. Он понял это слово и уразумел это видение.

Нового Мира:
В третий год Ки́ра, царя Персии, Даниилу, который был назван Валтаса́ром, была открыта весть. Эта весть была истинной и относилась к великой войне. И он понял весть, и ему стало понятно увиденное.

Олесницкого:
В третий год Кира царя слово было открыто Даниилу, которого имя также Белшацарь. Слово это истинно и весьма тяжко. Заметь же, читатель, слово это и вникни в него видением.

Смагиной:
На третий год правления Кира, царя персидского, Даниилу (или, как его иначе называли, Белтешаццару) было откровение – истинная весть и великое бремя. Даниил постиг это откровение – в видении постиг он его.

Кстати, у нее  есть еще толкование этого места:
10:1 ...истинная весть и великое бремя. – Текст неясен. Возможны другие ин/
терпретации: «истинная весть о великом воинстве», «истинная весть о великой
войне».
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от сентября 2, 2011, 17:21
Вот еще комментарий Барнса по этому месту:

But the time appointed was long - Margin, "great." There is considerable variety in the translation and interpretation of this passage. The Latin Vulgate renders it, "fortitudo magna." The Greek, "And the power was great." The Syriac, "And the discourse was apprehended with great effort, but he understood the vision." Luther, "And it was of great matters." Lengerke, "And the misery (Elend) is great;" that is, the distress of the people. Bertholdt renders it, "Whose contents pertained to great wars." This variety of interpretation arises from the word rendered in our version "the time appointed" - צבא tsâbâ'. This word properly means an army, host, as going forth to war; then the host of angels, of the stars, and hence, God is so often called "Jehovah of hosts." Then the word means warfare, military service, a hard service, a season of affliction or calamity. See the notes at Job 7:1. It seems to me that this is the meaning here, and that Gesenius (Lexicon) has correctly expressed the idea: "And true is the edict, and "relates to long warfare;" that is, to many calamities to be endured." It was not a thing to be soon accomplished, nor did it pertain to peaceful and easy times, but it had reference to the calamities, the evils, and the hardships of wars - wars attended with the evils to which they are usually incident, and which were to be conducted on a great scale. This interpretation will accord with the details in the following chapters.

И еще перевод доктора Ламсы с Пешитты:

10:1 IN the third year of Cyrus king of Persia a thing was revealed to Daniel, whose name was called Belteshazzar; and the thing was true, but the thing and the vision were discerned and understood with great difficulty.
10:1. В третий год Кира, царя Персидского, было откровение Даниилу, который звался именем Балтешаццар; и оно было истинно, но этот смысл и это видение было разгадано и понято с большим трудом.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от сентября 2, 2011, 17:26
Цитата: Iszbin от сентября  2, 2011, 16:55
Мне одна пани толковала, что если перед глаголом будущего времени в древнем иврите стоит ו, то это слово переворачивается на прошедшее время.
Это верно (приблизительно).
Но здесь же и будущего времени нет! — нечего переворачивать.
Форма допускает только два варианта интерпретации: или императив (что частотнее), или инфинитив.
Во втором случае есть ещё вариант существительного, за которым следует английский и три польских перевода, но я считаю, что этот вариант ошибочен, как я объяснил.

Цитата: Макарий от
В третий год Кира, царя персидского, Даниилу, который назван именем Велтешацара, было открыто слово; и истина слово сие, и великая брань. Итак, вникни в слово сие, и вникни в него в видении.
Это точно как у меня, кроме, непонятно почему, «брань» вместо «воинства».

Цитата: Синодальный от
В третий год Кира, царя Персидского, было откровение Даниилу, который назывался именем Валтасара; и истинно было это откровение и великой силы. Он понял это откровение и уразумел это видение.
Опять прошедшее! Явно у них общий источник. Подозреваю Септуагинту.

Цитата: Левисон от
В третий год Кира, царя Персидскаго, открыто было слово Даниилу, который назывался именем Валтасара; и истинно было слово сие и великой важности. Он понял это слово и уразумел это видение.
Что-то новенькое :)

Цитата: НМ от
В третий год Ки́ра, царя Персии, Даниилу, который был назван Валтаса́ром, была открыта весть. Эта весть была истинной и относилась к великой войне. И он понял весть, и ему стало понятно увиденное.
Добавил «относилось». Стало очень логично, вот только в тексте на это никакого намёка...

Цитата: Олесницкий от
В третий год Кира царя слово было открыто Даниилу, которого имя также Белшацарь. Слово это истинно и весьма тяжко.
Опять что-то новенькое.

Цитата: Олесницкий от
Заметь же, читатель, слово это и вникни в него видением.
Хм.
Если б не упоминалось «видение», я б ещё согласился на эту вставку. Но раз «видение» — значит, речь идёт о самом пророке, а не о читателе.

Цитата: Смагина от
На третий год правления Кира, царя персидского, Даниилу (или, как его иначе называли, Белтешаццару) было откровение — истинная весть и великое бремя. Даниил постиг это откровение — в видении постиг он его.
Мдя.
«Великая брань / война», «великой силы», «великой важности», «весьма тяжко», «великое бремя». Кто больше извратится с адаптацией не вписывающегося в контекст «воинства»?

Цитата: Iszbin от сентября  2, 2011, 16:55
И все же, какой перевод нужно считать более правильным?
Книга Даниеля — тёмный лес. За семью печатями.
Подозреваю, что до прихода Мессии мы так и не узнаем.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от сентября 3, 2011, 17:12
Даниил 9:2:
בִּשְׁנַת אַחַת, לְמָלְכוֹ, אֲנִי דָּנִיֵּאל, בִּינֹתִי בַּסְּפָרִים  מִסְפַּר הַשָּׁנִים, אֲשֶׁר הָיָה דְבַר-יְהוָה אֶל-יִרְמְיָה הַנָּבִיא, לְמַלֹּאות לְחָרְבוֹת יְרוּשָׁלִַם, שִׁבְעִים שָׁנָה
Бишнат ахат лемольхо ани Данийель биноти бессафарим миспар хашаним ашэр хайя дэвар-ЙХВХ эль-Йирмия ханави лемалёт лехорвот Йерушалаим шив'им шана (правильно читаю?)

Как здесь правильно перевести слово "биноти"? Понял (получил понимание) - понимал/сообразил - соображал/ рассчитал-рассчитывал?

Если можно, можно узнать более дословный перевод.
Правильно ли я перевожу?:
В первый год царствования его, я, Даниил, понимал (от "бина") в (по) свитках (сфарим: книгах) число лет, которое было словом Яхве к Иеремии–пророку, во исполнение (от "мале": полнота, наполнять)  для опустошений (разорений, запустений, развалин) Иерусалима семидесяти лет.

Как более правильно перевести "лехорвот" - для опустошений, развалин, разорений, запустений?

Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от сентября 3, 2011, 21:18
Цитата: Iszbin от сентября  3, 2011, 17:12
Бишнат ахат лемольхо ани Данийель биноти бессафарим миспар хашаним ашэр хайя дэвар-ЙХВХ эль-Йирмия ханави лемалёт лехорвот Йерушалаим шив'им шана (правильно читаю?)
Почти. Одна ошибка, наверно, случайная.
Если строго по правилам, то так:
biʃˈnaθ ʔaˈħaθ ləmolˈxoː ʔa̯niː dɑːniˈjːeːl biːˈnoːθiː basːfɑːˈriːm misˈpar ɦaʃːɑːˈniːm ʔa̯ʃɛr ɦɑːˈjɑː ðəvar-a̯ðoːˈnɑːj ʔɛl-jirmiːˈjɑː ɦanːɑˈviː ləmaˈlːoːθ lo̯hːorˈvoːθ jəruːʃɑːˈlɑːjim ʃivʕiːm ʃɑːnɑː
(Если что-то непонятно, спрашивайте).

Цитата: Iszbin от сентября  3, 2011, 17:12
Как здесь правильно перевести слово "биноти"? Понял (получил понимание) - понимал/сообразил - соображал/ рассчитал-рассчитывал?
Вдумался, обдумал, уразумел, понял... как-то так.
Не «рассчитал», нет.
Форма необычная, сейчас такой нет, и в Танахе она если и есть, то редко.
Похожа на стандартную форму הֲבִינֹתִי, только без הֲ.
Кстати, пока искал что-нибудь подобное, наткнулся на стих, очень похожий по структуре конца фразы на обсуждаемый вчера:
Цитата: 9:23בִּתְחִלַּת תַּחֲנוּנֶיךָ יָצָא דָבָר, וַאֲנִי בָּאתִי לְהַגִּיד, כִּי חֲמוּדוֹת, אָתָּה; וּבִין בַּדָּבָר, וְהָבֵן בַּמַּרְאֶה.
...וּבִין אֶת הַדָּבָר וּבִינָה לוֹ בַּמַּרְאֶה
...וּבִין בַּדָּבָר, וְהָבֵן בַּמַּרְאֶה
Очень похоже, но при этом интерпретируется однозначно как императив. Это подтверждает мою интерпретацию вчерашнего стиха.

Цитата: Iszbin от сентября  3, 2011, 17:12
Правильно ли я перевожу?:
В первый год царствования его, я, Даниил, понимал (от "бина") в (по) свитках (сфарим: книгах) число лет, которое было словом Яхве к Иеремии–пророку, во исполнение (от "мале": полнота, наполнять)  для опустошений (разорений, запустений, развалин) Иерусалима семидесяти лет.
В первый год царствования его, я, Даниил, обдумал в книгах число лет, о котором было слово Господа к Иеремии–пророку, [должное] исполниться развалинам Иерусалима [прежде чем он снова будет отстроен] — семьдесят лет.

Цитата: Iszbin от сентября  3, 2011, 17:12
Как более правильно перевести "лехорвот" - для опустошений, развалин, разорений, запустений?
Развалины.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от сентября 3, 2011, 22:09
Цитата: mnashe от сентября  3, 2011, 21:18
В первый год царствования его, я, Даниил, обдумал в книгах число лет, о котором было слово Господа к Иеремии–пророку, [должное] исполниться развалинам Иерусалима [прежде чем он снова будет отстроен] — семьдесят лет.
Этот вопрос, видимо, уже вопрос толкования этого места или более вопрос истории.
То есть у Даниила написано, что Иерусалим будет  полностью в развалинах (руинах) 70 лет. Так говорится в этом стихе? От какого события тогда нужно отсчитывать эти 70 лет? Если от разрушения Иерусалима во время разрушения стен и увода в плен жителей Иерусалима, то как согласовать это с словами Иеремии 25:11?:

И вся земля сия будет разорена и пуста; и будут служить народы сии царю вавилонскому семьдесят лет.

Ведь Иеремия не говорит, что Иерусалим будет в развалинах 70 лет, но что эти 70 лет отведены Вавилону для господства над народами. И Даниил именно ссылается на это пророчество. Как увязать эти два места между собой?

Видимо слово "опустошения" более подходит сюда, ведь известно, что вавилоняне не раз грабили и брали дань с Иерусалима до его полного разрушения. (Дан.1:1-2;  4 Цар. 24:12-14)
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от сентября 3, 2011, 22:30
Цитата: mnashe от сентября  3, 2011, 21:18
biʃˈnaθ ʔaˈħaθ ləmolˈxoː ʔa̯niː dɑːniˈjːeːl biːˈnoːθiː basːfɑːˈriːm misˈpar ɦaʃːɑːˈniːm ʔa̯ʃɛr ɦɑːˈjɑː ðəvar-a̯ðoːˈnɑːj ʔɛl-jirmiːˈjɑː ɦanːɑˈviː ləmaˈlːoːθ lo̯hːorˈvoːθ jəruːʃɑːˈlɑːjim ʃivʕiːm ʃɑːnɑː
(Если что-то непонятно, спрашивайте).
У меня компьютер не читает этих значков, одни сплошные квадратики вместо звуков, да я и не разбираюсь в фонетических значках.  :(
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от сентября 3, 2011, 22:55
Цитата: Iszbin от сентября  3, 2011, 22:09
То есть у Даниила написано, что Иерусалим будет  полностью в развалинах (руинах) 70 лет. Так говорится в этом стихе?
Нет, в этом стихе говорится, что Даниель обдумал сказанное пророку Йеремии о 70 годах пребывания Иерусалима в руинах.

Цитата: Iszbin от сентября  3, 2011, 22:09
От какого события тогда нужно отсчитывать эти 70 лет?
Об этом здесь абсолютно ничего не говорится. В обсуждаемом стихе, во всяком случае.

Цитата: Iszbin от сентября  3, 2011, 22:09
Видимо слово "опустошения" более подходит сюда, ведь известно, что вавилоняне не раз грабили и брали дань с Иерусалима до его полного разрушения. (Дан.1:1-2;  4 Цар. 24:12-14)
В прямом смысле — нет. Хоравот — это именно развалины, руины.
Но в переносном — вполне. Помните историю с 400 годами в Египте? В итоге там было 210 лет, но гораздо более тяжёлых, чем задумывалось. А 400 лет выходит от рождения Йис̣х̣ак̣а, что совсем уж большая натяжка, гораздо бо́льшая, чем в обсуждаемом случае.

Общее правило: реальность может оказаться лучше, чем было обещано в пророчестве, но не может оказаться хуже. Сказано «70 лет» — может оказаться, что считать их надо от более раннего события, чем выходит по прямому смыслу, но от более позднего — нет.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от сентября 3, 2011, 23:13
Цитата: Iszbin от сентября  3, 2011, 22:30
У меня компьютер не читает этих значков, одни сплошные квадратики вместо звуков
У Вас есть возможность поставить себе основные шрифты из Windows 7? Там всё это есть.
Если нет, могу закачать куда-нибудь.
Посмотрите ещё сейчас, мой ответ и Вашу цитату, я там два других шрифта (разных) подставил. Читается хоть один из них?

Впрочем, если Вы не знаете IPA, это мало поможет.

Попробую приблизительно передать кириллицей:
бишнат ах̣аѳ ләмольхо̄ а̯нӣ Да̄нийе̄ль бӣно̄́тӣ бассәфа̄рӣм миспар hашша̄нӣм ашэр hа̄йа̄ дәвар-ЙХВХ эль-Йирмӣйа̄ hанна̄вӣ ләмалло̄ѳ ло̯хорво̄ѳ Йәрӯша̄ла̄йим шивʕӣм ша̄на̄

бишнат ах̣аѳ ләмольхо̄ а̯нӣ Да̄нийе̄ль бӣно̄́тӣ бассәфа̄рӣм миспар hашша̄нӣм ашэр hа̄йа̄ дәвар-ЙХВХ эль-Йирмӣйа̄ hанна̄вӣ ләмалло̄ѳ ло̯хорво̄ѳ Йәрӯша̄ла̄йим шивʕӣм ша̄на̄
Надеюсь, что хоть акценты читаются...
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от сентября 3, 2011, 23:30
Цитата: mnashe от сентября  3, 2011, 22:55
Общее правило: реальность может оказаться лучше, чем было обещано в пророчестве, но не может оказаться хуже. Сказано «70 лет» — может оказаться, что считать их надо от более раннего события, чем выходит по прямому смыслу, но от более позднего — нет.
Но ведь из истории известно, что Иерусалим был разрушен в 587 г. до Р.Х.,а евреи возвратились из плена и начали отстраивать город с 537 г. до Р.Х.

Вот смотрю в словарь Цыганкова:
חךבה
(42) хорба сущ.; ж.р. от 2721; собств. засуха, тж. (отсюда) запустение.
запустением; запустении; местах разоренных; опустелых местах; опустошением;
опустошения; опустошить; оружия; оставленными; пусты; пустым; пустынею;
пустыни; пустынь -+807; пустынями; пустынях; развалин; развалинам;
развалинами; развалинах; развалины; разграблены; разрушенное; разрушены;
степью.

Стронга:
развалины, опустошённое место, пустыня.

Смотрите как переводят это место русские переводы:

Макарий:
В первый год его царствования я, Даниил, усмотрел в книгах, что, по слову Иеговы к Иеремии пророку, число лет, в которые должно окончиться запустение Иерусалима, есть семдесят лет.

Синодальный:
в первый год царствования его я, Даниил, сообразил по книгам число лет, о котором было слово Господне к Иеремии пророку, что семьдесят лет исполнятся над опустошением Иерусалима

Йосифон:
В первый год царствования его я, Даниэйл, рассчитывал по книгам число лет, о котором говорил Господь пророку Йирмейе, - что над развалинами Йэрушалайима пройдут семьдесят лет.

Левисон:
В первый год царствования его, я, Даниил, соображал по книгам число лет, о которых было слово Господне к Иеремии, пророку, что над развалинами Иерусалима должны исполниться семьдесят лет.

Новый мир:
в первый год его царствования я, Даниил, определил по книгам число лет, в течение которых, по слову Иеговы к пророку Иереми́и, Иерусалим должен оставаться опустошённым,— а именно семьдесят лет.

Последний перевод правда искажен.

О, меня осенило. Смотрите на перевод Йосифона. В его переводе прослеживается смысл, что 70 лет пройдут на развалинами Иерусалима. Т.е. можно понять смысл по иному, что 70 лет пройдут над развалинами Иерусалима. Каких 70 лет спрашивается? Да те 70 лет о которых говорил Иеремия, а Иеремия говорил о 70 годах для владычества Вавилона над народами, т.е. 70 лет отведенных Вавилону для владычества над народами пройдут и над развалинами Иерусалима, т.е. не обязательно Иерусалим должен быть в развалинах 70 лет. Улавливаете мою мысль?

P.S. В последнем варианте видны все значки.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от сентября 4, 2011, 01:37
Буквально там написано: «число лет, (сообщённое пророку), исполниться руинам Йерусалима, 70 лет».
Здесь вполне понятно, о чём идёт речь, в отличие от тех, что мы разбирали раньше.
Разные переводы просто по-разному вписывают понятную мысль в выразительные средства русского языка.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от сентября 4, 2011, 08:51
Цитата: mnashe от сентября  4, 2011, 01:37
Буквально там написано: «число лет, (сообщённое пророку), исполниться руинам Йерусалима, 70 лет».
Здесь вполне понятно, о чём идёт речь, в отличие от тех, что мы разбирали раньше.
Разные переводы просто по-разному вписывают понятную мысль в выразительные средства русского языка.
Ничего не понимаю. Как же увязать эти два стиха между собой Дан.9:2 и Иер. 25:11? Даниил, как вы утверждаете, говорит о 70 годах для полного разрушения Иерусалима, а Иеремия говорит о 70 годах отведенных Вавилону для служения ему народов, при чем не только иудейскому. При чем Даниил ссылается на пророчество Иеремии, что именно в нем он усмотрел этих 70 лет. Но ведь Иеремия вообще ничего не говорит о полном разрушении Иерусалима сроком в 70 лет. Мы ведь знаем из истории, что Нововавилонская империя пришла на смену Ассирийской, когда царь Вавилона Набопаласар вместе со своими союзниками мидийцами разбил остатки египетско-ассирийского войска при Харране в 609 г. до Р.Х. и разделили они Ассирийскую империю на две части. Вот я считаю, что от этого года и началось служение народов Вавилонскому царю. Потом была война Вавилона с Урарту, и захват части его территории Вавилонянами, после был захват Элама, взятие крепости Каркамыш, которая входила в государство Хатти. Потом победа Вавилона над египетским фараоном Нехо в битве народов под этой крепостью в 605 г. до Р.Х., которому была подвластна территория Ближнего Востока. В этом же году состоялся поход Навуходоносора сына Набопаласара на Сирию, Финикию и Палестину, и в первый раз без боя был взят Иерусалим. В нем был частично разграблен Храм, взяты заложники и обложены были жители Иерусалима великой данью. Разве это не служение Иерусалима и Иудеи царю Вавилонскому?

11 И вся земля эта будет превращена в развалины и в пустыню, и народы эти будут служить царю Бавэльскому семьдесят лет.
12 И будет, спустя семьдесят лет накажу Я царя Бавэльского и тот народ, - сказал Господь, - за грех их, и страну Касдим; и предам ее вечному опустошению.


А потом вспомните главу 27 Иеремии, где Иеремия сидел у ворот Иерусалима сначала в деревянном ярме, а потом одел железное. Ведь это прообраз или символ служения евреев царю Вавилона. Если деревянное ярмо было символом служения Вавилону на своей земле, то железное, более тяжкое, это уже символ служения в виде изгнания иудеев в Вавилон и разрушения Иерусалима.  Т.е. я хочу сказать, что служение Иудеи и Иерусалима Вавилону, началось за долго до его разрушения и депортации остального народа в плен, о чем и говрит Иеремия в 25:11.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от сентября 4, 2011, 09:55
Даниель ничего конкретного и не говорит, он просто ссылается на Йеремию.
В слова «исполниться руинам Йерусалима» вполне вписывается как буквальное значение слова «руины», так и не совсем буквальное, о котором говорите Вы. Это обычное дело в пророчествах.
Йирмия, когда сидел в этом ярме, уже видел Йерушалаим разрушенным. Это, по сути, уже случилось там, в духовном мире, просто до воплощения здесь есть отсрочка.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от сентября 5, 2011, 11:11
Мнаше, вы уж извините мое навязчивое любопытство. Возможно вам не интересны мною задаваемые вопросы. Просто у меня такое впечатление сложилось о вас почему-то, что вам это интересно. 

Иеремия предсказал, что служение народов Вавилону будет длиться 70 лет, и история свидетельствует, что его пророчество сбылось. Но вот как увязать это со словами Даниила? Если следовать тому, что Даниил имел в виду 70 лет для пленения Иуды. Если учесть тогда такой факт, что первое пленение состоялось во время первой осады Иерусалима Навуходоносором, т.е. в 605 г. до н.э., а окончилось с прибытием назад первых плененных жителей  Иерусалима на родину в 537 (или даже 536 г. до Р.Х., это если учесть, что от времени издания указа Киром, и временем отведенным на сборы и путь проделанный народом от Вавилона на родину). То мы придем к неполным 70 годам пленения Иуды. Но если применить метод подсчета, который применялся в древние времена, когда учитывались не полные года (вспомните хотя бы пророчество о погребении и воскресении Иисуса - ведь он не был полных три дня в могиле, а с вечера пятницы по утро воскресенья, ведь в Библии и пророчествах говориться именно о 3 днях). То если использовать такой метод подсчета то можно придти к тому, что действительно пленение евреев длилась 70 лет.

Я уже выше сказал, что первое пленении было в 605 г. до Р.Х.  Даниил утверждает в Дан. 1:1-3,6, что он и другие заложники были взяты в плен в третьем году (это если считать по вавилонском методе подсчета правления царей, или четвертый год по еврейскому методе см. Иер. 25:1) Иоакима. Он утверждает, что Навуходоносор осадил Иерусалим в третий год Иоакима, и что он, Даниил, был взят в плен в то время (Дан. 1:1-3, 6). Есть и исторические записи этого события. Например, древний историк Берос писал, что Навуходоносор победив Египет при Каркамыше в Сирии (весной 605 г. до Р.Х.), он сразу же направился в Египет через другие страны. Захваченных же в плен евреев, финикийцев, сирийцев, и египтян отправлял их в Вавилон, прежде чем он вернулся срочно (это связанно с смертью его отца Набопаласара) туда сам (в августе), когда был коронован после смерти своего отца.

Второе пленение при Иехонии, царе Иудейском, когда он был взят в плен и отправлен в Вавилон вместе с 10 тыс. жителями Иерусалима (см. 4 Цар. 24:12-16):
И изгнал он весь Иерушалаим, и всех сановников, и всех храбрых воинов, - десять тысяч (было) изгнанных, - и всех ремесленников и кузнецов; не осталось никого, кроме бедного народа земли.

А в основном это был цвет нации.  После того как они прибыли в Вавилон, пророк Иеремия написал им письмо, говоря им, чтобы они строили дома и разводили сады. Он пророчествовал:
Ибо так сказал Господь: когда исполнится семьдесят лет Бавэлу, вспомню Я о вас и исполню для вас доброе слово мое о возвращении вас на это место. (Иер. 29:10).

Точный день, когда Иехония был взят в плен, приведен в вавилонской хронике, которая являет собой краткий исторический обзор на глиняных табличках, что произошло в каждый год во время правления вавилонских царей. Там говорится, что Навуходоносор "в седьмом году своего царствования, осадил город Иуды, и во второй день месяца адара он захватил город, захватил и его царя. Он поставил иного царя, обложил город огромной данью, и увез изъятые богатства в Вавилон".

Новым назначенным царем стал Седекия (см. 4Цар. 24:17, 2Пар. 36:10). При этом указывается дата соответствующая субботе, 10 марта 597 г. до Р.Х., по нашему календарю. Также мы знаем, по древним астрономическим табличкам (в частности по табличке VAT4956 - http://vremena.nm.ru/jonsson/vat4956.html) твердо установленные годы царствования Навуходоносора.

Но разница получается между 605 и 537 г. до Р.Х. лишь 68 лет. Почему же тогда в библии говорится о 70 годах? Ответ, видимо, заключается в использовании системы календаря, в том, как древние израильтяне рассчитывали свои года.

Согласно Библии израильтяне использовали две системы календаря. Их календарь первоначально началась осенью, однако после  исхода израильтян из Египта, было внесено изменение в их отсчет лет, так что первый месяц года начинался весной. (См. Исх. 12:2, 13:3-4). Правления царей, как правило, рассчитывались с начала года весной, как и в случае Иоакима, упомянутых выше. По началу года весной рассчитана и битва при Каркамыше, которая состоялась в начале четвертого года царствования Иоакима (см. Иер. 46:2).

Если Даниил говорит, что это событие состоялось в третий год Иоакима, а Иеремия в четвертый, то по видимому они используют разные способы летосчисления.  Даниил использует календарную систему где начало года было осенью, а не весной (см. Дан. 1:1).
А согласно древним подсчетам даже не полная часть года считалась за целый год. Так, что вполне это могло случиться, что Даниил "зацепил, часть 606 г. до Р.Х., хотя он не является тем годом по которому рассчитывается современная история.

В этом свете 69-й год заканчивается осенью 537 г. до н.э., т.е. в первый год царствования Кира. Конечной точкой для 70-ти лет был в праздник Суккот (Кущей) (см. Ездра 3:4), который отмечался в Иерусалиме при возвращении через две недели после начала года уже по новому летоисчислению, перенятому евреями у вавилонян. Этих двух недель, вполне было достаточно, чтобы продлить плен на 70 лет, которые закончились для евреев осенью того года, и которые по нашему календарю мы называем 536 г. до Р.Х.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от сентября 5, 2011, 11:38
Цитата: Iszbin от сентября  5, 2011, 11:11
Мнаше, вы уж извините мое навязчивое любопытство. Возможно вам не интересны мною задаваемые вопросы. Просто у меня такое впечатление сложилось о вас почему-то, что вам это интересно.
Правильное впечатление! Спасибо за интересную информацию.
Толку с меня тут мало, поскольку у меня и с историей слабо (особенно плохо всегда было с цифрами), и комментариев на книгу Даниеля у евреев почти нет, а у меня к тому же нет даже тех, что есть у евреев.
Так что по этой книге могу помогать только с пониманием грамматики.
Насчёт счёта неполных дней — подтверждаю, именно так считают (по ɦалахе) по сей день.
Например, ребёнок родился перед самым заходом в пятницу. В четверг после наступления темноты ему шесть дней и один час, но по-еврейски это уже восьмой день; ближайшим утром ему сделают обрезание.
Совершеннолетие наступает в 12-й (для девочек) / 13-й (для мальчиков) день рожденья. При этом ещё не прожито 12/13 полных лет, но по ɦалахе это уже называется «12 / 13 лет и один день».
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от сентября 6, 2011, 08:23
Даниила 9:24:
שָׁבֻעִים שִׁבְעִים נֶחְתַּךְ עַל-עַמְּךָ וְעַל-עִיר קָדְשֶׁךָ לְכַלֵּא הַפֶּשַׁע וּלַחְתֹּם ( וּלְהָתֵם) חַטָּאוֹת ( חַטָּאת) וּלְכַפֵּר עָוֹן וּלְהָבִיא צֶדֶק עֹלָמִים וְלַחְתֹּם חָזוֹן וְנָבִיא וְלִמְשֹׁחַ קֹדֶשׁ קָדָשִׁים׃
Шаву'им шив'им нэхтах аль-аммэха вэ'аль-ир кадэшэха лехалле хаппэша улехатэм хаттат улехаппэр авон улехави цэдэк оламим вэляхтом хазон вэнави вэлимшоах кодэш кадашим
Правильно читаю?
Меня интересует слово "нэхтах" в этом стихе.
Можно здесь его перевести как "отрезано"?

Мой перевод:
Семьдесят седьмин (недель, что-то семикратное) установлены (предопределены, отрезаны, отсечены) над народом твоим и над городом святилища (святыни) твоего для покрытия (завершения)  преступления и для положения конца грехам, и для умилостивления за беззакония, и для приведения справедливости вечной, и для запечатания видения и пророка, и для помазанья Святого cвятых.

Правильно перевожу?

Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от сентября 6, 2011, 09:15
Цитата: Iszbin от сентября  6, 2011, 08:23
Шаву'им шив'им нэхтах аль-аммэха вэ'аль-ир кадэшэха лехалле хаппэша улехатэм хаттат улехаппэр авон улехави цэдэк оламим вэляхтом хазон вэнави вэлимшоах кодэш кадашим
шаву'им шив'им нэхтах 'аль-'аммəха́ вə'аль-'ир қодшэ́ха лəхалле hаппэ́ша' улhаттэм хаттат улхаппэр 'аўон улhави цэ́дэқ 'оламим ўəляхтом хазон ўəнави ўəлимшоах қодэш қодашим

Цитата: Iszbin от сентября  6, 2011, 08:23
Меня интересует слово "нэхтах" в этом стихе.
Можно здесь его перевести как "отрезано"?
Да, буквально это именно «отрезано».
Приговор / постановление суда (и земного, и особенно небесного) на иврите выражается словом «резать» и его производными. Чаще — лигзор, но нередко и лахтох.

Цитата: Iszbin от сентября  6, 2011, 08:23
Мой перевод:
Семьдесят седьмин (недель, что-то семикратное) установлены (предопределены, отрезаны, отсечены) над народом твоим и над городом святилища (святыни) твоего для покрытия (завершения)  преступления и для положения конца грехам, и для умилостивления за беззакония, и для приведения справедливости вечной, и для запечатания видения и пророка, и для помазанья Святого cвятых.

Правильно перевожу?
Правильно.

Небольшие замечания:

Седьмины — скорей всего, семилетки, хотя нельзя утверждать это со стопроцентной уверенностью.

«Над народом»: предлог «ʕаль» стандартно используется по отношению к приговору: נגזר עליו דין מות = «он приговорён к смертной казни». Так что перевод «над» здесь не очень удачен.

לכלא Формально корень здесь כלא — тот, что в словах «тюрьма», «заключать в тюрьму». Думаю, однако, что здесь просто путаница с другим корнем: כלי, то есть правильно было бы «לכלות» «покончить / положить конец, истребить».
В последних книгах Танаха уже заметна путаница между корнями с йод и корнями с алеф. Недавно мы видели лəмаллот вместо лəмалле. Очевидно, это влияние то ли аккадского, то ли арамейского.
Дальше это смешение только росло, в Мишне и Талмуде оно уже стало не случайным, а постоянным.

«умилостивления» — лучше «искупления».

«хазон ўəнави» — устойчивое выражение. Явление пророчества в народе. Почему здесь «[за]печатать» — не знаю.

«Святая святых» (самое внутреннее помещение Храма) по-русски не склоняется.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Bhudh от сентября 6, 2011, 09:26
Цитата: mnashe от «Святая святых» <...> по-русски не склоняется.
Странно...
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от сентября 6, 2011, 10:15
Цитата: Bhudh от сентября  6, 2011, 09:26
Цитата: mnashe от «Святая святых» <...> по-русски не склоняется.
Странно...
Хм.
Оказывается, некоторые переводы таки склоняют, причём не в женском, а в среднем роде. Как раз как у Iszbin.
Странно. Не знаю, почему так.
Но моё замечание в любом случае отменяется.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Flos от сентября 6, 2011, 10:38
Цитата: mnashe от сентября  6, 2011, 09:15
«Святая святых» (самое внутреннее помещение Храма) по-русски не склоняется.

Цитата: mnashe от сентября  6, 2011, 10:15
м.
Оказывается, некоторые переводы таки склоняют, причём не в женском, а в среднем роде. Как раз как у Iszbin.
Странно. Не знаю, почему так.


Мнаше, просто Вы тут спутали две вещи.

"Святая святых", внутреннее помещение храма - это  "ἅγια τω̃ν ἁγίων",  ср. род мн. число.
А в этом стихе - ἅγιον ἁγίων, "Святого  Святых", мужской род, вин. падеж.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Bhudh от сентября 6, 2011, 10:45
В Синодальном переводе склоняется, причём в самом первом упоминании.
http://ru.wikisource.org/wiki/Исход#26:33
http://ru.wikisource.org/wiki/Третья_книга_Царств#6:16

Несклоняемый вариант появляется в поздних текстах.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Bhudh от сентября 6, 2011, 10:50
Жаль, в Стронге словоформ нет...
Но зато в словаре Вихлянцева есть
Цитата: комментарийСвятый святых (Дан 9.24) - ожидаемый Мессия. В оригинале это выражение может быть также понято как Святое-святых (место).
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Flos от сентября 6, 2011, 11:07
Цитата: Bhudh от сентября  6, 2011, 10:50
Цитата: комментарийСвятый святых (Дан 9.24) - ожидаемый Мессия. В оригинале это выражение может быть также понято как Святое-святых (место).

Да, и по-гречески и по-русски тоже есть двусмысленность. Из-за совпадения окончаний винительного падежа.
Но в Вульгате, например,  однозначно - мужской род:

"...et ungatur Sanctus sanctorum."

Цитата: Bhudh от сентября  6, 2011, 10:45
Несклоняемый вариант появляется в поздних текстах.

Это церковнославянская форма, мн. ч. ср. рода.
"Несклоняемый вариант" в русском  - заимствование из ЦСЯ, его использование только с толку сбивает, поэтому "место" на русский хорошо и правильно переводить "Святое Святых".
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от сентября 6, 2011, 11:15
Цитата: Flos от сентября  6, 2011, 10:38
Мнаше, просто Вы тут спутали две вещи.

"Святая святых", внутреннее помещение храма - это  "ἅγια τω̃ν ἁγίων",  ср. род мн. число.
А в этом стихе - ἅγιον ἁγίων, "Святого  Святых", мужской род, вин. падеж.
Ничё не понял.
На иврите везде одинаково: קדש קדשים, что буквально означает «святость святостей» или «святое святых» (субстантив.). Это выражение может относиться как к самому святому помещению Храма, так и к самому святому времени, самому святому жертвоприношению и т.д. Просто такой вот способ усиления. Аналогично: шаббат шаббатон (про День Искупления), мелех малхе ɦаммлахим («царь царей царей», то есть Всевышний).
Септуагинта, очевидно, переводит по-разному в зависимости от контекста.
Почему в этом стихе не ἅγια τω̃ν ἁγίων, я не знаю, поскольку по контексту речь идёт явно о Храме.
Давид Йосифон регулярно переводит внутреннее помещение Храма как склоняемое в среднем роде:
Цитата: 2:26:33–34И прицепи завесу к крючкам, и внеси туда, за завесу, ковчег откровения; и будет завеса отделять вам святилище от святого святых. И возложи крышку на ковчег откровения во святом святых.
Цитата: 3:16:32–33Совершить же искупление должен тот священник, которого помажут и которого уполномочат священнодействовать вместо отца его; он же наденет льняные одежды, одежды священные, И искупит святое святых, и шатер соборный с жертвенником искупит, и священников и все собрание народа искупит.
Цитата: 4:4:4Вот работа сынов Кыата в шатре соборном – у святого святых.
Цитата: 4:4:17–20И Господь говорил Моше и Аɦарону так: Не изведите колена семейств Қəɦата из среды Левитов. И вот что сделайте для них, чтобы они жили и не умерли, когда подходят они к святому святых: Аɦарон и сыны его пусть входят и расставляют их каждого у работы его и у ноши его. Пусть не приходят они смотреть, как покрывают святыню, а то умрут.
Так в Пятикнижии и в книге Царств.
А в Йехезқель почему-то женский род (им.п.).
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от сентября 6, 2011, 11:21
Цитата: Flos от сентября  6, 2011, 11:07
Да, и по-гречески и по-русски тоже есть двусмысленность. Из-за совпадения окончаний винительного падежа.
Но в Вульгате, например,  однозначно — мужской род.
Христианская интерпретация です
Реально в Танахе машиах («помазанник») никогда не называется «святым святых».
И вообще, атрибут святости относится к коɦаним, а не к царям (т.е. потомкам Аɦарона, а не Давида).
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Flos от сентября 6, 2011, 11:28
Цитата: mnashe от сентября  6, 2011, 11:15
Септуагинта, очевидно, переводит по-разному в зависимости от контекста.

Это не единственный "странный" случай. Христиане обычно объясняют не контекстом, а тем, что Септуагинта переводилась с более раннего источника, отличавшегося от масоретского текста.



Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от сентября 6, 2011, 11:31
Ага, слышал об этом.

Но тут как раз в русском переводе ничего особо странного нет. Перевод слова қо́деш субстантивированным прилагательным «святое» — это самый что ни на есть буквальный перевод. Қодеш қодашим логично было бы перевести как «пресвятое».

ɦаммавдӣль бе̄н қо̄деш лохо̄ль «отделяющий святое от будничного» — стандартная формула в благословении на исходе субботы и праздников.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от сентября 7, 2011, 09:48
Мнаше, когда надоем своими вопросами вам, то скажите.  :)
Осия 4:18:
סָר סָבְאָם הַזְנֵה הִזְנוּ אָהֲבוּ הֵבוּ קָלוֹן מָגִנֶּיהָ׃
Правильно перевожу?
18. Отвратительно (дошло до придела) пьянство их, прелюбодействуя прелюбодействовать любят они, любят стыд покровители (букв. щиты) его.

Смотрел в английские переводы, некоторые начинаются словами: Напиток их прокис (сделался кислым) ..
Верно ли такое толкование?


Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Bhudh от сентября 7, 2011, 10:26
Цитата: Iszbin от пьянство
Цитата: Еврейский лексикон Стронга (с) Bob Jones University1. (алкогольный) напиток, вино, пшеничное пиво;
2. попойка, пьянство, кутёж.
То есть «пьянство» тут вполне в конкретном смысле.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от сентября 7, 2011, 10:40
Мне непонятна форма הֵבוּ. Надо будет посмотреть в комментариях вечером (на эту книгу к меня есть).
По смыслу выглядит как усиление (вместо אָהֹב), но непонятно, почему так.
סָר סָבְאָם — букв. «сошло их пойло» — сошёл с них хмель.
להזנות — это не прелюбодействовать, а развращать. זְנוּת = блуд, זוֹנָה = блудница.
Здесь, наверно, имеется в виду «развращаться», поскольку не сказано, кого они развратили.
הַזְנֵה הִזְנוּ — обычная усилительная форма, как הלוך ילך.

Получается как-то так:
Сошёл с них хмель — развратились, любят стыд покровители (букв. щиты) его.
Как связать первую часть с остальной фразой?
Давид Йосифон предлагает вставить «когда»:
Цитировать(Когда) отступает хмель от них, они развратничают безмерно; покровители его (народа) весьма любят постыдное.
Надо посмотреть, что пишут другие.

Цитата: Iszbin от сентября  7, 2011, 09:48
Смотрел в английские переводы, некоторые начинаются словами: Напиток их прокис (сделался кислым) ..
Верно ли такое толкование?
Не вижу для него оснований.
סר применительно к спиртному — вполне обычное в Танахе и однозначное «сошёл». См. например:
Цитата: שמואל א׳  א׳, י״דויאמר אליה עלי , עד מתי תשתכרין . הסירי את יינך מעליך:

Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Flos от сентября 7, 2011, 10:52
Цитата: Bhudh от сентября  7, 2011, 10:26
То есть «пьянство» тут вполне в конкретном смысле.

Вульгата переводит "convivium",  т.е. взято второе значение,   "попойка", "кутеж"..

Прикольно, но в греческом и славянском тексте нет ничего похожего, там или ошибка перевода или на греческий  опять переводили другой тест.

"Избра Хананеов."  :???
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Bhudh от сентября 7, 2011, 11:59
[offtopic]
Афигеть. Тот корень, что переведён «отвратительно» (05493), встречается в следующих местах:
Цитата: 30 первых из 2831. Быт.8:13 Шестьсот 08337 03967 первого года 08141 к первому 07223 [дню] первого 0259 месяца 02320 иссякла 02717 08804 вода 04325 на земле 0776; и открыл 05493 08686 Ной 05146 кровлю 04372 ковчега 08392 и посмотрел 07200 08799, и вот, обсохла 02717 08804 поверхность 06440 земли 0127.
2. Быт.19:2 и сказал 0559 08799: государи 0113 мои! зайдите 05493 08798 в дом 01004 раба 05650 вашего и ночуйте 03885 08798, и умойте 07364 08798 ноги 07272 ваши, и встаньте 07925 08689 0 поутру 07925 08689 0 и пойдете 01980 08804 в путь 01870 свой. Но они сказали 0559 08799: нет, мы ночуем 03885 08799 на улице 07339.
3. Быт.19:3 Он же сильно 03966 упрашивал 06484 08799 их; и они пошли 05493 08799 к нему и пришли 0935 08799 в дом 01004 его. Он сделал 06213 08799 им угощение 04960 и испек 0644 08804 пресные 04682 0 хлебы 04682 0, и они ели 0398 08799.
4. Быт.30:32 Я пройду 05674 08799 сегодня 03117 по всему [стаду] овец 06629 твоих; отдели 05493 08687 из него всякий скот 07716 с крапинами 05348 и с пятнами 02921 08803, всякую скотину 07716 черную 02345 из овец 03775, также с пятнами 02921 08803 и с крапинами 05348 из коз 05795. [Такой скот] будет наградою 07939 мне.
5. Быт.30:35 И отделил 05493 08686 в тот день 03117 козлов 08495 пестрых 06124 и с пятнами 02921 08803, и всех коз 05795 с крапинами 05348 и с пятнами 02921 08803, всех, на которых было [несколько] белого 03836, и всех черных 02345 овец 03775, и отдал 05414 08799 на руки 03027 сыновьям 01121 своим;
6. Быт.35:2 И сказал 0559 08799 Иаков 03290 дому 01004 своему и всем бывшим с ним: бросьте 05493 08685 богов 0430 чужих 05236, находящихся 08432 у вас, и очиститесь 02891 08690, и перемените 02498 08685 одежды 08071 ваши;
7. Быт.38:14 И сняла 05493 08686 она с себя одежду 0899 вдовства 0491 своего, покрыла 03680 08762 себя покрывалом 06809 и, закрывшись 05968 08691, села 03427 08799 у ворот 06607 Енаима 05869, что на дороге 01870 в Фамну 08553. Ибо видела 07200 08804, что Шела 07956 вырос 01431 08804, и она не дана 05414 08738 ему в жену 0802.
8. Быт.38:19 И, встав 06965 08799, пошла 03212 08799, сняла 05493 08686 с себя покрывало 06809 свое и оделась 03847 08799 в одежду 0899 вдовства 0491 своего.
9. Быт.41:42 И снял 05493 08686 фараон 06547 перстень 02885 свой с руки 03027 своей и надел 05414 08799 его на руку 03027 Иосифа 03130; одел 03847 08686 его в виссонные 08336 одежды 0899, возложил 07760 08799 золотую 02091 цепь 07242 на шею 06677 ему;
10. Быт.48:17 И увидел 07200 08799 Иосиф 03130, что отец 01 его положил 07896 08799 правую 03225 руку 03027 свою на голову 07218 Ефрема 0669; и прискорбно 03415 08799 05869 0 было 03415 08799 05869 0 ему это. И взял 08551 08799 он руку 03027 отца 01 своего, чтобы переложить 05493 08687 ее с головы 07218 Ефрема 0669 на голову 07218 Манассии 04519,
11. Быт.49:10 Не отойдет 05493 08799 скипетр 07626 от Иуды 03063 и законодатель 02710 08781 от чресл 07272 его, доколе 03588 не приидет 0935 08799 Примиритель 07886, и Ему покорность 03349 народов 05971.
12. Исх.3:3 Моисей 04872 сказал 0559 08799: пойду 05493 08799 и посмотрю 07200 08799 на сие великое 01419 явление 04758, отчего 04069 куст 05572 не сгорает 01197 08799.
13. Исх.3:4 Господь 03068 увидел 07200 08799, что он идет 05493 08804 смотреть 07200 08800, и воззвал 07121 08799 к нему Бог 0430 из среды 08432 куста 05572, и сказал 0559 08799: Моисей 04872! Моисей 04872! Он сказал 0559 08799: вот я!
14. Исх.8:8 И призвал 07121 08799 фараон 06547 Моисея 04872 и Аарона 0175 и сказал 0559 08799: помолитесь 06279 08685 Господу 03068, чтоб Он удалил 05493 08686 жаб 06854 от меня и от народа 05971 моего, и я отпущу 07971 08762 народ 05971 [Израильский] принести 02076 08799 0 жертву 02076 08799 0 Господу 03068.
15. Исх.8:11 и удалятся 05493 08804 жабы 06854 от тебя, от домов 01004 твоих, и от рабов 05650 твоих и от твоего народа 05971; только в реке 02975 они останутся 07604 08735.
16. Исх.8:29 Моисей 04872 сказал 0559 08799: вот, я выхожу 03318 08802 от тебя и помолюсь 06279 08689 Господу 03068, и удалятся 05493 08804 песьи 06157 0 мухи 06157 0 от фараона 06547, и от рабов 05650 его, и от народа 05971 его завтра 04279, только 07535 фараон 06547 пусть перестанет 03254 08686 обманывать 02048 08763, не 01115 отпуская 07971 08763 народа 05971 принести 02076 08800 0 жертву 02076 08800 0 Господу 03068.
17. Исх.8:31 И сделал 06213 08799 Господь 03068 по слову 01697 Моисея 04872 и удалил 05493 08686 песьих 06157 0 мух 06157 0 от фараона 06547, от рабов 05650 его и от народа 05971 его: не осталось 07604 08738 ни одной 0259.
18. Исх.10:17 теперь 06471 простите 05375 08798 грех 02403 мой еще раз и помолитесь 06279 08685 Господу 03068 Богу 0430 вашему, чтобы Он только отвратил 05493 08686 от меня сию смерть 04194.
19. Исх.14:25 и отнял 05493 08686 колеса 0212 у колесниц 04818 их, так что они влекли 05090 08762 их с трудом 03517. И сказали 0559 08799 Египтяне 04714: побежим 05127 08799 от Израильтян 03478, потому что Господь 03068 поборает 03898 08737 за них против Египтян 04714.
20. Исх.23:25 служите 05647 08804 Господу 03068, Богу 0430 вашему, и Он благословит 01288 08765 хлеб 03899 твой и воду 04325 твою; и отвращу 05493 08689 от 07130 вас болезни 04245.
21. Исх.25:15 в кольцах 02885 ковчега 0727 должны быть 01961 08799 шесты 0905 и не должны отниматься 05493 08799 от него.
22. Исх.32:8 скоро 04118 уклонились 05493 08804 они от пути 01870, который Я заповедал 06680 08765 им: сделали 06213 08804 себе литого 04541 тельца 05695 и поклонились 07812 08691 ему, и принесли 02076 08799 0 ему жертвы 02076 08799 0 и сказали 0559 08799: вот бог 0430 твой, Израиль 03478, который вывел 05927 08689 тебя из земли 0776 Египетской 04714!
23. Исх.33:23 и когда сниму 05493 08689 руку 03709 Мою, ты увидишь 07200 08804 Меня сзади 0268, а лице 06440 Мое не будет 07200 08735 0 видимо 07200 08735 0.
24. Исх.34:34 Когда же входил 0935 08800 Моисей 04872 пред лице 03942 Господа 03068, чтобы говорить 01696 08763 с Ним, тогда снимал 05493 08686 покрывало 04533, доколе не выходил 03318 08800; а выйдя 03318 08804 пересказывал 01696 08765 сынам 01121 Израилевым 03478 все, что заповедано 06680 08792 0 было 06680 08792 0.
25. Лев.1:16 зоб 04760 ее с перьями 05133 ее отнимет 05493 08689 и бросит 07993 08689 его подле 0681 жертвенника 04196 на восточную 06924 0 сторону 06924 0, где пепел 04725 01880;
26. Лев.3:4 и обе 08147 почки 03629 и тук 02459, который на них, который на стегнах 03689, и сальник 03508, который на печени 03516; с почками 03629 он отделит 05493 08686 это;
27. Лев.3:9 и пусть принесет 07126 08689 из мирной 08002 жертвы 02077 в жертву 0801 Господу 03068 тук 02459 ее, весь 08549 курдюк 0451, отрезав 05493 08686 его по самую 05980 хребтовую 06096 0 кость 06096 0, и тук 02459, покрывающий 03680 08764 внутренности 07130, и весь тук 02459, который на внутренностях 07130,
28. Лев.3:10 и обе 08147 почки 03629 и тук 02459, который на них, который на стегнах 03689, и сальник 03508, который на печени 03516; с почками 03629 он отделит 05493 08686 это;
29. Лев.3:15 и обе 08147 почки 03629 и тук 02459, который на них, который на стегнах 03689, и сальник 03508, который на печени 03516; с почками 03629 он отделит 05493 08686 это
30. Лев.4:9 и обе 08147 почки 03629 и тук 02459, который на них, который на стегнах 03689, и сальник 03508 на печени 03516; с почками 03629 отделит 05493 08686 он это,
[/offtopic]
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от сентября 7, 2011, 13:18
Цитата: Bhudh от сентября  7, 2011, 11:59
Афигеть. Тот корень, что переведён «отвратительно» (05493), встречается в следующих местах:
Ещё бы!
Значение корня не имеет никакого отношения к «отвратительности».
Это просто удаление, снятие, схождение (с пути).
Он встречается очень часто, и не только в библейском иврите, но и в современном (в основном в породе הפּﬠילּ).
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Bhudh от сентября 7, 2011, 13:34
Цитата: mnashe от Значение корня не имеет никакого отношения к «отвратительности».
Хм...

Цитата: A(qal): 1. сворачивать, отклоняться, удаляться, уклоняться;
             2. быть отставленным.
C(pi): изгибать, извращать, поворачивать.
E(hi): убирать, отклонять, отставлять, отменять.
F(ho): быть отставленным, прекращаться.
У нас ведь тоже отвратить, совратить, своротить и переворачивать одного корня...
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от сентября 7, 2011, 14:25
Цитата: Bhudh от сентября  7, 2011, 13:34
У нас ведь тоже отвратить, совратить, своротить и переворач[/u]ивать одного корня...
Без «тоже». На иврите не так.
Переворачивать — הפך
Поворачивать[ся] (в смысле вращения, не в смысле поворота дороги), быть причиной — סבב
Поворачиваться (к...), отворачиваться — פני
Сворачивать (с пути) — סר
Извращать (←искривлять) — עוי , עות
Совращать (← «отбивать от стада») — נדח

Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Bhudh от сентября 7, 2011, 14:55
Тем не менее в Синодальном
Цитата: Исх.10:17 теперь простите грех мой еще раз и помолитесь Господу Богу вашему, чтобы Он только отвратил от меня сию смерть.
Исх.23:25 служите Господу, Богу вашему, и Он благословит хлеб твой и воду твою; и отвращу от вас болезни.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от сентября 7, 2011, 15:03
Отлитературили.
Точный перевод — уберу, сниму.
А «отвратительный» («столь противный, что заставляет отвернуться») вообще крайне далёк по семантике, и никаких параллелей в иврите не имеет.
А если бы и была параллель, она была бы от פני, а не от סר
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Bhudh от сентября 7, 2011, 15:10
Это который «сворачивать (с пути)»?
Странно, почему не от פני?‥
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от сентября 7, 2011, 15:16
Цитата: Bhudh от сентября  7, 2011, 15:10
Это который «сворачивать (с пути)»?
Странно, почему не от פני?‥
Не «не», а «да»!
Если бы в иврите была калька русского «отвратительный», она базировалась бы на корне פני pnj, а не на корне סר sr.
Или ты о чём-то другом спрашиваешь?
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Bhudh от сентября 7, 2011, 15:19
Это я не увидеʌ или ты не дописаʌ? :what:
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от сентября 7, 2011, 15:54
Цитата: Bhudh от сентября  7, 2011, 15:19
Это я не увидеʌ или ты не дописаʌ?
Что не дописаʌ?
Я вроде не корректироваʌ предыдущие коʍʍентарии :donno:
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Bhudh от сентября 7, 2011, 16:26
Ну, значит, я прочитал как «А если бы и была параллель, она была бы от סר»... :-\
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: ali_hoseyn от сентября 8, 2011, 03:12
Цитата: mnashe от сентября  6, 2011, 11:21Реально в Танахе машиах («помазанник») никогда не называется «святым святых».
И вообще, атрибут святости относится к коɦаним, а не к царям (т.е. потомкам Аɦарона, а не Давида).

Реально в иудаизме Второго храма, когда и была написана книга Даниила, т.е. II в. до н.э., существовала как фигура мессии-царя, так и фигура мессии-священника, потомка Аарона. Иногда эти образы совмещались.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от сентября 8, 2011, 08:29
Цитата: ali_hoseyn от сентября  8, 2011, 03:12
Реально в иудаизме Второго храма, когда и была написана книга Даниила, т.е. II в. до н.э., существовала как фигура мессии-царя, так и фигура мессии-священника, потомка Аарона. Иногда эти образы совмещались.
Это да.
כהן משיח к тому же здесь явно ближе к контексту.
Но встречается ли в Танахе קדש קדשים по отношению к коɦэну?
Мне вроде не попадалось...
Вообще, к людям часто употребляется слово қадош, а қодеш — очень редко. קדש קדשים — не припоминаю ни разу :donno:
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от сентября 14, 2011, 17:06
Мнаше. Я имел дерзновение попробовать перевести полностью книгу Даниила. Это так - для себя. У меня к вам просьба, вы могли бы посмотреть результат моего "творчества", и если можно исправить неточности. Мне важно, чтобы текст как более точно соответствовал оригиналу. Я в вашем профиле читал, что вы владеете арамитом. Там конечно с арамейского перевод желает лучшего. Но все же я и на него замахнулся при помощи словаря. Я не хочу выставлять этот перевод в сети, и он переведен на польском, но мне не составит перевести по одной  главе на русский и переслать вам либо в личку, либо на мыло.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от сентября 14, 2011, 17:22
Ух ты!
Грандиозная работа!
Особенно с учётом туманности многих мест этой книги.
Могу попробовать, только это будет медленно, по чуть-чуть, насколько будет хватать времени.
Мне любопытно попробовать прямо на польском: буду спрашивать у Вас те места, которые не понял или не уверен, что понял правильно. Если окажется, что таких мест слишком много, то тогда придётся-таки проверять русский перевод.
Отправил в личку свой email.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: ali_hoseyn от сентября 14, 2011, 17:24
Мнаше, за это надо требовать денег ;D
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от сентября 14, 2011, 17:25
Повод попрактиковаться в польском, и повод прочесть наконец книгу Даниеля целиком, а не кусочками (если, конечно, справлюсь с задачей :))
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от сентября 14, 2011, 17:29
Цитата: mnashe от сентября 14, 2011, 17:22
Мне любопытно попробовать прямо на польском: буду спрашивать у Вас те места, которые не понял или не уверен, что понял правильно. Если окажется, что таких мест слишком много, то тогда придётся-таки проверять русский перевод.
Хорошо, я сделаю перевод и отправлю вам на двух языках сразу.

ЦитироватьМнаше, за это надо требовать денег.

Это была шутка?
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: ali_hoseyn от сентября 14, 2011, 17:32
Цитата: Iszbin от сентября 14, 2011, 17:29Это была шутка?

Это было рациональное предложение.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от сентября 14, 2011, 17:38
Цитата: ali_hoseyn от сентября 14, 2011, 17:32
Это было рациональное предложение.
Я думаю, что в этом есть смысл, если готовится коммерческое издание. Это налагает ответственность на переводчика.
А я на себя ответственность не беру, особенно в плане времени. Насколько успеваю, настолько помогаю. Если вдруг станет неинтересно — перестану помогать.
Примерно как мы делаем, להבדיל, в татуировках :)
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от сентября 14, 2011, 18:10
Не, ну я не настаиваю, просто интересно на сколько я правильно понимаю Библию в оригинале. Я никого не хочу напрягать. Даю слово, что это только для личного пользования, так как я не являюсь членом какой-либо церкви или библейского общества, это просто моё хобби -  исследовать Библию.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: ali_hoseyn от сентября 14, 2011, 18:25
Для того, чтобы правильно понимать текст, надо изучить его культурно-исторический background, а не просто сидеть со словарем.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от сентября 14, 2011, 20:40
Цитата: ali_hoseyn от сентября 14, 2011, 18:25
Для того, чтобы правильно понимать текст, надо изучить его культурно-исторический background, а не просто сидеть со словарем.
:+1:
Собственно, потому я и не прочёл до сих пор целиком книгу Даниеля (и некоторые другие): знаю, что всё равно мало что пойму, несмотря на знание языка.
Но, наверно, читать всё-таки надо, просто нужно осознавать при этом уровень своего понимания.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от сентября 27, 2011, 01:16
Мнаше, эрев тов.
Меня вот заинтересовало это место из Осии 7:14:
ולא־זעקו אלי בלבם כי יילילו על־משכבותם על־דגן ותירוש יתגוררו יסורו בי׃
Мой перевод:
И не взывают ко Мне в сердце своем, когда рыдают на ложе своем, ради зерна и молодого вина собираются, но удаляются (отворачиваются) они от Меня.

Меня интересует, как правильно перевести слово יתגוררו. В основном это слово переводится как "собираются", но в некоторых переводах говорится о каких-то ритуальных увечьях.

Например, в польской Библии Тысячелетия:
Nie wołają do Mnie z głębi swego serca, gdy krzyk podnoszą na swoim posłaniu; nacinają sobie skórę z powodu zboża i wina, lecz wobec Mnie są pełni oporu.
Не взывают ко Мне из глубины своего сердца, когда крик возносят на ложе своем; надрезают кожу себе из-за зерна и вина, но ко Мне они полны сопротивления.

Или в украинской Библии УБТ:
Вони до мене не взивають своїм серцем, хоч і голосять на своїх постелях. Надрізують себе з-за пшениці й мусту, бунтують проти мене.



Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Bhudh от сентября 27, 2011, 15:44
Цитата: A(qal): 1. странствовать, жить как пришлец или гость;
       2. нападать;
       3. бояться.
G(hith): пребывать пришельцем или странником.
Нет никаких надрезов... :donno:
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от сентября 27, 2011, 16:19
Есть проблема.
В Танахе есть несколько мест, где по контексту явно должно быть слово с ד, а в имеющихся списках написано похожее слово с ר.
Например:
Цитата: שמואל ב׳ כ״ב, י״אוירכב על כרוב ויעף . וירא על כנפי רוח
Что значит: «и полетел, и увидел на крыльях ветра»?
Не логичнее ли «и полетел, и воспарил (וידא) на крыльях ветра»? Тем более, что именно так в Пс. 18:11:
Цитироватьוירכב על כרוב ויעף . וידא ` על כנפי רוח:

Очень может быть, что и здесь аналогичная ошибка, и изначально имелось в виду יתגדדו.

Ср.:
Цитата: 5:14:1בנים אתם , ליהוה אלהיכם . לא תתגדדו ` ולא תשימו קרחה בין עיניכם למת:
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от октября 7, 2011, 12:15
Мнаше, вы говорили, что у Вас есть комментарии к книге Осии. Осии 12:1:
א  סְבָבֻנִי בְכַחַשׁ אֶפְרַיִם, וּבְמִרְמָה בֵּית יִשְׂרָאֵל; וִיהוּדָה, עֹד רָד עִם-אֵל, וְעִם-קְדוֹשִׁים, נֶאֱמָן

Перевод мой:
Окружил Меня ложью Ефраим, а обманом – дом Израилев, а Иуда еще бродит необузданный к Богу (богом) и к Святым (святым, святилищу?) верен.

Но, например, у Йосифона такой перевод:
Эфрайим окружил Меня ложью, а дом Йисраэйлев - обманом; а Йеуда еще держался Бога и верен был Всесвятому.

Странный перевод на мой взгляд. Вся книга Осии говорит об отступничестве Израиля и Иуды, а тут у Йосифона говорится, что Иуда ходит за Богом и верен Ему. Не говориться ли здесь о ханаанском боге (который так и назывался Эль) и о служении ему Иуды в его капище (по-моему так по-русски называются святилища ложных богов?) со жрецами его. Можете прояснить ситуацию? Как считаете, каким должен быть правильным перевод? (желательно дословно).

Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от октября 7, 2011, 12:39
Слово это очень редкое. Кроме 1:27:40, ничего и не припоминаю.
Надо посмотреть комментарии (когда дома буду), и ещё Кляйна почитать.

Перевод Йосифона как раз не удивляет: стих явно противопоставляет Эфраима и Йɦуду. И исторически есть на то явные основания.
Цитата: Iszbin от октября  7, 2011, 12:15
Не говориться ли здесь о ханаанском боге (который так и назывался Эль) и о служении ему Иуды в его капище
Нет, это не получается. Не припоминаю ни одного случая подобного употребления слова «эль». Обычно — или элим, или конкретное имя (Баʕаль и т.п.). Просто «эль», в единственном числе, — это только Всевышний.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от октября 8, 2011, 19:54
Мнаше, а также и всех верующих иудеев, поздравляю вас с шабатом шабатов, с праздником Йом-Кипур.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от октября 9, 2011, 04:20
Цитата: mnashe от октября  7, 2011, 12:39
Надо посмотреть комментарии
Все комментарии объясняют этот стих как противопоставление: Эфраим (10 колен) окружили меня ложью и хитростью/обманом, а Йɦуда всё ещё властвует  (так перевели это слово) с Богом.

רד עם אל — как (1:32:29) כי שרית עם אלהים ועם אנשים
Кроме того, когда царь служит Творцу, он и народ наставляет, а царь-идолопоклонник и народ заставляет им служить.

Цитата: Iszbin от октября  8, 2011, 19:54
Мнаше, а также и всех верующих иудеев, поздравляю вас с шабатом шабатов, с праздником Йом-Кипур.
Спасибо! :)
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от октября 14, 2011, 15:02
Мнаше, шалом!

Меня заинтересовал перевод Иоиля 1:17:
עבשו פרדות תחת מגרפתיהם נשמו אצרות נהרסו ממגרות כי הביש דגן׃

"Классический" перевод этого места как :

СП: Истлели зерна под глыбами своими, опустели житницы, разрушены кладовые, ибо не стало хлеба.

МОСП: Истлели зёрна под глыбами земли, разрушены кладовые, опустели амбары, потому что нет больше зерна.

ПАМ: Зерна задохлись под глыбами своими; опустели засеки; распадаются житницы, поелику не стало хлеба.

ВТ: Pogniły ziarna pod swymi skibami, zniszczone są gumna, zburzone spichlerze, bo uschło zboże.
Сгнили зерна под своими глыбами (бороздами), разрушены токи, уничтожены амбары, ибо высохло зерно.

Или Orthodox Jewish Bible (с английского):
The seed is rotten under their clods, the otzarot (storehouses) are laid desolate, the barns are broken down; for the grain is withered.
Зерна сгнили под глыбами своими, оцарот (склады), опустели, амбары разбиты (рассечены), потому что зерно засохло.

Приблизительно такой же перевод а ангоязычных переводах.

Но, например, у Йосифона перевод:
Заплесневели винные бочки под затычками своими; опустели житницы, развалились амбары, ибо высох хлеб.

Или в переводе Танаха (английский) с сайта хабад:
Casks of wine have gathered mold under their bungs, the storehouses are laid desolate, garners are demolished, for the corn has dried out.
Бочки вина собрали плесень под их пробками, склады опустели, житницы разрушаются, хлеб высох.

Или:
ПНМ:  Сушёный инжир испортился под лопатами. Хранилища опустели. Амбары разрушены, потому что зерно высохло.

Можете это прокомментировать? Откуда здесь бочки вина с пробками появились?


Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от октября 14, 2011, 16:51
Эти «прудот» нигде больше в Танахе не встречаются.
רש״י и מצודת דוד трактуют их как «винные бочки», а  מגרפות, соответственно, как מגופות, то есть пробки этих самых бочек. Оба ссылаются на таргум Йонатан.
אוצרות «кладовые» оба относят к вину и маслу, а ממגורות соотносят с (Хаггай 2:19) זרע במגורה «зерно в амбаре».
רד״ק, однако, трактует прудот как зёрна (отдельные), посеянные в землю, а мегрəфот — как комья земли над ними (но мне непонятно: зачем тогда там местоимённый суффикс?). Кладовые он тоже относит к зерну.
После этого он упоминает и вариант Йонатана.

Этимологический словарь Кляйна предпочитает вариант рабби Давида Қимхи:
Цитироватьפְּרוּדָה f.n. grain of seed (this is the prob. meaning of פְּרֻדוֹת, pl., Joel 1:17)
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от октября 14, 2011, 17:26
Т.е. правильными можно считать оба перевода?

А как насчет перевода "инжир под лопатой..."?

Вот еще посмотрел  в Септуагинту  и Пешитту:

Септуагинта: Прыгают телицы в хлевах их, исчезли сокровища, разрушены винные сосуды, ибо иссохло зерно.

Пешитта: Телицы томятся у своих ясел, амбары разорены, винные точила сброшены, и зерно высохло.

Вот еще перевод Юнгерова, который делал перевод с старословянского, а тот в свою очередь с Септуагинты:

Бьются телицы у яслей своих, опустели житницы, разрушились точила, так как высохла пшеница.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от октября 14, 2011, 17:46
Цитата: Iszbin от октября 14, 2011, 17:26
Т.е. правильными можно считать оба перевода?
Скорее надо просто честно сказать: неизвестно :(
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от октября 14, 2011, 17:53
Цитата: mnashe от октября 14, 2011, 17:46
Скорее надо просто честно сказать: неизвестно :(
Вы не ответили на вопрос об лопате и инжире.
И еще вопрос: а есть ли в и-нете классические комментарии раввинов? Желательно на русском. Можете дать линк?
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от октября 14, 2011, 17:58
Цитата: Iszbin от октября 14, 2011, 17:53
Вы не ответили на вопрос об лопате и инжире.
В комментариях нет; сам я тоже не нахожу на это намёков.
На телиц тем более.

Цитата: Iszbin от октября 14, 2011, 17:53
И еще вопрос: а есть ли в и-нете классические комментарии раввинов? Желательно на русском.
Не знаю :donno:
Даже на иврите.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от октября 23, 2011, 13:03
Как понять правильно это место из Иоиля?
ואת־הצפוני ארחיק מעליכם והדחתיו אל־ארץ ציה ושממה את־פניו אל־הים הקדמני וספו אל־הים האחרון ועלה באשו ותעל צחנתו כי הגדיל לעשות׃
(2:20)

А северного (северянина, северное войско) устраню (отдалю) Я от вас и изгоню Я его в землю сухую и опустошенную: передовых его - к морю восточному (Мертвому морю), а последних его - к морю заднему (по отношению к востоку, т.е. Средиземному морю). И поднимется зловоние его, и вознесется вонь его,....

А вот окончание не понятно לעשות ...כי הגדיל לעשות - в инфинитиве. Не понятно о ком здесь речь, то ли о войске северном, то ли Господь будет творить эти великие дела? Мнаше, можете посмотреть в комментариях.? Что написано в таргумах?

Обратите внимание на следующий стих, там такое же окончание, но уже говорится о Господе:
כי הגדיל יהוה לעשות
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от ноября 27, 2011, 08:11
Мнаше, шалом!

Как вам такой перевод?
Амос 6:5:
הַפֹּרְטִים עַל־פִּי הַנָּבֶל כְּדָוִיד חָשְׁבוּ לָהֶם כְּלֵי־שִֽׁיר׃

Перебирающие струны на арфе, как Давид, считают, что их инструмент подыгрывает песне.

Можете предложить лучший перевод?
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от ноября 27, 2011, 08:54
Шалом!
Извиняюсь, что всё забываю предыдущий вопрос посмотреть.
Фраза выглядит странной:
«Перебирающие струны на арфе, как Давид, считают, что они — музыкальные инструменты».
или
«Перебирающие струны на арфе, как Давид, считают себе музыкальными инструментами».
Как-то так.
Не пойму, что имеется в виду, надо посмотреть комментарии.
Но для такого перевода («инструмент подыгрывает песне») не вижу оснований.
כלי־שיר — вполне обычное выражение для музыкальных инструментов.
Сейчас вместо него говорят כלי־זמר, по сути это то же самое.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от ноября 29, 2011, 10:14
Цитата: mnashe от ноября 27, 2011, 08:54
כלי־שיר — вполне обычное выражение для музыкальных инструментов.
Сейчас вместо него говорят כלי־זמר, по сути это то же самое.
Я вот тут подумал: А что если вместо כלי־שיר — кэлей шир, должно быть
כל־שיר - коль шир, т.е. - всякие песни. Тогда смысл более становится понятным:
«Перебирающие струны на арфе, как Давид, придумывают себе всякие песни».
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от ноября 29, 2011, 22:01
Цитата: Iszbin от октября 23, 2011, 13:03
Что написано в таргумах?
...ארי אסגי למעבד בישין
Так же и все комментаторы: о северянине, а не о Творце.
Кто такой этот северянин — тут разные варианты, от саранчи до יצר הרע.
Таргум: северный народ, עמא דאתי מצפונא
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от ноября 29, 2011, 22:20
Цитата: Iszbin от ноября 27, 2011, 08:11
Амос 6:5
Таргум: דמנגן על־פום נבלא כדויד אתקינו להון מני זמרא — играющие на арфе как Давид устроили себе музыкальные инструменты.

А Раши трактует иначе:
Цитироватьכדויד חשבו להם כלי שיר חשבו כלי שיר שלהם דכלי שיר של דוד שהם לשמים ואלו להתענגСчитают свои музыкальные инструменты подобными давидовым, которые ради Небес, а эти — для удовольствия
Мцудат Давид в том же духе, и Радақ близко.
Оказывается, на слове הנבל стоит этнахта (в прошлый раз я смотрел в интернете, без טעמים, и не видел этого; переводил, ошибочно предполагая запятую после כדויד).
Так что такая трактовка вполне стыкуется со структурой фразы.
Название: Переведите на иврит в русской транскрипции
Отправлено: Khazar от января 29, 2012, 19:55
Помогите пожалуйста перевести с древнееврейского языка выражение:
"ахузат авотейхем". Приблизительный перевод: "владение полученное от предков".
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от января 29, 2012, 20:03
Цитата: Khazar от января 29, 2012, 19:55
Помогите пожалуйста перевести с древнееврейского языка выражение:
"ахузат авотейхем". Приблизительный перевод: "владение полученное от предков".
Это точный перевод.
Буквально просто «владение отцов-ваших».
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Khazar от января 29, 2012, 20:10
Спасибо. Слово "авотейхем" можно перевести как доставшееся от предков?
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от января 29, 2012, 20:12
Цитата: Khazar от января 29, 2012, 20:10
Слово "авотейхем" можно перевести как доставшееся от предков?
Цитата: mnashe от января 29, 2012, 20:03
Буквально просто «владение отцов-ваших».
ахузза́ — владение
ав — отец
аво́т — отцы
авотехе́м — отцы ваши
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Khazar от января 29, 2012, 20:16
Большое спасибо, теперь прояснил все.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от января 30, 2012, 17:59
Offtop
ali_hoseyn, а почему ты уже 10 дней заходишь только гостем?
Ты где-то в поездке, или что-то с компьютером?
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: ali hoseyn от января 30, 2012, 18:40
Offtop
Я как бы ушел, но периодически захожу почитать некоторые разделы.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от января 30, 2012, 19:45
Offtop
Цитата: ali hoseyn от января 30, 2012, 18:40
Я как бы ушел
Как?! :o Почему? :(
Из-за времени?
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: ali_hoseyn от января 30, 2012, 20:14
Offtop
Тема про индоевропейскую семью заставила залогиниться снова :) Не удержался. Ну, что-то вроде того. Времени на "работать" и "почитать" не оставалось.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Sudarshana от февраля 1, 2012, 03:47
Здравствуйте!

Помогите, пожалуйста, с глаголом "есть". Что за форма в Gen:3:2 (Mip-pəri ʕēṣ hag-gān nōʔkēl)? По-русски написано "можем есть". В современном иврите форма префиксального спряжения содержит -а- (йохаль), и в Библии (где я сейчас читаю) она встречается в претерите: wat-tōʔkal (Gen:3:6) - наряду с wā-ʔōkēl (Gen:3:12). Это две разных формы или одна и та же с вариативностью в гласном?

Спасибо!
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: antbez от февраля 1, 2012, 06:32
Цитировать
Что за форма в Gen:3:2 (Mip-pəri ʕēṣ hag-gān nōʔkēl)?

Уж не юссив ли?
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от февраля 1, 2012, 08:23
Цитата: antbez от февраля  1, 2012, 06:32
Уж не юссив ли?
Не уверен.
По идее, юссив должен использоваться и в форме с «переворачивающим waw». Но у этого глагола такая форма — wayˈyōḵal (паузальная форма wayyōˈḵal; pl. III wayyōḵəˈlu, паузальная wayyōˈḵēlu):
Цитата: 1:3:6וַתֵּרֶא הָאִשָּׁה כִּי טוֹב הָעֵץ לְמַאֲכָל וְכִי תַאֲוָה הוּא לָעֵינַיִם וְנֶחְמָד הָעֵץ לְהַשְׂכִּיל וַתִּקַּח מִפִּרְיוֹ וַתֹּאכַל וַתִּתֵּן גַּם לְאִישָׁהּ עִמָּהּ וַיֹּאכַל:
Цитата: 1:18:8וַיִּקַּח חֶמְאָה וְחָלָב וּבֶן הַבָּקָר אֲשֶׁר עָשָׂה וַיִּתֵּן לִפְנֵיהֶם וְהוּא עֹמֵד עֲלֵיהֶם תַּחַת הָעֵץ וַיֹּאכֵלוּ:
Цитата: 1:19:3וַיִּפְצַר בָּם מְאֹד וַיָּסֻרוּ אֵלָיו וַיָּבֹאוּ אֶל בֵּיתוֹ וַיַּעַשׂ לָהֶם מִשְׁתֶּה וּמַצּוֹת אָפָה וַיֹּאכֵלוּ:
Цитата: 1:24:54 וַיֹּאכְלוּ וַיִּשְׁתּוּ הוּא וְהָאֲנָשִׁים אֲשֶׁר עִמּוֹ וַיָּלִינוּ וַיָּקוּמוּ בַבֹּקֶר וַיֹּאמֶר שַׁלְּחֻנִי לַאדֹנִי
Цитата: 1:25:34וְיַעֲקֹב נָתַן לְעֵשָׂו לֶחֶם וּנְזִיד עֲדָשִׁים וַיֹּאכַל וַיֵּשְׁתְּ וַיָּקָם וַיֵּלַךְ וַיִּבֶז עֵשָׂו אֶת הַבְּכֹרָה:

Может быть, это паузальная форма имперфекта?
Вот ещё для статистики:
Цитата: 4:11:13מֵאַיִן לִי בָּשָׂר לָתֵת לְכָל הָעָם הַזֶּה כִּי יִבְכּוּ עָלַי לֵאמֹר תְּנָה לָּנוּ בָשָׂר וְנֹאכֵלָה:
(Пример не показателен, поскольку здесь добавлено окончание -ā, а мы уже видели, что окончание меняет огласовку на ə / ē. Даниель 1:12 и Нехемья 5:2 — то же самое, огласовка шва, поскольку не паузальная форма).

Обычная огласовка в имперфекте — a:
Цитата: 3:25:20וְכִי תֹאמְרוּ מַה נֹּאכַל בַּשָּׁנָה הַשְּׁבִיעִת הֵן לֹא נִזְרָע וְלֹא נֶאֱסֹף אֶת תְּבוּאָתֵנוּ:
Цитата: 4:11:5זָכַרְנוּ אֶת הַדָּגָה אֲשֶׁר נֹאכַל בְּמִצְרַיִם חִנָּם אֵת הַקִּשֻּׁאִים וְאֵת הָאֲבַטִּחִים וְאֶת הֶחָצִיר וְאֶת הַבְּצָלִים וְאֶת הַשּׁוּמִים:
Но в паузальной форме — регулярно ē, независимо от личного префикса:
Цитата: 3:22:12–13וּבַת כֹּהֵן כִּי תִהְיֶה לְאִישׁ זָר הִוא בִּתְרוּמַת הַקֳּדָשִׁים לֹא תֹאכֵל:
וּבַת כֹּהֵן כִּי תִהְיֶה אַלְמָנָה וּגְרוּשָׁה וְזֶרַע אֵין לָהּ וְשָׁבָה אֶל בֵּית אָבִיהָ כִּנְעוּרֶיהָ מִלֶּחֶם אָבִיהָ תֹּאכֵל וְכָל זָר לֹא יֹאכַל בּוֹ:
Цитата: 5:12:27 וְעָשִׂיתָ עֹלֹתֶיךָ הַבָּשָׂר וְהַדָּם עַל מִזְבַּח ה׳ אֱלֹהֶיךָ וְדַם זְבָחֶיךָ יִשָּׁפֵךְ עַל מִזְבַּח ה׳ אֱלֹהֶיךָ וְהַבָּשָׂר תֹּאכֵל:
Цитата: Притчи 31:27צוֹפִיָּה הֲילִכוֹת {הֲלִיכוֹת} בֵּיתָהּ וְלֶחֶם עַצְלוּת לֹא תֹאכֵל:
Так что предположение подтверждается: имперфект, а не юссив.
В обычной форме огласовка регулярно a, в паузальной — регулярно ē.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: antbez от февраля 1, 2012, 08:27
Цитировать
Цитата: 4:11:13

    מֵאַיִן לִי בָּשָׂר לָתֵת לְכָל הָעָם הַזֶּה כִּי יִבְכּוּ עָלַי לֵאמֹר תְּנָה לָּנוּ בָשָׂר וְנֹאכֵלָה:

(Пример не показателен, поскольку здесь добавлено окончание -ā, а мы уже видели, что окончание меняет огласовку на ə / ē. Даниель 1:12 и Нехемья 5:2 — то же самое, огласовка шва, поскольку не паузальная форма).

Это- когортатив?

Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: antbez от февраля 1, 2012, 08:28
Цитировать
Может быть, это паузальная форма имперфекта?

Там такое чередование гласной регулярно?
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от февраля 1, 2012, 08:32
Цитата: antbez от февраля  1, 2012, 08:27
Это — когортатив?
Да.

Цитата: antbez от февраля  1, 2012, 08:28
Там такое чередование гласной регулярно?
Ну да, я ж говорю.
Пока не нашёл ни одного контрпримера, ни с одним префиксом.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: ali_hoseyn от февраля 1, 2012, 21:09
Да, паузальная форма. См. еще в Лев. 21:22.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Sudarshana от февраля 1, 2012, 21:30
Здорово, спасибо!

Тогда спрошу и про паузальные формы. Нормально ли, когда в предложении ДВА последних слова стоят в паузальной форме? Мне теперь уже два примера известны:
wə-l-a-ḥṓšek qā́rāʔ lā́ylā (Gen:1:5)
И уже процитированный мной:
Mip-pəri ʕēṣ hag-gān nōʔkēl (Gen:3:2)
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: ali_hoseyn от февраля 1, 2012, 21:43
Нет, не нормально. Потому что в обоих случаях предпоследнее слово не стоит в паузальной форме.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Sudarshana от февраля 1, 2012, 21:52
Правда? А почему тогда в qā́rāʔ ударение на первый слог, а в hag-gān долгий гласный? В словаре gan с кратким - и в Библии так бывает (Gen:2:8).
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: ali_hoseyn от февраля 1, 2012, 22:29
Цитата: Sudarshana от февраля  1, 2012, 21:52А почему тогда в qā́rāʔ ударение на первый слог

Я не знаю, передает ли ударение стоящий в этом слове знак кантилляции. Надо дождаться прихода Мнаше. В любом случае два слова подряд не могут находиться в паузальной форме. В словах גן ,חג ,עם при присоединении артикля краткий гласный становится длинным.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: ali_hoseyn от февраля 1, 2012, 22:42
Ударение на первом слоге может объясняться стечением двух ударных слогов в рамках одной синтагмы. Такое стечение иногда устраняется переносом ударения на один или два слога назад.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от февраля 2, 2012, 00:14
Цитата: ali_hoseyn от февраля  1, 2012, 22:42
Ударение на первом слоге может объясняться стечением двух ударных слогов в рамках одной синтагмы. Такое стечение иногда устраняется переносом ударения на один или два слога назад.
Да, здесь именно такой случай.
Если предударное слово в синтагме имеет вид -CVˈCV или -CVˈCVC, то ударение регулярно смещается на предыдущий слог.
Не знаю, всегда или как правило, но примеров масса.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Sudarshana от февраля 2, 2012, 00:17
Цитироватьна один или два слога назад
На два??? А примеры знаете?

ЦитироватьВ словах גן ,חג ,עם при присоединении артикля краткий гласный становится длинным.
А, ну это как в слове эрец?

Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от февраля 2, 2012, 00:19
Цитата: Sudarshana от февраля  2, 2012, 00:17
На два???
Я такого не встречал.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: ali_hoseyn от февраля 2, 2012, 00:45
Цитата: Sudarshana от февраля  2, 2012, 00:17На два??? А примеры знаете?

way/yṓ/mә/rū/lṓ - 'и сказали они ему'. Т.е. в тех случаях, когда во втором слоге с конца мы имеем шва.

Цитата: Sudarshana от февраля  2, 2012, 00:17А, ну это как в слове эрец?

Да. Те три слова, что я привел выше, лишь часть из списка.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Sudarshana от февраля 2, 2012, 00:58
Цитироватьway/yṓ/mә/rū/lṓ - 'и сказали они ему'. Т.е. в тех случаях, когда во втором слоге с конца мы имеем шва
А, ясно, спасибо
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Sudarshana от февраля 2, 2012, 01:27
Вот еще загадочное слово: ki mē-ʔiš lúqŏḥā zzōʔt (Gen:2:23)
Что это??? Бывает luqqaḥ "был взят", но где здесь дагеш и откуда ŏ? Неужели все от перетяжки ударения?
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от февраля 2, 2012, 07:55
Цитата: ali_hoseyn от февраля  2, 2012, 00:45
Цитата: Sudarshana от февраля  2, 2012, 00:17На два??? А примеры знаете?
way/yṓ/mә/rū/lṓ – 'и сказали они ему'. Т.е. в тех случаях, когда во втором слоге с конца мы имеем шва.
А, ясно.
Просто CəCV. CəCVC в традиционной грамматике рассматриваются как один слог.
Но как минимум такой тип слога нужно добавить в мой список выше.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от февраля 2, 2012, 08:07
Цитата: Sudarshana от февраля  2, 2012, 01:27
Вот еще загадочное слово: ki mē-ʔiš lúqŏḥā zzōʔt (Gen:2:23)
Что это??? Бывает luqqaḥ "был взят", но где здесь дагеш и откуда ŏ? Неужели все от перетяжки ударения?
Шва довольно часто «окрашивается» в хатаф (в соответствии с соседней гласной), или наоборот, при редукции возникает не шва, а хатаф, например, bāmŏtē ʔāreṣ.
Такое бывает при многих согласных (при гортанных регулярно, а остальных эпизодически), но с qof, вроде, это случается несколько чаще других.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от февраля 2, 2012, 08:44
Вот тут я когда-то спрашивал про это слово:
Система глагольных пород (http://lingvoforum.net/index.php/topic,44424.msg73235.html#msg73235)
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Sudarshana от февраля 3, 2012, 03:24
Спасибо большое!
Еще есть место, где я не понимаю. В Gen:2:18 ʔéʕĕśeh llô ʕḗzer "сделаю ему помощника". Здесь два вопроса: откуда h (то есть мапик в хее)? и откуда дагеш в начальном ламеде? Собственно дагеш был и в предыдущем примере (lúqŏḥā zzōʔt).
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Sudarshana от февраля 3, 2012, 03:59
Да, теперь еще заметил, что во всяких wá-yhi ʔôr, wá-yhi ʕéreb регулярно стоит ударение на wa
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Sudarshana от февраля 3, 2012, 04:24
Вот еще замечательная минимальная пара: yəhi ʔốr "да будет свет" (без ударение в yəhi), но yəhí rāqíaʕ. Видно, что в первом случае первый из двух идущих подряд ударных слогов просто потерял ударение (т.к. двигаться ему некуда)
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Sudarshana от февраля 3, 2012, 05:11
Хотя про палочку под wa не уверен, что это ударение. Читаю статью про кантилляцию в Википедии.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: ali_hoseyn от февраля 3, 2012, 12:04
Цитата: Sudarshana от февраля  3, 2012, 03:24Здесь два вопроса: откуда h (то есть мапик в хее)? и откуда дагеш в начальном ламеде?

אֶעֱשֶׂה-לּוֹ עֵזֶר

http://kodesh.snunit.k12.il/i/tr/t0102.htm

Знака маппик нет. Если слово заканчивается на безударный /ä/ (сегол) или /å/ (камец), а в следующем слове ударение падает на первый слог, то первый согласный этого слова удваивается. Такой дагеш называют соединительным.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Bhudh от февраля 3, 2012, 13:38
Типа закона Вернера?
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: ali_hoseyn от февраля 3, 2012, 13:46
Отдаленно напоминает. Только в масоретском не после всякого гласного, не во всех случаях, и связи с позицией прасемитского ударения нет никакой, поскольку в иврите акцентуация основана на иных принципах. И вопрос в том, насколько древней является эта черта? Никогда прежде не интересовался.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Bhudh от февраля 3, 2012, 13:50
Спасибо. Что-то вертится в голове, что ещё похожие сандхи существуют, а где, не помню...
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от февраля 3, 2012, 16:53
Цитата: ali_hoseyn от февраля  3, 2012, 12:04
Если слово заканчивается на безударный /ä/ (сегол) или /å/ (камец), а в следующем слове ударение падает на первый слог, то первый согласный этого слова удваивается. Такой дагеш называют соединительным.
Интересно. Я никогда не пробовал анализировать (и не встречал правила), но у меня так выходит автоматически, даже когда я не помню точных огласовок. Иногда ошибаюсь, чаще угадываю.

Цитата: Sudarshana от февраля  3, 2012, 03:59
Да, теперь еще заметил, что во всяких wá-yhi ʔôr, wá-yhi ʕéreb регулярно стоит ударение на wa
Я так понимаю, когда-то там было wá-yəhi (← wa-yyəhi), а потом этот шва перестал произносится, но ударение осталось (как будто слог открытый), и спирантизация в таком положении сохраняется.
ali_hoseyn, что скажешь?
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: ali_hoseyn от февраля 3, 2012, 17:36
Да. После союза wa- префикс имперфекта yә- теряет удвоение, и его гласный выпадает. Ударение же сдвигается по правилу, описанному выше.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Sudarshana от февраля 3, 2012, 19:00
ЦитироватьЗнака маппик нет
Странно, в Ленинградском Кодексе есть.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Sudarshana от февраля 4, 2012, 05:18
ЦитироватьЕсли слово заканчивается на безударный /ä/ (сегол) или /å/ (камец), а в следующем слове ударение падает на первый слог, то первый согласный этого слова удваивается
А это 100% правило? А то в бегед-кефет же не отличить легкий дагеш от сильного. Вот, например, в Gen:1:11 и Gen:1:12 есть словосочетание:
עֹשֶׂה פְּרִי
С такими ударениями: ʕṓśe (p)pər.
Передвижка ударения говорит о том, что слово pəri считается односложным => и дагеш должен быть сильный?
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: ali_hoseyn от февраля 4, 2012, 10:12
Цитата: Sudarshana от февраля  4, 2012, 05:18дагеш должен быть сильный?

Да.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от февраля 4, 2012, 19:33
Цитата: mnashe от февраля  2, 2012, 00:19
Цитата: Sudarshana от февраля  2, 2012, 00:17
На два???
Я такого не встречал.
Оказывается, таки встречал.
Ещё как встречал — в тексте, включённом в ежедневную молитву!
Почему-то не вспомнилось.
В шаббат наткнулся, поскольку оно в недельной главе Торы:
Цитата: 2:15:8וּבְרוּחַ אַפֶּיךָ נֶעֶרְמוּ מַיִם נִצְּבוּ כְמוֹ נֵד נֹזְלִים קָפְאוּ תְהֹמֹת בְּלֶב יָם:
[ˈnɛʕɛrmū ˈmayim ]
Это не единичный случай; так всегда, когда третий с конца слог становится открытым из-за гортанной.
Если бы не гортанная, перенос ударения не произошёл бы, поскольку на исконно закрытый слог (типа nimləṭū) ударение не смещается.
Offtop
Кстати, на ɦафтару сегодня была שירת דבורה.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Sudarshana от февраля 5, 2012, 07:39
ЦитироватьА это 100% правило?
Да не, точно не 100%. Ср. в Песне Песней 1:2
כִּי-טוֹבִים דֹּדֶיךָ מִיָּיִן
А ниже в 1:4 дагеш есть:
מָשְׁכֵנִי אַחֲרֶיךָ נָּרוּצָה
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от февраля 5, 2012, 07:49
А здесь и нет слияния слов: כִּֽי־טוֹבִ֥ים דֹּדֶ֖יךָ מִיָּֽיִן׃
А в 1:4, соответственно, есть слияние: מָשְׁכֵ֖נִי אַֽחֲרֶ֣יךָ נָּר֑וּצָה
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Sudarshana от февраля 5, 2012, 07:52
Как это нету? Это же группа "мерха-типха-соф пасук"?
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Sudarshana от февраля 5, 2012, 07:54
Ой, тут же ударение не на первый слог. Но в тоже נָּרוּצָה не на первый.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от февраля 5, 2012, 07:55
Цитата: Sudarshana от февраля  5, 2012, 07:52
Это же группа "мерха-типха-соф пасук"?
Мерха — соединяет, типха — отделяет. Хоть и не сильно, но достаточно: после неё не бывает спирантизации.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от февраля 5, 2012, 07:56
Цитата: Sudarshana от февраля  5, 2012, 07:54
Ой, тут же ударение не на первый слог. Но в тоже נָּרוּצָה не на первый.
Да, это не важно. Важно, что нет טעם מחבר.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Sudarshana от февраля 5, 2012, 08:31
ЦитироватьМерха — соединяет, типха — отделяет
Ого, спасибо, что сказали. А где есть список тех, которые соединяют?
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от февраля 5, 2012, 08:40
Цитата: Sudarshana от февраля  5, 2012, 08:31
А где есть список тех, которые соединяют?
Дома у меня есть תקון קוראים, там это есть.
Правда, вряд ли сегодня вечером успею.
Надо бы поискать в интернете...


Вот тут (http://www.safa-ivrit.org/history/bible_teamim.php) есть.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Sudarshana от февраля 5, 2012, 08:46
Большое спасибо! :)
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Bhudh от февраля 5, 2012, 09:26
Offtop
Цитата: ГуглдранзлэıдАроматы ◄ остановить :
   Императорский: полной остановки и паузы.
   Kings: поднял кетонов, поднял большой, фиолетовый, цепи и Tfha
   Министры: Среда, Эз-Зарка, FSTA, сидящих и Tbir.
   Должностные лица: распространение, коровы рога, Tlisha большие, двойные кавычки.
Ароматы авторов (служить):
   Срок, инвертор, MRCA, MRCA двойной, Драга, Kedma, Tlisha маленький, дневных Луны.
:uzhos:
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от февраля 5, 2012, 10:18
Цитата: Bhudh от февраля  5, 2012, 09:26
Цитата: Гуглдранзлэıд
:D
Как оно перевело טעמים → ароматы, я не знаю.
Распространённое значение слова טעם — вкус, но не аромат.
А ещё оно означает «ударение».
Можно было бы кое-как перевести так (хотя вообще-то названия тəʕамим не переводятся, и половина из них на арамейском):
«Ударения» ► прерывающие
Императорские: конец стиха, пауза
Цари: прямой (в смысле erectus, «в полный рост») малый, прямой (то же) большой, способный / особый, цепь, <мера длины в ширину ладони — как по-русски?>
Министры: четвёртый, бросающий, распространённый, сидящий и сломанный
Чиновники: рассеянный, рога коровы, оторванная большая, кавычка, кавычки.
«Ударения» соединяющие («слуги»):
Положенный, переворот, мерха (не знаю как перевести, арамейский корень), мерха большая, ступень, продвигающаяся / передняя, оторванная малая, однодневный месяц.

Странно, что он верно перевёл יתינ с арамейского как «сидящий», хотя на иврите — יושב.
При том, что следующее за ним слово с точно тем же регулярным соответствием (תביר ~ שבור) не перевёл.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Bhudh от февраля 5, 2012, 10:40
Цитата: mnashe от Как оно перевело טעמים → ароматы, я не знаю.
Отдельно — ещё хуже (http://translate.google.ru/?js=n&prev=_t&hl=ru&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&sl=auto&tl=ru&text=&file=#auto%7Cru%7C%D7%98%D7%A2%D7%9E%D7%99%D7%9D).

Цитата: mnashe от <мера длины в ширину ладони — как по-русски?>
Да вроде так и есть: «ладонь»...
http://www.ph4.ru/mera_width.ph4
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от февраля 5, 2012, 11:37
Цитата: Bhudh от февраля  5, 2012, 10:40
Отдельно — ещё хуже.
Reasons, tastes, flavors, grounds.
Первые два — правильны, остальные — непонятно откуда.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Joris от февраля 5, 2012, 13:32
Offtop
давно пора на эту тему подписаться
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Sudarshana от февраля 6, 2012, 03:31
Итак, список соединяющих знаков кантилляции: мунах, маапах, мерха, мерха кфула, дарга, кадма, тлиша ктана, галгал.

Важно знать это список, чтобы отличать легкий дагеш от соединительного. Так, в Gen:6:9
אֵלֶּה תּוֹלְדֹת נֹחַ
Первое слово имеет знак етив, поэтому - несмотря на то, что оно оканчивается на безударный сеголь - во втором слове дагеш легкий. Так ведь?

Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от февраля 6, 2012, 07:53
Да.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Sudarshana от февраля 8, 2012, 21:04
А что это за форма в Gen:4:23?
שְׁמַעַן
По смыслу должен быть императив множественного числа женского рода, т.е. šəmáʕnā...
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: ali_hoseyn от февраля 8, 2012, 23:44
Вероятно, это ошибка в масоретской огласовке. В грамматике Гезениуса этот случай именно так и объясняется (§46f), в других имеющихся у меня источниках упоминаний о нем я не нашел. См. также в Исх. 2:20 -קִרְאֶן.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от февраля 8, 2012, 23:56
Я объяснений то ли не встречал, то ли не помню, а воспринимал то ли как окказионализм, то ли как нечто аналогичное окончанию -а, выражающему пожелание (שִׁמְעָה вместо שְׁמַע и т.п.). Возможно, это совсем ненаучно, но интуитивно оно мне так воспринимается. Ср. современный русский «звательный»: мама→мам, папа→пап, сын→сына (где-то у нас такая тема была).
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: ali_hoseyn от февраля 9, 2012, 00:36
Цитата: mnashe от февраля  8, 2012, 23:56Возможно, это совсем ненаучно, но интуитивно оно мне так воспринимается.

Такую вероятность нельзя отвергать. Мой преподаватель по арабскому говорила: "Не все в жизни укладывается в нормативный курс грамматики" :)
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Sudarshana от февраля 9, 2012, 11:23
В ошибку трудно поверить, все-таки окончание -nā без хея встречается не только здесь: так, в Ruth וּמְצֶאןָ масорет все правильно написал.

Я тоже подумал, что там ā почему-то отпало :)
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: ali_hoseyn от февраля 9, 2012, 13:20
Цитата: Sudarshana от февраля  9, 2012, 11:23В ошибку трудно поверить, все-таки окончание -nā без хея встречается не только здесь

Огласовка разная, поэтому обе ситуации нельзя сравнивать. Либо, как вариант, устная традиция донесла до нас именно такое ничем не мотивированное прочтение этой словоформы, которое и было отражено в письменном виде.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Sudarshana от февраля 9, 2012, 13:28
ЦитироватьОгласовка разная, поэтому обе ситуации нельзя сравнивать
А я думал, масореты имели уже написанный текст без огласовок, а потом вставили туда огласовки и знаки кантилляции, самих букв при этом не меняя.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: ali_hoseyn от февраля 9, 2012, 14:05
Ну? מְצֶאןָ - огласовано верно, שְׁמַעַן - огласовано неверно.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Sudarshana от февраля 9, 2012, 14:23
Ну да, а я и удивлялся - почему в двух похожих случаях один раз ошиблись, второй нет. Просто очевидных ошибок (чтобы дагеш, например, забыли поставить) мне пока не попадалось. И как говорит Зализняк, ошибку надо предполагать в последнюю очередь :-)
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от февраля 9, 2012, 15:55
Как раз лишние и недостающие дагеши, недостающие мапики — сплошь и рядом.
Не настолько, конечно, чтоб не считаться исключением, но всё же.

Цитата: Sudarshana от февраля  9, 2012, 14:23
И как говорит Зализняк, ошибку надо предполагать в последнюю очередь
:+1:
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от февраля 9, 2012, 19:21
Здравствуйте, давно не заходил на форум.

Меня заинтересовал перевод места из Аввакума 2:15:
הֹוי מַשְׁקֵה רֵעֵהוּ מְסַפֵּחַ חֲמָתְךָ וְאַף שַׁכֵּר לְמַעַן הַבִּיט עַל - מְעֹורֵיהֶֽם

Как правильно перевести? Мой перевод дословный:
Горе спаивающему ближнего своего, добавляющего ярость свою и гнев, (или: приложив бурдюк вина своего, и даже (хемех – ярость, гнев или мех для вина?, аф – может быть существительным - гнев или союзом/частицей: даже?) опьянившему, чтобы взглянуть на срамоты/наготы его (более подробно писать значение этого слова не буду).

Но тут есть еще один нюанс, в некоторых переводах слово מְעֹורֵיהֶֽם - переведено как "шатания его", что более подходит по смыслу. Я так понял слово "нагота" взято от корня מָעוֹר. Есть похожее слово по написанию מעד с "далет" - шатайся.

Вот посмотрев в кодекс 1QpHab (Свитки Мертвого моря) книги Аввакума  - отчетливо увидел "далет" (хотя я не особо разбираюсь в палео-еврейском письме).

А также в следующем стихе Авв. 2:16 в некоторых переводах слово וְהֵֽעָרֵל  переведено как "шатайся".

Здесь это место из кодекса 1QpHab:
(http://www.moellerhaus.com/habkuk11.jpg)
см. последнее слово в третьей строке.

Мнаше, на сколько корректен перевод со словами "шатание" и "шатайся" в обеих версетах.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: ali_hoseyn от февраля 9, 2012, 20:03
Текст давно опубликован, поэтому цитирую из издания The Dead Sea Scrolls Study Edition, Volume I:IQJ-4Q273, Volume 2:4Q274- 11Q31 (ed. by Florentino Garcia Martinez and Eibert J.C. Tigchelaar):

Цитата: Iszbin от февраля  9, 2012, 19:21Вот посмотрев в кодекс 1QpHab (Свитки Мертвого моря) книги Аввакума  - отчетливо увидел "далет" (хотя я не особо разбираюсь в палео-еврейском письме).

הוי משקה רעיהו מספח חמתו אף שכר למען הבט אל מועדיהם

Woe to anyone making his companion drunk, spilling out his anger, or even making him drunk to look at their festivals!

Цитата: Iszbin от февраля  9, 2012, 19:21Здесь это место из кодекса 1QpHab:
см. последнее слово в третьей строке.

שבעתה קלון מ(כ)בוד שתה גם אתה והרעל תסוב עליכה כוס ימין יהוה וקיקלון על כבודכה

You are more glutted with disgrace than with glory. Drink up also and stagger! The cup of YHWH's right hand will turn against you and disgrace come upon your glory. Blank.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от февраля 9, 2012, 20:05
Цитата: Iszbin от февраля  9, 2012, 19:21
Здравствуйте, давно не заходил на форум
שלום‫!‬
Да, я уж забеспокоился.

Близко к тексту выходит как-то так:
«...поящий товарища, копя злобу, и даже опаивающий его, дабы посмотреть на его срамоту».
То есть притворяется доброжелателем, а внутри копит злобу на него, и из его «угощения» выйдет тому позор.
В Танахе очень часто нагота (разными словами) употребляется в переносном смысле. Здесь тоже похоже на это, судя по следующему стиху.
Есть и несколько мидрашей.
Раши приводит такое:
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: ali_hoseyn от февраля 9, 2012, 20:07
Мнаше, заметь, что в обоих случаях у кумранитов свой взгляд ;D
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от февраля 9, 2012, 20:39
Цитата: ali_hoseyn от февраля  9, 2012, 20:07
Мнаше, заметь, что в обоих случаях у кумранитов свой взгляд
Не очень понял взгляд.
В первом стихе «праздники»... очень странно это: как это, «взглянуть на их праздники»? Не встречал подобного в Танахе. Выглядит скорее опиской.
Во втором я разницы не увидел (кроме особенностей орфографии), а англ. перевод трактует והערל очень для меня странно.


А, увидел.
А перевод всё равно странный.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: ali_hoseyn от февраля 9, 2012, 21:03
Цитата: mnashe от февраля  9, 2012, 20:39В первом стихе «праздники»... очень странно это: как это, «взглянуть на их праздники»? Не встречал подобного в Танахе. Выглядит скорее опиской.

Описка или нет, но дальнейший комментарий говорит о том, что данное слово они читали и понимали именно так:

Цитироватьפשרו על הכוהן הרשע אשר רדף אחר מורה הצדק לבלעו בכעס חמתו אבית גלותו ובקץ מועד מנוחת יום הכפורים הופיע אליהם לבלעם ולכשילם ביום צום שבת מנוחתם

Its interpretation concerns the Wicked Priest who pursued the Teacher of Righteousness to consume him with the heat of his anger in the place of his banishment. In festival time, during the rest of the day of Atonement, he appeared to them, to consume them and make them fall on the day of fasting, the sabbath of their rest.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от февраля 10, 2012, 09:09
Вот нашел русский сайт с переводом этого места книги Аввакума из Кумранских пещер и пешарим к ним:

"Горе тому, кто спаивает ближнего своего, кто прибавляет злобу свою, и опьяняет его чтобы видеть его шатания" (2:15).

Имеется в виду Нечестивый священник, который преследовал Учителя Праведности, чтобы поглотить его в гневе пыла своего, в доме его изгнания, и во время праздника Покоя, дня Всепрощения (Йом Киппур) он появился среди них , чтобы поглотить их и чтобы заставить их споткнуться в День поста, субботы их покоя. (странно как-то переведено в тексте - шатания, а в пешар написано - праздник).

"Ты насытился позором больше, чем славой, пей также и ты и шатайся. Чаша правой руки Йахве обернётся против тебя, и позор (падёт) на славу твою" (2:16).

Это относится к священнику, позор которого превзошёл его славу , ибо он не обрезал крайнюю плоть сердца своего и шествовал путями пресыщения, чтобы утолить жажду. Чаша гнева [Бо]га погубит его, чтобы приумножить его позор и страдания. (и здесь переведено как - шатайся. И об обрезании сердца здесь идет речь, как вы и говорили, Мнаше. Впрочем и у меня была такая мысль, но забыл озвучить).

Мнаше, вы так и не ответили, перевод словами "шатания его" и "шатайся" в 15 и 16 стихе не корректны?


Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от февраля 10, 2012, 09:36
Совершенно не понимаю, откуда перевод берёт эти «шатания».
Ни у מעור, ни у מועד, ни у הערל, ни у הרעל я такого значения или близкого к нему не знаю.
Тем более, что кумранский комментарий кумранскую (искажённую, видимо) запись трактует буквально: «праздники», а не «шатания».
А вот והרעל тот же комментарий трактует так, как будто написано והערל (как в кошерном Танахе), а не והרעל.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от февраля 10, 2012, 17:09
Вот, кому интересно:
Пятикнижие: аудио (http://lingvoforum.net/index.php/topic,44721.0.html)
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от февраля 11, 2012, 16:16
Шалом шаббат!

Мнаше, Али Хосейн, спасибо вам за ответы!

Еще можно вопрос?:
Аввакум 3:16:
שָׁמַעְתִּי וַתִּרְגַּז בִּטְנִי לְקֹול צָלֲלוּ שְׂפָתַי יָבֹוא רָקָב בַּעֲצָמַי וְתַחְתַּי אֶרְגַּז אֲשֶׁר אָנוּחַ לְיֹום צָרָה לַעֲלֹות לְעַם יְגוּדֶֽנּוּ
Не могу понять смысл этого стиха:
Услышал я, и дрогнуло (вострепетало) нутро (утроба) мое, при звуке затряслись губы мои, вошла гниль/слабость в кости мои, и на месте моем (букв.подо мной) задрожал я, чтобы был спокойным я в день скорби, который поднимется на народ, нападет на нас.

И вот это (если не составит труда):
Аввакума 3:9:
עֶרְיָה תֵעֹור קשְׁתֶּךָ שְׁבֻעֹות מַטֹּות אֹמֶר סֶלָה נְהָרֹות תְּבַקַּע־אָֽרֶץ

Полностью обнажен лук Твой обетованный, стрелы – слово (или: обнажен лук Твой по клятве, коленам изреченной). Сэла! Потоками рассек Ты землю.
Как правильно?
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от февраля 11, 2012, 23:57
Цитата: Iszbin от февраля 11, 2012, 16:16
Не могу понять смысл этого стиха:
Услышал я, и дрогнуло (вострепетало) нутро (утроба) мое, при звуке затряслись губы мои, вошла гниль/слабость в кости мои, и на месте моем (букв.подо мной) задрожал я, чтобы был спокойным я в день скорби, который поднимется на народ, нападет на нас.
Услышал я, и задрожало нутро мое, при звуке затряслись губы мои, вошла гниль в кости мои, и на месте моем (= где бы я ни находился) дрожу я: что обрету покой — в день беды¹, подняться к народу что собирает отряды².
1. РаШИ: «что этот мой покой уготован ко дню беды» (я не понял этого)
РаДаҚ: «мой покой, на который я надеялся по возвращении в Землю Израиля, обернётся днём беды».
Мцудат Давид примерно так же, как РаДаҚ.
2. Вообще непонятно, даже с комментариями.
РаШИ: «ко дню, когда сказал поднять из своей среды народ что собирает отряды (1:49:19), вернуться отрядами своими в землю свою».
РаДаК отсылает к Даниель 12:1 и Йешаʕйа 26:20 (Гог).
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от февраля 12, 2012, 00:24
Цитата: Iszbin от февраля 11, 2012, 16:16
Полностью обнажен лук Твой обетованный, стрелы – слово (или: обнажен лук Твой по клятве, коленам изреченной). Сэла! Потоками рассек Ты землю.
Не «лук обетованный» — там разделяющий знак.
Цитата: Мецудат ДавидОбнажился лук твой (= мощь твоя) воевать против народов, и было это, ибо клятвы (שבועות), что ты поклялся отцам дать землю коленам (מטות) Израиля, та речь (אמר) клятвы стоит вечно и не будет отменена, и потому реки пробили землю дать воду, чтобы было что пить в пустыне, дабы не умерли от жажды и пришли в Землю унаследовать её.
То же (чуть длиннее) пишет РаДаҚ, то же вкратце пишет РаШИ, ссылаясь на Таргум. То же и в Таргуме.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Sudarshana от марта 6, 2012, 14:14
Исайя:3:12
עַמִּי נֹגְשָׂיו מְעוֹלֵל וְנָשִׁים מָשְׁלוּ בוֹ
   Скажите, пожалуйста, как в еврейской традиции трактуется это место? Самое важное: почему слово מְעוֹלֵל в единственном числе?
   Мы в субботу читали это место по-древнерусски ("Людие мωи, приставници ваши верпуть вы рубоуще вы").
   В разных переводах обе части этого предложения трактуются двояко.
   עַמִּי נֹגְשָׂיו מְעוֹלֵל

    וְנָשִׁים מָשְׁלוּ בוֹ

   Что скажете?  :donno:
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от марта 6, 2012, 15:13
Непонятно.
אי״ה посмотрю вечером комментарии.
Поиск не обнаружил больше ни одного מְעוֹלֵל или מְעּלֵל.
Интуитивно (по контексту) кажется здесь собирательное «детвора» (типа טף, только старше), тогда весь стих однороден: начальники детвора, женщины правят, наставники (?)  сводят с пути, и дорогу твоих путей погубили. Как-то так.

У Кляйна то же:
Цитата: a hapax legomenon in the Bible, occurring Is. 3:12 and prob. meaning 'infant'. [Prob. related to עוֹלָל, עוֹלֵל]
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Sudarshana от марта 6, 2012, 15:15
Спасибо!

Цитата: mnashe от марта  6, 2012, 15:13
начальники детвора, женщины правят
Всё-таки не очень по смыслу :-\ Детвора разве мздоимствует?
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от марта 6, 2012, 15:15
Цитата: Sudarshana от марта  6, 2012, 15:15
Всё-таки не очень по смыслу
Почему же?
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Sudarshana от марта 6, 2012, 15:16
Цитата: Sudarshana от марта  6, 2012, 15:15
Детвора разве мздоимствует?
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от марта 6, 2012, 15:22
נוגש — это не мздоимец. Это просто начальник по работе, надсмотрщик.
Хорошо, когда это взрослый, ответственный человек, заботящийся о подчинённых.
Плохо, когда людьми управляет человек инфантильный, который и сам собой управлять не может, подчиняясь своим прихотям.
Цитата: ישעיהו  ס׳, י״ז־י״חתַּ֣חַת הַנְּחֹ֜שֶׁת אָבִ֣יא זָהָ֗ב וְתַ֤חַת הַבַּרְזֶל֙ אָ֣בִיא כֶ֔סֶף וְתַ֤חַת הָֽעֵצִים֙ נְחֹ֔שֶׁת וְתַ֥חַת הָֽאֲבָנִ֖ים בַּרְזֶ֑ל וְשַׂמְתִּ֤י פְקֻדָּתֵךְ֙ שָׁל֔וֹם וְנֹֽגְשַׂ֖יִךְ צְדָקָֽה׃ לֹֽא־יִשָּׁמַ֨ע ע֤וֹד חָמָס֙ בְּאַרְצֵ֔ךְ שֹׁ֥ד וָשֶׁ֖בֶר בִּגְבוּלָ֑יִךְ וְקָרָ֤את יְשׁוּעָה֙ חֽוֹמֹתַ֔יִךְ וּשְׁעָרַ֖יִךְ תְּהִלָּֽה׃
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Sudarshana от марта 6, 2012, 15:31
Ну да, если надсмотрщик, то "пожинать", "грабить" ему действительно странно
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Sudarshana от марта 6, 2012, 15:33
Но почему тогда на греческий и латынь перевели "мытари"? :-\ Может, потому и перевели, что думали, что они грабят.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от марта 6, 2012, 15:39
В принципе, נוגש употребляется в значении «притеснитель», но это значение явно вторично
(например, в песне: ובא נוגש והגלני, כי זרים עבדתי).
А первичное значение здесь подходит по смыслу больше.

В Септуагинте, видимо, интерпретировали נוגשים по аналогии с נשים, прочитанным как נושים.
А ещё в те времена такая интерпретация была суперактуальной, поскольку такой способ существования лёг в основу экономики тогдашних империй.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Sudarshana от марта 6, 2012, 15:42
Цитата: mnashe от марта  6, 2012, 15:39
А ещё в те времена это было суперактуально, поскольку такой способ существования лёг в основу государственного устройства тогдашних империй
Мытарство в смысле?
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от марта 6, 2012, 15:45
Ага. Захватить побольше стран и постоянно обирать их до нитки, не вмешиваясь при этом особо в их культуру и этнический состав.
Септуагинта — это, конечно, ещё не римское время, но уже шло к тому.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Sudarshana от марта 6, 2012, 15:52
Ага, мне, читающему коптские тексты, это очень знакомо :)
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от марта 6, 2012, 15:59
Да?
Тогда тем более. Это ведь прямо совсем там же.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Sudarshana от марта 6, 2012, 16:02
Кстати, по-коптски hellên вовсе не "эллин", а "язычник" :) Что какбэ намекает.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: ali_hoseyn от марта 6, 2012, 16:22
Цитата: Sudarshana от марта  6, 2012, 14:14Самое важное: почему слово מְעוֹלֵל в единственном числе?

Цитата: Gesenius's Hebrew Grammar (1910), §145, 5:Moreover, the plural of persons (especially in the participle) is sometimes construed with the singular of predicate, when instead of the whole class of individuals, each severally is to be represented as affected by the statement. Undoubted examples of this distributive singular are Gn 27:29 (Nu 24:9) אֹרֲרֶיךָ ארוּר וּמְבָרֲכֶיךָ בָּרוּךְ those that curse thee, cursed be every one of them, and those that bless thee, blessed be every one of them; Ex 31:14, Lv 17:14 and 19:8 (in both places the Samaritan has אֹכְלוּ); Is 3:12 unless נֹגְשָׂיו is to be regarded as a pluralis maiestatis according to §124k...

Сказуемое же толкуется как причастие от деноминативного глагола עָלֵל, см. http://greeklatin.narod.ru/bdb/_0778.htm

Цитата: Sudarshana от марта  6, 2012, 16:02Что какбэ намекает.

Это намекает на то, что переводчики буквально перевели соотв. греческие пассажи Нового Завета, где Еллин в противовес Иудею также - язычник. В Пешитте Еллина творчески заменили на Арамея.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: ali_hoseyn от марта 6, 2012, 16:27
yā Munassī, что нужно сделать, чтобы знаки кантилляции не отображались квадратиками? :( Я про тот отрывок от 17:24.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Sudarshana от марта 6, 2012, 16:28
Цитата: ali_hoseyn от марта  6, 2012, 16:22
Цитата: Gesenius's Hebrew Grammar (1910), §145, 5
О, круто, спасибо. Учитель сказал, что в Gesenius'е есть ответ, но я поленился :)
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от марта 6, 2012, 16:30
То есть «всякий их начальник ребячится»?
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: ali_hoseyn от марта 6, 2012, 16:32
Ведет себя как дитя.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от марта 6, 2012, 16:36
Цитата: ali_hoseyn от марта  6, 2012, 16:27
yā Munassī, что нужно сделать, чтобы знаки кантилляции не отображались квадратиками? :( Я про тот отрывок от 17:24.
А загляни-ка в мои аудиотемы (бəрешит и Песнь песней) — там отображаются правильно?
Если да, то надо мне или вписать список шрифтов, как там (я просто поленился), или тебе обновить Times New Roman на тот, что идёт с семёркой.
Offtop
Не сразу сообразил, что такое «отрывок от 17:24». Вроде ж 60:17. :)
У нас на два часа раньше.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: ali_hoseyn от марта 6, 2012, 17:14
بارك الله فيك  :)
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от марта 6, 2012, 18:29
Цитата: mnashe от марта  6, 2012, 15:13
אי״ה посмотрю вечером комментарии.
Рабби Давид Қимхи трактует מעולל так же:
Цитата: Как дитя, как сказано выше (3:4): וְנָתַתִּי נְעָרִים שָׂרֵיהֶם וְתַעֲלוּלִים יִמְשְׁלוּ בָם.
А Йонатан перевёл: עַמִּי דְסַרְכוֹהִי בַזְזוֹהִי כִמְעַלְלֵי לְכַרְמָא (то есть в том же духе, что и Септуагинта).
А Раши и Мцудот почему-то трактуют מעולל как насмешники ‪‎(ליצנים)‎.

וְנָשִׁים מָשְׁלוּ בוֹ
Цитата: Рабби Давид ҚимхиСлабые как женщины. Или другое объяснение: из-за их погони за плотскими наслаждениями, женщины властвуют над ними, в противоположность (бəрешит 3:16) «И он будет властвовать над тобой». А Йонатан перевёл נשים как נושה, ‎וּכְמָרֵי חוֹבָא שַׁלִּיטוּ בֵיהּ (то есть в том же духе, что и Септуагинта).
Цитата: РашиРазвратные женщины властвуют над ним, как сказано ниже (3:16): «за то что возгордились дочери Сиона, и склонили их сердце ко злу» (потому все слабые властвуют над ним). А Йонатан перевёл как נושים.

מְאַשְּׁרֶיךָ Раши трактует как «наставники» (как я и написал выше).
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Sudarshana от марта 6, 2012, 23:41
Большое спасибо, Мнаше! :)
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от марта 8, 2012, 19:48
Мнаше, шалом!

У меня  возник вопрос по переводе места из Иеремии 29:10:
כִּֽי - כֹה אָמַר יְהוָה כִּי לְפִי מְלֹאת לְבָבֶל שִׁבְעִים שָׁנָה אֶפְקֹד אֶתְכֶם וַהֲקִמֹתִי עֲלֵיכֶם אֶת - דְּבָרִי הַטֹּוב לְהָשִׁיב אֶתְכֶם אֶל - הַמָּקֹום הַזֶּֽה:
Большинство переводов переводят слово לְבָבֶל как "для Вавилона/Вавилону", но есть переводы, которые переводят это место как "в Вавилоне".

На сколько корректен здесь перевод "в Вавилоне"? Насколько я понимаю, по смыслу - префикс ל здесь указывает на приналежность или на место и должно переводится "для" или дательным падежом, т.е. Вавилону.

Я наверно не буду рассказывать, какое значение имеет для одной из деноминаций это место, которая вычислила по этому месту "невидимое воцарения потомка из рода Давида" :) .

Для сравнения:

Давид Йосифон: Ибо так сказал Господь: когда исполнится семьдесят лет Бавэлу, вспомню Я о вас и исполню для вас доброе слово мое о возвращении вас на это место.

Перевод Макария:  Ибо так говорит Иегова: когда исполнится Вавилону семьдесят лет, тогда Я посещу вас, и совершу над вами доброе Мое слово, касательно возвращения вашего на место сие.

Огиенко: Бо так промовляї Господь: По сповненні семидесяти літ Вавилону Я до вас завітаю, і справджу Свої добре слово про вас, щоб вернути вас до цього місця.

Тысячелетия: To jednak mówi Pan: Gdy dla Babilonu upłynie siedemdziesiąt lat, nawiedzę was i wypełnię na was swoją pomyślną zapowiedź, by was znów przyprowadzić na to miejsce.

Но:
Синодальный: Ибо так говорит Господь: когда исполнится вам в Вавилоне семьдесят лет, тогда Я посещу вас и исполню доброе слово Мое о вас, чтобы возвратить вас на место сие.

ПНМ: «Так говорит Иегова: ,,Когда вы проведёте в Вавилоне семьдесят лет, я обращу на вас внимание и исполню доброе слово, которое сказал о вас,— я верну вас на это место".
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: ali_hoseyn от марта 8, 2012, 20:05
Формально можно оба, по смыслу подходит только второй.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от марта 8, 2012, 20:28
Буквально — когда исполнится Вавилону 70 лет.
Очевидно, эллипсис. Подразумевается גלות בבל.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от апреля 12, 2012, 21:16
Шалом!

Как правильно перевести стих из Малахии 2:12:

יַכְרֵת יְהוָה לָאִישׁ אֲשֶׁר יַעֲשֶׂנָּה עֵר וְעֹנֶה מֵאָהֳלֵי יַֽעֲקֹב וּמַגִּישׁ מִנְחָה לַֽיהוָה צְבָאֹֽות:

Я перевожу его так:
Отсечет (истребит) Гос-дь каждого, кто делает это, бодрствующего (или: знающего, внимательного, острого зрением) и откликающегося (עֹנֶה - ответ)из шатров Иакова и подающего (приносящего) приношение (дар) для Гос-да Цаваота.

Но, например, у Давида Йосифона  עֵר וְעֹנֶה  переведено как "сын и внук".
Откуда такой перевод? Как правильно перевести?

В переводе на сайте хабад с комментариями Раши:
From the man who commits it, the Lord shall cut off one of acuity or erudition from the tents of Jacob and one who offers up an offering to the Lord of Hosts.

Раши:
one of acuity or erudition: An ingenious one among the students, and one who can answer among the sages. עֵר  An expression of an ingenious person.

and one who offers up an offering: And if he is a priest, he will not have a son who offers up an offering.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от апреля 14, 2012, 08:14
П.С. А может быть здесь ошибка переписчика где вместо עֵר  должно быть עֵד  - свидетель. Ведь согласно контекста при бракосочетании должны быть свидетели, см. например - Руфь 4:11.

И еще как правильно понять 15 и 16 стих из 2 главы Малахии. Вообще мне не понятно о чем здесь речь.
וְלֹא - אֶחָ֣ד עָשָׂ֗ה וּשְׁאָ֥ר ר֨וּחַ֙ לֹ֔ו וּמָה֙ הָֽאֶחָ֔ד מְבַקֵּ֖שׁ זֶ֣רַע אֱלֹהִ֑ים וְנִשְׁמַרְתֶּם֙ בְּר֣וּחֲכֶ֔ם וּבְאֵ֥שֶׁת נְעוּרֶ֖יךָ אַל - יִבְגֹּֽד:

כִּֽי - שָׂנֵ֣א שַׁלַּ֗ח אָמַ֤ר יְהוָה֙ אֱלֹהֵ֣י יִשְׂרָאֵ֔ל וְכִסָּ֤ה חָמָס֙ עַל - לְבוּשֹׁ֔ו אָמַ֖ר יְהוָ֣ה צְבָאֹ֑ות וְנִשְׁמַרְתֶּ֥ם בְּרוּחֲכֶ֖ם וְלֹ֥א תִבְגֹּֽדוּ: ס

15. И не один сотворен он [см.Быт.2:7] и полнота/избыток/остаток духа у него. И что один ищущий потомства Божьего? И так, храните себя в духе вашем, и жену юности своей не предавайте!

16. Ибо кто ненавидит – тот прогоняет (т.е. разводится) – говорит Г-дь Бог Израиля, - и покрывает насилие/грабеж/злодеяние на одежду свою, - говорит Г-дь Цаваот, - и храните себя в духе вашем и не предавайте.

Мнаше, как вы думаете?
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от апреля 15, 2012, 00:02
Откуда Йосифон взял «сын и внук» — непонятно. Наверно, просто пояснил карет.
РаДаҚ объясняет ער как «живой» (антоним к эвфемизму усопший 'мёртвый'), а ענה «откликающийся на зов», то есть опять же живой.
РаШИ и Мəцудат Давид, опираясь на контекст (шатры Яʕақова традиционно — дома учения), интерпретируют ער как «ученик с острым умом, не упускающий трудных мест в учении и задающий вопросы по ним», а ענה, соответственно, как мудрец, отвечающий на эти вопросы.
Мне такая интерпретация кажется очень логичной: считается, что интимная связь с нееврейкой приводит к потери святости и разрыву естественной связи еврея с Торой. Там же говорится и о коɦенах.
Мудрецы говорят, что Малъахи — он же ʕэзра, тогда ещё понятней.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от апреля 15, 2012, 00:04
Цитата: Iszbin от апреля 14, 2012, 08:14
П.С. А может быть здесь ошибка переписчика где вместо עֵר  должно быть עֵד  - свидетель.
Как-то не вписывается :donno:
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от апреля 15, 2012, 00:40
Цитата: Iszbin от апреля 14, 2012, 08:14
15. И не один сотворен он [см.Быт.2:7] и полнота/избыток/остаток духа у него. И что один ищущий потомства Божьего?
О нет!
А разве не сделал [так] Единственный (явно конкретный — см. дальше опр. артикль; традиционно интерпретируется — Авраɦам, что соответствует его истории: взял жену-нееврейку сверх Сары), и полнота/избыток/остаток духа у него (не потерял свою святость, остался пророком). А что этот Единственный искал? — семя Божье (а не удовольствий).

Это традиционная интерпретация, её приводят таргум и все комментаторы.
РаШИ приводит ещё одну.

Цитата: Iszbin от апреля 14, 2012, 08:14
16. Ибо кто ненавидит – тот прогоняет
Не годится, см. огласовку: шаллах.
Один вариант «ненавидит прогонять», типа «[Богу] неугоден развод».
Другой вариант: «ненавидящий — прогони». Так объясняют таргум и все комментаторы. Если ты её возненавидел и никак не можешь склонить своё сердце к любви к ней, то лучше дай ей развод, и пусть выйдет замуж за того, кто будет её любить, чем будешь её всё время обижать, находя в ней изъяны.
«Покрывает насилие на одежду его» — комментаторы парсят это по-разному, но смысл в итоге получается у всех один.
1. Покрывает одеждой насилие (типа овечьей шкуры, под которой известно что).
2. Покрывает одежду свою (жена, которая близка с ним как одежда) насилием.
3. Покрывает одежду свою (одежда символизирует брачные узы) насилием.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от апреля 15, 2012, 11:37
Цитата: mnashe от апреля 15, 2012, 00:02
Откуда Йосифон взял «сын и внук» — непонятно. Наверно, просто пояснил карет.
Я тут покопался в нете, и нашел ссылку, что это взято из таргума Йонатана. Посмотрел в Пешитто (а как известно Пешитто это перевод таргумов) в переводе д-ра Ламсы, там также переведено "сын и внук": http://lamsabible.com/LamsaOT/39_malachi.htm

Цитата: mnashe от апреля 15, 2012, 00:02РаДаҚ объясняет ער как «живой» (антоним к эвфемизму усопший 'мёртвый'), а ענה «откликающийся на зов», то есть опять же живой.
РаШИ и Мəцудат Давид, опираясь на контекст (шатры Яʕақова традиционно — дома учения), интерпретируют ער как «ученик с острым умом, не упускающий трудных мест в учении и задающий вопросы по ним», а ענה, соответственно, как мудрец, отвечающий на эти вопросы.
Мне такая интерпретация кажется очень логичной: считается, что интимная связь с нееврейкой приводит к потери святости и разрыву естественной связи еврея с Торой. Там же говорится и о коɦенах.
Мудрецы говорят, что Малъахи — он же ʕэзра, тогда ещё понятней.
Теперь понятно. Вполне резонно и принимается такая трактовка. Тут еще  немного подумал (хотя уже, видимо, не имеет смысла), что может быть наоборот бодрствующий или страж - это учитель, а отвечающий - это ученик, или: и страж и отвечающий и приносящий дары - это коhаним. Мне кажется, что так более вписывается в контекст, ибо в нем говорится о священниках: Ибо уста священника хранят ведение (мудрость), и Закон (Тора) ищут (желают) из уст его, ибо вестник Г-да Саваофа он. (Мал. 2:7).
Тут коэн представлен как владеющий знанием и оглашающий/проповедующий Тору. 

Хотя... если вы утверждаете, что выражение "шатры Иакова" указывают на дом учений (с такой параллелью сталкиваюсь впервые), то можно согласится и с этой трактовкой.
О предположении, что Малахия и есть Езра я уже читал.

Цитата: mnashe от апреля 15, 2012, 00:02Единственный (явно конкретный — см. дальше опр. артикль)
Видел артикль, и имел в виду "один" как существительное. Если здесь говорится о Аврааме, то почему Единственный с Большой буквы, а если о Боге? Я немного по иному думал: поскольку первый раз אֶחָ֣ד написан без артикля, то в соответствии с Быт.2:7 (приводил ссылку) мысль была такой:
Не одним ли Бог сотворил (в первой моей версии не совсем дословно получилось: не один сотворен...) человека, подразумевая, что у Адама ведь была и жена, поэтому разве она также не является частью (остатком) духа полученного от духа Божьего. Понятно, что этим "одним" не может быть Бог, так как тогда не вписывается в контекст определение "ищущий семя Бога".
И раз муж и жена одного духа, значит нельзя унижать жену и поступать по отношению к ней предательски, ибо муж унижает/предает себе подобного. :)

Но если речь идет о Аврааме, то становится понятной и приемлемой такая трактовка.

Цитата: mnashe от апреля 15, 2012, 00:02Не годится, см. огласовку: шаллах.
Один вариант «ненавидит прогонять», типа «[Богу] неугоден развод».
Другой вариант: «ненавидящий — прогони». Так объясняют таргум и все комментаторы. Если ты её возненавидел и никак не можешь склонить своё сердце к любви к ней, то лучше дай ей развод, и пусть выйдет замуж за того, кто будет её любить, чем будешь её всё время обижать, находя в ней изъяны.
Да, не досмотрел שַׁלַּ֗ח - инфинитив или  повелительное наклонение:
שַלַח אֶת עַמִי, шалах эт ами, - отпусти народ мой.
И зразу вспомнилась двойная трактовка "можно ли разводится с женой?" в споре между школами Галлеля и Шеммая, отзвуки которого перекликаются в Евангелии.

Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от апреля 15, 2012, 12:42
Цитата: Iszbin от апреля 15, 2012, 11:37
Видел артикль, и имел в виду "один" как существительное. Если здесь говорится о Аврааме, то почему Единственный с Большой буквы
Это я так попытался передать определённый артикль.

Цитата: Iszbin от апреля 15, 2012, 11:37
а если о Боге? Я немного по иному думал: поскольку первый раз אֶחָ֣ד написан без артикля, то в соответствии с Быт.2:7 (приводил ссылку) мысль была такой:
Не одним ли Бог сотворил (в первой моей версии не совсем дословно получилось: не один сотворен...) человека, подразумевая, что у Адама ведь была и жена, поэтому разве она также не является частью (остатком) духа полученного от духа Божьего. Понятно, что этим "одним" не может быть Бог, так как тогда не вписывается в контекст определение "ищущий семя Бога".
И раз муж и жена одного духа, значит нельзя унижать жену и поступать по отношению к ней предательски, ибо муж унижает/предает себе подобного.
Как раз в этом направлении тот другой вариант от Раши.
Первое אחד он трактует в отношении Бога, сотворившего Адама с женой, а второе как «один из них».
Но я невнимательно его прочёл, не понял точно его мысль.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от августа 14, 2012, 22:27
Шалом!
Как правильно со смыслом перевести это место?:
Иеремия 11:15:
מֶה לִידִידִי בְּבֵיתִי, עֲשׂוֹתָהּ הַמְזִמָּתָה הָרַבִּים, וּבְשַׂר-קֹדֶשׁ, יַעַבְרוּ מֵעָלָיִךְ:  כִּי רָעָתֵכִי, אָז תַּעֲלֹזִי.


Прям кошмар какой-то:

ме - что?
ледиди - возлюбленному/любимому/другу/приятелю моему
бе-вейти - в доме моем
асота - совершать
hамзимата - намерения/замыслы/план действий
hараббим - с артиклем, либо множество, либо многие
у-весар - мясо/плоть
кодеш - святое
йяавру - возьмут/унесут/отберут
ме-алайих - от тебя
ки - потому что
раатехи - зло твое
аз - затем, тогда,
таалози - будешь радоваться/ликовать

Как все это увязать в предложение со смыслом? Желательно дословно.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от августа 15, 2012, 13:34
Я тут немного поразмышлял. Сопоставил все рода, суффиксы.
Мнаше, как вам такой перевод:

Что нужно возлюбленному Моему в доме Моем? Совершила ты злого умысла множество. Может ли мясо священное (= жертвенное) отвести от тебя несчастье твое? Тогда бы ты возрадовался.

Но опять же ידִידִ возлюбленный - мужского рода,  а עֲשׂוֹתָהּ имеет женского рода суффикс. Да и союз כִּי как-то не гармонирует, пришлось его убрать.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от августа 15, 2012, 13:53
Да, и еще артикль в слове הָרַבִּים указывает, что это существительное? Тогда возможен такой перевод:

Что нужно возлюбленному Моему в доме Моем? Совершила ты злого умысла со множеством/со многими. Может ли мясо священное (= жертвенное) отвести от тебя несчастье твое? Тогда бы ты возрадовалась.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от августа 18, 2012, 21:51
Да, фраза сногсшибательная.
Я не смог её распарсить; смотрю комментаторов...
מֶה לִידִידִי בְּבֵיתִי
Тут понятно, как Вы перевели.
Раши: מה לעם סגולתי לבא עוד בביתי
עֲשׂוֹתָהּ הַמְזִמָּתָה
עֲשׂוֹתָהּ — её делание.
הַמְזִמָּה = הַמְזִמָּתָה, насколько я понимаю; лишняя -а на конце существительных встречается иногда в поэтическом языке.
Остатки древнего винительного падежа, что ли?
Раши: לעשות היא מזימת עצת חטאים שלה
הָרַבִּים
Раши: שבהם (=многие из них).
Странно...
Радақ вообще трактует его как «многие боги» («делание её злодеяния с многими богами»).
Цитата: רד״קוכיון שהיא הניחה אל אחד, ועשתה מזמה את הרבים ועבדה אותם, מה לו לידידי בביתי.
В общем, самое невписывающееся слово в этой фразе.
וּבְשַׂר־קֹדֶשׁ, יַעַבְרוּ מֵעָלָיִךְ
Раши: אף המילה בטלו מבשרם שעל־ידה היו מקודשים לי (=даже обрезание, которым были освящены Мне, убрали со своей плоти).
Мəцудат Давид: הקרבנות שאתה מקריב שמה, יעברו ממך כי אינני חפץ בהם
Цитата: רד״קאת מקרבת קרבנות לרבים שהם אלהים אחרים, ובשר קדש, בשר מזבח ה׳ שהו קדש, אותם קרבנות הקדש עוברים מעליך, כאילו אינם מוטלים עליך לעשותם.Ты приносишь жертвы многим (=иным богам), а мясо святости, то есть мясо святого жертвенника господнего, эти жертвы проходят мимо тебя, как будто ты не обязана их совершать.
כִּי רָעָתֵכִי, אָז תַּעֲלֹזִי
Тут, хоть и странное построение, всё-таки понятно: «совершаешь зло — и веселишься».
Раши: כשאתם עוברים עבירה אתם שמחים
Мəцудат Давид добавляет, увязывая с контекстом: «а раз так, то зачем Мне обращать внимание на ваши жертвы, и зачем вам приходить в Мой дом?»
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от октября 15, 2012, 16:02
Мнаше, шалом!

Кончилось лето, меньше стало работы дома. Опять появилось время засесть за Писание.

У меня возник вопрос по Иеремии 31:22:
עַד־מָתַי תִּתְחַמָּקִין הַבַּת הַשּׁוֹבֵבָה כִּי־בָרָא יְהֹוָה חֲדָשָׁה בָּאָרֶץ נְקֵבָה תְּסוֹבֵב גָּבֶר:

Возможен ли такой перевод:
Доколе будешь избегать [Меня](от корня חָמַק – хамак: уклониться, ускользать, увиливать, или в hитпаэль: бродить, скитаться, странствовать), дочь неверная (согл. Гесениусу - hа-шовав: мятежная, неверная, в совр. иврите на сколько я знаю означает: озорная, непослушная)? Ибо сотворил Гос-дь новое на земле: жена возвратит мужа.

У меня вопрос еще по слову "тесовев", которое перевел словом "возвратит". Основное значение этого слова от корня סבב - вертеть, поворачивать, охватывать, окружать.

Смотрел переводы: у Давида Йосифона переведено словом "искать", у Макария - "охранять", в других переводах "защищать", "прильнет", "пойдет за мужем", "ухаживать", "спасет", "окружать".

Но с такими переводами текст туманен.

Мысль у  меня была такова:
Согласно Иер. 3:8 и Иер. 31:32 Господь сочетался с Израилем подобно брачному союзу, но за прелюбодействие Израиля Он отпустил его, дав разводное письмо. Согласно Закона, Им Самим же данном, муж, отпустивший жену к другому, не имел уже права вернуть ее обратно (Втор. 24;1-4). Но Господь еще любит Свою бывшую жену и готов за ее покаяние вернуть ее Себе.  Т. е. жена вернет себе мужа против закона.

По-моему такой перевод логичен.

П.С.: Мнаше,  у меня был к вам вопрос отправленный через личное   сообщение. Очень буду вам благодарен на ответ за него в личку.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от октября 15, 2012, 16:24
Цитата: Iszbin от октября 15, 2012, 16:02
П.С.: Мнаше,  у меня был к вам вопрос отправленный через личное сообщение. Очень буду вам благодарен на ответ за него в личку.
Я всё ещё думаю, что бы на него ответить (где найти информацию в подходящем виде).
Кстати, зря в личку. Если бы на форуме, было бы больше шансов получить ответ. Может, кто-нибудь другой дал бы подходящую ссылку или книгу.
Мне пока ничего не приходит в голову, кроме как пересказать кусок книги Й. Блау «Фонетика и морфология» по этому вопросу, но оно не совсем в тему.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от октября 15, 2012, 16:35
Цитата: Iszbin от октября 15, 2012, 16:02
У меня вопрос еще по слову "тесовев", которое перевел словом "возвратит". Основное значение этого слова от корня סבב - вертеть, поворачивать, охватывать, окружать.
Думаю, нельзя его перевести как «возвратит». Не припоминаю нигде за ним такой семантики.
«Обойдёт», «окружит», «будет кружиться»... как-то так...
А вообще, пасуқ интересный. В қаббале рассматривается это выражение (נקבה תסובב גבר), и именно в значении «обойдёт» (поднимется на более высокую ступень).
Но это қаббала. А насчёт пшат — посмотрю вечером комментарии, אי״ה.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от октября 16, 2012, 16:37
Мнаше, шалом!

Такой еще вопрос: Существует ли какое правило правильного перевода с древнееврейского суффиксального перфекта по временам?

Например, я заметил, что одно и то же слово иногда переводчики переводят то будущим, то прошедшим, то настоящим временем.

Например, слово נָתַתִּי - от "натан" - дать, встречается в ТаНаХе 117 раз.

На примере книги Иеремии, которую я сейчас изучаю я вижу, что переводчики переводят этот глагол по разному:

Иеремии 1:9:
וַיִּשְׁלַח יְהוָה אֶת - יָדֹו וַיַּגַּע עַל - פִּי וַיֹּאמֶר יְהוָה אֵלַי הִנֵּה נָתַתִּי דְבָרַי בְּפִֽיךָ:

ДЙ:
И простер Господь руку Свою, и коснулся уст моих, и сказал мне Господь: вот, Я вложил слова Мои в уста твои.

ПАМ:
И простер Иегова руку Свою, и коснулся уст моих, и сказал мне Иегова: се! влагаю слова Мои во уста твои.

Огиенко:
І простяг Господь руку Свою, і доторкнувсь моїх уст та й до мене сказав: Ось Я дав в твої уста слова Мої!

Иеремии 12:7:
עָזַבְתִּי אֶת - בֵּיתִי נָטַשְׁתִּי אֶת - נַחֲלָתִי נָתַתִּי אֶת - יְדִדוּת נַפְשִׁי בְּכַף אֹיְבֶֽיהָ:

ДЙ:
Оставил Я дом Мой, покинул удел Мой (самое) любимое души Моей (Йисраэйль) отдал Я в руки врагов его.

ПАМ:
Оставляю дом Мой; покидаю удел Мой; любезное для души Моей отдаю в руки врагов их.

Огиенко:
Покинув Я Свій дім, залишив спадок Свій; миле Моєї душі Я віддав у долоню її ворогів.

Иеремии 27:6:
וְעַתָּה אָֽנֹכִי נָתַתִּי אֶת - כָּל - הָאֲרָצֹות הָאֵלֶּה בְּיַד נְבוּכַדְנֶאצַּר מֶֽלֶךְ - בָּבֶל עַבְדִּי וְגַם אֶת - חַיַּת הַשָּׂדֶה נָתַתִּי לֹו לְעָבְדֹֽו:

ДЙ:
А ныне Я отдал все земли эти в руку Невухаднэццара, царя Бавэльского, раба Моего; а тажке зверей полевых отдал Я ему, чтобы были они ему подвластны.

ПАМ:
И ныне Я отдаю все земли сии в руку Невухаднецара, царя вавилонского, раба Моего, и зверей полевых отдаю ему на служение.

Огиенко:
А тепер Я віддав усі ці землі в руку Навуходоносора, царя вавилонського, раба Мого, а також польову звірину дав Я йому, щоб служила йому.

28:14:
כִּי כֹֽה - אָמַר יְהוָה צְבָאֹות אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל עֹל בַּרְזֶל נָתַתִּי עַל - צַוַּאר כָּל - הַגֹּויִם הָאֵלֶּה לַעֲבֹד אֶת - נְבֻכַדְנֶאצַּר מֶֽלֶךְ - בָּבֶל וַעֲבָדֻהוּ וְגַם אֶת - חַיַּת הַשָּׂדֶה נָתַתִּי לֹֽו:

ДЙ:
Ибо так сказал Господь Ц-ваот, Бог Йисраэйлев: ярмо железное возложил Я на шею всех этих народов, чтобы служили они Невухаднэццару, царю Бавэльскому, и будут они служить ему; и зверей полевых тоже отдал Я ему.

ПАМ:
Ибо так говорит Иегова воинств, Бог Израилев: железное ярмо возложу на шею всех народов сих, чтоб они работали Невухаднецару, царю вавилонскому, и они будут ему работать; и даже зверей полевых Я предал ему.

Огиенко:
Бо так промовляє Господь Саваот, Бог Ізраїлів: Я дав на шию всіх цих народів залізне ярмо, щоб вони служили Навуходоносорові, цареві вавилонському, і вони будуть служити йому, і навіть польову звірину віддам Я йому!

31:33
כִּי זֹאת הַבְּרִית אֲשֶׁר אֶכְרֹת אֶת - בֵּית יִשְׂרָאֵל אַחֲרֵי הַיָּמִים הָהֵם נְאֻם - יְהוָה נָתַתִּי אֶת - תֹּֽורָתִי בְּקִרְבָּם וְעַל - לִבָּם אֶכְתֲּבֶנָּה וְהָיִיתִי לָהֶם לֵֽאלֹהִים וְהֵמָּה יִֽהְיוּ - לִי לְעָֽם:

ДЙ:
А такой союз, какой заключу Я с домом Йисраэйлевым после тех дней: - сказал Господь, - вложу Я Тору Мою в глубину (души) их, и в сердце их впишу Я его, и буду Я им Богом, а они будут Мне народом.

ПАМ:
Ибо вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Иегова: вложу закон Мой внутрь их, и на сердце их напишу его; и буду их Богом, а они будут Моим народом.

Огиенко:
Бо це ось отой Заповіт, що його по цих днях складу з домом Ізраїля, каже Господь: Дам Закона Свого в середину їхню, і на їхньому серці його напишу, і Я стану їм Богом, вони ж Мені будуть народом!

Как видим, у каждого переводчика одно и тоже слово переводится разным временем.

Я понимаю, что перфект можно отнести к прошедшему, и к настоящему или будущему времени. Но все же, ведь вариации перевода могут иметь противоположный смысл, и любителям спекулировать на пророчествах это на руку.

Например, не безызвестная группа исследователей ввела целую доктрину, что плен Израиля и служение Вавилону началось иудеями с момента разрушения Иерусалима.
Но ведь мы знаем, что перед разрушением Иерусалима было как минимум две депортации с уведением в галут  части жителей Иерусалима при Иосии и при Иехонии.

Еще, я пользуюсь словарем Баруха Подольского:
Словарь мне выдает такую информацию:
נתתי
ед.ч., м/ж р., 1 л., прош. вр.

И польско - гебрайским словарем:
נתתי
czas przeszły  (прошедшее время), osoba: ani.

Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от октября 16, 2012, 16:50
Offtop
Цитата: mnashe от октября 15, 2012, 16:35
посмотрю вечером комментарии, אי״ה.
Не посмотрел вчера, поленился (очень сонный был).
Может, сегодня буду получше себя чувствовать...
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от октября 16, 2012, 16:56
Цитата: mnashe от октября 16, 2012, 16:50
Offtop
Цитата: mnashe от октября 15, 2012, 16:35
посмотрю вечером комментарии, אי״ה.
Не посмотрел вчера, поленился (очень сонный был).
Может, сегодня буду получше себя чувствовать...
В принципе мне не горит.  Я ни к чему вас не обязываю. 
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от октября 16, 2012, 17:04
Цитата: Iszbin от октября 16, 2012, 16:37
Существует ли какое правило правильного перевода с древнееврейского суффиксального перфекта по временам?
Нет, поскольку нет точного соответствия современным временам.
Приходится переводить исходя из контекста.

Цитата: Iszbin от октября 16, 2012, 16:37
Например, я заметил, что одно и то же слово иногда переводчики переводят то будущим, то прошедшим, то настоящим временем.
Да.
И даже это лишь приблизительно.
Например, в Ваших примерах из пророчеств можно перевести נתתי и прошедшим временем «я дал», и настоящим «даю», и даже будущим, но ни одно из них не точно.
На самом деле время здесь как таковое отсутствует, а важно лишь то, что у Бога действие уже свершилось.
Грамматисты даже называют такое «будущим пророческим», поскольку речь идёт о событиях, которые реализуются в физическом мире после пророчества, но выражены они формой совершенного вида / прошедшего времени, поскольку в духовном мире они уже свершились.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от ноября 6, 2012, 10:24
Мнаше, шалом!

Можно ли однозначно перевести стих из Тегилим 60:6:
נָתַתָּה לִּירֵאֶיךָ נֵּס לְהִתְנֹוסֵס מִפְּנֵי קֹשֶׁט סֶֽלָה:

Переводы:
СП:
Даруй боящимся Тебя знамя, чтобы они подняли его ради истины,

Давид Йосифон:
6 Ты дал боящимся Тебя знамя, чтобы поднято было (оно), ради истины. Сэла!

Огиенко:
Ти дав прапора тим, хто боїться Тебе, щоб збирались вони перед правдою. Села.

Слово Жизни:
Но для тех, кто Тебя боится, поднял Ты знамя, чтобы они, собравшись к нему, стали для лука недосягаемы.

Юнгеров:
Дал боящимся Тебя знамение, чтобы убежали от лука,

Хаскилевич:
Даруй [отныне] боящимся Тебя знамя, чтобы они подняли его ради истины, вовек.

Меир Левинов:
Ты оставил почитающих Тебя, как знамя, поднятое перед врагом. Сэла!

ПНМ:
Ты поставил указательный знак для боящихся тебя — Чтобы они, петляя, бежали от лука. ​Села́.

Хотелось бы услышать комментарии Раши и др.

Если не составит Вам труда, не могли бы вы прокомментировать выще приведенные переводы? Спасибо.

Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от ноября 6, 2012, 11:20
Сначала про предыдущее, а то я забыл ответить (хотя комментарии смотрел).
Там в основном трактуют תסובב как что-то типа «обхаживать».
То есть «сейчас Я за тобой бегаю, уговариваю, чтобы ты была со Мной, а в будущем ты за Мной будешь бегать».
Как-то так.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от ноября 6, 2012, 11:42
Насчёт קֹשֶׁט: лук там ни при чём, это просто переводчик перепутал с похожим словом קֶשֶׁת 'дуга, лук, радуга'.
Точнее, не перепутал, а попытался интерпретировать непонятное слово (всего дважды встречающееся в библейских текстах на иврите) как искажённое קֶשֶׁת. В принципе, такое возможно (дальняя ассимиляция).
Второй раз, где оно встречается, — это Притчи 22:21, и там по контексту оно явно похоже похоже на то же самое слово в арамейском языке (в арамейском это самое обычное слово в значении «истина»).

В то же время, «из-за истины» как-то плохо вписывается в контекст, так что непонятно.
Посмотрю אי״ה комментарии.
Но нередко такие редкие слова комментаторы тоже не могут объяснить точно.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от ноября 6, 2012, 14:05
Цитата: mnashe от ноября  6, 2012, 11:42
Насчёт קֹשֶׁט: лук там ни при чём, это просто переводчик перепутал с похожим словом קֶשֶׁת 'дуга, лук, радуга'.
Точнее, не перепутал, а попытался интерпретировать непонятное слово (всего дважды встречающееся в библейских текстах на иврите) как искажённое קֶשֶׁת. В принципе, такое возможно (дальняя ассимиляция).
Второй раз, где оно встречается, — это Притчи 22:21, и там по контексту оно явно похоже похоже на то же самое слово в арамейском языке (в арамейском это самое обычное слово в значении «истина»).

В то же время, «из-за истины» как-то плохо вписывается в контекст, так что непонятно.
Посмотрю אי״ה комментарии.
Но нередко такие редкие слова комментаторы тоже не могут объяснить точно.

קֻשְׁטָא - истина по-арамейски.

Гесениус:

(http://i2.imageban.ru/out/2012/11/06/fd9e2de3cc795bf5cc8040ef42dde1a9.jpg) (http://imageban.ru)

Штейнберг:

(http://i3.imageban.ru/out/2012/11/06/5290ca431a1b292b7bab29405475d311.jpg) (http://imageban.ru)

А לְהִתְנֹוסֵס от какого корня? Близкое, что приходит на ум: нацац - блестеть, или нас - бежать, спасаться бегством. Или другой корень?
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от ноября 6, 2012, 15:06
Цитата: Iszbin от ноября  6, 2012, 14:05
А לְהִתְנֹוסֵס от какого корня?
Ну, самое очевидное — это стоящее по соседству слово נס nēs 'знамя, чудо'. В нём как раз корень nss.
Биньян poʕel ɦiθpoʕel может быть образован как от корней вида 122, так и от двухбуквенных корней (1w2 / 1y2).
Так что корень ns тоже подходит на роль, я просто никогда не встречал его в этой форме, и трудно представить, что она может значить.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от апреля 11, 2013, 22:04
Мнаше, шалом!

Нужны ваши разъяснения по Втор. 33:2:

ב. וַיֹּאמַר יְהֹוָה מִסִּינַי בָּא וְזָרַח מִשֵּׂעִיר לָמוֹ הוֹפִיעַ מֵהַר פָּארָן וְאָתָה מֵרִבְבֹת קֹדֶשׁ מִימִינוֹ אֵשׁ דָּת לָמוֹ:


Меня интересует в этом пасуке перевод слова "кодеш".

В основном переводчики переводят это место, как "с множеством святых"

Но ведь здесь слово "кодеш" не в множественном числе. Да и похоже находится в абсолютном состоянии (не знаю как правильно сказать по русски) к слову "множество". Т.е. возможен ли перевод: "...от множества Святой..."?
Варианты: "с мириадом святости", "с мириадом священных". Септуагинта вообще трактует слово "кодеш", как имя собственное " с мириадами Кадеша". Да и вообще непонятно о ком здесь речь о мессии, об ангелах или Израиле. Можете прокомментировать?
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от апреля 11, 2013, 23:44
Цитата: Iszbin от апреля 11, 2013, 22:04
Т.е. возможен ли перевод: "...от множества Святой..."?
Нет. Судя по огласовкам (רִבְבֹת, а не רְבָבֹת) и по טעמים, здесь явно смихут.

Цитата: Iszbin от апреля 11, 2013, 22:04
Септуагинта вообще трактует слово "кодеш", как имя собственное " с мириадами Кадеша".
И по смыслу это подходит намного больше.

Цитата: Iszbin от апреля 11, 2013, 22:04
Да и вообще непонятно о ком здесь речь о мессии, об ангелах или Израиле.
В этих пророческих песнях вообще мало что можно понять.

Комментарии постараюсь привести (если не забуду, как обычно :))
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Shaliman от апреля 11, 2013, 23:59
Цитата: mnashe от апреля 11, 2013, 23:44
Цитата: Iszbin от апреля 11, 2013, 22:04
Т.е. возможен ли перевод: "...от множества Святой..."?
Нет. Судя по огласовкам (רִבְבֹת, а не רְבָבֹת) и по טעמים, здесь явно смихут.

Цитата: Iszbin от апреля 11, 2013, 22:04
Септуагинта вообще трактует слово "кодеш", как имя собственное " с мириадами Кадеша".
И по смыслу это подходит намного больше.

Цитата: Iszbin от апреля 11, 2013, 22:04
Да и вообще непонятно о ком здесь речь о мессии, об ангелах или Израиле.
Говорят, в этой песни вообще вся история, от начала и до конца.
И даже о грядущем избавлении в ней сказано, как оно будет. Только мы поймём это лишь тогда, когда избавление придёт.
Так что трактовки этой песни — очень сомнительное занятие. Слишком мало мы знаем.

Комментарии постараюсь привести (если не забуду, как обычно :))
Кадеш в качестве топонима?
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от апреля 12, 2013, 01:09
Цитата: Shaliman от апреля 11, 2013, 23:59
Кадеш в качестве топонима?
Да.
Хорошо вписывается в контекст: пришёл с Синая, взошёл с Парана, явился с Сеʕира, пришёл с... куча синонимичных выражений. Стандартный стилистический приём в библейской поэзии (и в угаритских текстах тоже, кстати).
Первые три — с топонимами. По стандарту и в четвёртом должен быть топоним. И вдруг... упс! какая-то непонятная «святость».
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от апреля 12, 2013, 01:15
Кстати, в этой фразе ещё и единичный непонятный «эшдат», трактуемый традиционно как «огонь религии», что, конечно, ни в какие ворота, ибо дат, емнип, — персидское слово (≈ закон, постановление власти), и впервые появляется в Библии именно в персидский период (свиток Эстер).
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от апреля 12, 2013, 01:50
Все комментаторы трактуют эти «тьмы святости» исключительно как ангелов, иных вариантов нет.
Ну и ещё все так или иначе ссылаются на известный мидраш, что Всевышний предлагал Тору и другим народам (Паран — намёк на Йишмаʕэля, Сеʕир — на ʕэсаўа), а те отказались.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Shaliman от апреля 12, 2013, 02:15
Цитата: mnashe от апреля 12, 2013, 01:50
Все комментаторы трактуют эти «тьмы святости» исключительно как ангелов, иных вариантов нет.
Ну и ещё все так или иначе ссылаются на известный мидраш, что Всевышний предлагал Тору и другим народам (Паран — намёк на Йишмаʕэля, Сеʕир — на ʕэсаўа), а те отказались.
Да. Ишмаэль (Паран) и Эсав (Сеир) отказались от Торы. Тут Кадеш просто просится в качестве топонима.
רִבְבֹת קֹדֶשׁ — מֵרִבְבֹת קֹדֶשׁ  смихут, конечно. "Тысячи (тьмы, мириады) из Кадоша".
Получается, что Кадош как источник святости для Израиля, своеобразная точка отсчёта, начало пути.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от апреля 12, 2013, 08:59
Цитата: mnashe от апреля 11, 2013, 23:44
Нет. Судя по огласовкам (רִבְבֹת, а не רְבָבֹת) и по טעמים, здесь явно смихут.
А причем здесь слово "тэ'амим"? Может вы имели в виду слово עַמִּים  из 3 стиха?

Цитата: mnashe от апреля 11, 2013, 23:44Комментарии постараюсь привести (если не забуду, как обычно :))
Премного буду вам благодарен, а то по шоваву так и не получил ответа. :'(
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от апреля 12, 2013, 09:16
Цитата: mnashe от апреля 12, 2013, 01:15
Кстати, в этой фразе ещё и единичный непонятный «эшдат», трактуемый традиционно как «огонь религии», что, конечно, ни в какие ворота, ибо дат, емнип, — персидское слово (≈ закон, постановление власти), и впервые появляется в Библии именно в персидский период (свиток Эстер).
Странно, слово язычников применено к закону Бога. А что означает слово емнип?
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Bhudh от апреля 12, 2013, 09:48
Цитата: Iszbin от апреля 12, 2013, 09:16А что означает слово емнип?
(λm) ЕМНИП (http://lurkmore.to/%D0%95%D0%9C%D0%9D%D0%98%D0%9F)
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от апреля 12, 2013, 15:31
Цитата: Iszbin от апреля 12, 2013, 08:59
А причем здесь слово "тэ'амим"?
טעמים — это знаки кантилляции в библейских текстах. Расширенный набор знаков препинания, по сути.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от апреля 13, 2013, 15:58
Итак, "вэата мэривевот кодеш" переводится "и пришел от мириадов святых" или букв. мириада святости? Эшдат - это неизвестное слово или выражение, и прочтение "эш дат" сомнительно, так как слово "дат" пришло в еврейский язык из персидского языка не ранее чем после Вавилонского плена? Это слово в Септуагинте переведено словом "ангелы", т.е. во времена перевода Септуагинты ничего не знали об трактовке "эш-дат", как "пламя закона"? Я правильно понял?
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от апреля 14, 2013, 03:02
Цитата: Iszbin от апреля 13, 2013, 15:58
Итак, "вэата мэривевот кодеш" переводится "и пришел от мириадов святых" или букв. мириада святости?
«из мириад святости» (точнее, רבבה по-русски — тьма, т.е. 10⁴; оба слова не употребляются в современных языках).
Грамматика очень странная. Версия Септуагинты гораздо логичней.

Цитата: Iszbin от апреля 13, 2013, 15:58
Эшдат - это неизвестное слово или выражение, и прочтение "эш дат" сомнительно, так как слово "дат" пришло в еврейский язык из персидского языка не ранее чем после Вавилонского плена?
Цитата: Iszbin от апреля 13, 2013, 15:58
Это слово в Септуагинте переведено словом "ангелы", т.е. во времена перевода Септуагинты ничего не знали об трактовке "эш-дат", как "пламя закона"?
Этого я не знал.
Но в контекст вписывается прекрасно :yes:

В Танахе есть слово с этим (или похожим) корнем — אֲשֵׁדָה, но как-то плохо оно сюда вписывается :donno:

Может, ali_hoseyn что-нибудь об этом слышал?
Юдицкий наверняка что-нибудь может сказать...
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от апреля 14, 2013, 10:34
Цитата: mnashe от апреля 14, 2013, 03:02
«из мириад святости» (точнее, רבבה по-русски — тьма, т.е. 10⁴; оба слова не употребляются в современных языках).
т.е. десять тысяч.
Цитировать
Цитата: Iszbin от апреля 13, 2013, 15:58
Это слово в Септуагинте переведено словом "ангелы", т.е. во времена перевода Септуагинты ничего не знали об трактовке "эш-дат", как "пламя закона"?
Цитата: mnashe от апреля 14, 2013, 03:02Этого я не знал.
Но в контекст вписывается прекрасно :yes:
Септуагинта:
И сказал: Господь от Синая приходит и явится от Сеира и спешил от горы Фаран, с десятками тысяч Кадеса, справа Его, ангелы (гр. аггелой) с Ним.

ЦитироватьВ Танахе есть слово с этим (или похожим) корнем — אֲשֵׁדָה, но как-то плохо оно сюда вписывается :donno:
Вы видимо имеете в виду Втор. 3:17 и Втор. 4:49?
Там это слово обозначает склон горы, косогор или даже поток с горы (водопад).

Может тогда это намек таки на Синай, если учесть, что "мимино" может обозначать направление к югу. А Синай ведь на юге.

Один знакомый поляк предположил, что это слово может происходить то ли от арамейского, то ли сирийского слова и может быть прочтено как "ашадот", что может означать "сияние" "яркий свет", "вспышка". Но из чего здесь могло образоваться ангелы, как в Септуагинте?

А ведь в своих посланиях ап. Павел, видимо, ссылается на какой-то мидраш:

Галатам 3:19:
Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому относится обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.

Видимо, во времена Павла верили в посредничество ангелов при даровании Торы. Он явно ссылается на на это место в из Септуагинты.

Смотрите также: Деяния 7:53:
вы, которые приняли закон при служении Ангелов и не сохранили.

Евреям 2:2:
Ибо, если через Ангелов возвещенное слово было твердо, и всякое преступление и непослушание получало праведное воздаяние,
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от апреля 14, 2013, 11:32
Цитата: Iszbin от апреля 14, 2013, 10:34
ангелы (гр. аггелой) с Ним.
Вот тут тоже непонятно слово למו (= 'им' (dat.), 'к ним') — как из этого выходит «с Ним»? :???

Цитата: Iszbin от апреля 14, 2013, 10:34
Вы видимо имеете в виду Втор. 3:17 и Втор. 4:49?
Да, и ещё несколько.
Цитата: Iszbin от апреля 14, 2013, 10:34
Там это слово обозначает склон горы, косогор или даже поток с горы (водопад).
Да.

Цитата: Iszbin от апреля 14, 2013, 10:34
Может тогда это намек таки на Синай, если учесть, что "мимино" может обозначать направление к югу. А Синай ведь на юге.
Возможно.
Правда, ламо остаётся непонятным...

Цитата: Iszbin от апреля 14, 2013, 10:34
Видимо, во времена Павла верили в посредничество ангелов при даровании Торы.
Оно и сейчас признаётся.
Только не посредничество, а участие.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Bhudh от апреля 14, 2013, 13:06
Offtop
Цитата: Iszbin от апреля 14, 2013, 10:34Там это слово обозначает склон горы, косогор или даже поток с горы (водопад).
Какая полезная синхронистичность, аднака.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: yuditsky от апреля 30, 2013, 00:09
Тут есть интересный вариант объяснения стиха, который вы затруднились понять.
http://www.leimanlibrary.com/texts_of_publications/110. The Lost Meaning of Deuteronomy 33.2 as Preserved in the Palestinian Targum to the Decalogue.pdf (http://www.leimanlibrary.com/texts_of_publications/110.%20The%20Lost%20Meaning%20of%20Deuteronomy%2033.2%20as%20Preserved%20in%20the%20Palestinian%20Targum%20to%20the%20Decalogue.pdf)
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от мая 4, 2013, 16:47
Цитата: yuditsky от апреля 30, 2013, 00:09
Тут есть интересный вариант объяснения стиха, который вы затруднились понять.
http://www.leimanlibrary.com/texts_of_publications/110. The Lost Meaning of Deuteronomy 33.2 as Preserved in the Palestinian Targum to the Decalogue.pdf (http://www.leimanlibrary.com/texts_of_publications/110.%20The%20Lost%20Meaning%20of%20Deuteronomy%2033.2%20as%20Preserved%20in%20the%20Palestinian%20Targum%20to%20the%20Decalogue.pdf)

Шалом! Спасибо за ответ. Только с английскими научными терминами и сокращениями у меня туговато (уровень школы в понимании простых текстов). Хотелось бы в общих чертах уразуметь написанное, так как не все понял до конца.

Хотелось бы еще получить ответ на вопрос по Даниилу 10:13:

וְשַׂר מַלְכוּת פָּרַס עֹמֵד לְנֶגְדִּי עֶשְׂרִים וְאֶחָד יֹום וְהִנֵּה מִֽיכָאֵל אַחַד הַשָּׂרִים הָרִאשֹׁנִים בָּא לְעָזְרֵנִי וַאֲנִי נֹותַרְתִּי שָׁם אֵצֶל מַלְכֵי פָרָֽס:


Как правильно формулируется правило при переводе אַחַד הַשָּׂרִים הָרִאשֹׁנִים как ...один из первых князей..., почему все переводы вставляют предлог "из" если его нет в тексте?

Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от мая 4, 2013, 21:25
Цитата: yuditsky от апреля 30, 2013, 00:09
Тут есть интересный вариант объяснения стиха, который вы затруднились понять.
Спасибо!

Цитата: Iszbin от мая  4, 2013, 16:47
почему все переводы вставляют предлог "из" если его нет в тексте?
Это стандартная для иврита конструкция: сопряжённая форма слова אחד ‎/ אחת + существительное во множественном числе или собирательное существительное (с определённым артиклем).
Интерпретируется однозначно как «один / одна из ...».

Несколько примеров:
Цитата: 1:21:15וַיִּכְלוּ הַמַּיִם מִן הַחֶמֶת וַתַּשְׁלֵךְ אֶת הַיֶּלֶד תַּחַת אַחַד הַשִּׂיחִם:
Цитата: 1:22:2וַיֹּאמֶר קַח נָא אֶת בִּנְךָ אֶת יְחִידְךָ אֲשֶׁר אָהַבְתָּ אֶת יִצְחָק וְלֶךְ לְךָ אֶל אֶרֶץ הַמֹּרִיָּה וְהַעֲלֵהוּ שָׁם לְעֹלָה עַל אַחַד הֶהָרִים אֲשֶׁר אֹמַר אֵלֶיךָ:
Цитата: 1:26:10וַיֹּאמֶר אֲבִימֶלֶךְ מַה זֹּאת עָשִׂיתָ לָּנוּ כִּמְעַט שָׁכַב אַחַד הָעָם אֶת אִשְׁתֶּךָ וְהֵבֵאתָ עָלֵינוּ אָשָׁם:
Цитата: 1:37:20וְעַתָּה לְכוּ וְנַהַרְגֵהוּ וְנַשְׁלִכֵהוּ בְּאַחַד הַבֹּרוֹת וְאָמַרְנוּ חַיָּה רָעָה אֲכָלָתְהוּ וְנִרְאֶה מַה יִּהְיוּ חֲלֹמֹתָיו:
Цитата: 5:19:5וַאֲשֶׁר יָבֹא אֶת רֵעֵהוּ בַיַּעַר לַחְטֹב עֵצִים וְנִדְּחָה יָדוֹ בַגַּרְזֶן לִכְרֹת הָעֵץ וְנָשַׁל הַבַּרְזֶל מִן הָעֵץ וּמָצָא אֶת רֵעֵהוּ וָמֵת הוּא יָנוּס אֶל אַחַת הֶעָרִים הָאֵלֶּה וָחָי:
Цитата: Судьи 16:7וַיֹּאמֶר אֵלֶיהָ שִׁמְשׁוֹן אִם יַאַסְרֻנִי בְּשִׁבְעָה יְתָרִים לַחִים אֲשֶׁר לֹא חֹרָבוּ וְחָלִיתִי וְהָיִיתִי כְּאַחַד הָאָדָם:
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Bhudh от мая 4, 2013, 21:30
Своеобразный партитив?
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от октября 19, 2013, 19:16
Мнаше, шалом!
Вот читаю Первую книгу Мелахим. Интересное место нашел:
Стих 10, из 21 главы:

י. וְהוֹשִׁיבוּ שְׁנַיִם אֲנָשִׁים בְּנֵי בְלִיַּעַל נֶגְדּוֹ וִיעִדֻהוּ לֵאמֹר בֵּרַכְתָּ אֱלֹהִים וָמֶלֶךְ וְהוֹצִיאֻהוּ וְסִקְלֻהוּ וְיָמֹת


Если дословно переводить, то получается:

10. И подсадите двух человек - сынов нечестия напротив него, и пусть лжесвидетельствуют они на него, заявив: Благословлял ты Бога и царя. И пусть выведут его, и побьют камнями его, чтоб умер он.

Все переводчики переводят здесь слово בֵּרַכְתָּ - бəрахта, как "хулил, поносил, проклинал".

Но смотрел в словари, нигде такого значения этого слова не нашел. Да и странно как-то, чтобы одно и тоже слово могло означать противоположные значения - и благословение и проклятие.

А может здесь неверно проставлены огласовки и вместо וָמֶלֶךְ   אֱלֹהִים нужно читать אֱלֹהִים  וָמֹלֶךְ  - "благословлял иных богов и Молоха"?
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Marius от октября 19, 2013, 23:59
Пока вам ответят, суну свои пять копеек, всё равно бездельничаю...
Цитата из книги Христиана Гинзбурга: Introduction to the Massoretico-Critical Edition of the Hebrew Bible ~ Christian D. Ginsburg, London 1897
ЦитироватьX. Impious expressions towards the Almighty.

We have now to adduce a few passages into which changes have been introduced by the authorised redactors of the text, but which are not expressly mentioned in the official Lists. Foremost amongst these are instances in which the original reading described blasphemy or cursing God. Such profane phrases were deemed offensive to the ears of the devote worshipers when the Scriptures were read publicly before the congregation. It was the anxiety to mitigate these harsh and impious expressions towards the Almighty which gave rise to the editorial canon in accordance with which the Sopheric alterations were made.
...
Still more ojectionable and more offensive to the ear was the phrase "to curse the Lord". The official redactors of the text have, therefore, substituted in cases where it occurred, the same euphemistic expression ברך to bless, for the original reading קלל to curse, or גדף to blaspheme.
1 Kings XXI 10,13. - We are told here that Jezebel suborned two worthless fellows to testify that Naboth had blasphemed both God and the king for which the Law imposed the penalty of death (Levit. XXIV 16; Deut. XIII 9, 10). But the Hebrew as it now stands, says the very reverse, inasmuch as it literally means: "Thou didst bless (בֵּרַכְתָּ) God and the king". In both the Authorized Version and the Revised Version the principle which underlies this reading in the original is entirely obscured, because the verb in question is rendered blaspheme, renounce, curse &c. The verb ברך to bless, has no such antiphrastic and euphemistic sense. The assertion that because it is used as a salutation both in meeting and parting, therefore, it came to denote by a process of evolution to renounce, to blaspheme, to curse &c. is contrary to the very nature of its usage. Both in meeting and parting it expresses the kindliest sentiments, wishes for happiness and friendship and not a single instance can be adduced in which it is used even by implication to denote parting for ever in a hostile sense, much less to convey the idea of blaspheming or cursing. Such desperate expedients at artificial interpretation would never have been resorted to if the canon adopted by the redactors of the text had been sufficiently attended to. Some of the best modern critics, however, now acknowledge that the original reading here was either גִּדַּפְתָּ as the Chaldee has it or קִלַּלְתָּ as it is in the Syriac and these are the two alternative readings which I have given in the notes on this passage in my edition of the text.
На случай если вы не владеете ангийским, обобщю в двух словах: Ругать и проклинать Господа Бога не позволялось даже при чтении выше приведённой цитаты из Бибилии, поэтому неприличное выражение было заменено на ברך "благословлять" в публичных чтениях.
Похожая проблема с глаголом ברך "благословлять" есть в книге Иов, приведу цитату так как мне это кажется интересным и возможно промежуточный вариант между "проклинать" и "благословлять" сохранился в греческом переводе:
Цитата: Job 2:9
ותאמר לו אשׁתו עדך מחזיק בתמתך ברך אלהים ומת

Χρόνου δὲ πολλοῦ προβεβηκότος εἶπεν αὐτῷ ἡ γυνὴ αὐτοῦ Μέχρι τίνος καρτερήσεις λέγων Ἰδοὺ ἀναμένω χρόνον ἔτι μικρὸν προσδεχόμενος τὴν ἐλπίδα τῆς σωτηρίας μου;  ἰδοὺ γὰρ ἠφάνισταί σου τὸ μνημόσυνον ἀπὸ τῆς γῆς, υἱοὶ καὶ θυγατέρες, ἐμῆς κοιλίας ὠδῖνες καὶ πόνοι, οὓς εἰς τὸ κενὸν ἐκοπίασα μετὰ μόχθων.  σύ τε αὐτὸς ἐν σαπρίᾳ σκωλήκων κάθησαι διανυκτερεύων αἴθριος·  κἀγὼ πλανῆτις καὶ λάτρις τόπον ἐκ τόπου περιερχομένη καὶ οἰκίαν ἐξ οἰκίας προσδεχομένη τὸν ἥλιον πότε δύσεται, ἵνα ἀναπαύσωμαι τῶν μόχθων καὶ τῶν ὀδυνῶν, αἵ με νῦν συνέχουσιν. ἀλλὰ εἰπόν τι ῥῆμα εἰς κύριον καὶ τελεύτα. (LXX)

Then his wife said to him, "Do you still hold fast to your integrity? Curse God and die!" (NKJ)

dixit autem illi uxor sua adhuc tu permanes in simplicitate tua benedic Deo et morere (Vulgate)

Then after a long time had passed, his wife said to him, "How long will you persist and say, 'Look, I will hang on a little longer, while I wait for the hope of my deliverance?' For look, your legacy has vanished from the earth—sons and daughters, my womb's birth pangs and labors, for whom I wearied myself with hardships in vain. And you? You sit in the refuse of worms as you spend the night in the open air. As for me, I am one that wanders about and a hired servant—from place to place and house to house, waiting for when the sun will set, so I can rest from the distresses and griefs that now beset me. Now say some word to the Lord and die!" (LXX translation)
Заметили что помимо того что в греческом варианте на много больше текста чем в масоретском, так там еврейскому ברך "благословлять" соответствует εἰπόν τι ῥῆμα ~ "скажи слово". То есть табуирование ругательства.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от октября 20, 2013, 00:14
Iszbin, нет, это просто эвфемизм. В Мишне и Талмуде тоже так: вместо «проклятие Бога» говорят «благословение Бога» (чтобы не произносить такие страшные слова).
Само по себе слово לברך не имеет значения «проклинать».
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Wolliger Mensch от октября 20, 2013, 00:18
Цитата: mnashe от октября 20, 2013, 00:14
Iszbin, нет, это просто эвфемизм. В Мишне и Талмуде тоже так: вместо «проклятие Бога» говорят «благословение Бога» (чтобы не произносить такие страшные слова).
Само по себе слово לברך не имеет значения «проклинать».
Ср. праслав. однокоренные и одинаково образованные *xuliti «ругать» и *xvaliti «хвалить». ;D
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Marius от октября 20, 2013, 07:39
Yešaʕ-Yahu (Исая) 40:18 из Свитков Мёртвого Моря:
Цитироватьואל מיא תדמיוני אל ומה דמות תערוכו לי
У кого какие мысли, как правильно перевести?

weʔel mi tedamyuni ʔel uma dmut taʕaruχu li
And to whom will you liken Me a god, and what likeness will you arrange for Me?
And to whom will you liken Me to, and what likeness will you arrange for Me?
And to whom will you liken Me, a God, and what likeness will you arrange for Me?

:-\
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от ноября 25, 2013, 20:12
Мнаше, шалом!

Можно ли однозначно перевести Иова 19:25-26? Некоторые комментаторы усматривают в этих стихах утверждение о бессмертии души.

כה. וַאֲנִי יָדַעְתִּי גֹּאֲלִי חָי וְאַחֲרוֹן עַל עָפָר יָקוּם
כו. וְאַחַר עוֹרִי נִקְּפוּ זֹאת וּמִבְּשָׂרִי אֶחֱזֶה אֱלוֹהַּ

Как вам такой перевод?:

Но я узнал, что избавитель (отмститель) мой жив, и последним над прахом станет он, и после: кожу мою срежут эту, но из плоти моей я буду видеть Бога.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от ноября 26, 2013, 18:34
Надо браться за книгу Ийова... Я по ней практически ничего не знаю. И у меня, насколько я помню, даже нет издания с комментариями. Может, в компьютере есть...
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от ноября 26, 2013, 21:47
Что, совсем нечего сказать?  :(
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от ноября 26, 2013, 23:47
Ну, чисто по тексту, без комментариев, мне совсем непонятно וְאַחַר עוֹרִי נִקְּפוּ זֹאת, а остальное вроде понятно, и перевод правильный.
Ещё не пойму синтаксическую роль слова «последний», нужно ли его переводить в именительном или в творительном падеже.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от января 28, 2014, 07:26
Мнаше, шалом! что означает слово в 4Цар 17:9 וַיְחַפְּאוּ:
ט. וַיְחַפְּאוּ בְנֵי יִשְׂרָאֵל דְּבָרִים אֲשֶׁר לֹא כֵן עַל יְהֹוָה אֱלֹהֵיהֶם וַיִּבְנוּ לָהֶם בָּמוֹת בְּכָל עָרֵיהֶם מִמִּגְדַּל נוֹצְרִים עַד עִיר מִבְצָר
Смотрел в комментариях, там разные суждения: поступали тайно, поступали вероломно, извращали слова, наговаривали слова, создали преграду, изменили дела и т.д.

Это слово в Танахе встречается лишь один раз. В современных словарях его не нашел. Можно ли перевести этот слово однозначно?
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от января 28, 2014, 07:45
Однозначно вряд ли :donno:
Кляйн пишет: collateral form of חפה.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от января 28, 2014, 10:58
Мнаше, а не могли бы вы подсказать, где можно скачать этот справочник Кляйна?
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от января 28, 2014, 11:29
Цитата: Iszbin от января 28, 2014, 10:58
Мнаше, а не могли бы вы подсказать, где можно скачать этот справочник Кляйна?
Этимологический словарь.
Где-то в сети есть (или был?) огромного размера (с полгигабайта) pdf — снятый фотоаппаратом.
На uztranslations есть его ужатый вариант — ужатый настолько, что трудно что-то разобрать, и при этом всё ещё больше 100 MB.
Я потратил пару недель на выравнивание и чистку, и сделал более-менее приличный djvu (61 MB), намного разборчивее, чем в полугигабайтном оригинале.
Я выкладывал его где-то на ЛФ, но та ссылка давно умерла. Потом Bhudh её отзеркалил; я не знаю, жива ли ещё его ссылка. Могу закачать куда-нибудь.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от января 28, 2014, 11:52
Буду вельми признателен если закачаете хотя бы на: http://depositfiles.com/ru/
1. Открываете страницу файлообменика, жмете виртуальную кнопку "ОБЗОР", выбираете в вашем компьютере файл, который нужно загрузить. 2. Жмете виртуальную кнопку "Загрузить/Закачать". 3. Ждете пока секундомер не остановится и не выдаст ссылку, которую потом скопируете и пришлете.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от января 28, 2014, 12:17
http://depositfiles.com/files/9yvo79o7u (http://depositfiles.com/files/9yvo79o7u)
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от января 28, 2014, 13:37
Цитата: mnashe от января 28, 2014, 12:17
http://depositfiles.com/files/9yvo79o7u (http://depositfiles.com/files/9yvo79o7u)
Тода раба! Скачал, все работает.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Marius от января 28, 2014, 16:24
Цитата: Iszbin от ноября 25, 2013, 20:12
Можно ли однозначно перевести Иова 19:25-26? Некоторые комментаторы усматривают в этих стихах утверждение о бессмертии души.

כה. וַאֲנִי יָדַעְתִּי גֹּאֲלִי חָי וְאַחֲרוֹן עַל עָפָר יָקוּם
כו. וְאַחַר עוֹרִי נִקְּפוּ זֹאת וּמִבְּשָׂרִי אֶחֱזֶה אֱלוֹהַּ

Как вам такой перевод?:

Но я узнал, что избавитель (отмститель) мой жив, и последним над прахом станет он, и после: кожу мою срежут эту, но из плоти моей я буду видеть Бога.
А если так:

"Но я знаю, мой Избавитель жив, и в будущем над прахом воскреснет/станет он,
И после моего пробуждения, закончится всё это/завершится круг и из плоти моей я увижу Бога."


Цитата: Psalm 17:15אני בצדק אחזה פניך אשׂבעה בהקיץ תמונתך
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от января 30, 2014, 17:12
Цитата: Marius от января 28, 2014, 16:24

А если так:

"Но я знаю, мой Избавитель жив, и в будущем над прахом воскреснет/станет он,
И после моего пробуждения, закончится всё это/завершится круг и из плоти моей я увижу Бога."


"Избавитель" не совсем точный перевод, более точный перевод слова גֹּאֲלִ - гоэль - отмститель/мститель, в Танахе оно означает мстителя за кровь, или родственника по крови, который должен был возвратить утраченное имущество (за долги) бывшему владельцу, ближайшему родственнику (Лев. 25:25-34), или выкупить родственника, который попал (за долги) в рабство , часто это слово применяется к Богу (см.: Ис. 41:14; Иер. 50:34).

Словосочетание "в будущем" это смысловой перевод. В масоре написано אַחֲרוֹן  - ахарон, которое означает буквально "последний". Там нет предлога "в". Если бы имелось в виду будущее, то написано бы было בָּאַחרוֹנָה баахрона.

עָפָר - афар, букв. пыль, земля, может еще иметь значение как "прах", может также означать могилу, так как в речах Иова это слово связано с могилой/шеолом (см. 7:21; 10:9; 17:16; 21:26).

Насчет выражения  עוֹרִי נִקְּפוּ  нет однозначного мнения. Смотрите: http://www.studylight.org/com/kdo/view.cgi?bk=job&ch=19#1-6

Еще вот интересные комментарии:

Интересный комментарий у М.И. Рижского:
Цитировать26а Текст определенно испорчен (ср. в ВН). Небольшое исправление (נִקַּף רָאִיתִוֹ или נִקֵּף вм. נִקְּפוּ זֹאת) дает предлагаемое в переводе чтение: "увидел бы его" (хороший параллелизм со вторым полустишием!) вм. непонятного в МТ досл.: "срезают эту". Ср. в Сир.
26б "...лишившись плоти моей.." Соответств. евр. словоמִבְּשָׂרִי может быть переведено по-разному: "из плоти моей" (в смысле "сохранив плоть") и "без плоти моей" (т.е. "лишившись телесной оболочки"). Предпочтение второго варианта диктуется еще и соображениями параллелизма: "спадет кожа" — "лишившись плоти".

Щедровицкий:

ЦитироватьА я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, И я во плоти моей узрю Бога.
Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его. Истаивает сердце мое в груди моей! (Иов. 19, 25-27)
Сравним с оригиналом. В буквальном переводе начало текста звучит примерно так: «А я узнал: мой Избавитель жив, и последним над прахом Он восстанет. И после того, как эту мою кожу обдерут, из плоти моей я буду созерцать Бога». Как видим, в древнееврейском тексте явственно присутствует утверждение о бессмертии духа и посмертном Богообщении.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Marius от января 30, 2014, 20:43
У меня проискрил в голове вариант для ואחר עורי - "и после моего пробуждения", а так, не вник достаточно в текст...
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от февраля 9, 2014, 23:00
Мнаше! Шалом!

Меня интересует вот это место из 2 Царств 19:25:
כה. הֲלֹא שָׁמַעְתָּ לְמֵרָחוֹק אֹתָהּ עָשִֹיתִי לְמִימֵי קֶדֶם וִיצַרְתִּיהָ עַתָּה הֲבֵיאֹתִיהָ וּתְהִי לַהְשׁאוֹת גַּלִּים נִצִּים עָרִים בְּצֻרוֹת


Например, Йосифон переводит это место так:
Разве не слышал ты, что Я давно сделал это, в древние дни Я это предначертал? А ныне выполнил это тем, что опустошаются укрепленные города и (превращаются) в груды развалин.

Хотя это место поэтическая проза, но здесь, как мне кажется говорится по контексту о дочери Иерусалима, и на мой взгляд, перевод должен быть такой:
25. Разве не слышал ты издали, [что] с ней (т.е. с Иерусалимом) сделал Я в дни древние и устроил ее. Теперь разве привел Я [тебя] на нее (букв. ее), и будешь ты опустошать в груды развалин города укрепленные?

Как вы считаете, верно я понял этот стих?
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от февраля 18, 2014, 22:42
Не припоминаю нигде, чтобы הֲבֵיאֹתִיהָ использовалось в значении הֲבֵאתִיךָ עֲלֵיהָ. Так что не думаю, что такая интерпретация возможна.
Комментаторы относят местоимение к отсутствующему слову גזרה 'приговор', и это вполне согласуется с другими текстами.
Так что перевод Йосифона вполне адекватен.
Offtop
Больше года назад я начитал весь этот впечатляющий фрагмент и собирался его выложить с текстом и переводом, как выложил две главы из Пятикнижия, Песнь Песней и איכה. И почему-то до сих пор этого не сделал.
Надо будет таки закончить: порезать аудиофайл, добавить текст и выложить.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от декабря 23, 2014, 16:52
Здравствуйте, Мнаше, и все форумчане. Тут нужна ваша помощь. Возник небольшой спор на тему Иеремии 2:20.

כ. כִּי מֵעוֹלָם שָׁבַרְתִּי עֻלֵּךְ נִתַּקְתִּי מוֹסְרֹתַיִךְ וַתֹּאמְרִי לֹא אעבד [אֶעֱבוֹר] כִּי עַל כָּל גִּבְעָה גְּבֹהָה וְתַחַת כָּל עֵץ רַעֲנָן אַתְּ צֹעָה זֹנָה
Я перевожу это место так:
20. Ибо издавна разбил Я ярмо твое, разорвал вожжи твои, и сказала ты: Не буду служить идолам! Но на каждом холме высоком и под всяким деревом тенистым ты бродящая/гулящая, о блудница.

Суть спора (или скорее разных интерпретаций или пониманий):
Я считаю, что צֹעָה это деепричастие от צָעָה - бродить, гулять.

Другие говорят что это слово означает нагибаться, разложиться, и видят в этом чуть ли не позы из Камасутры и разного рода перверсии вплоть до орального секса.  Не посчитайте за нездоровый интерес. Но все же...
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Curio от декабря 25, 2014, 13:46
Кто тут Книгу Иова искал?
http://www.hebrewbooks.org/home.aspx?gclid=CP7d45qO4cICFcLTcgodqRcAHQ
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от декабря 27, 2014, 18:45
Цитата: Iszbin от декабря 23, 2014, 16:52
Я считаю, что צֹעָה это деепричастие от צָעָה - бродить, гулять.
В комментариях то же самое:
Цитата: РаДаҚצועה: הולכת ונוסעת ממקום למקום, וכן: מִהַר צֹעֶה לְהִפָּתֵחַ (ישעיה נ״א י״ד), וכן: צֹעֶה בְּרֹב כֹּחוֹ (שם ס״ג א׳).

Цитата: Мəцудат Цийонצועה: ענין טלטול ונוע ממקום למקום, וכן: וְשִׁלַּחְתִּי לֹו צֹעִים וְצֵעֻהוּ (לקמן מ״ח י״ב):

Цитата: Мəцудат Давидאת צועה זונה: הולכת ונוסעת ממקום למקום, רוצה לומר כמו הזונה אין דרכה לשבת במקום אחד, וכמו שנאמר בה: בְּבֵיתָהּ לֹא יִשְׁכְּנוּ רַגְלֶיהָ וגו׳ (משלי ז' י״א), כן הלכת אתה מבית עכו״ם זו לבית עכו״ם זו.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от декабря 30, 2014, 14:22
Вот, еще комментарий Кассуто:
את זונה כורעת לפני עוגביה. הוראת השרש צעה כאן היא, כנראה, התכופף
Правильно ли перевожу?
Блудница становится на колени пред любовниками/ухажерами своими.  Здесь значение корня צעה по-видимому —  наклоняться; сгибаться; нагнуться.

Слова с этим корнем встречаются еще трижды в Танахе:
Например:
Ис. 51:14:
מִהַר צֹעֶה לְהִפָּתֵחַ וְלֹא יָמוּת לַשַּׁחַת וְלֹא יֶחְ סַר לַחְמֽוֹ

Йосифон переводит:
Но где гнев притеснителя? Скоро освободится согбенный, и не умрет в яме, и не будет нуждаться в хлебе своем.

Ис. 63:1:
מִי זֶה בָּא מֵאֱדוֹם חֲמוּץ בְּגָדִים מִבָּצְרָה זֶה הָדוּר בִּלְבוּשׁוֹ צֹעֶה בְּרֹב כֹּחוֹ אֲנִי מְדַבֵּר בִּצְדָקָה רַב לְהוֹשִֽׁיעַ

Orthodox Jewish Bible:
Кто это идет от Эдома, в багряных одеждах из Боцры? Этот, столь величественный в одежде своей, шагающий (видимо, по импл. сгибающий колени) в величии славы своей? Я, говорящий справедливо, велик в спасении!

Иер 48:12:
לָכֵן הִנֵּה יָמִים בָּאִים נְאֻם יְהוָה וְשִׁלַּחְתִּי לוֹ צֹעִים וְצֵעֻהוּ וְכֵלָיו יָרִיקוּ וְנִבְלֵיהֶם יְנַפֵּֽצוּ

Огиенко:
Тому то ось дні настають, говорить Господь, і пошлю Я на нього розливачів, і його розіллють, і посуд його опорожнять, і дзбанки його порозбивають!...

Взял у Огиенко, так как считаю его перевод более близок к оригиналу.
Так как то же слово צֹעֶה из Иеремии 2:20 в Orthodox Jewish Bible переведено английским словом sprawled: растянуться, развалиться, сидеть раскинувшись в небрежной/вульгарной позе; сидеть развалившись, валяться.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от декабря 30, 2014, 14:58
В общем, загадочное слово, фиг знает, что оно значит... :donno:
Я его помню только по второй из цитат (поскольку это часть одной из ɦафт̣арот), и никогда не понимал его значения там.
Ещё этимологические словари надо глянуть...

Цитата: Iszbin от декабря 30, 2014, 14:22
Правильно ли перевожу?
Ага.

Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от декабря 30, 2014, 15:28
Цитата: Kleinצעה to stoop, bend, incline.
[Arab. ṣaɣa, ṣaɣiya (= he inclined).]
Qal צָעָה intr. v. he stooped, bent, inclined.
Pi. צֵעָה he inclined or bent (a vessel, in order to empty it).
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: VLX от января 20, 2015, 13:37
Помогите, пожалуйста, перевести на литературный русский язык (смысл я понимаю):

פכסמין ופותין בתוך הזום של בשר
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от февраля 1, 2015, 10:23
Цитата: VLX от января 20, 2015, 13:37
Помогите, пожалуйста, перевести на литературный русский язык (смысл я понимаю):

פכסמין ופותין בתוך הזום של בשר
Это что-то из талмуда. Видимо здесь פכסמים = פכסמין мн. ч. от פכסם - сухарь,פְּתוֹתִים = פותין - хлопья, видимо, от פתות крошка,  ломоть или кусок хлеба, от библейского פָּתַת патат: крошить, дробить, ломать см. Лев. 2:6. А далее смысл понятен: в мясной подливе.
Думаю русский эквивалент: как сыр в масле.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: VLX от февраля 1, 2015, 10:25
"как сыр в масле" - мне нравится! Спасибо!
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от февраля 11, 2015, 18:55
Мнаше, шалом! Есть вопрос по Иеремии 8:18:
מַבְלִיגִיתִי עֲלֵי יָגוֹן עָלַי לִבִּי דַוָּי
Что это за слово מַבְלִיגִיתִי - мaвлигити? Смотрю в переводы, переводят его по-разному:

Йосифон: (Стараюсь) одолеть печаль, но сердце мое ноет.

Маневич: Горе мое неутешно, сердце мое изнывает!

д-р Ламса (перевод Пешиты): Я устал от горя, сердце мое изнемогает во мне.

Огиенко: Яка моя втіха у смутку? Болить мені серце моє...

Восстановителный: О, если бы было мне утешение в печали!
Моё сердце во мне изнемогло.

OJB:  When I would comfort myself against sorrow, my lev is faint within me.

В Септуагинте это слово переведено как: Без исцеления. Видимо 70 толковников разделили это слово на два: מבלי и גיתי, где второе слово видимо, образовано от גֵהָה - исцеление.

В польской Библии Тысячелетия этот стих является продолжением 17 стиха:
17. Tak, bo wysyłam przeciw wam węże jadowite, których nie można zaklinać; będą was kąsać – wyrocznia Pana – 18. i to bez możności uleczenia. Ogarnia mnie smutek, serce moje trawi  niemoc.

17. Да, ибо я васылаю против вас змеев ядовитых, которых невозможно  заклинать; будут они кусать вас - говорит Господь, - 18 без возможности излечения. Охватывает меня грусть, мое сердце отравляет немощь.

Может оно связано с корнем בלג = блестеть, улыбаться? Кляйн еще дает значение в hoph. perplexed, confused - озадаченный, сбитый с толку, растерянный, ошеломленный; недоумевающий, смущенный; поставленный в тупик, пораженный;

А может правильно от деепричастия מהבלִיג - воздерживающийся, терпящий?

А как вам такой перевод?: От терпения моего во мне скорбь, во мне сердце мое изнемогает (томится, изнывает)!
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от января 10, 2016, 09:58
Здравствуйте, Мнаше. Возник вопрос по пророчеству Иеремии 22:24-30.
Вот это место:
כד חַי אָנִי נְאֻם יְהֹוָה כִּי אִם יִהְיֶה כָּנְיָהוּ בֶן יְהוֹיָקִים מֶלֶךְ יְהוּדָה חוֹתָם עַל יַד יְמִינִי כִּי מִשָּׁם אֶתְּקֶנְךָּ
24. Как жив Я! - сказал Господь, если бы и был Кония*, сын Иоакима, царь Иудейский, перстнем с печатью на правой руке Моей, то и оттуда сорву тебя.

Здесь два вопроса у меня:
- почему Иеремия Иехонию царя называет Коньей? Это просто сокращенная форма имени, или здесь заключен некий сакральный смысл, в том, что Иеремия специально отрезал начальный "йуд" от имени Иехонии, чтобы отрезать всякую надежду в смысловом значении его имени с будущего времени יְכָנְיָה - что можно интерпретировать в перен. знач., как "Яхве установит, учредит ", на прошедшее "Яхве установил, учредил, уготовил",  от глагола כּוּן - быть твердым, устойчивым, прочным, стоять вертикально, назначать, подготавливать?
- почему глагол אֶתְּקֶן от гл. формы נִתַּק - срывать, отделять, отторгать..., здесь написан с лишним "нун"? На сколько я знаю, каббалисты любят "разбирать" такие тайные "штучки".

Далее идет пророчество для Конии-Иехонии и его потомков, в котором говорится, что:

כֹּה | אָמַר יְהֹוָה כִּתְבוּ אֶת הָאִישׁ הַזֶּה עֲרִירִי גֶּבֶר לֹא יִצְלַח בְּיָמָיו כִּי לֹא יִצְלַח מִזַּרְעוֹ אִישׁ ישֵׁב עַל כִּסֵּא דָוִד וּמוֹשֵׁל עוֹד בִּיהוּדָה30. Так сказал Яхве: Запишите человека этого бездетным* мужем, не будет успешен он в дни свои, ибо больше никогда не преуспеет (не приумножится, не возрастет) из потомков его муж, сидящий на престоле Давида и правящий в Иудее.

правильно ли я понимаю?
*ערירי - арири, означает одинокого человека, не обязательно бездетного, но и того, который потерял своих детей из-за их смерти;
т.е. записать человека бездетным может означать, что с этим человеком вымер его род. Но в случае с Иехонией это не исключает возможности того, что он не будет иметь сыновей, но лишь то, что какой-либо из его потомков сядет на престоле Давида. Согласно 1 Пар. 3:16, Иехония имел двух сыновей, Ассира и Салафиила (Шеалтиэля), а согласно историческим вавилонским записям - пятерых. Как мы знаем, после Иехонии место на престоле Давида занял его дядя Седекия – последний иудейский царь. Насколько я знаю (сейчас не буду искать источник) Ассир был бездетным, а с Салафиилом не все так однозначно.

В 1 Пар.3:18-19 выясняется, что Зоровавель не был родным сыном Салафииля. В стихе 18 перечислены братья Салафииля - Малкирам, Педая, Шэнаццар, Екамья, Ошама и Недавья. В 19 стихе же говорится, Зерувавель был сыном Педайи: 19. И сыновья Педайи: Зерубавэл и Шими. Т.е. получается, что Салафииль приходился Зерувавелю дядей. Почему же во всем Танахе Зерувавель именуется его сыном?

Вопрос состоит в интерпретации христиан, что Иисус, согласно, родословной из евангелия от Матвея, является прямым потомком Давида по линии Иосифа. Но если линия прямых потомков Давида прерывается на Салафииле, то как Иисус может быть прямым потомком Давида? Да и вообще (для не верующих в мессианство Иисуса), как определить преемственность будущего мешиаха?
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от января 10, 2016, 10:55
Цитата: Iszbin от января 10, 2016, 09:58
- почему Иеремия Иехонию царя называет Коньей?
Насколько я понимаю, это упрёк царю, что тот себя оторвал от Источника.

Цитата: Iszbin от января 10, 2016, 09:58
- почему глагол אֶתְּקֶן от гл. формы נִתַּק - срывать, отделять, отторгать..., здесь написан с лишним "нун"?
Форма тут вообще необычная.
Но как раз лишний нун в конце имперфекта встречается очень часто, выражая усиление.

Цитата: Iszbin от января 10, 2016, 09:58
На сколько я знаю, каббалисты любят "разбирать" такие тайные "штучки".
В Пророках сравнительно редко, обычно в Пятикнижии.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от января 10, 2016, 11:02
Цитата: Iszbin от января 10, 2016, 09:58
Почему же во всем Танахе Зерувавель именуется его сыном?
Не знаю конкретно об этом случае, но вообще родственник-воспитанник очень часто называется сыном. Вот и про Мордохая так (воспитывавшего племянницу Эстер), и про Михаль (воспитывавшую племянников).

Цитата: Iszbin от января 10, 2016, 09:58
Но если линия прямых потомков Давида прерывается на Салафииле, то как Иисус может быть прямым потомком Давида?
Я не помню: написано разве, что других потомков Давида, кроме Йəхоньи, не сохранилось? :???
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от мая 13, 2018, 11:32
Здравствуйте, Мнаше! Шалом. Вижу, что вы сейчас на форуме. Тут возник у меня спор по поводу стиха из 2 Сам. 12:31. Очень интересное место, и по смыслу переводят переводчики это место по разному.

לא. וְאֶת־הָעָ֨ם אֲשֶׁר־בָּ֜הּ הוֹצִ֗יא וַיָּ֣שֶׂם בַּ֠מְּגֵרָה וּבַחֲרִצֵ֨י הַבַּרְזֶ֜ל וּֽבְמַגְזְרֹ֣ת הַבַּרְזֶ֗ל וְהֶעֱבִ֚יר אוֹתָם֙ בַּמַּלְבֵּ֔ן (כתיב בַּמַּלְכֵּ֔ן) וְכֵ֣ן יַעֲשֶֹ֔ה לְכֹ֖ל עָרֵ֣י בְנֵֽי־עַמּ֑וֹן וַיָּ֧שָׁב דָּוִ֛ד וְכָל־הָעָ֖ם יְרוּשָׁלָֽםִ:

Хотелось бы разобраться с этим стихом, особенно интересно бы было услышать побольше комментариев классических еврейских комментаторов.

Итак, начну разбор этого стиха:

Разные переводчики переводят это место по разному.

Например, Давид Йосифон:
А народ, который в нем, он вывел и положил их под пилы и бороны железные, и под железные секиры; и таскали их по кирпичам улиц.

Как видим, здесь согласно перевода Йосифона, описывается казнь жителей Рабы.

Но например, раввин М. Ковсан переводит это место так:

Народ из него увел, поставив к пиле, железным боронам и топорам железным, привел их к кирпичам.

При чем в комментарии к этому стиху он говорит, что Давид обращает здесь пленников в рабов, которых отправляет на самые тяжелые работы: на каменоломни, где они пилами будут обтесывать камни, на сельскохозяйственные работы, на рубку леса и изготовление кирпичей.

Хочу сказать свои размышления по поводу смысла стиха.

Действительно, это место перевести однозначно сложно. Буквально это на русском звучит примерно так: И народ, который в ней он вывел и положил в (на, к) пилу, и в (на, к) железные бороны и в резаки железные, и перевел их в (на, к) печи (через печь) .

Слово хариц в совр. иврите - зазубрина, прорезь, паз, углубление.
По видимому это какое-то сельхозорудие со множеством зазубрин или пазов, куда вставлялись зубья, это либо борона, либо какая-то огромная терка. Во всяком случае мне этот предмет ассоциируется с чем-то что режет.

не совсем понятно, что здесь означает слово мальбен - что-то прямоугольное.

Одни говорят, что это форма для кирпичей, другие говорят, кажись, Радак и Раши, ссылаясь на таргумы, то это мощенная улица или площадь из битого кирпича. Я когда-то давно это читал, но сейчас не могу эти комментарии найти. Помнится, что очень интересный был комментарий у Ральбага.

В оригинале это место действительно не совсем понятно, особо по отношению к предлогу ба-, который можно перевести и как "в", и как "на", и как "к", а глагол "шим" - может означать ложить, ставить, помещать в общем смысле.

Как правильно перевести смысл этого места действительно однозначно не получается.

Но есть в 1 Хр. 20:3 параллельное место, которое  не оставляет никакого сомнения в
интерпритации, что это больше похоже на казнь.

А народ, который был в нем, вывел и перепилил их пилами, железными молотилами и резаками. И так поступал Давид со всеми городами сынов Аммона.

Тут вместо глагола "שׂום - יּשֶׂם" написан глагол "יּשַׂר" - שׂור".  Всего одна буква разницы, а смысл пребретает отчетливость. 

Но опять же, мне не совсем понятно слово "שׂור". Я его знаю в другом значении, как утверждать что-то. Возможно, как-то оно связано со словом "яшар" выпрямлять, выравнивать или со словом "масор" - пила. Хотелось бы узнать, откуда переводчики взяли перевод этого слова как "перепилил"?


Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от мая 13, 2018, 12:43
yiśśar < yinśar «будет пилить», корень nśr.
malbēn судя по модели — инструмент, так что скорее форма, чем площадь.

(Комментарии посмотрю дома, если не забуду).
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от января 7, 2019, 08:14
Кто поможет правильно перевести это место: Ис. 49:8:
כֹּ֣ה אָמַ֣ר יְהֹוָ֗ה בְּעֵ֚ת רָצוֹן֙ עֲנִיתִ֔יךָ וּבְי֥וֹם יְשׁוּעָ֖ה עֲזַרְתִּ֑יךָ וְאֶצָּרְךָ֗ וְאֶתֶּנְךָ֙ לִבְרִ֣ית עָ֔ם לְהָקִ֣ים אֶ֔רֶץ לְהַנְחִ֖יל נְחָל֥וֹת שֹֽׁמֵמֽוֹת:
,..וְאֶתֶּנְךָ֙ לִבְרִ֣ית עָ֔ם...
Как правильно перевести: ... я дам тебе в завет народ/народы... или: я сделаю тебя заветом народа... или: я сделаю тебя народом завета.... ?
Смотрел в разные переводы - везде по разному переведено.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от января 7, 2019, 10:10
שלום!Точный перевод — сделаю тебя заветом народа. Остальные переводы — это попытки интерпретации. Довольно странные, на мой взгляд, потому что совсем не вписываются ни в синтаксис, ни в контекст. А как раз точный перевод вписывается неплохо: — в чём союз с народом? — в том, чтобы восстановить землю и дать пустующие наделы; а союзом (залогом союза, обеспечителем союза) Я сделаю тебя.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от января 7, 2019, 11:59
То есть как у Йосифона перевод не верен?: Так сказал Г-сподь: во время благоволения Я ответил тебе, и в день спасения помог тебе, и охраню тебя, и сделаю тебя народом завета, чтобы восстановить страну, чтобы дать во владение наделы опустошенные
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от января 7, 2019, 12:11
Во всяком случае, с синтаксисом такой перевод не стыкуется. Невозможно вот так взять и перевернуть смихут.
Возможно, Йосифон опирается на кого-то из комментаторов, интерпретирующих данный стих как обращение к народу (у Йəшаʕяɦу ведь нередко обращение к народу чередуется с обращением к пророку). Я комментарии не проверял. Но трактовка данного стиха как обращения к самому Йəшаʕяɦу здесь более естественна (в контексте предыдущих стихов) и не требует перерачивания текста. (Зато требует объяснения, каким образом человек становится союзом).
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от апреля 25, 2020, 10:52
Давно не заходил на ветку. Есть вопрос, а точнее консультация: как правильно понять место из книги Даниила 8:8-11?
Суть вопроса: Читая этот отрывок и сопоставляя роды существительных и глаголов, возникает вопрос, из чего вышел малый рог. Из ветра или из предыдущего рога?
Стараюсь перевести дословно:
8.
וּצְפִיר הָעִזִּים הִגְדִּיל עַד מְאֹד וּכְעָצְמוֹ נִשְׁבְּרָה הַקֶּרֶן הַגְּדוֹלָה וַתַּעֲלֶנָה חָזוּת אַרְבַּע תַּחְתֶּיהָ לְאַרְבַּע רוּחוֹת הַשָּׁמָיִם

И козел козлих вырос до крепости и как могущество его (от עֶצֶם - кость, здесь, как символ силы и могущества, не знаю как дословно перевести слово כְעָצְמוֹ) сломилась та рог (ж.р.) высокая, то взошли (ж.р.) видные (ж.р.) четыре вместо нее к четырем ветрам (ж.р.) небес (м.р.).

9.
וּמִן הָאַחַת מֵהֶם יָצָא קֶרֶן אַחַת מִצְּעִירָה וַתִּגְדַּל יֶתֶר אֶל הַנֶּגֶב וְאֶל הַמִּזְרָח וְאֶל הַצֶּבִי

И от одной (ж.р.) из них (м.р.) вышел (м.р.) рог (ж.р.) одна (ж.р.) маленькая (ж.р.) и разрослась она (ж.р.) достаточно к югу, и к востоку, и к желанной.

10
וַתִּגְדַּל עַד צְבָא הַשָּׁמָיִם וַתַּפֵּל אַרְצָה מִן הַצָּבָא וּמִן הַכּוֹכָבִים וַתִּרְמְסֵם

И выросла до воинства (или: службы) небесного и сбросила на землю от воинства и от звезд и растоптала.

11
וְעַד שַׂר הַצָּבָא הִגְדִּיל וּמִמֶּנּוּ הרים (הוּרַם קרי) הַתָּמִיד וְהֻשְׁלַךְ מְכוֹן מִקְדָּשׁוֹ

И до князя воинства увеличился он (м.р.) и от него был был отнят (м.р.) ежедневное и бросил он (или: было сброшено - хофал) место (или: основание) святыни его.

Как понять все эти пертурбации с родами? 

Насколько верно такое утверждение:

ЦитироватьСопоставляя род, глаголы и существительные Древнееврейского языка мы видим, что "малый рог" вышел не из "от одного из четырёх рогов", а вышел из "от одного из ветров небес"?

Если это утверждение не верно, можно понятно и подробно объяснить почему оно не верно?
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от мая 3, 2020, 02:17
Тут не кость. Если верить масоретским огласовкам, конечно. В кости огласовка была бы патах (ˈʕɛṣɛm / ʕaṣmō), а тут қамац (ʕōṣɛm / ʕoṣmō), как в kōḥī wəʕōṣɛm yāḏī (Втор. 8:17). Но здесь, судя по синтаксису фразы, инфинитив. «И как омощнел он, — сломался рог».
Слово «хазут» мне здесь непонятно совсем.
Интересно, почему слово אַרְבַּע в сопряжённой форме не только перед «сторонами света», где иначе и быть не могло, но и перед предлогом «вместо неё».
«Козёл козлих» → из зоологического вида «козы». ʕizzīm по умолчанию указывает только на вид, а не на пол. То же и с kəḇāŝīm.
Понять, из кого сия третичная рог выросла — из одной из сторон света или из одной из вторичных рогов — я не могу. И то, и то женского рода.
miṣṣəīrā — получается, что «из младшей», а не «маленькая».
ṣəḇī — наверно, желание или желанность, а не желанная, если вообще здесь это значение, а не какая-нибудь газель.
yɛṯɛr — не «достаточно», а «особенно», в смысле больше других.
«Воинство небесное» — правильный перевод. Везде так.
От 10 к 11 странное переключение рода. Можно предположить, что речь всё ещё идёт о роге, но рог ничего не топчет. Топчет это самое мегакозлище. А оно мужского рода. И в 11 уже мужской род. Но wattirməsēm в конце 10 — женского. Странно.
Также непонятно, от кого отделена повседневная жертва — от козлища или от военачальника (небесного воинства... хм... интересно, кто это?).
И ещё непонятно: сброшено место/основа святыни Его, или сброшена жертва (которая то ли из мегакозлища, то ли из военачальника) в место/основу святыни Его. Синтаксис допускает оба варианта.

Комментарии пока не смотрел, только сейчас увидел вопрос.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: Iszbin от мая 3, 2020, 12:02
Цитата: mnashe от мая  3, 2020, 02:17
Слово «хазут» мне здесь непонятно совсем.
По видимому оно от корня ח - ז - ה, отсюла חָזָה  - хаза: предвидеть, наблюдать, созерцать, חוֹזֶה - хозе: провидец, прорицатель, מַחֲזֶה - махазе: зрелище.

Цитировать«Воинство небесное» — правильный перевод. Везде так.
Интересный факт, что читая 4 главу книги Чисел с 23 по 43 стих, слово «цава» в этом отрывке встречается пять раз, и во всех случаях относится к служению в скинии.

Да и в Йова 7:1 как-то смысл не вяжется с воинством:
Разве (не обозначено) человеку (время) службы (צָבָא) на земле и не как дни наемника дни его?

Можете посмотреть в комментарии, особо меня интересует словосочетание «мэхэм йаца» (тут просто просится «меhен йацъа»), почему оно мужского рода? Как его увязать с контекстом?

И еще, на сколько возможен перевод כְעָצְמוֹ, как "сам собой", т.е. букв. от собственного могущества?
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от мая 3, 2020, 14:38
Цитата: Iszbin от мая  3, 2020, 12:02
Интересный факт, что читая 4 главу книги Чисел с 23 по 43 стих, слово «цава» в этом отрывке встречается пять раз, и во всех случаях относится к служению в скинии.
Я имел в виду конкретно выражение ṣəḇɑ̄ ɦaššɑ̄mayim. Оно всегда означает «воинство небесное».
А так да, ɦabbɑ̄ laṣṣɑ̄ḇɑ̄ (т.е. «военнообязанный») вполне употребляется в переносном смысле.
Это как в современном Израиле военнообязанные могут проходить альтернативную службу на пользу стране, вместо собственно армии (эту возможность используют религиозные девушки, поскольку они тоже военнообязанные, но по религиозным соображениям, как правило, в армию не идут).

Цитата: Iszbin от мая  3, 2020, 12:02
И еще, на сколько возможен перевод כְעָצְמוֹ, как "сам собой", т.е. букв. от собственного могущества?
Во всяком случае, масоретские огласовки такой возможности не дают.
Название: Помогите перевести с древнееврейского
Отправлено: mnashe от мая 3, 2020, 15:13
Цитата: Iszbin от мая  3, 2020, 12:02
По видимому оно от корня ח - ז - ה, отсюла חָזָה  - хаза: предвидеть, наблюдать, созерцать, חוֹזֶה - хозе: провидец, прорицатель, מַחֲזֶה - махазе: зрелище.
Корень-то понятен, я смысла не понял.
Сейчас я увидел это же слово чуть выше, qɛrɛn ḥɑ̄zūṯ, «рог виде́ния», а может быть, демонстративный рог.

Цитата: Iszbin от мая  3, 2020, 12:02
Можете посмотреть в комментарии
У меня книги с комментарием на Даниель не обнаружилось, но в wikisource есть.
Вот тут традиционный набор комментариев (миқраʾот гəдолот) (https://he.wikisource.org/wiki/%D7%9E%22%D7%92_%D7%93%D7%A0%D7%99%D7%90%D7%9C_%D7%97_%D7%97).
Вот тут краткий исторический комментарий (https://he.wikisource.org/wiki/%D7%91%D7%99%D7%90%D7%95%D7%A8:%D7%93%D7%A0%D7%99%D7%90%D7%9C_%D7%97#%D7%97) (смысл слов, где это нужно, он тоже поясняет).
На грамматическую нестыковку (одна [ж.р.] из них [м.р.]) не обращает внимания никто. Видимо, считается, что это случайная путаница, связанная с билингвизмом книги и её авторов и читателей (в Мишне так вообще мимация/нунация распределены почти хаотически).
mēhēm комментаторы относят к рогам, не к сторонам света.