Лингвофорум

Практический раздел: для изучающих языки, помощь студентам => Английский язык => Орфография => Тема начата: Rusiok от ноября 17, 2012, 04:26

Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Rusiok от ноября 17, 2012, 04:26
Нам, с неродным английским, приходится при изучении каждого английского слова запоминать его с трёх сторон: значение, произношение и орфографию. При выучивании написания, многие из нас заучивают "латинское (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13400.msg274479.html#msg274479)" чтение слов. А как учат орфографию англоязычные школьники, лица, занимающиеся самообразованием? Неужели в их мозгах с каждым словом связан звуковой файл - побуквенный spelling? Или у них есть более эффективные приёмы запоминания? 
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: jvarg от ноября 17, 2012, 07:31
Цитата: Rusiok от ноября 17, 2012, 04:26
Неужели в их мозгах с каждым словом связан звуковой файл - побуквенный spelling?

Насколько я знаю - так и есть. Тупо заучивают написание.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: sasza от ноября 17, 2012, 09:19
Странный вопрос. В русском же тоже в огромном числе слов нужно тупо запоминать орфографию. А значение и произношение - это как бы само слово и есть :-) Так что принципиальной разницы нет, хотя в английском с орфографией, конечно, дело похуже.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: kemerover от ноября 17, 2012, 09:20
Да так в любом языке с, как её любят называть, традиционной орфографией. Или в русском как-то по-другому?
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Hellerick от ноября 17, 2012, 10:02
В изучении любого письменного языка всегда есть что-то от изучения иностранного.

Человек, умеющий читать и писать, уже знает полтора языка.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: dagege от ноября 17, 2012, 10:06
А как вообще учат английский, французский язык с родной латиницей, где побуквенное чтение? Например, как учит чех французский, если первый привык, что каждая буква произносится, а тут имеем, что пишется допусти восемь букв, а произносится дайбох три?
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Rusiok от ноября 17, 2012, 10:10
Цитата: sasza от ноября 17, 2012, 09:19
В русском же тоже в огромном числе слов нужно тупо запоминать орфографию
Цитата: kemerover от ноября 17, 2012, 09:20
Или в русском как-то по-другому?
В русском языке сильно отличается быстрое и медленное произношение. Далее этот ряд вариантов продолжается сверхмедленным нарочитым произношением "как написано": при диктовке, указании на ошибку написания и т.д.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: DarkMax2 от ноября 17, 2012, 10:21
Делов-то запомнить диграфы и триграфы. А сколько шуму!
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: kemerover от ноября 17, 2012, 10:36
Цитата: Rusiok от ноября 17, 2012, 10:10
Цитата: sasza от ноября 17, 2012, 09:19
В русском же тоже в огромном числе слов нужно тупо запоминать орфографию
Цитата: kemerover от ноября 17, 2012, 09:20
Или в русском как-то по-другому?
В русском языке сильно отличается быстрое и медленное произношение. Далее этот ряд вариантов продолжается сверхмедленным нарочитым произношением "как написано": при диктовке, указании на ошибку написания и т.д.
Сверхмедленное произношение следствие орфографии, а не наоборот.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Rusiok от ноября 17, 2012, 10:39
Цитата: DarkMax2 от ноября 17, 2012, 10:21
Делов-то запомнить диграфы и триграфы
Для начальной школы, может быть, изучение таблицы диграфов и триграфов и покроет процентов 80 произношений написанного. Остальное придётся зубрить. Но чем больше длинных слов - тем больше исключений.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: dagege от ноября 17, 2012, 10:44
В английском очень много системного произношения.
Например, назовите мне хоть один случай, когда CaCe произносится иначе, чем КэйК (make, made, take, name, lame...)
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Rusiok от ноября 17, 2012, 10:47
Цитата: kemerover от ноября 17, 2012, 10:36
Сверхмедленное произношение следствие орфографии, а не наоборот.
Да. Именно такое применение я и описал. Но, подозреваю, что и орфография влияет (хотя и в меньшей степени) на произношение. Дождь, конечно, сейчас
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Rusiok от ноября 17, 2012, 11:00
Цитата: dagege от ноября 17, 2012, 10:44
В английском очень много системного произношения.
Например, назовите мне хоть один случай, когда CaCe произносится иначе, чем КэйК (make, made, take, name, lame...)
Прочитать написанное (1), наверно, легче, чем написать произнесённое (2). Но я имел в виду как раз второе. Как английские школьники заучивают, что в слове chaise нужно писать лишнюю i? В каком виде это хранится у них в мозгу?

Кстати, за несколько минут листания словаря нашёл исключение на ваше правило: estimate ['estimit]
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: DarkMax2 от ноября 17, 2012, 11:15
а как русские знают как писать еще? :-) А вдруг исчо? Тут дело в начитаности, а не в зубрежке.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: dagege от ноября 17, 2012, 11:16
Цитата: Rusiok от ноября 17, 2012, 11:00
Кстати, за несколько минут листания словаря нашёл исключение на ваше правило: estimate ['estimit]
чутьё мне подсказывает, что estimate может иметь смещение по аналогии к эстимэйт
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: -Dreamer- от ноября 17, 2012, 11:21
Цитата: Rusiok от ноября 17, 2012, 11:00
Кстати, за несколько минут листания словаря нашёл исключение на ваше правило: estimate ['estimit]
Это существительное. Глагол будет с дифтонгом. Стандартная для английского языка фишка.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Тайльнемер от ноября 17, 2012, 12:50
Цитата: dagege от ноября 17, 2012, 10:44
Например, назовите мне хоть один случай, когда CaCe произносится иначе, чем КэйК (make, made, take, name, lame...)
have же!
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Тайльнемер от ноября 17, 2012, 12:55
Цитата: Rusiok от ноября 17, 2012, 11:00
Как английские школьники заучивают, что в слове chaise нужно писать лишнюю i? В каком виде это хранится у них в мозгу?
Наверное, в графическом — в виде иероглифа «chaise», который застревает в визуальной памяти после многократного прочтения этого слова в книжках.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 17, 2012, 12:57
Цитата: dagege от ноября 17, 2012, 10:44
В английском очень много системного произношения.
И очень много несистемного. Bear, pear, tear (рвать), wear - и тут же dear, fear, gear, hear, tear (слеза). И мне лично как-то кажется, что несистемного гораздо больше...
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 17, 2012, 12:58
Цитата: Тайльнемер от ноября 17, 2012, 12:50


ЦитироватьНапример, назовите мне хоть один случай,
когда CaCe произносится иначе, чем КэйК (make, made, take, name,
lame...)

have же!
vase ещё. Так если порыться...
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: dagege от ноября 17, 2012, 13:07
Цитата: Тайльнемер от ноября 17, 2012, 12:55
Цитата: Rusiok от ноября 17, 2012, 11:00
Как английские школьники заучивают, что в слове chaise нужно писать лишнюю i? В каком виде это хранится у них в мозгу?
Наверное, в графическом — в виде иероглифа «chaise», который застревает в визуальной памяти после многократного прочтения этого слова в книжках.
а как люди запоминают, как надо писать слово чувствовать или пожалуйста, хотя в разговрном практике имеем чуствавать и пажалуйста/пажайлуста/пжалста?
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: -Dreamer- от ноября 17, 2012, 13:29
Цитата: RockyRaccoon от ноября 17, 2012, 12:58
vase ещё. Так если порыться...
В американском варианте всё по правилам - [ve͟ɪs], а то всё британские извраты. ;)
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Тайльнемер от ноября 17, 2012, 13:43
Цитата: dagege от ноября 17, 2012, 13:07
хотя в разговрном практике имеем ... пажалуйста/пажайлуста/...
(http://lingvowiki.info/wiki/images/5/5a/Sm_eek.svg)
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Rusiok от ноября 17, 2012, 14:05
Цитата: -Dreame- от ноября 17, 2012, 13:29
а то всё британские извраты
Причина традиционного написания понятна и весьма уважительна. Это сохранение единого языка от распада на несколько литературных вариантов. Именно для Британской империи (и теперь - Содружества (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B9)) единство языка было особенно важным
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: -Dreamer- от ноября 17, 2012, 14:13
Rusiok, да я не против написания, просто я предпочитаю американский стандарт. Там произношение и орфография более последовательные.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 17, 2012, 14:17
Цитата: -Dreame- от ноября 17, 2012, 14:13

Rusiok, да я не против написания, просто я предпочитаю
американский стандарт. Там произношение и орфография более
последовательные.
Угу. О в закр. слоге - это а, а t интервокальное - это р. Opportunity - апэрчунири. Очень последовательно.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Солохин от ноября 17, 2012, 14:17
Один американец знакомый на слух записывал незнакомые слова - ну, типа имена, названия... записывал сходу, не думая.
Ему казалось, что это естественно - записывать именно так :)
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: -Dreamer- от ноября 17, 2012, 14:19
Цитата: RockyRaccoon от ноября 17, 2012, 14:17
Угу. О в закр. слоге - это а, а t интервокальное - это р. Opportunity - апэрчунири. Очень последовательно.
Ну я так и произношу. :) Окей, признаюсь: я просто люблю этот вариант и всячески его пиарю. ;D
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 17, 2012, 14:24
Цитата: -Dreame- от ноября 17, 2012, 14:19
Ну я так и произношу.  Окей, признаюсь: я
просто люблю этот вариант и всячески его пиарю.
Ну да, о вкусах не спорят. Я, наоборот, с превеликим удовольствием слушаю британскую речь и терпеть не могу американскую, с его twang'ом и прочими прелестями...
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: -Dreamer- от ноября 17, 2012, 14:36
Ну отойдя от вопроса предпочтения, можно сказать, что и современный британский вариант ушёл довольно далеко от того, что за рубежом принято считать британским. Дифтонг в слове hope уже давно не пресловутое [əu], а что-то вроде [øy]. Поэтому если взвесить все нюансы обоих вариантов, то последовательность в ряде случаев действительно на стороне американского варианта. Плюс упомянутое Вами слово оpportunity можно по-американски и более чётко произнести - [ɑpərˈtunəti] (транскрипция взята из онлайн-словаря Macmillan), что и будет сделано, например, при плохой слышимости.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: kemerover от ноября 17, 2012, 16:33
Цитата: RockyRaccoon от ноября 17, 2012, 14:17
а t интервокальное - это р.
Фонема-то одна.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: arseniiv от ноября 17, 2012, 16:51
Да и аллофоны, кстати, с аллофонами /r/ не совпадают. От /t/, /d/ остаётся tap /ɾ/.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Ильич от ноября 17, 2012, 16:53
Цитата: Rusiok от ноября 17, 2012, 10:39
Цитата: DarkMax2 от ноября 17, 2012, 10:21
Делов-то запомнить диграфы и триграфы
Для начальной школы, может быть, изучение таблицы диграфов и триграфов и покроет процентов 80 произношений написанного. Остальное придётся зубрить. Но чем больше длинных слов - тем больше исключений.
Все так и происходит. Сегодня учат слова с -ee-, потом с -ea- и т.д. Зубрят остальное. Человек умеющий говорить длинные слова - образованный человек. Забыл, есть какое-то специальное слово для процесса обучения этим правилам письма-чтения. Сами они отмечают, что ученики в других странах тратят на этот процесс в разы меньше времени. Поэтому есть энтузиасты реформы правописание.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: dagege от ноября 17, 2012, 17:07
Цитата: Тайльнемер от ноября 17, 2012, 13:43
Цитата: dagege от ноября 17, 2012, 13:07
хотя в разговрном практике имеем ... пажалуйста/пажайлуста/...
(http://lingvowiki.info/wiki/images/5/5a/Sm_eek.svg)
што?
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: arseniiv от ноября 17, 2012, 17:09
Не произносится в указанном.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Toman от ноября 17, 2012, 17:15
Цитата: Rusiok от ноября 17, 2012, 04:26
Неужели в их мозгах с каждым словом связан звуковой файл - побуквенный spelling? Или у них есть более эффективные приёмы запоминания?
Что у нас в русском, что у них в английском - очень вряд ли кто-то запоминает написание через звук (произношение букв). Это крайне неестественно и неэффективно. Относительно самого себя у меня есть подозрение, что довольно значительную, если даже не ведущую, роль в запоминании орфографии слов играет синестезия, то бишь ассоциация каждой буквы алфавита с определённым цветом. В результате каждое слово на письме представляется (в памяти) не столько в виде написанных букв (это было бы неудобно: есть разные шрифты, есть прописные и строчные буквы, курсив, рукописное написание - и всё это в одном образе не объединить), а в виде разноцветной полосатой полоски. Возможно, что запоминание произношения иностранных слов с неочевидным чтением (как в том же английском языке) происходит тоже посредством цветных полосок, только тут уже цветами маркируются не буквы, а звуки.

При этом, однако, очень много букв в цветовом коде - синонимичны или почти синонимичны, т.е. имеют одинаковые или очень близкие, почти неразличимые цвета. Практический опыт, например, московского трамвая первой половины 20-го века показывает, что человек может достаточно чётко различать 10 различных сигнальных цветов (что позволило кодировать одним огнём десятичные цифры, и т.о. двумя огнями двузначный номер маршрута), но больше 10 цветов чётко различать уже очень трудно (например, 12), а больше 12 - наверное, вовсе нереально. Речь идёт, конечно, о быстром, рефлекторном распознавании, при возможности какого-то разброса реальных источников света, светофильтров, при различном окружающем освещении и т.д.
Букв в алфавите в любом случае значительно больше, чем 10-12, и, что ещё хуже, некоторые из вполне себе симпатичных, контрастных и хорошо различимых цветов вовсе не используются в моих цветовых ассоциациях для букв, зато на некоторых не очень контрастных цветах буквы толпятся просто кучами - напр. на сером, чёрном и особенно оттенках коричневого. Так что для записи текста исключительно цветными полосками эти ассоциации, видимо, непригодны (хотя было бы интересно попробовать поэкспериментировать с такой записью - может, внезапно что-то и окажется читаемым), а вот для запоминания орфографии, чтобы не перепутать с каким-нибудь из альтернативных возможных вариантов - в большинстве случаев, видимо, достаточно.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Rusiok от ноября 17, 2012, 17:25
Цитата: dagege от ноября 17, 2012, 17:07
Цитата: Тайльнемер от ноября 17, 2012, 13:43
Цитата: dagege от ноября 17, 2012, 13:07
хотя в разговрном практике имеем ... пажалуйста/пажайлуста/...
(http://lingvowiki.info/wiki/images/5/5a/Sm_eek.svg)
што?
В слове пожалуйста звук й не произносится.
1) В Орфоэпическом словаре русского языка. Произношение, ударение, грамматические формы" под редакцией Р. И. Аванесова, АН СССР ИНститут русского языка, М. "Русский язык", 1988 г.: пожáлуйста [лыэст], частица.
2) Если у Вас есть знакомые дошкольники, вспомните, как они произносят (жалобно и протяжно) это слово
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Rusiok от ноября 17, 2012, 18:02
Цитата: jvarg от ноября 17, 2012, 07:31
Тупо заучивают написание.
Цитата: Тайльнемер от ноября 17, 2012, 12:55
в графическом — в виде иероглифа «chaise», который застревает в визуальной памяти после многократного прочтения этого слова в книжках.
Цитата: Toman от ноября 17, 2012, 17:15
очень вряд ли кто-то запоминает написание через звук (произношение букв). Это крайне неестественно и неэффективно. Относительно самого себя у меня есть подозрение, что довольно значительную, если даже не ведущую, роль в запоминании орфографии слов играет синестезия, то бишь ассоциация каждой буквы алфавита с определённым цветом.
То есть также, как при любом другом запоминании: у одних лучше развита зрительная память (чем больше читают, тем грамотнее), у других - слуховая (русские учат искусственное сверхмедленное, с произношением каждой буквы, произношение; англичане - запоминают спеллинг), у третьих - моторная память (именно им помогает школьное упражнение "написать целую строчку из повторений одного и того же слова"). Видимо, есть и более редкие виды памяти (ассоциации с цветами, как Toman и т.д.)
Цитата: Солохин от ноября 17, 2012, 14:17
Один американец знакомый на слух записывал незнакомые слова - ну, типа имена, названия... записывал сходу, не думая
А вот это интересно - как он это делал. Он пользовался стандартными ди- и триграфами, как в американских разговорниках русского языка?
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Валер от ноября 17, 2012, 18:47
Цитата: Rusiok от ноября 17, 2012, 18:02
Цитата: jvarg от ноября 17, 2012, 07:31
Тупо заучивают написание.
Цитата: Тайльнемер от ноября 17, 2012, 12:55
в графическом — в виде иероглифа «chaise», который застревает в визуальной памяти после многократного прочтения этого слова в книжках.
Цитата: Toman от ноября 17, 2012, 17:15
очень вряд ли кто-то запоминает написание через звук (произношение букв). Это крайне неестественно и неэффективно. Относительно самого себя у меня есть подозрение, что довольно значительную, если даже не ведущую, роль в запоминании орфографии слов играет синестезия, то бишь ассоциация каждой буквы алфавита с определённым цветом.
То есть также, как при любом другом запоминании: у одних лучше развита зрительная память (чем больше читают, тем грамотнее), у других - слуховая (русские учат искусственное сверхмедленное, с произношением каждой буквы, произношение; англичане - запоминают спеллинг), у третьих - моторная память (именно им помогает школьное упражнение "написать целую строчку из повторений одного и того же слова")
С самого начала делал мало орфографических ошибок, и до сих пор пытаюсь объяснять это многочитанием. Но вот ведь какая штука - географический кретинизм это тоже как-то очень мне знакомое ;D
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Маркоман от ноября 17, 2012, 18:56
Цитата: sasza от ноября 17, 2012, 09:19
Так что принципиальной разницы нет, хотя в английском с орфографией, конечно, дело похуже.
Разница есть, и в русском языке орфография сложнее, чем в английском. Русиок говорит о том. что мы можем произнести слово " как написано" (хотя "ь" в "ночь" ни как не произнесешь), а англоязычные только по буквам запоминать.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Маркоман от ноября 17, 2012, 18:59
Цитата: arseniiv от ноября 17, 2012, 16:51
От /t/, /d/ остаётся tap /ɾ/.
Как русское "р", что ли?
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: -Dreamer- от ноября 17, 2012, 19:27
Цитата: Маркоман от ноября 17, 2012, 18:59
Цитата: arseniiv от ноября 17, 2012, 16:51
От /t/, /d/ остаётся tap /ɾ/.
Как русское "р", что ли?
Нет, там что-то между звуком "д" и одноударным "р". Это называется у них flapping, а по-русски - ударное скольжение.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: arseniiv от ноября 17, 2012, 19:33
(Спутал скобки я. У tap'а, т. к. он аллофон, должны быть квадратные.)
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Маркоман от ноября 17, 2012, 19:42
Цитата: -Dreame- от ноября 17, 2012, 19:27
Нет, там что-то между звуком "д" и одноударным "р". Это называется у них flapping, а по-русски - ударное скольжение.
Я думал, что русское "р" - это примерно испанское r в слове pero. А американское - это другое, получается.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: -Dreamer- от ноября 17, 2012, 19:44
Маркоман, ну в данном случае вот это:
(wiki/en) ɾ (http://en.wikipedia.org/wiki/%C9%BE)
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: arseniiv от ноября 17, 2012, 20:08
Цитата: Маркоман от ноября 17, 2012, 19:42
Я думал, что русское "р" - это примерно испанское r в слове pero.
Есть и многоударный аллофон, и одноударный.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Маркоман от ноября 17, 2012, 20:58
Цитата: arseniiv от ноября 17, 2012, 20:08
Есть и многоударный аллофон, и одноударный.
Как они распределены, или где об этом можно почитать?
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: arseniiv от ноября 17, 2012, 21:08
Лучше в учебнике, но я не знаю, в каком.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: piton от ноября 17, 2012, 21:23
Интересно, фонетические значки там в первом классе изучают?
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Elischua от ноября 17, 2012, 21:38
Цитата: dagege от ноября 17, 2012, 10:06
А как вообще учат английский, французский язык с родной латиницей, где побуквенное чтение? Например, как учит чех французский, если первый привык, что каждая буква произносится, а тут имеем, что пишется допусти восемь букв, а произносится дайбох три?
В чешском, словацком, польском правописаниях чужие слова сохраняются в оригинальном написании (того же франц., англ., или нем. яз-в), и чехами, словаками, поляками без усилий принимается, что teenager произносится /tɪneɪʤər/ a make-up /meɪkap/. Французские имена пишут как в оригинале и произносят по правилам французского прочтения. Ничего такого.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: -Dreamer- от ноября 17, 2012, 22:09
Цитата: Elischua от ноября 17, 2012, 21:38
В чешском, словацком, польском правописаниях чужие слова сохраняются в оригинальном написании (того же франц., англ., или нем. яз-в), и чехами, словаками, поляками без усилий принимается, что teenager произносится /tɪneɪʤər/ a make-up /meɪkap/. Французские имена пишут как в оригинале и произносят по правилам французского прочтения. Ничего такого.
Это отвратительно для славянского языка. Я видел такое, гадко смотрится, особенно когда флексии добавляют и множ. число.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Elischua от ноября 17, 2012, 22:29
Цитата: -Dreame- от ноября 17, 2012, 22:09
Цитата: Elischua от ноября 17, 2012, 21:38
В чешском, словацком, польском правописаниях чужие слова сохраняются в оригинальном написании (того же франц., англ., или нем. яз-в), и чехами, словаками, поляками без усилий принимается, что teenager произносится /tɪneɪʤər/ a make-up /meɪkap/. Французские имена пишут как в оригинале и произносят по правилам французского прочтения. Ничего такого.
Это отвратительно для славянского языка. Я видел такое, гадко смотрится, особенно когда флексии добавляют и множ. число.
А как писать Jean-Jacques Rousseau? Žan Žak Ruso? А John Scott Whiteley – Džon Skot Vajtly?
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Bhudh от ноября 17, 2012, 22:33
(wiki/el) Ζαν Ζακ Ρουσσώ (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%96%CE%B1%CE%BD_%CE%96%CE%B1%CE%BA_%CE%A1%CE%BF%CF%85%CF%83%CF%83%CF%8E) ;D

(wiki/bs) Jean-Jacques Rousseau (http://bs.wikipedia.org/wiki/Jean-Jacques_Rousseau)
Цитата: Jean-Jacques Rousseau (Žan Žak Ruso 28. juni 1712 - 2. juli 1778)
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Elischua от ноября 17, 2012, 22:53
Цитата: Bhudh от ноября 17, 2012, 22:33
(wiki/el) Ζαν Ζακ Ρουσσώ (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%96%CE%B1%CE%BD_%CE%96%CE%B1%CE%BA_%CE%A1%CE%BF%CF%85%CF%83%CF%83%CF%8E) ;D

(wiki/bs) Jean-Jacques Rousseau (http://bs.wikipedia.org/wiki/Jean-Jacques_Rousseau)
Цитата: Jean-Jacques Rousseau (Žan Žak Ruso 28. juni 1712 - 2. juli 1778)
Ну да, ну да.  :)

А вот меня заинтересовал вопрос мимо темы. Каково объяснение тому, что *f в слове prancūzu преобразовано в >p (тоже самое и с последним *f>p в слове fėluosuops), тогда как то же самое [начальное] *f в слове fėluosuops осталось >f, здесь (wiki/bat-smg) Žans_Žaks_Ruso (http://bat-smg.wikipedia.org/wiki/%C5%BDans_%C5%BDaks_Ruso) ?
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Bhudh от ноября 17, 2012, 22:55
А что это вообще за жемайтщина? Там точно жемайтофоны и жемайтографы пишут?
Может, кто во что горазд.

Цитата: С 1997 жемайтийский диалект — «признанный» язык Жемайтии, существует движение за предоставление ему статуса официального языка, однако большая часть жемайтов говорит на литературном литовском языке.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Pawlo от ноября 17, 2012, 23:07
Цитата: -Dreame- от ноября 17, 2012, 22:09
Цитата: Elischua от ноября 17, 2012, 21:38
В чешском, словацком, польском правописаниях чужие слова сохраняются в оригинальном написании (того же франц., англ., или нем. яз-в), и чехами, словаками, поляками без усилий принимается, что teenager произносится /tɪneɪʤər/ a make-up /meɪkap/. Французские имена пишут как в оригинале и произносят по правилам французского прочтения. Ничего такого.
Это отвратительно для славянского языка. Я видел такое, гадко смотрится, особенно когда флексии добавляют и множ. число.
Я скажу больше это отвратительно для любого языка. Все эти хацкери, манагери массагески и прочее
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Pawlo от ноября 17, 2012, 23:08
Цитата: Elischua от ноября 17, 2012, 22:29
Цитата: -Dreame- от ноября 17, 2012, 22:09
Цитата: Elischua от ноября 17, 2012, 21:38
В чешском, словацком, польском правописаниях чужие слова сохраняются в оригинальном написании (того же франц., англ., или нем. яз-в), и чехами, словаками, поляками без усилий принимается, что teenager произносится /tɪneɪʤər/ a make-up /meɪkap/. Французские имена пишут как в оригинале и произносят по правилам французского прочтения. Ничего такого.
Это отвратительно для славянского языка. Я видел такое, гадко смотрится, особенно когда флексии добавляют и множ. число.
А как писать Jean-Jacques Rousseau? Žan Žak Ruso? А John Scott Whiteley – Džon Skot Vajtly?
Именно так и писать. в чем пробелма?
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Elischua от ноября 17, 2012, 23:34
Цитата: Pawlo от ноября 17, 2012, 23:08
Цитата: Elischua от ноября 17, 2012, 22:29
Цитата: -Dreame- от ноября 17, 2012, 22:09
Цитата: Elischua от ноября 17, 2012, 21:38
В чешском, словацком, польском правописаниях чужие слова сохраняются в оригинальном написании (того же франц., англ., или нем. яз-в), и чехами, словаками, поляками без усилий принимается, что teenager произносится /tɪneɪʤər/ a make-up /meɪkap/. Французские имена пишут как в оригинале и произносят по правилам французского прочтения. Ничего такого.
Это отвратительно для славянского языка. Я видел такое, гадко смотрится, особенно когда флексии добавляют и множ. число.
А как писать Jean-Jacques Rousseau? Žan Žak Ruso? А John Scott Whiteley – Džon Skot Vajtly?
Именно так и писать. в чем пробелма?
Да? Ну а мне вот как раз написания вроде Žan Žak Ruso или Džon не нравятся. Да и я спрашивал у разных чехов и словаков - им тоже кажутся такие "фонетические" написания нелепыми и вызывают улыбку. Это правда, что несколько словаков назвали выгоду в написании Boš в том, что так быстрее, чем по-немецки Bosch, но обычно любой из них скажет, что написанние имён через англ. sh более представительно/внушительно чем через š. Хотя, наоборот иногда в сети нарочито используют š для придания гротескности в английских именах либо никах из английских слов.
Словом, здесь другим делом вопрос вкусов и первым делом вопрос - какова подоплёка наших вкусов.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Ильич от ноября 18, 2012, 00:02
Цитата: piton от ноября 17, 2012, 21:23
Интересно, фонетические значки там в первом классе изучают?
Нет, обычные американцы их вообще не изучают и не знают.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: iopq от ноября 18, 2012, 00:18
Цитата: dagege от ноября 17, 2012, 10:44
В английском очень много системного произношения.
Например, назовите мне хоть один случай, когда CaCe произносится иначе, чем КэйК (make, made, take, name, lame...)
bare, care
epitome (тут читается иначе чем tome)
resume (в смысле резюме, читается иначе чем resume в смысле продолжать)
и т.д.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: iopq от ноября 18, 2012, 00:20
Цитата: Маркоман от ноября 17, 2012, 19:42
Цитата: -Dreame- от ноября 17, 2012, 19:27
Нет, там что-то между звуком "д" и одноударным "р". Это называется у них flapping, а по-русски - ударное скольжение.
Я думал, что русское "р" - это примерно испанское r в слове pero. А американское - это другое, получается.
русское - rr в perro
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Woozle от ноября 18, 2012, 15:34
Цитата: dagege от ноября 17, 2012, 10:44
В английском очень много системного произношения.
Например, назовите мне хоть один случай, когда CaCe произносится иначе, чем КэйК (make, made, take, name, lame...)

базовое исключение в самом английском - согласная r: dare/bare/fare., французские заимствования (cafe, demi-glace, etc.), японские заимствования (karate, kamikaze, etc.), и другие.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Woozle от ноября 18, 2012, 15:37
Цитата: Pawlo от ноября 17, 2012, 23:08
Цитата: Elischua от ноября 17, 2012, 22:29
А как писать Jean-Jacques Rousseau? Žan Žak Ruso? А John Scott Whiteley – Džon Skot Vajtly?
Именно так и писать. в чем пробелма?

В падежей?
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Woozle от ноября 18, 2012, 15:54
Цитата: -Dreame- от ноября 17, 2012, 14:36
Ну отойдя от вопроса предпочтения, можно сказать, что и современный британский вариант ушёл довольно далеко от того, что за рубежом принято считать британским. Дифтонг в слове hope уже давно не пресловутое [əu], а что-то вроде [øy].

Во-первых, что такое "современный британский вариант"? На RP больше 3% населения никогда не говорили, насколько я знаю. В других диалектах эта историческая о: звучит в самых разных вариантах. И покажите мне британца, который произносит  goat как [gøyt].
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Woozle от ноября 18, 2012, 16:12
Ах, да, и последнее замечание. Не надо никаких реформ орфографии. Посмотрите на комментарии во всяких там ютюбах и им подобным. Англоязычная школота делает намного меньше орфографических ошибок чем русскоязычная школота - и самые частые ошибки именно там, где возможна фонетическая путаница (классическое your/you're, например), столь характерная для русского.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 18, 2012, 16:26
Цитата: Woozle от ноября 18, 2012, 16:12
Ах, да, и последнее замечание. Не надо никаких реформ орфографии
+1. Ни английской, ни русской. Ну разве что китайскую и японскую можно бы было подреформировать...
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: iopq от ноября 18, 2012, 16:47
Цитата: RockyRaccoon от ноября 18, 2012, 16:26
Цитата: Woozle от ноября 18, 2012, 16:12
Ах, да, и последнее замечание. Не надо никаких реформ орфографии
+1. Ни английской, ни русской. Ну разве что китайскую и японскую можно бы было подреформировать...
китайская кстати лучше английской, символы более компактные и сразу ассоцируются со смыслом без "чтения в голове" т.е. фонетического чтения
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 18, 2012, 16:52
Цитата: iopq от ноября 18, 2012, 16:47
китайская кстати лучше английской, символы более компактные и сразу ассоцируются со смыслом без "чтения в голове" т.е. фонетического чтения
Ну тогда и китайскую давайте не будем трогать. А вот японскую... Японскую неплохо бы потрогать.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Солохин от ноября 18, 2012, 16:56
Нет, реформы хороши в любом языке, которым не владеешь или плохо владеешь.
И плохи в языке, которым хорошо владеешь :)
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 18, 2012, 16:58
Цитата: Солохин от ноября 18, 2012, 16:56
И плохи в языке, которым хорошо владеешь
Ну тогда и японскую не будем трогать. Пусть владеют.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: kemerover от ноября 18, 2012, 17:00
Цитата: RockyRaccoon от ноября 18, 2012, 16:26
+1. Ни английской, ни русской.

Русскую орфографию надо реформировать. Она ни фонетическая («вода», «проект», «французский»...), ни морфологическая (из-/ис-, «пловец», «деревянный»...).
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: kemerover от ноября 18, 2012, 17:01
Цитата: iopq от ноября 18, 2012, 16:47
китайская кстати лучше английской, символы более компактные и сразу ассоцируются со смыслом без "чтения в голове" т.е. фонетического чтения
Мне кажется, что эти две системы настолько разные, что у каждого есть свои плюсы и минусы, и выделения лучшей будет субъективным.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 18, 2012, 17:06
Цитата: kemerover от ноября 18, 2012, 17:00
Русскую орфографию надо реформировать. Она ни фонетическая («вода», «проект»,
«французский»...), ни морфологическая (из-/ис-, «пловец», «деревянный»...).
Зато она привычная. И на ней написаны горы литературы. Вообще надоела эта тема реформаторского зуда. Сколько это можно обсуждать. Нафиг.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: -Dreamer- от ноября 18, 2012, 17:08
Woozle, про 3% я знаю. Я имел в виду, что "британский английский" у нас - это не то, на чём говорят реальные британцы. А дифтонг в слове goat как раз такой и есть. Ну или что-то похожее. Как вы бы его записали? Я имею в виду символы МФА.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: iopq от ноября 18, 2012, 17:18
Цитата: kemerover от ноября 18, 2012, 17:00
Цитата: RockyRaccoon от ноября 18, 2012, 16:26
+1. Ни английской, ни русской.

Русскую орфографию надо реформировать. Она ни фонетическая («вода», «проект», «французский»...), ни морфологическая (из-/ис-, «пловец», «деревянный»...).
вода тут ни при чем
редукция не очень часто отмечается даже в фонетических орфографиях
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: kemerover от ноября 18, 2012, 17:37
Цитата: iopq от ноября 18, 2012, 17:18
редукция не очень часто отмечается даже в фонетических орфографиях
Зависит от языка. В русской лучше обозначать, потому что чётко ощущается «а».
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Vertaler от ноября 18, 2012, 17:39
Цитата: kemerover от ноября 18, 2012, 17:37
Цитата: iopq от ноября 18, 2012, 17:18
редукция не очень часто отмечается даже в фонетических орфографиях
Зависит от языка. В русской лучше обозначать, потому что чётко ощущается «а».
Лично я его ощущаю как «о».
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: kemerover от ноября 18, 2012, 18:05
Цитата: Vertaler от ноября 18, 2012, 17:39
Лично я его ощущаю как «о».
Ненормативное произношение оно такое, ненормативное.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: arseniiv от ноября 18, 2012, 20:10
Всё равно там не [а], как и не [о].
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Alone Coder от ноября 18, 2012, 20:32
Цитата: RockyRaccoon от ноября 18, 2012, 17:06
Цитата: kemerover от ноября 18, 2012, 17:00Русскую орфографию надо реформировать. Она ни фонетическая («вода», «проект»,
«французский»...), ни морфологическая (из-/ис-, «пловец», «деревянный»...).
Зато она привычная. И на ней написаны горы литературы.
Так говорили защитники ятей и еров на конце слов.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Alone Coder от ноября 18, 2012, 20:35
Цитата: Vertaler от ноября 18, 2012, 17:39
Лично я его ощущаю как «о».
Вот и я тоже. Ещё обратил внимание, что современные певцы уже не акают, а поют как говорят.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: iopq от ноября 18, 2012, 22:39
Цитата: kemerover от ноября 18, 2012, 17:37
Цитата: iopq от ноября 18, 2012, 17:18
редукция не очень часто отмечается даже в фонетических орфографиях
Зависит от языка. В русской лучше обозначать, потому что чётко ощущается «а».
в том то и дело что теряется контраст между а и о, но это не означает что о переходит в а
они переходят в другой редуцированный звук
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: kemerover от ноября 18, 2012, 22:46
Цитата: iopq от ноября 18, 2012, 22:39
Цитата: kemerover от ноября 18, 2012, 17:37
Цитата: iopq от ноября 18, 2012, 17:18
редукция не очень часто отмечается даже в фонетических орфографиях
Зависит от языка. В русской лучше обозначать, потому что чётко ощущается «а».
в том то и дело что теряется контраст между а и о, но это не означает что о переходит в а
они переходят в другой редуцированный звук
Это можно проверить по словам (пусть даже гипотетических), в которых о не переходит в а:
вода = вада = радиа ≠ радио
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: iopq от ноября 18, 2012, 22:56
Цитата: kemerover от ноября 18, 2012, 22:46
Цитата: iopq от ноября 18, 2012, 22:39
Цитата: kemerover от ноября 18, 2012, 17:37
Цитата: iopq от ноября 18, 2012, 17:18
редукция не очень часто отмечается даже в фонетических орфографиях
Зависит от языка. В русской лучше обозначать, потому что чётко ощущается «а».
в том то и дело что теряется контраст между а и о, но это не означает что о переходит в а
они переходят в другой редуцированный звук
Это можно проверить по словам (пусть даже гипотетических), в которых о не переходит в а:
вода = вада = радиа ≠ радио

там другая редукция
можно проверять еще так:

отаплять = отоплять
тут пишется "о" вместо этимологического "а"
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: kemerover от ноября 18, 2012, 23:39
Цитата: iopq от ноября 18, 2012, 22:56
отаплять = отоплять
тут пишется "о" вместо этимологического "а"
Слышится а; пишется так, потому что корень «топ» (проверка «топка», «топит»).
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: iopq от ноября 18, 2012, 23:47
Цитата: kemerover от ноября 18, 2012, 23:39
Цитата: iopq от ноября 18, 2012, 22:56
отаплять = отоплять
тут пишется "о" вместо этимологического "а"
Слышится а; пишется так, потому что корень «топ» (проверка «топка», «топит»).
затапливать жеж
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Pawlo от ноября 19, 2012, 01:09
Цитата: iopq от ноября 18, 2012, 22:39
Цитата: kemerover от ноября 18, 2012, 17:37
Цитата: iopq от ноября 18, 2012, 17:18
редукция не очень часто отмечается даже в фонетических орфографиях
Зависит от языка. В русской лучше обозначать, потому что чётко ощущается «а».
в том то и дело что теряется контраст между а и о, но это не означает что о переходит в а
они переходят в другой редуцированный звук
Буквой а его надо обозначить в первом приближеннии. мі же хотим упростить жизнь пишушим а точно все детали произношения передать
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: iopq от ноября 19, 2012, 02:20
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2012, 01:09
Цитата: iopq от ноября 18, 2012, 22:39
Цитата: kemerover от ноября 18, 2012, 17:37
Цитата: iopq от ноября 18, 2012, 17:18
редукция не очень часто отмечается даже в фонетических орфографиях
Зависит от языка. В русской лучше обозначать, потому что чётко ощущается «а».
в том то и дело что теряется контраст между а и о, но это не означает что о переходит в а
они переходят в другой редуцированный звук
Буквой а его надо обозначить в первом приближеннии. мі же хотим упростить жизнь пишушим а точно все детали произношения передать
в первъм прьбльженьь тол'къ ъдна степьн' рьдукцъь
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Pawlo от ноября 19, 2012, 02:22
Хотя я как украинец в завиисмости от настроения в таких словах либо окая либо говорю просто а.
Шву непросто произнесть
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: iopq от ноября 19, 2012, 02:41
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2012, 02:22
Хотя я как украинец в завиисмости от настроения в таких словах либо окая либо говорю просто а.
Шву непросто произнесть
Шмелизм головного мозга
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2012, 02:22либо окая либо говорю
Ну вот, там явно было бы легче вам написать шву
т.е. окъь либъ гъвърю
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Pawlo от ноября 19, 2012, 03:20
Цитата: iopq от ноября 19, 2012, 02:41

т.е. окъь 
Кстати Неужели там орфоепия целиком йот выпилила?
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Artiemij от ноября 19, 2012, 06:12
Да. А вот насчёт редукции ю до [ь] я сомневаюсь =/
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 19, 2012, 09:48
Цитата: iopq от ноября 18, 2012, 23:47


Цитировать

Цитироватьотаплять = отоплять
тут пишется "о"
вместо этимологического "а"

Слышится а; пишется так, потому что
корень «топ» (проверка «топка», «топит»).

затапливать жеж
Это же не этимологическое "а" жеж.  Опросить - опрашивать. Оспорить - оспаривать (не о "спаривании" речь жеж).
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: kemerover от ноября 19, 2012, 11:20
Цитата: iopq от ноября 18, 2012, 23:47
Цитата: kemerover от ноября 18, 2012, 23:39
Цитата: iopq от ноября 18, 2012, 22:56
отаплять = отоплять
тут пишется "о" вместо этимологического "а"
Слышится а; пишется так, потому что корень «топ» (проверка «топка», «топит»).
затапливать жеж
Ну так пара же отоплять-отопить.
Что сделаешь? — отопишь. Этимологично.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Маркоман от ноября 19, 2012, 18:03
Цитата: piton от ноября 17, 2012, 21:23
Интересно, фонетические значки там в первом классе изучают?
Вообще их не знают, хотя они есть во всех словарях.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Маркоман от ноября 19, 2012, 18:05
Цитата: Elischua от ноября 17, 2012, 22:29
А как писать Jean-Jacques Rousseau? Žan Žak Ruso? А John Scott Whiteley – Džon Skot Vajtly?
Да. Так и пишут сербы и хорваты, например.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Маркоман от ноября 19, 2012, 18:06
А если не знаешь языка, то как догадаться, как читается, а если букв нет соответствующих?
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Hellerick от ноября 19, 2012, 18:08
Цитата: Маркоман от ноября 19, 2012, 18:05
Да. Так и пишут сербы и хорваты, например.

Сербы, может и пишут. А хорваты от параллелей с кириллицей давно отказались.

ЦитироватьOd tada pa sve do smrti Rousseau će imati život pun obrata te rastrgan proturječnostima između snova i stvarnosti i koji je pri kraju zamračen jakom razdražljivošću i neurotičkim priviđenjima.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 19, 2012, 18:18
Цитата: Hellerick от ноября 19, 2012, 18:08
Сербы, может и пишут. А хорваты от параллелей с кириллицей давно
отказались.
Ну ясно. Хорваты внимательно посмотрели, как пишут ненавистные сербы, и сделали наоборот.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: iopq от ноября 20, 2012, 10:01
Цитата: kemerover от ноября 19, 2012, 11:20
Цитата: iopq от ноября 18, 2012, 23:47
Цитата: kemerover от ноября 18, 2012, 23:39
Цитата: iopq от ноября 18, 2012, 22:56
отаплять = отоплять
тут пишется "о" вместо этимологического "а"
Слышится а; пишется так, потому что корень «топ» (проверка «топка», «топит»).
затапливать жеж
Ну так пара же отоплять-отопить.
Что сделаешь? — отопишь. Этимологично.

собирать - собрать
помнить - поминать

тут удлинение *ĭ к *i

сдохнуть - сдыхать
удлинение *ŭ к *u

при этом удлинение *a к *ā вас удивляет?
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Маркоман от ноября 20, 2012, 10:46
Цитата: Hellerick от ноября 19, 2012, 18:08
А хорваты от параллелей с кириллицей давно отказались.
Но джем все же как jam не пишут, да?
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: kemerover от ноября 20, 2012, 13:45
Цитата: iopq от ноября 20, 2012, 10:01
собирать - собрать
помнить - поминать

тут удлинение *ĭ к *i

сдохнуть - сдыхать
удлинение *ŭ к *u

при этом удлинение *a к *ā вас удивляет?

Я считаю, что орфография должна описывать текущее состояние языка, а место истории произношения в учебниках для филологических факультетов.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Artiemij от ноября 20, 2012, 13:53
Цитата: kemerover от ноября 20, 2012, 13:45Я считаю, что орфография должна описывать текущее состояние языка, а место истории произношения в учебниках для филологических факультетов.
Я тожа так шітаю. В топку ожагафскую кашу  8-)
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: kemerover от ноября 20, 2012, 14:00
Цитата: Artiemij от ноября 20, 2012, 13:53
Цитата: kemerover от ноября 20, 2012, 13:45Я считаю, что орфография должна описывать текущее состояние языка, а место истории произношения в учебниках для филологических факультетов.
Я тожа так шітаю. В топку ожагафскую кашу  8-)
Превращение ожеговский каши в непонятно какую кашу это тоже не выход.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Artiemij от ноября 20, 2012, 15:35
Цитата: kemerover от ноября 20, 2012, 14:00Превращение ожеговский каши в непонятно какую кашу это тоже не выход.
А какую канкретна кашу вы хаціці?
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Toman от ноября 20, 2012, 18:18
Цитата: kemerover от ноября 20, 2012, 13:45
Я считаю, что орфография должна описывать текущее состояние языка, а место истории произношения в учебниках для филологических факультетов.
Дело не в истории произношения, а в том, что некоторое количество этимологичности в орфографии на деле, во-первых, упрощает грамотное письмо (а вовсе не усложняет, как кажется некоторым), а вот-вторых, не привязывается к строго определённому говору, тем самым дискриминируя все другие говоры. То, что кому-то лично из вас кажется упрощением орфографии (начать писать единообразно какие-то случаи, которые сейчас пишутся по-разному), для кого-то другого станет как раз усложнением, т.к. ему придётся запоминать, что вот эти слова, произносящиеся по-разному, пишутся одинаково, что вот в этом слове, скажем, несмотря на то, что произносится геминированный согласный, писать надо почему-то одиночный (а потом ещё дрючить изучающих русский язык иноязычных на тему того, что вот в этих одинаково написанных словах надо произносить в одном случае одиночный согласный, а в другом почему-то геминированный), ну и т.п.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Pawlo от ноября 20, 2012, 18:44
Цитата: Toman от ноября 20, 2012, 18:18
а вот-вторых, не привязывается к строго определённому говору,
Причем тут говор? у большинства народов есть стандартная орфоепия которая успешно гробит  все остальные.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Hellerick от ноября 20, 2012, 18:53
Цитата: Pawlo от ноября 20, 2012, 18:44
Причем тут говор? у большинства народов есть стандартная орфоепия которая успешно гробит  все остальные.
Как мы имели возможность убедиться, в русском языке она слишком нечеткая, чтобы на ней основывать спорные моменты правописания.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Beermonger от ноября 20, 2012, 18:57
Абсолютно естественным образом все это выучивается в процессе "живого" обучения языку. Если учиться по учебнику (худший способ из возможных) то естественно сложно. А если учишь просто пользуясь языком (и в письменном и в звуковом виде) то соответствия в мозгу образуются автоматически, даже у не носителей. То же самое верно для изучения любого языка.

Offtop
P.S. Ситуация с тем же китайским просто несопоставимо хуже. И ничего, многотысячелетняя цивилизация однако.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Alone Coder от ноября 20, 2012, 19:06
Цитата: Toman от ноября 20, 2012, 18:18
что вот в этом слове, скажем, несмотря на то, что произносится геминированный согласный, писать надо почему-то одиночный
Почему же вы не хотите писать двойные согласные в этих словах?
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: GaLL от ноября 20, 2012, 19:10
Цитата: Beermonger от ноября 20, 2012, 18:57
P.S. Ситуация с тем же китайским просто несопоставимо хуже.
Спорное утверждение. В частности, если посмотреть на типичную проблему "как читается эта фамилия?".
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Солохин от ноября 20, 2012, 19:34
Цитата: Beermonger от ноября 20, 2012, 18:57
Абсолютно естественным образом все это выучивается в процессе "живого" обучения языку. Если учиться по учебнику (худший способ из возможных) то естественно сложно. А если учишь просто пользуясь языком (и в письменном и в звуковом виде) то соответствия в мозгу образуются автоматически, даже у не носителей. То же самое верно для изучения любого языка.
Точно.
Позанимался по хорошему линвофонному курсу полгода - именно с целью связать то, что говорится, с тем, как оно пишется.
И сейчас почти угадываю произношение по написанию - только укажи мне, на какой слог ударение.
Впрочем, "неправильные" слова все равно не угадаешь.
Sword, enough и проч. - это уже в натуре китайская грамота.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Ильич от ноября 20, 2012, 20:07
Давно, давно общались с чилийскими моряками. Испанский только один парень из наших как бы знал, но его не понимали. Общались на "английском". Ребята там были простые - пишется "mother", ну так и говорим "мозер". Никаких проблем с взаимопониманием.

В этом и беда (международного) английского, что из полноценного языка (я не беру правописание) он превращается в такую вот примитивную лингву франка.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: kemerover от ноября 20, 2012, 20:09
Цитата: Toman от ноября 20, 2012, 18:18
Дело не в истории произношения, а в том, что некоторое количество этимологичности в орфографии на деле, во-первых, упрощает грамотное письмо (а вовсе не усложняет, как кажется некоторым)
Приведите пример, чтобы понять какое именно «некоторое».
Цитата: Toman от ноября 20, 2012, 18:18
а вот-вторых, не привязывается к строго определённому говору, тем самым дискриминируя все другие говоры. То, что кому-то лично из вас кажется упрощением орфографии (начать писать единообразно какие-то случаи, которые сейчас пишутся по-разному), для кого-то другого станет как раз усложнением, т.к. ему придётся запоминать, что вот эти слова, произносящиеся по-разному, пишутся одинаково
Да, пока во всех странах зоопарк диалектов пытаются уничтожить, в России мы будем бережно сохранять и заботиться о подкукуевских диалектах с «шт» вместо «щ» и всякими давнопрошедшеми.
Цитата: Toman от ноября 20, 2012, 18:18
что вот в этом слове, скажем, несмотря на то, что произносится геминированный согласный, писать надо почему-то одиночный (а потом ещё дрючить изучающих русский язык иноязычных на тему того, что вот в этих одинаково написанных словах надо произносить в одном случае одиночный согласный, а в другом почему-то геминированный), ну и т.п.
Ну так в этом и есть суть фонетической орфографии — показать произношение. Если бы мы говорили о реформе русского в сторону морфологического правописания, тогда да, о длинном н в слове «деревяный» пришлось бы догадаться.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: -Dreamer- от ноября 20, 2012, 20:15
Не так давно узнал слово sieve - "решето, сито". Спрашивается, ну какого художника там вдруг краткий "и" - [sɪv]? Что это за язык такой? :wall:
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 20, 2012, 20:52
Цитата: -Dreame- от ноября 20, 2012, 20:15
Не так давно узнал слово sieve - "решето, сито". Спрашивается, ну какого
художника там вдруг краткий "и" - [sɪv]? Что это за язык такой?
Меня больше всего в английском языке восхищает слово gaol. Ладно хоть американцы стали писать jail.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: -Dreamer- от ноября 20, 2012, 20:54
RockyRaccoon, и британцы тоже. Это что-то устаревшее. Я ни разу не видел gaol в текстах, только в словаре.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Маркоман от ноября 20, 2012, 20:58
Цитата: -Dreame- от ноября 20, 2012, 20:54
Я ни разу не видел gaol в текстах, только в словаре.
Это шотландцы повлияли. Для них это любовь.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Calle от ноября 20, 2012, 21:01
Цитата: Rusiok от ноября 17, 2012, 11:00
Кстати, за несколько минут листания словаря нашёл исключение на ваше правило: estimate ['estimit]
таких "исключений" завались: например все прилагательные на -ate (произн. [-ɪt]) - affectionate, considerate, desperate.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Pawlo от ноября 20, 2012, 21:54
Цитата: Hellerick от ноября 20, 2012, 18:53
Цитата: Pawlo от ноября 20, 2012, 18:44
Причем тут говор? у большинства народов есть стандартная орфоепия которая успешно гробит  все остальные.
Как мы имели возможность убедиться, в русском языке она слишком нечеткая, чтобы на ней основывать спорные моменты правописания.
Как минимум аканье можно отобразить смело.  Большинство акает и в тоже ремя большинству принципиально что там не о но не принципиально что два звука а отличаються.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Pawlo от ноября 20, 2012, 21:56
Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 19:34
 
Sword, это уже в натуре китайская грамота.
Ась?
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: -Dreamer- от ноября 20, 2012, 22:05
Pawlo, w не читается в этом слове ни в каком варианте английского. "Со(р)д", в общем.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Pawlo от ноября 20, 2012, 22:41
Цитата: -Dreame- от ноября 20, 2012, 22:05
Pawlo, w не читается в этом слове ни в каком варианте английского. "Со(р)д", в общем.
Дзенькую за ответ
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Vertaler от ноября 21, 2012, 13:43
Цитата: Pawlo от ноября 20, 2012, 21:54
Как минимум аканье можно отобразить смело.  Большинство акает и в тоже ремя большинству принципиально что там не о но не принципиально что два звука а отличаються.
В Иванове различаются предударные «а» и «о». Есть подозрение, что в Перми тоже.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Alone Coder от ноября 22, 2012, 07:50
В Рязани они различаются в приставках и предлогах.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Тайльнемер от ноября 22, 2012, 09:13
Цитата: Vertaler от ноября 21, 2012, 13:43
Цитата: Pawlo от ноября 20, 2012, 21:54
Как минимум аканье можно отобразить смело.  Большинство акает и в тоже ремя большинству принципиально что там не о но не принципиально что два звука а отличаються.
В Иванове различаются предударные «а» и «о». Есть подозрение, что в Перми тоже.
Но ведь орфография, не различающая их, не вызовет у пермяков никаких проблем — свои предударные [ɐ] и [ǝ] они просто будут записывать одной и той же буквой.
И наоборот — сейчашняя орфография для пермяков ничуть не легче, чем для москвичей, ведь распределение пермских [ɐ] и [ǝ] не совпадает с орфографическими «а» и «о».
Или я щас фигню спорол?
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Солохин от ноября 22, 2012, 14:57
Вот я пермяк, и мне стыдно признаться, что я не понимаю, о чем речь.
Приведите примеры какие-то! Хочется понять
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Тайльнемер от ноября 22, 2012, 15:31
Пермское произношение (http://lingvoforum.net/index.php?topic=49046.0)
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Солохин от ноября 22, 2012, 15:40
Ужасно интересно! Спасибо!

Да, а я все недоумевал, когда читал, что в слове "молоко" первые две "о" различаются. Это, выходит, меня так мама в детстве научила - произносить их обе одинаково...
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Тайльнемер от ноября 22, 2012, 16:16
А вы замечаете не-пермский акцент у не-пермяков?
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Солохин от ноября 22, 2012, 16:27
Уже нет  :what:
Наоборот, я теперь замечаю пермский акцент  :'(

В детстве - да! приезжая в Москву или там в Крым, замечал, что народ говорит по-другому. Но я не осознавал это как местный акцент, а как индивидуальные особенности речи собеседника.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: arseniiv от ноября 22, 2012, 20:53
А чьё произношение отличается одинаковым зашвением /а/ и /о/ в любой слабой позиции?
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Vertaler от ноября 22, 2012, 23:56
Цитата: arseniiv от ноября 22, 2012, 20:53
А чьё произношение отличается одинаковым зашвением /а/ и /о/ в любой слабой позиции?
Эээ, Екатеринбург и Киев из особенно крупных представителей.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Alone Coder от ноября 23, 2012, 17:03
Пермь слышал.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: watchmaker от марта 5, 2013, 22:33
ЦитироватьНе так давно узнал слово sieve - "решето, сито". Спрашивается, ну какого художника там вдруг краткий "и" - [sɪv]?

В Лингво британская озвучка с кратким, американская - с долгим.
Кстати, если уже зашла речь об этом, то почему book, look, foot произносится кратко, а boot, root (по крайней мере, так указано в Лингво) - долго? Не говоря уже о blood, flood...
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Rwseg от марта 6, 2013, 03:15
Цитата: watchmaker от марта  5, 2013, 22:33
В Лингво британская озвучка с кратким, американская - с долгим.
Не скажу за озвучку Лингво, но там фонетически в обоих случая должно быть [sɪˑv].
В транскрипции в словарях везде краткое.

Цитата: watchmaker от марта  5, 2013, 22:33
Кстати, если уже зашла речь об этом, то почему book, look, foot произносится кратко, а boot, root (по крайней мере, так указано в Лингво) - долго? Не говоря уже о blood, flood...
Диалектное сокращение /u:/→/ʊ/. Может, где-то сказано, почему именно в этих словах, но я сейчас не вспомню. Не во всех диалектах оно произошло. Это примерно как heart и bury.
Кстати, вот список всех этих слов:
book brook cook foot good hood hook look rook shook took stood whoosh wood wool
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Joris от марта 6, 2013, 10:10
Нас учили в школе, что перед -ook обычно (а может и всегда, хз, я уже не помню) с кратким [ʊ].
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: RockyRaccoon от марта 6, 2013, 10:52
Цитата: Juuurgen от марта  6, 2013, 10:10
Нас учили в школе, что перед -ook обычно (а может и всегда, хз, я уже не помню) с кратким [ʊ].
Нас тоже. Что всегда.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Гость12 от марта 6, 2013, 11:40
В американском нет долгот. Долготы в словарях - это всего лишь дань традиции.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Тася Павлова от марта 8, 2013, 09:44
Английский без долгот? Не может быть!
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: iopq от марта 8, 2013, 11:50
Цитата: Гость12 от марта  6, 2013, 11:40
В американском нет долгот. Долготы в словарях - это всего лишь дань традиции.
долготы есть, но как фонетическое явление

фонологически больше различаются гласные по ряду и подъему
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 8, 2013, 13:57
Цитата: iopq от марта  8, 2013, 11:50
долготы есть, но как фонетическое явление

фонологически больше различаются гласные по ряду и подъему

В ряде говоров нет и как фонетического явления.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: -Dreamer- от марта 8, 2013, 14:00
В американском долготы есть, просто их система транскрипции традиционно не указывает. А вообще вот это верно сказано:
Цитата: iopq от марта  8, 2013, 11:50
фонологически больше различаются гласные по ряду и подъему
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Солохин от марта 8, 2013, 14:00
Цитата: Гость12 от марта  6, 2013, 11:40В американском нет долгот. Долготы в словарях - это всего лишь дань традиции.
Стоп-стоп, что-то я напугался...

Я учу именно американский английский. Произношение уже поставил. И что?
Теперь чтобы мне перейти на британский, мне придется научиться различать длину звука?  :uzhos:
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: -Dreamer- от марта 8, 2013, 14:02
Цитата: Солохин от марта  8, 2013, 14:00
Я учу именно американский английский. Произношение уже поставил. И что?
Теперь чтобы мне перейти на британский, мне придется научиться различать длину звука?
Я сам изучаю именно английский США. Всё там нормально с долготой. Bit - beat, foot - food - разные звуки.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Hellerick от марта 8, 2013, 14:04
Цитата: -Dreame- от марта  8, 2013, 14:02
Я сам изучаю именно английский США. Всё там нормально с долготой. Bit - beat, foot - food - разные звуки.

Разумеется. Но фонологичной является разница в качестве гласного, а не в количестве.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Солохин от марта 8, 2013, 14:04
Цитата: -Dreame- от марта  8, 2013, 14:02
Всё там нормально с долготой.
Ну да. Мне тоже кажется.
Bit - явно краткий, beat - явно длинный.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: -Dreamer- от марта 8, 2013, 14:05
ЦитироватьThe absence of length marks in the General American table is largely a matter of notational convention.
ЦитироватьGeneral American    Front    Central    Back
long    short    long    short    long    short
Close    iː    ɪ          uː    ʊ
Mid       ɛ    (ɜː)    ə    ɔː    
Open       æ       (ʌ)    ɑː    
Diphthongs    eɪ   aɪ   ɔɪ   aʊ   oʊ
                              (ɪə)   (eə)
(wiki/en) English_phonology#Vowels (http://en.wikipedia.org/wiki/English_phonology#Vowels)
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Солохин от марта 8, 2013, 14:05
Цитата: Hellerick от марта  8, 2013, 14:04фонологичной является разница в качестве гласного, а не в количестве.
То есть, если даже ошибешься в длине, тебя все рано поймут.
Ясно.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: -Dreamer- от марта 8, 2013, 14:06
Цитата: Hellerick от марта  8, 2013, 14:04
Разумеется. Но фонологичной является разница в качестве гласного, а не в количестве.
Да, это верно.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Joris от марта 8, 2013, 14:34
Цитата: -Dreame- от марта  8, 2013, 14:05

там точно этот звук, я там слышу, что-то более напоминающее ʉ
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 8, 2013, 14:36
Цитата: -Dreame- от марта  8, 2013, 14:00
В американском долготы есть, просто их система транскрипции традиционно не указывает.

В ряде говоров их нет.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: -Dreamer- от марта 8, 2013, 14:36
Цитата: Juuurgen от марта  8, 2013, 14:34
там точно этот звук, я там слышу, что-то более напоминающее ʉ
Да, вроде того. Звук точно от русского у отличается.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: -Dreamer- от марта 8, 2013, 14:38
Цитата: Wolliger Mensch от марта  8, 2013, 14:36
В ряде говоров их нет.
Мало ли какие говоры там. Это, конечно, интересно, но для изучения представлен нормативный вариант Дженерал Американ, а там всё нормально.
Вообще в США все диалекты в большинстве случаев сводятся к акцентам. Все там друг друга понимают отлично.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 8, 2013, 14:45
Цитата: -Dreame- от марта  8, 2013, 14:38
Все там друг друга понимают отлично.

Иногда не понимают: например, для реднека оксфордское perry звучит как petty. Это, можно сказать, зародыши будущих системных несогласий между различными диалектами.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: -Dreamer- от марта 8, 2013, 14:50
Цитата: Wolliger Mensch от марта  8, 2013, 14:45
Иногда не понимают: например, для реднека оксфордское perry звучит как petty.
Речь шла об Америке. Хотя и британский английский они понимают, по крайней мере тот, что на BBC English похож. Я часто смотрю интервью всякие со знаменитостями, музыкантами, например. Интервьюер - американец, знаменитость - британец, или наоборот. Свободно разговаривают, шутят, друг друга понимают.
Цитата: Wolliger Mensch от марта  8, 2013, 14:45
Это, можно сказать, зародыши будущих системных несогласий между различными диалектами.
Не будут варианты дальше расходиться. Наоборот всё смешивается, особенно на лексико-грамматическом уровне. Интернет, фильмы, ТВ, книги, возможность ездить за границу делают своё дело, причём давно уже.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: -Dreamer- от марта 8, 2013, 14:58
Аутентичного произношения perry не нашёл, но судя по созвучным berry и merry разница чуть менее, чем никакая.
http://dictionary.cambridge.org/dictionary/british/berry?q=berry
http://dictionary.cambridge.org/dictionary/british/merry_1?q=merry
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 8, 2013, 15:01
Цитата: -Dreame- от марта  8, 2013, 14:50
Не будут варианты дальше расходиться. Наоборот всё смешивается, особенно на лексико-грамматическом уровне. Интернет, фильмы, ТВ, книги, возможность ездить за границу делают своё дело, причём давно уже.

Вы всё в кучу смешали. Если телевидение и видео в сети ещё влияют на произношение, то, пардон, книги каким местом?
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: -Dreamer- от марта 8, 2013, 15:04
Цитата: Wolliger Mensch от марта  8, 2013, 15:01
Вы всё в кучу смешали. Если телевидение и видео в сети ещё влияют на произношение, то, пардон, книги каким местом?
Я про язык вообще говорил. И, кажется, упоминал лексико-грамматический уровень. Человек именно в книгах и других письменных текстах может увидеть lorry, queue, motorway, -our, -re, -ise, etc.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: SIVERION от марта 8, 2013, 16:00
американцы Plеаsе произносят по разному, недавно по тв показывали афроамериканцев ну и один произнес Plеаsе как Плыйез, хотя и раньше слыхал кучу вариантов  Plеаsе в американских тв программах
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Дидо от марта 8, 2013, 17:19
Цитата: Солохин от марта  8, 2013, 14:05
Цитата: Hellerick от марта  8, 2013, 14:04фонологичной является разница в качестве гласного, а не в количестве.
То есть, если даже ошибешься в длине, тебя все рано поймут.
Ясно.
Как нативный представитель языка с «короткими» и «длиными» гласными замечу, что такая терминология не точна (видать её придумал человек с родным языком не отличающимся такими гласными), точнее было бы называть «слабые» и «сильные, напряженные» гласные. То, что эти гласные в среднем отличаются по длине это правда (по тому как напряженность требует бо́льшого времени для  выполнения), но основное отличие именно в качестве гласного, в принципе «короткий» гласный можно затянуть дольше «длинного» и никто из носителей их неперепутает.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Солохин от марта 8, 2013, 17:28
Цитата: Дидо от марта  8, 2013, 17:19Как нативный представитель языка с «короткими» и «длиными» гласными замечу, что такая терминология не точна (видать её придумал человек с родным языком не отличающимся такими гласными), точнее было бы называть «слабые» и «сильные, напряженные» гласные. То, что эти гласные в среднем отличаются по длине это правда (по тому как напряженность требует бо́льшого времени для  выполнения), но основное отличие именно в качестве гласного, в принципе «короткий» гласный можно затянуть дольше «длинного» и никто из носителей их неперепутает.
Это очень интересное и важное замечание.
А что значит сила/напряженность?
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: -Dreamer- от марта 8, 2013, 17:37
Цитата: SIVERION от марта  8, 2013, 16:00
американцы Plеаsе произносят по разному, недавно по тв показывали афроамериканцев ну и один произнес Plеаsе как Плыйез, хотя и раньше слыхал кучу вариантов  Plеаsе в американских тв программах
Цитата: SIVERION от марта  8, 2013, 16:00
американцы Plеаsе произносят по разному, недавно по тв показывали афроамериканцев ну и один произнес Plеаsе как Плыйез, хотя и раньше слыхал кучу вариантов  Plеаsе в американских тв программах
Вот тут правильное произношение этого слова:
http://en.wiktionary.org/wiki/please
На афроамериканцев не обращайте внимания, у них редко хорошее произношение бывает. Причём часто слушаешь что-нибудь, вроде бы грамматически обычная разговорная речь, но вот фонетика и интонация сразу негра выдают. Такой вот они народ.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Дидо от марта 8, 2013, 17:39
Цитата: Солохин от марта  8, 2013, 17:28
Цитата: Дидо от марта  8, 2013, 17:19Как нативный представитель языка с «короткими» и «длиными» гласными замечу, что такая терминология не точна (видать её придумал человек с родным языком не отличающимся такими гласными), точнее было бы называть «слабые» и «сильные, напряженные» гласные. То, что эти гласные в среднем отличаются по длине это правда (по тому как напряженность требует бо́льшого времени для  выполнения), но основное отличие именно в качестве гласного, в принципе «короткий» гласный можно затянуть дольше «длинного» и никто из носителей их неперепутает.
Это очень интересное и важное замечание.
А что значит сила/напряженность?
При произношении «слабых» гласных внутрености рта образующие звук раслаблены (опущены), при произношении «сильных» напряжены (и изза этого напряжения получаются чуть приподняты).
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Artiemij от марта 8, 2013, 17:45
Цитата: -Dreame- от марта  8, 2013, 17:37Вот тут правильное произношение этого слова:
http://en.wiktionary.org/wiki/please
Мне кажется, или у них у обеих на конце, а не [z]?
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: -Dreamer- от марта 8, 2013, 17:46
Цитата: Artiemij от марта  8, 2013, 17:45
Мне кажется, или у них у обеих на конце, а не [z]?
Нет, там абсолютно правильно всё звучит. Это носители записывали.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: -Dreamer- от марта 8, 2013, 17:49
Artiemij, вот это ещё послушайте, тут почётче:
http://dictionary.cambridge.org/dictionary/british/please_1?q=please
Лёгкое оглушение может быть, но не полностью оглушается в любом случае.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: SIVERION от марта 8, 2013, 19:41
s а не z часто в США у латиноамериканцев- мексиканцев,кубинцев, плюс L не английское проскакивает, если судить по американскому тв
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: -Dreamer- от марта 8, 2013, 19:52
Цитата: SIVERION от марта  8, 2013, 19:41
s а не z часто в США у латиноамериканцев- мексиканцев,кубинцев, плюс L не английское проскакивает, если судить по американскому тв
Конечно. В испанском [z] вообще нет, а [l] всегда светлая, как в немецком. В шведском тоже, кстати, [z] нет, поэтому в песнях шведских металлистов частенько слышно оглушение, наряду с отсутствием [ʒ].
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Rwseg от марта 9, 2013, 00:59
Цитата: Гость12 от марта  6, 2013, 11:40
В американском нет долгот.
Есть.
Цитата: Гость12 от марта  6, 2013, 11:40
Долготы в словарях - это всего лишь дань традиции.
Нет.
Цитата: iopq от марта  8, 2013, 11:50
долготы есть, но как фонетическое явление
фонологически больше различаются гласные по ряду и подъему
Артикуляция и долгота взаимозависимы.
Цитата: Солохин от марта  8, 2013, 14:04
Bit - явно краткий, beat - явно длинный.
Второй только полудолгий.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Гость12 от марта 9, 2013, 06:39
ЦитироватьЕсть.
Приведите, пожалуйста, минимальную пару.

ЦитироватьНет.
"American English vowel length
In General American English (GenAm), vowel length is not as distinctive as in RP. Clipping still occurs, but the American equivalent of the RP lax (SHORT) vowels are not always so short - in many American accents, all vowels can become lengthened for emphasis. Some writers therefore leave out the special length mark () for the tense vowels, and simply write them , , ,  and .
In his Pronunciation Dictionary, Wells gives the American equivalents WITH the length marks, however. See Wells's introduction on American pronunciation, section 2.3"
https://notendur.hi.is/peturk/KENNSLA/02/TOP/VowelLength0.html#Am
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Маркоман от марта 9, 2013, 08:50
Цитата: Rwseg от марта  9, 2013, 00:59
Артикуляция и долгота взаимозависимы.
Но именно артикуляция является решающей для восприятия.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Lodur от марта 9, 2013, 09:29
Цитата: Дидо от марта  8, 2013, 17:19Как нативный представитель языка с «короткими» и «длиными» гласными замечу, что такая терминология не точна (видать её придумал человек с родным языком не отличающимся такими гласными), точнее было бы называть «слабые» и «сильные, напряженные» гласные. То, что эти гласные в среднем отличаются по длине это правда (по тому как напряженность требует бо́льшого времени для  выполнения), но основное отличие именно в качестве гласного, в принципе «короткий» гласный можно затянуть дольше «длинного» и никто из носителей их неперепутает.
Мне, конечно, далеко до нативных представителей языков с «короткими» и «долгими» гласными... :-[ А как вы объясните то, что представители как минимум двух языков, где короткие и долгие гласные различаются (хинди и японский) в части английских заимствований используют именно долгие гласные?
Например, "टीनैज" (ṭīnaij) — "teenage", "アイスクリームソーダ" (aisukurīmu sōda) — "icecream soda".
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Дидо от марта 9, 2013, 10:08
Цитата: Lodur от марта  9, 2013, 09:29
Цитата: Дидо от марта  8, 2013, 17:19Как нативный представитель языка с «короткими» и «длиными» гласными замечу, что такая терминология не точна (видать её придумал человек с родным языком не отличающимся такими гласными), точнее было бы называть «слабые» и «сильные, напряженные» гласные. То, что эти гласные в среднем отличаются по длине это правда (по тому как напряженность требует бо́льшого времени для  выполнения), но основное отличие именно в качестве гласного, в принципе «короткий» гласный можно затянуть дольше «длинного» и никто из носителей их неперепутает.
Мне, конечно, далеко до нативных представителей языков с «короткими» и «долгими» гласными... :-[ А как вы объясните то, что представители как минимум двух языков, где короткие и долгие гласные различаются (хинди и японский) в части английских заимствований используют именно долгие гласные?
Например, "टीनैज" (ṭīnaij) — "teenage", "アイスクリームソーダ" (aisukurīmu sōda) — "icecream soda".
В этом случае долгость копируется с анлглийского:
'ti:neıdƷ, kri:m
в другом (sōda) слово подстраивается под фонетические реалии и традиции заимствования в языке (заимствующем).
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Lodur от марта 9, 2013, 10:16
Цитата: Дидо от марта  9, 2013, 10:08
В этом случае долгость копируется с анлглийского:
'ti:neıdƷ, kri:m
Тогда я не понял вашей мысли выше. Вы же писали, что в английском они не короткие и длинные, а напряжённые и расслабленные? :???
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: cetsalcoatle от марта 9, 2013, 10:17
Цитата: Rusiok от ноября 17, 2012, 04:26
Нам, с неродным английским, приходится при изучении каждого английского слова запоминать его с трёх сторон: значение, произношение и орфографию. При выучивании написания, многие из нас заучивают "латинское (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13400.msg274479.html#msg274479)" чтение слов. А как учат орфографию англоязычные школьники, лица, занимающиеся самообразованием? Неужели в их мозгах с каждым словом связан звуковой файл - побуквенный spelling? Или у них есть более эффективные приёмы запоминания?
В английском правописании есть свои закономерности, со временем просто угадывается интуитивно. :umnik:
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Alexandra A от марта 9, 2013, 10:20
Цитата: cetsalcoatle от марта  9, 2013, 10:17
Цитата: Rusiok от ноября 17, 2012, 04:26
Нам, с неродным английским, приходится при изучении каждого английского слова запоминать его с трёх сторон: значение, произношение и орфографию. При выучивании написания, многие из нас заучивают "латинское (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13400.msg274479.html#msg274479)" чтение слов. А как учат орфографию англоязычные школьники, лица, занимающиеся самообразованием? Неужели в их мозгах с каждым словом связан звуковой файл - побуквенный spelling? Или у них есть более эффективные приёмы запоминания?
В английском правописании есть свои закономерности, со временем просто угадывается интуитивно. :umnik:

А например само слово spelling - пишется как слышится.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Дидо от марта 9, 2013, 10:22
Цитата: Lodur от марта  9, 2013, 10:16
Цитата: Дидо от марта  9, 2013, 10:08
В этом случае долгость копируется с анлглийского:
'ti:neıdƷ, kri:m
Тогда я не понял вашей мысли выше. Вы же писали, что в английском они не короткие и длинные, а напряжённые и расслабленные? :???
Вы искажаете сказаное, там есть ключевой момент: «точнее было бы называть». Перечитайте ещё раз. Вы невнимательны, так как думаете, если у меня на аватаре написанно «вне лингвистики» то я обязательно напишу какую нибудь глупость.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: RockyRaccoon от марта 9, 2013, 10:45
Цитата: Alexandra A от марта  9, 2013, 10:20
А например само слово spelling - пишется как слышится.
Ну да там. ll и ng здесь пишутся не так, как слышатся.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Lodur от марта 9, 2013, 10:50
Цитата: Дидо от марта  9, 2013, 10:22Вы невнимательны, так как думаете, если у меня на аватаре написанно «вне лингвистики» то я обязательно напишу какую нибудь глупость.
Я так не думаю.
Перечитал. И всё же ваша мысль мне непонятна. Есть ли в английском языке короткие и долгие гласные, по вашему мнению? :???
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Hellerick от марта 9, 2013, 11:03
Цитата: Lodur от марта  9, 2013, 10:50
Перечитал. И всё же ваша мысль мне непонятна. Есть ли в английском языке короткие и долгие гласные, по вашему мнению? :???

Во-первых, зависит от диалекта.
Во вторых — есть, как есть и звонкие согласные в китайском. Но эта характеристика нефонологична.

Чё вы придуриваетесь?
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Дидо от марта 9, 2013, 11:10
Цитата: Lodur от марта  9, 2013, 10:50
Цитата: Дидо от марта  9, 2013, 10:22Вы невнимательны, так как думаете, если у меня на аватаре написанно «вне лингвистики» то я обязательно напишу какую нибудь глупость.
Я так не думаю.
Перечитал. И всё же ваша мысль мне непонятна. Есть ли в английском языке короткие и долгие гласные, по вашему мнению? :???
Да, в английском есть «краткие» и «долгие» гласные по традиционой терминологии. Выше, я хотел подчеркнуть, что эти термины являются не точными и условными, так как эти гласные отличаются не столько длинотой произношения а качеством (особенностями артикуляции).
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Lodur от марта 9, 2013, 11:17
Цитата: Hellerick от марта  9, 2013, 11:03Но эта характеристика нефонологична.
Лично для меня неочевидно.

ЦитироватьЧё вы придуриваетесь?
Нынче задавать вопросы (вполне вежливо, между прочим) значит "придуриваться"? :'(
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Lodur от марта 9, 2013, 11:18
Дидо, спасибо за пояснение.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Аркадий П. от марта 9, 2013, 11:34
ЦитироватьЕсть ли в английском языке короткие и долгие гласные, по вашему мнению?

В американском английском долгота гласного зависит от типа слога: слог, на который падает фразовое ударение, и концевой открытый слог в последнем слове синтагмы (долгий), закрытый звонким согласным (полудолгий), закрытый глухим (краткий). В словарях двоеточием обозначаются напряженные гласные, как уже выше отметили, по традиции. Сейчас стали появляться словари, составители которых от этой традиции отказались. Напряженные гласные действительно произносятся чуть дольше, но это, так сказать, побочный эффект, никакой фонематической значимости он не имеет - главное, качество звука.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Joris от марта 9, 2013, 16:29
В курсе American English File вообще никакого намека нет на долготу в обозначении
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Дидо от марта 9, 2013, 17:33
Цитата: Juuurgen от марта  9, 2013, 16:29
В курсе American English File вообще никакого намека нет на долготу в обозначении
Да есть там это, только там «долгие» и «краткие» гласные разными буквами обозначаются.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Alexandra A от марта 9, 2013, 17:57
На Острове Великобритания есть три языка.

Я ничего не могу сказать про шотландский гэльский, про английский тут много было сказано...

Валлийский язык имеет фонетику очень похожую на фонетику английского (хотя в английском нет валлийских CH, LL, RH, MH, NH, NGH, а в валлийском нет английских CH, SH, J).

В валлийском языке тоже есть долгота гласных - причём любой гласный может стать долгим - в зависимости от положения в слове (долгими являются гласные в тех открытых слогах, которые были ударными до ухода римлян из Британии). Долгота гласных соблюдается, и обозначается в случае транскрипции.

Но в валлийском языке транскрипция не нужна: согласно литературному произношению - валлийская орфография следует принципу "как слышится так и пишется." (Хотя конечно в современное время произношение изменилось, но если и сейчас читать строго так как пишется - то это вполне литературно.)
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 9, 2013, 18:05
Цитата: Alexandra A от марта  9, 2013, 17:57
На Острове Великобритания есть три языка.

А четвёртый куда делся?
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Alexandra A от марта 9, 2013, 18:07
Цитата: Wolliger Mensch от марта  9, 2013, 18:05
Цитата: Alexandra A от марта  9, 2013, 17:57
На Острове Великобритания есть три языка.

А четвёртый куда делся?

Вы имеете в виду шотландский?

Да, я забыла. И может быть, он имеет свою фонетику, отличную от фонетики Английского Королевы и английских диалектов...
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 9, 2013, 18:09
Цитата: Alexandra A от марта  9, 2013, 18:07
И может быть, он имеет свою фонетику, отличную от фонетики Английского Королевы и английских диалектов...

«Может быть»? Вы не уверены?
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Alexandra A от марта 9, 2013, 18:10
Цитата: Wolliger Mensch от марта  9, 2013, 18:09
Цитата: Alexandra A от марта  9, 2013, 18:07
И может быть, он имеет свою фонетику, отличную от фонетики Английского Королевы и английских диалектов...

«Может быть»? Вы не уверены?

Я ничего не знаю про шотландский.

Да и почти не понимаю его (пыталась читать Википедию).

Из всех языков Британии и Ирландии я по-настоящему учила грамматику только валлийского (морфологию, историю развития языка, чтение древних и средневековых текстов, фонетику...)
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Rwseg от марта 10, 2013, 07:24
Цитата: -Dreame- от марта  8, 2013, 14:06
Цитата: Hellerick от марта  8, 2013, 14:04Разумеется. Но фонологичной является разница в качестве гласного, а не в количестве.
Да, это верно.
Цитата: Маркоман от марта  9, 2013, 08:50
Цитата: Rwseg от марта  9, 2013, 00:59Артикуляция и долгота взаимозависимы.
Но именно артикуляция является решающей для восприятия.
Пруфлинк Это вы откуда-то взяли? Мне вот просто интересно.

Цитата: Дидо от марта  9, 2013, 11:10
Выше, я хотел подчеркнуть, что эти термины являются не точными и условными, так как эти гласные отличаются не столько длинотой произношения а качеством (особенностями артикуляции).
Да, tense и lax. :yes:
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: watchmaker от марта 10, 2013, 14:04
ЦитироватьВ курсе American English File вообще никакого намека нет на долготу в обозначении

А что, у них в boot и в bull звуки всё же остались разные?
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: -Dreamer- от марта 10, 2013, 14:32
Цитата: Juuurgen от марта  9, 2013, 16:29
В курсе American English File вообще никакого намека нет на долготу в обозначении
Что я не люблю, так это транскрипцию американский словарей и пособий. Неужели МФА нельзя использовать? Обязательно своё что-то выдумать нужно, причём явно неудобное.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: -Dreamer- от марта 10, 2013, 14:34
Цитата: watchmaker от марта 10, 2013, 14:04
А что, у них в boot и в bull звуки всё же остались разные?
Да.
boot [buːt]
bull [bʊl]
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Joris от марта 10, 2013, 14:37
Цитата: -Dreame- от марта 10, 2013, 14:32
Что я не люблю, так это транскрипцию американский словарей и пособий. Неужели МФА нельзя использовать? Обязательно своё что-то выдумать нужно, причём явно неудобное.
эээ, чем вам там не МФА кроме /y/?
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: watchmaker от марта 10, 2013, 14:38
Цитироватьэээ, чем вам там не МФА кроме /y/?

Ear - нет дифтонга?
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Joris от марта 10, 2013, 14:40
Цитата: watchmaker от марта 10, 2013, 14:38
Ear - нет дифтонга?
а он там должен быть, если r произносится?
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: -Dreamer- от марта 10, 2013, 14:41
Цитата: Juuurgen от марта 10, 2013, 14:37
эээ, чем вам там не МФА кроме /y/?
Тут ещё ничего, согласен. Вы вот на это гляньте:
Цитироватьcomputer [kəmˈpyo͞otər]
audio [ˈôdēˌō]
analyze [ˈanlˌīz]
humble [ˈhəmbəl]
darkness [ˈdärknis]
Рандомно слова из словаря брал.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: watchmaker от марта 10, 2013, 14:43
Oxford American в Лингво?
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Joris от марта 10, 2013, 14:44
Цитата: -Dreame- от марта 10, 2013, 14:41
Рандомно слова из словаря брал.
Блин, я подумал, вы про мое вложение.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: -Dreamer- от марта 10, 2013, 14:44
Цитата: watchmaker от марта 10, 2013, 14:43
Oxford American в Лингво?
Он самый. Но американцы так правда часто пишут, я в других местах тоже видел.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: -Dreamer- от марта 10, 2013, 14:46
Вот отличный сайт, посвящённый американскому английскому:
http://www.rachelsenglish.com/
Там МФА, если что.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Joris от марта 10, 2013, 14:47
У меня вопрос про [oʊ]. Я со школы его произношу, как нечто близкое к [əʊ] (встречается в старых словарях), когда был в Англии, то вроде они так и говорили (по крайней мере те, с кем я общался). А как в General American он произносится?
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Hellerick от марта 10, 2013, 14:48
Цитата: Juuurgen от марта  9, 2013, 16:29
В курсе American English File вообще никакого намека нет на долготу в обозначении

По моим воспоминаниям, изначально (лет сто назад) при IPAизации английского существовало две разные тенденции: одни обозначали только долготу (при этом стараясь использовать лишь классические гласные графемы a, e, i, o, u), а другие — лишь качество, игнорируя знаки долготы. В результате победил компромиссный метод, при котором обозначали и качество и долготу (по крайней мере, в тех вариантах, которые доходили до нас, в самой англофонии IPA не в чести). Вашу табличку можно считать идеологическим наследником второго метода — не факт, что отсутствие знаков долготы здесь что-то значит.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: -Dreamer- от марта 10, 2013, 14:49
Цитата: Juuurgen от марта 10, 2013, 14:47
У меня вопрос про [oʊ]. Я со школы его произношу, как нечто близкое к [əʊ] (встречается в старых словарях), когда был в Англии, то вроде они так и говорили (по крайней мере те, с кем я общался). А как в General American он произносится?
С того же сайта:
:)
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: -Dreamer- от марта 10, 2013, 14:49
Юрген, а Вы хотите по-американски говорить?
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Joris от марта 10, 2013, 14:51
Цитата: -Dreame- от марта 10, 2013, 14:49
Юрген, а Вы хотите по-американски говорить?
Да. От Британии у меня не самые лучшее впечатления (от людей).
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Joris от марта 10, 2013, 14:54
Цитата: -Dreame- от марта 10, 2013, 14:49
С того же сайта:
Thanx :up: Это хорошо, я примерно так его и говорю.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: -Dreamer- от марта 10, 2013, 14:54
Цитата: Juuurgen от марта 10, 2013, 14:51
Да.
Похвально. ;up:Я сам уже три года работаю над произношением и другим советую GA следовать, насколько возможно.
Цитата: Juuurgen от марта 10, 2013, 14:51
От Британии у меня не самые лучшее впечатления (от людей).
Иммигрантов что ли много?
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Joris от марта 10, 2013, 15:00
Цитата: -Dreame- от марта 10, 2013, 14:54
Иммигрантов что ли много?
Одни мазлимы и ниггеры, не мне плевать на иммигрантов, в США их еще больше.
На самом деле, те британцы, с которыми я общался и те места Англии, которые я видел, были настолько стереотипны, что меня тошнило. Я, в принципе, ничего против не имею, но это были не самые приятные стереотипы. Хотя и не могу сказать, что мне там не понравилось. Но это было лет 8 назад, и был я там только 4 недели, так что я уже мало чего помню.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: -Dreamer- от марта 10, 2013, 15:09
Цитата: Juuurgen от марта 10, 2013, 15:00
Одни мазлимы и ниггеры, не мне плевать на иммигрантов, в США их еще больше.
Ну США изначально иммигрантская страна, Новый Свет же, поэтому там это точно нормально. :)
Цитата: Juuurgen от марта 10, 2013, 15:00
Но это было лет 8 назад, и был я там только 4 недели, так что я уже мало чего помню.
Это обмен что ли был?
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Joris от марта 10, 2013, 15:11
Цитата: -Dreame- от марта 10, 2013, 15:09
Это обмен что ли был?
Не, просто в семье у знакомых англичан.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: -Dreamer- от марта 10, 2013, 15:13
Цитата: Juuurgen от марта 10, 2013, 15:11
Не, просто в семье у знакомых англичан.
Ясно.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Гость12 от марта 10, 2013, 17:00
Цитата: -Dreame- от марта 10, 2013, 14:46
Вот отличный сайт, посвящённый американскому английскому:
http://www.rachelsenglish.com/
Там МФА, если что.
Сайт отличный, и девушка симпатичная. ;up:

Про незначимость долготы:
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: iopq от марта 11, 2013, 09:39
Цитата: Wolliger Mensch от марта  8, 2013, 14:45
Цитата: -Dreame- от марта  8, 2013, 14:38
Все там друг друга понимают отлично.

Иногда не понимают: например, для реднека оксфордское perry звучит как petty. Это, можно сказать, зародыши будущих системных несогласий между различными диалектами.
да ну прям, оксфордское r это тэп?
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: zwh от августа 9, 2013, 14:05
Тут кто-то высказывался, что, мол, "gaol" -- это с Шотландии. Смотрю www.etymonline.com, вижу:
Цитировать
gaol
    see jail, you tea-sodden football hooligan.

jail (n.)
    late 13c., gayhol, from Old North French gaiole and Old French jaole, both meaning "a cage, prison," from Medieval Latin gabiola, from Late Latin caveola, diminutive of Latin cavea "cage, enclosure, stall, coop" (see cave (n.)). Both forms carried into Middle English; now pronounced "jail" however it is spelled. Persistence of Norman-derived gaol (preferred in Britain) is "chiefly due to statutory and official tradition" [OED].
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Freeyyaa от ноября 4, 2013, 19:30
Самый простой способ всё исправить--вернуть язык вспять и заставить всех говорить на древнеанглийском.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Pawlo от ноября 4, 2013, 19:57
Или отправиться на машине времени в 1066 год и помешать Вильгельму Нормандскому
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 4, 2013, 20:36
Цитата: iopq от марта 11, 2013, 09:39
да ну прям, оксфордское r это тэп?

Окс. perry и ам. petty звучат неодинаково, но похоже [r ~ ɾ], если учесть, что в американском [r] нету, то он будет автоматически восприниматься как [ɾ].
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Freeyyaa от ноября 4, 2013, 20:46
Цитата: Pawlo от ноября  4, 2013, 19:57
Или отправиться на машине времени в 1066 год и помешать Вильгельму Нормандскому
Ну это Вы загнули. Эдуард и сам бы ему всё отдал.
А почему древнеанглийский--да не будь воздействия этого англо-нормандского, так и язык бы меньше менялся и орфография была бы нормальной. Теперь только заставить всех носителей новоанглийского перейти на древнеанглийский. Из-за того, что только у него была нормальная орфография, основанная на фонетическом принципе.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Hellerick от ноября 5, 2013, 03:12
Современная грамматика при древнеанглийской письменности и фонологии...  :???

Еще надо переизобрести правила заимствования из латыни. Скажем, букву C целесообразно по аналогии древнеанглийского с итальянским передавать звуком [ч] (citation = [читасьон]).
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: zwh от ноября 5, 2013, 07:28
Цитата: Hellerick от ноября  5, 2013, 03:12
Еще надо переизобрести правила заимствования из латыни. Скажем, букву C целесообразно по аналогии древнеанглийского с итальянским передавать звуком [ч] (citation = [читасьон]).
А "ребенок" будет обратно 'cild' [kild]?
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Hellerick от ноября 5, 2013, 08:42
Цитата: zwh от ноября  5, 2013, 07:28
А "ребенок" будет обратно 'cild' [kild]?

А он в исторические времена был [kild]?  :???
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: zwh от ноября 5, 2013, 09:37
Цитата: Hellerick от ноября  5, 2013, 08:42
Цитата: zwh от ноября  5, 2013, 07:28
А "ребенок" будет обратно 'cild' [kild]?
А он в исторические времена был [kild]?  :???
Если верить книжке, которую я читал, то был. За уточнениями -- к Воллигер-Меншу pls.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: sasza от ноября 5, 2013, 16:43
От kid'а до kild'а рукой подать :-)
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Pawlo от ноября 5, 2013, 17:04
А там и кильт недалеко ;) ;D
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: zwh от ноября 5, 2013, 19:07
child (n.)

Old English cild "fetus, infant, unborn or newly born person," from Proto-Germanic *kiltham (cf. Gothic kilþei "womb," inkilþo "pregnant;" Danish kuld "children of the same marriage;" Old Swedish kulder "litter;" Old English cildhama "womb," lit. "child-home"); no certain cognates outside Germanic. "App[arently] originally always used in relation to the mother as the 'fruit of the womb'" [Buck]. Also in late Old English, "a youth of gentle birth" (archaic, usually written childe). In 16c.-17c. especially "girl child."

The wider sense "young person before the onset of puberty" developed in late Old English. Phrase with child "pregnant" (late 12c.) retains the original sense. The sense extension from "infant" to "child" also is found in French enfant, Latin infans. Meaning "one's own child; offspring of parents" is from late 12c. (the Old English word was bearn; see bairn). Figurative use from late 14c. Most Indo-European languages use the same word for "a child" and "one's child," though there are exceptions (e.g. Latin liberi/pueri).

The difficulty with the plural began in Old English, where the nominative plural was at first cild, identical with the singular, then c.975 a plural form cildru (genitive cildra) arose, probably for clarity's sake, only to be re-pluraled late 12c. as children, which is thus a double plural. Middle English plural cildre survives in Lancashire dialect childer and in Childermas.

Child abuse is attested by 1963; child-molester from 1950. Child care is from 1915. Child's play, figurative of something easy, is in Chaucer (late 14c.).
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Hellerick от ноября 5, 2013, 19:12
И что?  :what:
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: zwh от ноября 5, 2013, 19:27
Цитата: Hellerick от ноября  5, 2013, 19:12
И что?  :what:
Там показано, шо был "cild" и откель взялось двойное множественное число.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Freeyyaa от ноября 5, 2013, 19:29
Всё будет древнеанглийское. Грамматика и синтаксис тоже.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Hellerick от ноября 6, 2013, 06:13
Цитата: Freeyyaa от ноября  5, 2013, 19:29
Всё будет древнеанглийское. Грамматика и синтаксис тоже.

Не дай бог.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Pawlo от ноября 6, 2013, 06:24
Цитата: Hellerick от ноября  6, 2013, 06:13
Цитата: Freeyyaa от ноября  5, 2013, 19:29
Всё будет древнеанглийское. Грамматика и синтаксис тоже.

Не дай бог.
Почему?
Кстати какой именно бог? раз уж вернуть англичан предлагают старый язык то может и дохристианский пантеон вернуть стоит? :green:
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Hellerick от ноября 6, 2013, 08:18
Цитата: Pawlo от ноября  6, 2013, 06:24
Почему?

Ибо староанглийское склонение кошмарно есть. Особливо при попытка его активного использования.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Lodur от ноября 6, 2013, 10:02
Цитата: Hellerick от ноября  6, 2013, 08:18Ибо староанглийское склонение кошмарно есть. Особливо при попытка его активного использования.
Кошмарнее русского?
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Дидо от ноября 6, 2013, 10:13
Цитата: Hellerick от ноября  6, 2013, 08:18
Цитата: Pawlo от ноября  6, 2013, 06:24
Почему?

Ибо староанглийское склонение кошмарно есть. Особливо при попытка его активного использования.

А возможно, что староанлглийский был лишь искуственным письменым языком?
От куда известно, что они так говорили как писали?
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Freeyyaa от ноября 6, 2013, 14:27
И в чём древнеаглийское склонение кошмарно есть?
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Хворост от ноября 6, 2013, 14:32
Цитата: Дидо от ноября  6, 2013, 10:13
А возможно, что староанлглийский был лишь искуственным письменым языком?
Искусственным он был, как и «готский», и «иврит», и «новгородский», и «санскрит». Это всё подделки иезуитов.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Hellerick от ноября 6, 2013, 14:46
Цитата: Freeyyaa от ноября  6, 2013, 14:27
И в чём древнеаглийское склонение кошмарно есть?

Аморфностью и неупорядоченностью.

Впрочем, это характерно для большинства древних языков.

Лишь латынь стоит удивительным исключением.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Дидо от ноября 6, 2013, 15:02
Цитата: Хворост от ноября  6, 2013, 14:32
Цитата: Дидо от ноября  6, 2013, 10:13
А возможно, что староанлглийский был лишь искуственным письменым языком?
Искусственным он был, как и «готский», и «иврит», и «новгородский», и «санскрит». Это всё подделки иезуитов.
Во! меня тролят!  :D
Да ладно, мне интересно просто, на сколько письменный старый английский соответствовал реальному тогдашнему разговорному языку. Также интересно, изза чего так сильно разошлись письмо и речь.
...Мне вон, в голову закатила мысль: может во время своего создания письменный английский был искуственно напичкан уже устаревшими нормами или даже несвязным нагромождением таковых, например оглядываясь на латынь, греческий и др. Как то уже очень странно у них «орфография» (если вообще её так можно назвать) выглядит.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: zwh от ноября 6, 2013, 16:02
Цитата: Дидо от ноября  6, 2013, 15:02
Да ладно, мне интересно просто, на сколько письменный старый английский соответствовал реальному тогдашнему разговорному языку. Также интересно, изза чего так сильно разошлись письмо и речь.
...Мне вон, в голову закатила мысль: может во время своего создания письменный английский был искуственно напичкан уже устаревшими нормами или даже несвязным нагромождением таковых, например оглядываясь на латынь, греческий и др. Как то уже очень странно у них «орфография» (если вообще её так можно назвать) выглядит.
В одной из своих лекций Зализняк говорил, что язык меняется тем быстрее, чем центральной его место в культуре своего времени (я, конечно, коряво выразился, но смысл, думаю, понятен). Дальше он показал на пальцах, как латинское "digitus" (палец) превратилось во французское "doigt" [дуа]. Но я думаю, что дело не только в этом. Вон у испанского нет же такого расхождения написания и произношения. Просто у английского еще гласные очень нестабильные. Про французский не в курсе.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Bhudh от ноября 6, 2013, 18:21
Offtop
Щас придёт WM и поломает пальцы, на которых показывали.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Andrej82 от января 4, 2014, 06:13
Цитата: RockyRaccoon от ноября 17, 2012, 14:17
Угу. О в закр. слоге - это а, а t интервокальное - это р. Opportunity - апэрчунири. Очень последовательно.

Ну так-то это 4 разных звука, поэтому у русских не получается произнести "job" или "kitty" по-американски без многих лет тренировки.  Opportunity - скорее "[а]п[а]ртюни[р]и", с еле мягким первым t. 
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Luchik от января 4, 2014, 22:09
Цитата: Elischua от ноября 17, 2012, 21:38
В чешском, словацком, польском правописаниях чужие слова сохраняются в оригинальном написании (того же франц., англ., или нем. яз-в), и чехами, словаками, поляками без усилий принимается, что teenager произносится /tɪneɪʤər/ a make-up /meɪkap/. Французские имена пишут как в оригинале и произносят по правилам французского прочтения. Ничего такого.

не знаю про другие языки, но насчёт чешского вы прав только частично.
В чешском тенденция приблизительно такая:
- новое заимствованое слово пишется орфографией иностранного языка: teenager
- со временем народ начинает писать слово фонетически, часто испортеным произношением в отличие от нормативного прозиношения в чужом языке: dizajn/dyzajn (< design)
- слово принимается как обычное, (псевдо)фонетическая орфография позволена как нормативная: mejkap (< make-up)
- слово может дойти до степени, когда первоначальная орфография кажется быть архаической, нетипичной, или выделеной для высшего стиля:
почти все международные типичные слова латинского, древнегречского, французского, немецкого происхождения: fakulta, filozofie, angažmá (< engagement), hochštapler
Иногда сохронился кaкой-то компромис, например различение i и y, осталось несмотря на их одинаковое прозиношение.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Andrej82 от января 5, 2014, 05:05
С западно- и южнославянскими языками в этом плане просто беда.  От "ulica Georgea Washingtona" глаза лопаются.  Ладно хоть в Варшаве "ulica Jerzego Waszyngtona".  Хвала сербам, у них в силу двухалфавитности на латинице такие извращения не пройдут.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Pawlo от января 5, 2014, 05:32
Цитата: Andrej82 от января  5, 2014, 05:05
С западно- и южнославянскими языками в этом плане просто беда.  От "ulica Georgea Washingtona" глаза лопаются.
Совершенно с вами солидарен. Это - ужас. Когда я вижу такую гадость моя рука тянеться к пнематическому пистолету :no:
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: iopq от февраля 19, 2014, 23:43
Цитата: Wolliger Mensch от ноября  4, 2013, 20:36
Цитата: iopq от марта 11, 2013, 09:39
да ну прям, оксфордское r это тэп?

Окс. perry и ам. petty звучат неодинаково, но похоже [r ~ ɾ], если учесть, что в американском [r] нету, то он будет автоматически восприниматься как [ɾ].
там не [r] а [ɹ]
[r] это что-то ирландское или шотландское
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Rwseg от февраля 20, 2014, 00:43
Цитата: iopq от февраля 19, 2014, 23:43
[r] это что-то ирландское или шотландское
У ирландцев такого нету.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: -Dreamer- от февраля 20, 2014, 00:55
Цитата: Rwseg от февраля 20, 2014, 00:43
Цитата: iopq от февраля 19, 2014, 23:43
[r] это что-то ирландское или шотландское
У ирландцев такого нету.
Да. Слушаю Irish news, приятно говорят, на американский похоже, только вот L "светлая".
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Pawlo от февраля 20, 2014, 03:25
то есть светлая?
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Тайльнемер от февраля 20, 2014, 05:34
Не веляризованная.
[l] вместо [ɫ].
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: -Dreamer- от февраля 20, 2014, 08:05
По-простому говоря, смягчённая, а не твёрдая.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: iopq от февраля 20, 2014, 17:31
Цитата: Rwseg от февраля 20, 2014, 00:43
Цитата: iopq от февраля 19, 2014, 23:43
[r] это что-то ирландское или шотландское
У ирландцев такого нету.
http://www.youtube.com/watch?v=nXyQYuRFd3Y

What pa[r]t of the pa[r]ish are ye from?
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Pawlo от февраля 21, 2014, 00:57
Цитата: Тайльнемер от февраля 20, 2014, 05:34
Не веляризованная.
[l] вместо [ɫ].
Понял
Я ее кстати вопреки расхожему мнени ю воспринимаю скорее как твердую
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Rwseg от февраля 22, 2014, 10:01
Цитата: iopq от февраля 20, 2014, 17:31
http://www.youtube.com/watch?v=nXyQYuRFd3Y

What pa[r]t of the pa[r]ish are ye from?
Там трудно что-то уловить в этом потоке, но слышу вполне американский аппроксимант.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Маркоман от февраля 28, 2014, 13:15
Цитата: Rwseg от февраля 20, 2014, 00:43
У ирландцев такого нету.
У ирландцев есть все. По крайней мере, флэп встречается.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: iopq от марта 3, 2014, 07:00
Цитата: Rwseg от февраля 22, 2014, 10:01
Цитата: iopq от февраля 20, 2014, 17:31
http://www.youtube.com/watch?v=nXyQYuRFd3Y

What pa[r]t of the pa[r]ish are ye from?
Там трудно что-то уловить в этом потоке, но слышу вполне американский аппроксимант.
главное что там в parish нет огубления

америнаский аппроксимант всегда pa[ɹw]ish
а вот сам звук не важен так как там можно и так и сяк
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Rwseg от марта 16, 2014, 03:11
iopq, вы что-то нафантазировали непонятное.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: iopq от марта 16, 2014, 07:02
rite произносится как write в американском произношении
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Rwseg от марта 17, 2014, 05:06
Цитата: iopq от марта 16, 2014, 07:02
rite произносится как write в американском произношении[citation needed]
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: maratonisto от сентября 16, 2014, 22:52
Накатали 11 страниц об английской орфографии. А ведь, кроме орфографии, в английском есть и другие заморочки. Например, произношение, неправильные глаголы. Попробую взглянуть на языки немного шире.
Я учил немецкий, английский, итальянский, немного португальский. Первые три учил несколько десятилетий с перерывами. У всех одна и та же картина - эти языки можно учить вечно, и никогда их знать хорошо не будешь. В английском камень преткновения - орфография, в немецком - роды существительных, в итальянском - спряжение.  Разительно от них отличается эсперанто - к моему изумлению, через несколько месяцев я уверенно, почти безошибочно, составлял правильные предложения, чего трудно добиться в первых трёх языках. Поразмышляв над этим, пришёл к выводу, что обычные объяснения (простая и прозрачная грамматика, отсутствие исключений, фонетическая орфорграфия и т.п.) недостаточны для объяснения. По-моему, самое главное достоинство эсперанто, источник его лёгкости - это практически полное отделение словаря от грамматики.
Что же нужно зазубривать в языках, а что определяется правилами? В английских словарях к каждому слову прилагается транскрипция и грамматическая категория (существительное, прилагательное, наречие). В немецких словарях - род существительного, форма родительного падежа, множественного числа. Для глаголов - спряжение. Спряжений в немецком не меньше 14, каждое задаётся обширной таблицей и т.п. В итальянском тоже куча неправильных глаголов. В эсперанто почти вся грамматическая информация находится в окончании. Единственной информацией, которую нужно запоминать - переходной или непереходной глагол, но это почти всегда ясно по смыслу.
  Кроме всего этого, в любом языке нужно запоминать правильное словоупотребление. "Детская площадка" по-английски playground, по-немецки Spielplatz ("игровое место"), по-венгерски játszótér ("игровое пространство"), по-итальянски parco giochi ("парк для игр"), на эсперанто ludejo ("вместилище игр").
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: ginkgo от сентября 16, 2014, 23:07
Цитата: maratonisto от сентября 16, 2014, 22:52
Накатали 11 страниц об английской орфографии.
И это в теме, посвященной английской орфографии! Действительно, непорядок  ;D 

Цитата: maratonisto от сентября 16, 2014, 22:52
Разительно от них отличается эсперанто
А ведь для восхваления чудодейственного эсперанто есть специальный раздел..
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Elischua от сентября 17, 2014, 00:10
Цитата: Woozle от ноября 18, 2012, 15:54
Цитата: -Dreame- от ноября 17, 2012, 14:36
Дифтонг в слове hope уже давно не пресловутое [əu], а что-то вроде [øy].
.... И покажите мне британца, который произносит  goat как [gøyt].
Вот как раз таки да много.

Хотя и с [əu] тоже можно встретить.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: maratonisto от сентября 17, 2014, 10:12
Цитата: ginkgo от сентября 16, 2014, 23:07
А ведь для восхваления чудодейственного эсперанто есть специальный раздел..
Речь не только об эсперанто. Финны в своё время провели реформу своего правописания и кардинально упростили его. С тех пор выяснили, что финские школьники достигают за год того уровня грамотности, который английские дети достигают за 3-4 года. Прошу прощения, что не могу дать ссылку, так как читал об этом много лет назад, но считаю эту информацию весьма правдоподобной.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Elischua от сентября 17, 2014, 10:19
Цитата: maratonisto от сентября 17, 2014, 10:12
Цитата: ginkgo от сентября 16, 2014, 23:07
А ведь для восхваления чудодейственного эсперанто есть специальный раздел..
Речь не только об эсперанто. Финны в своё время провели реформу своего правописания и кардинально упростили его. С тех пор выяснили, что финские школьники достигают за год того уровня грамотности, который английские дети достигают за 3-4 года. Прошу прощения, что не могу дать ссылку, так как читал об этом много лет назад, но считаю эту информацию весьма правдоподобной.
То, что английская орфография могла бы стать последовательней это да, но у финского и фонемный инвентарь значительно беднее английского, что делает это сравнение нечестным так чуток.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: maratonisto от сентября 17, 2014, 17:38
Цитата: Elischua от сентября 17, 2014, 10:19
То, что английская орфография могла бы стать последовательней это да, но у финского и фонемный инвентарь значительно беднее английского, что делает это сравнение нечестным так чуток.
Простите, не знал. Я не лингвист и не представляю чётко, что такое "фонемный инвентарь". Просветите вкратце.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Elischua от сентября 17, 2014, 17:40
Цитата: maratonisto от сентября 17, 2014, 17:38
Цитата: Elischua от сентября 17, 2014, 10:19
То, что английская орфография могла бы стать последовательней это да, но у финского и фонемный инвентарь значительно беднее английского, что делает это сравнение нечестным так чуток.
Простите, не знал. Я не лингвист и не представляю чётко, что такое "фонемный инвентарь". Просветите вкратце.
Это я так называю; набор фонем, которые есть в данном языке.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Hellerick от сентября 17, 2014, 17:43
Цитата: maratonisto от сентября 17, 2014, 17:38
Простите, не знал. Я не лингвист и не представляю чётко, что такое "фонемный инвентарь". Просветите вкратце.

Совокупность звуков, которые необходимо уметь воспроизводить и различать для владения данным языком.

Но не думаю, что проблема английского языка сводится к богатству его "инвентаря". На общем фоне он вполне обычный.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Elischua от сентября 17, 2014, 17:47
Цитата: Hellerick от сентября 17, 2014, 17:43
...проблема английского языка... .
Что это вообще?  :what:

Цитата: Hellerick от сентября 17, 2014, 17:43
На общем фоне он вполне обычный.
Было про английский и финский.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: maratonisto от сентября 17, 2014, 19:21
Цитата: Elischua от сентября 17, 2014, 10:19
То, что английская орфография могла бы стать последовательней это да, но у финского и фонемный инвентарь значительно беднее английского, что делает это сравнение нечестным так чуток.
Не знаю набор фонем финского, но у родственного финскому венгерского набор фонем, пожалуй, побогаче, чем у английского. Тем не менее орфография в венгерском далеко не так запутана, как в английском.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: maratonisto от сентября 17, 2014, 19:25
Цитата: Elischua от сентября 17, 2014, 17:47
Цитата: Hellerick от сентября 17, 2014, 17:43
...проблема английского языка... .
Что это вообще?  :what:
Не знаю, как у Вас, но у меня с английским огромные проблемы.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Ильич от сентября 17, 2014, 19:26
Цитата: maratonisto от сентября 17, 2014, 10:12Финны в своё время провели реформу своего правописания и кардинально упростили его. С тех пор выяснили, что финские школьники достигают за год того уровня грамотности, который английские дети достигают за 3-4 года. Прошу прощения, что не могу дать ссылку, так как читал об этом много лет назад, но считаю эту информацию весьма правдоподобной.
У американских сторонников кардинальной реформы орфографии это один из основных доводов - американские дети тратят на обучение чтению и письму в разы больше времени, чем европейские.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Elischua от сентября 17, 2014, 19:37
Цитата: maratonisto от сентября 17, 2014, 19:21
Цитата: Elischua от сентября 17, 2014, 10:19
То, что английская орфография могла бы стать последовательней это да, но у финского и фонемный инвентарь значительно беднее английского, что делает это сравнение нечестным так чуток.
Не знаю набор фонем финского, но у родственного финскому венгерского набор фонем, пожалуй, побогаче, чем у английского. Тем не менее орфография в венгерском далеко не так запутана, как в английском.
Я и говорил про "последовательнее" в английском. Да, и то, что финский и венгерский родственны не значит, что для отзыва о фонологии финского языка нужно призывать на помощь "брата".  ;) В конечном итоге, в венгерском не больше фонем чем в английском, так или иначе.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: maratonisto от сентября 17, 2014, 22:24
Цитата: Elischua от сентября 17, 2014, 19:37
в венгерском не больше фонем чем в английском, так или иначе.
Откуда у Вас такая уверенность? Я в этом сильно сомневаюсь. Посмотрите, сколько в венгерском тексте диакритических знаков. a, á, e, é, o, ó, ö, ő, u, ú, ü, ű, i, í -  это всё разные морфемы. Кроме 14 разных гласных, есть твёрдые и мягкие t, d, n.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Elischua от сентября 18, 2014, 00:03
Цитата: maratonisto от сентября 17, 2014, 22:24
Цитата: Elischua от сентября 17, 2014, 19:37
в венгерском не больше фонем чем в английском, так или иначе.
Откуда у Вас такая уверенность? Я в этом сильно сомневаюсь. Посмотрите, сколько в венгерском тексте диакритических знаков. a, á, e, é, o, ó, ö, ő, u, ú, ü, ű, i, í -  это всё разные морфемы. Кроме 14 разных гласных, есть твёрдые и мягкие t, d, n.
Откуда у меня уверенность. ::) Ну, я как-то не понаслышке знаком с обоими языками. ;)

И вот, потрудился счесть:

английского:
[ɑː1, æ2, æː3, ʌ4, ɔ5, ɔː6, ɪ7, iː8, u9, ʊ10, ɛ11, ɜː12, ɘ13, ə14, e15];

[b16, pʰ(p)17, d18, tʰ(t)19, z20, s21, v22, f23, w24, ʍ25, ɹ (и несколько разных аллофонов)26, l27, m28, n29, ŋ30, ʒ31, ʃ32, ʧ33, ʦ34, ʣ35, θ36, ð37, j38] + много всяких дифтонгов, трифтонгов, которые, м.б., можно и не выносить в отдельные фонемы, но их статус всё-таки вполне самостоятелен;

венгерского:
1, ɑ(ː)2, ɜ3, eː4, ɪ5, ɪː6, o7, oː8, u9, uː10, œ11, øː12, ʏ13, yː14], сочетаний гласных нету;
[b15, p16, d17, t18, z19, s20, v21, f22, l23, r24, m25, n26, ŋ27, ɲ28, ʐ29, ʂ30, ʤ31, ʧ32, ʣ33, ʦ34, ɟ35, c36, (ʎ)37, j38] + к большинству согласных фонем геминированные аналоги (не ко всем).

Итого, сократив соизмеримые «много дифтонгов, трифтонгов» английского и «большинство геминированных аналогов согласных» венгерского, получим преобладание количества фонем [примерно] грубо ничьё.

Но, в отличие от венгерского ко многим английским фонемам, гласным и согласным существуют ещё разного количества аллофоны, и хотя их не засчитываем, в венгерском нет и тех (всего 2-3 гласных и то разве что по одному аллофонному варианту в том или ином диалекте).
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Тайльнемер от сентября 18, 2014, 04:48
А вот такие диакритические знаки для указания произношения, как здесь (djvu-файл, 3 MiB) (https://github.com/Telavian/DjvuNet/blob/master/DjvuNet/Mcguffey%27s_Primer.djvu?raw=true), — это мейнстрим в английской школьной программе? Английские первоклассники изучают эти диакритики?
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Тайльнемер от сентября 18, 2014, 05:21
Цитата: McGuffey's Eclectic Primer
ꞓăt, dŏḡ, ꞓāġe, hōlds̝, to̤, thêre, bĩrd, wõrk, hûrt, lȯves̝, lärġe, prĭnçe, so͞on, lo͝ok, pụt, âir, Māʹry̆, bāʹby̆,
Кстати, не понимаю логику некоторых примеров.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: zwh от сентября 18, 2014, 10:23
Цитата: Тайльнемер от сентября 18, 2014, 04:48
А вот такие диакритические знаки для указания произношения, как здесь (djvu-файл, 3 MiB) (https://github.com/Telavian/DjvuNet/blob/master/DjvuNet/Mcguffey%27s_Primer.djvu?raw=true), — это мейнстрим в английской школьной программе? Английские первоклассники изучают эти диакритики?
Как-то (лет 18 назад) у одного американца спрашивал про правильное произношение какого-то слова, он мне что-то ответил. Я ему возразил: "А посмотри, вот тут в словаре в фонетической записи по-другому написано!" Он мне онвтил что-то типа того, что "эта запись для меня как новый язык, который надо учить". Я, помню, тогда удивился его такому ответу. А потом через несколько лет мне в руки (на несколько месяцев) попал учебник русского языка для англоязычных. Посмотрел я там фонетическую запись отдельных русских и слов и даже предложений -- и решил в эту абракадабру не углубляться.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: amamatini от сентября 18, 2014, 18:57
Цитата: zwh от сентября 18, 2014, 10:23
Как-то (лет 18 назад) у одного американца спрашивал про правильное произношение какого-то слова, он мне что-то ответил. Я ему возразил: "А посмотри, вот тут в словаре в фонетической записи по-другому написано!" Он мне ответил что-то типа того, что "эта запись для меня как новый язык, который надо учить". Я, помню, тогда удивился его такому ответу.
Если это было 20 лет назад, в доинтернетовскую или раннеинтернетовскую эпоху, то неудивительно. МФА в школах ни тогда, ни сейчас не обучают (по крайней мере в Америке). Но если сейчас можно погуглить, то тогда об МФА можно было узнать только из спецлитературы. И даже в этом случае возникало много вопросов. В России МФА для английского учат с начальных классов, он есть почти во всех словарях, на инъязе обязательно идёт курс фонетики. Однако есть проблема: в разных книгах могут разные системы использовать. Это сейчас я знаю, что есть квалитативный и квантитативный способы транскрипции, есть системы Gimson'а и Upton'а, плюс разные варианты. А тогда, в начале нулевых, меня вот эти ɔ~ɒ, əː~ɜː, e~ɛ и т.п. вводили в реальное замешательство. И почитать, почему в разных книгах разные символы, нельзя было нигде.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: amamatini от сентября 18, 2014, 19:04
Цитата: zwh от сентября 18, 2014, 10:23
А потом через несколько лет мне в руки (на несколько месяцев) попал учебник русского языка для англоязычных. Посмотрел я там фонетическую запись отдельных русских и слов и даже предложений -- и решил в эту абракадабру не углубляться.
Там был МФА или респеллинг? Во второе углубятся действительно не стоит. Меня до сих пор удивляет, зачем во всех разговорниках пишут эти ужасные Preevyet, Dobrahyee ootrah. Неужели нельзя хотя бы систему типа гостовского транслита использовать и объяснить, как буквы произносить (мол, гласные как в испанском, буквы с галочкой — это английские sh, zh, ch)?
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: amamatini от сентября 18, 2014, 19:18
Цитата: Elischua от сентября 18, 2014, 00:03
английского:
[ɑː1, æ2, æː3, ʌ4, ɔ5, ɔː6, ɪ7, iː8, u9, ʊ10, ɛ11, ɜː12, ɘ13, ə14, e15];

[b16, pʰ(p)17, d18, tʰ(t)19, z20, s21, v22, f23, w24, ʍ25, ɹ (и несколько разных аллофонов)26, l27, m28, n29, ŋ30, ʒ31, ʃ32, ʧ33, ʦ34, ʣ35, θ36, ð37, j38] + много всяких дифтонгов, трифтонгов, которые, м.б., можно и не выносить в отдельные фонемы, но их статус всё-таки вполне самостоятелен;
/æː/ излишне, /ɘ/ непонятно зачем, трифтонги можно интерпретировать как сочетания дифтонг + ə или гласный + согласный. /eɪ əʊ/ ≈ /eː oː/
ʍ давно уже исчезает из речи, ʦ и ʣ явно лишние, пропущено h.
В итоге примерно 15 гласных и дифтонгов и 24 согласных
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Тайльнемер от сентября 18, 2014, 19:53
А что используют в букварях для школьников-нативов?
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Elischua от сентября 18, 2014, 19:59
Цитата: amamatini от сентября 18, 2014, 19:18
/æː/ излишне, /ɘ/ непонятно зачем, трифтонги можно интерпретировать как сочетания дифтонг + ə или гласный + согласный. /eɪ əʊ/ ≈ /eː oː/
ʍ давно уже исчезает из речи, ʦ и ʣ явно лишние, пропущено h.
В итоге примерно 15 гласных и дифтонгов и 24 согласных
Ну-ну.  :)
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Hellerick от сентября 18, 2014, 20:04
Я тоже хотел посчитать количество фонем в финском и английском, но отчаялся из-за непонятного статуса долгот, дифтонгов и прочая.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: bvs от сентября 18, 2014, 20:11
В описаниях фонетики русского и других языков англофоны часто пихают перечень "дифтонгов", которые для этих языков вообще не релевантны. В русском дифтонги это не более чем сочетания фонем. Для английского надо считать по конкретному идиому.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Elischua от сентября 18, 2014, 20:13
Цитата: bvs от сентября 18, 2014, 20:11
Для английского надо считать по конкретному идиому.
Что Вы имеете в виду?
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: bvs от сентября 18, 2014, 20:16
По американскому, австралийскому, RP и т.д.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Elischua от сентября 18, 2014, 20:37
Цитата: bvs от сентября 18, 2014, 20:16
По американскому, австралийскому, RP и т.д.
А, да. Но я подсчитывал имея в виду именно это. Фонема это как резервированное место или статус, более-менее виртуальный, а в зависимости от идиома в него подставляются реальные звуки. И где бы в каком-либо идиоме ни находился тот или иной звук, т.е. допустим [e] в австралийском может встречаться не там, где оный же в британском, и оба не там, где он появляется в американских наречиях и т.д., но все они где-то размещены по своим фонемным «ячейкам». Таким образом, какой бы то идиом ни был, фонем должно быть почти везде столько же.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: bvs от сентября 18, 2014, 20:42
Цитата: Elischua от сентября 18, 2014, 20:37
Таким образом, какой бы то идиом ни был, фонем должно быть почти везде столько же.
Не обязательно, есть же разные merges. Напрамер Mary-marry-merry и т.д.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Elischua от сентября 18, 2014, 20:47
Цитата: bvs от сентября 18, 2014, 20:42
Цитата: Elischua от сентября 18, 2014, 20:37
Таким образом, какой бы то идиом ни был, фонем должно быть почти везде столько же.
Не обязательно, есть же разные merges. Напрамер Mary-marry-merry и т.д.
Конечно, я с этим считался.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Ильич от сентября 18, 2014, 21:48
Цитата: Тайльнемер от сентября 18, 2014, 19:53
А что используют в букварях для школьников-нативов?
Ничего. Они тупо заучивают как читать все эти -ea-, -ee-, -i- в разных местах. Соревнования проводят по умению писать слова.
Все эти МФА-подобные системы простые американцы не знают.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: zwh от сентября 18, 2014, 22:40
Интересно, а фарерские школяры тоже мучаются и кучу лет тратят, что просто читать научиться, а потом еще столько же, чтобы писать?
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: amamatini от сентября 18, 2014, 22:41
Цитата: Elischua от сентября 18, 2014, 19:59
Ну-ну.  :)
Извините, я по-коровьи не понимаю, вы повторить по-русски можете, что сказать-то хотели?
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Elischua от сентября 18, 2014, 22:47
Цитата: amamatini от сентября 18, 2014, 22:41
Цитата: Elischua от сентября 18, 2014, 19:59
Ну-ну.  :)
Извините, я по-коровьи не понимаю, вы повторить по-русски можете, что сказать-то хотели?
Вот как.  :) Ну Вы молодец.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: amamatini от сентября 18, 2014, 23:01
Цитата: Elischua от сентября 18, 2014, 22:47
Ну Вы молодец.
Так это не я, это всё Handbook of the IPA.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Ильич от сентября 22, 2014, 00:46
Не совсем в тему, но рядом.
ЦитироватьВедущую новостей индийского телеканала Doordarshan отстранили от работы из-за того, что она неправильно прочитала фамилию председателя Китайской Народной Республики Си Цзиньпина — «Одиннадцать Цзиньпин».
http://lenta.ru/news/2014/09/19/india/

А как бы вы прочли его имя Xi Jinping?
Кажется, китайцы решили использовать иероглифы и в латинице.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: bvs от сентября 22, 2014, 01:44
Цитата: Ильич от сентября 22, 2014, 00:46
А как бы вы прочли его имя Xi Jinping?
Не знакомые с палладицей - Кси Джинпинг.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: zwh от сентября 22, 2014, 09:06
Цитата: bvs от сентября 22, 2014, 01:44
Цитата: Ильич от сентября 22, 2014, 00:46
А как бы вы прочли его имя Xi Jinping?
Не знакомые с палладицей - Кси Джинпинг.
Букву "x" в начале слова англофоны читают как или [z]: [зиэрокс], [зайлофоун].
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Хворост от сентября 22, 2014, 19:54
Цитата: Ильич от сентября 22, 2014, 00:46
А как бы вы прочли его имя Xi Jinping?
Цитата: zwh от сентября 22, 2014, 09:06
...англофоны...
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: bvs от сентября 22, 2014, 19:56
Цитата: zwh от сентября 22, 2014, 09:06
Цитата: bvs от сентября 22, 2014, 01:44
Цитата: Ильич от сентября 22, 2014, 00:46
А как бы вы прочли его имя Xi Jinping?
Не знакомые с палладицей - Кси Джинпинг.
Букву "x" в начале слова англофоны читают как или [z]: [зиэрокс], [зайлофоун].
Я про русских. Не представляю англофонов, знакомых с палладицей.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Ильич от сентября 22, 2014, 22:46
Цитата: Хворост от сентября 22, 2014, 19:54
Цитата: Ильич от сентября 22, 2014, 00:46
А как бы вы прочли его имя Xi Jinping?
Цитата: zwh от сентября 22, 2014, 09:06
...англофоны...
И что?
Написано латиницей, значит нужно выбрать какой-то язык с алфавитом на базе латиницы. zwh выбрал английский. Вполне естественно.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Bhudh от сентября 22, 2014, 22:52
Цитата: bvs от сентября 22, 2014, 19:56Не представляю англофонов, знакомых с палладицей.
Вы считаете, Xi Jinping — это палладица⁈
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Тайльнемер от сентября 23, 2014, 05:32
Цитата: Bhudh от сентября 22, 2014, 22:52
Вы считаете, Xi Jinping — это палладица⁈
Bhudh, откуда такое странное предположение?
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: zwh от сентября 23, 2014, 09:16
Цитата: Хворост от сентября 22, 2014, 19:54
Цитата: Ильич от сентября 22, 2014, 00:46
А как бы вы прочли его имя Xi Jinping?
Цитата: zwh от сентября 22, 2014, 09:06
...англофоны...
Так канала-то индийского, а не российского.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: iopq от сентября 24, 2014, 23:55
Цитата: Rwseg от марта 17, 2014, 05:06
Цитата: iopq от марта 16, 2014, 07:02
rite произносится как write в американском произношении[citation needed]
Вы не в курсе что wr и r слились? Или не в курсе что они слились в wr?
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Toman от сентября 25, 2014, 01:20
Цитата: Bhudh от сентября 22, 2014, 22:52
Цитата: bvs от сентября 22, 2014, 19:56Не представляю англофонов, знакомых с палладицей.
Вы считаете, Xi Jinping — это палладица⁈
Произношение в русской речи записанного латиницей китайского слова, однако, должно зависеть от того, знает ли читатель палладицу (и, разумеется, от того, как он относится к идее по ней говорить "как пишется"). Если бы я игнорировал палладицу, я бы, наверное, читая прямо с латиницы наивным образом, произнёс это имя как "Хи Гхинпинъ".
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: zwh от сентября 25, 2014, 10:00
Цитата: Toman от сентября 25, 2014, 01:20
Цитата: Bhudh от сентября 22, 2014, 22:52
Цитата: bvs от сентября 22, 2014, 19:56Не представляю англофонов, знакомых с палладицей.
Вы считаете, Xi Jinping — это палладица⁈
Произношение в русской речи записанного латиницей китайского слова, однако, должно зависеть от того, знает ли читатель палладицу (и, разумеется, от того, как он относится к идее по ней говорить "как пишется"). Если бы я игнорировал палладицу, я бы, наверное, читая прямо с латиницы наивным образом, произнёс это имя как "Хи Гхинпинъ".
Тогда уж "Хи Жинпинг", скорее.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Toman от сентября 25, 2014, 15:09
Цитата: zwh от сентября 25, 2014, 10:00
Тогда уж "Хи Жинпинг", скорее.
Не, насколько я понимаю описание звуков, напр. из Задоенко, "ж" там совсем не в тему. Нет никакого "ж", кроме R, и всё тут. А J - это типа палатальная аффриката. Ну, по-русски её можно было бы записать как звонкую, но у нас, к сожалению, нет отдельной буквы для фрикативного "г", поэтому мне не остаётся ничего, кроме как написать "гхь", оставляя в уме, что "хь" звонкая. Ну или, впрочем, вспоминая, что фрикативное "г" в мягком виде почти идентично "й"... Да, тогда точнее получится записать как "гьйин" (оставляя в уме, что это аффриката, а не отдельные звуки).
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Joris от сентября 25, 2014, 17:33
Цитата: Toman от сентября 25, 2014, 15:09
палатальная аффриката
Цитата: Toman от сентября 25, 2014, 15:09
фрикативного "г"
гм...
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: bvs от сентября 25, 2014, 17:37
Цитата: Toman от сентября 25, 2014, 01:20
Если бы я игнорировал палладицу, я бы, наверное, читая прямо с латиницы наивным образом, произнёс это имя как "Хи Гхинпинъ".
Не понимаю, как у вас из J получилось Гх. Большинство будет незнакомое имя читать "по-английски". Не в смысле точного соответствия английской фонетике и правилам чтения, а в смысле чтения некоторых букви диграфов: j как дж, а не й или ж, ch как ч, а не ш или х, sh как ш, х как кс.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Toman от сентября 25, 2014, 21:32
Цитата: bvs от сентября 25, 2014, 17:37
Не понимаю, как у вас из J получилось Гх. Большинство будет незнакомое имя читать "по-английски".
Из имеющихся представлений о китайской фонетике. Которые можно получить не только из описаний оной, но и из, например, сопоставления палладицы с коми/удмуртской письменностью (но это если знать заранее, что именно с ними её надо сопоставлять, и если представлять, как звучат эти пермские языки).
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: zwh от сентября 25, 2014, 21:37
Цитата: bvs от сентября 25, 2014, 17:37
Цитата: Toman от сентября 25, 2014, 01:20
Если бы я игнорировал палладицу, я бы, наверное, читая прямо с латиницы наивным образом, произнёс это имя как "Хи Гхинпинъ".
Не понимаю, как у вас из J получилось Гх. Большинство будет незнакомое имя читать "по-английски". Не в смысле точного соответствия английской фонетике и правилам чтения, а в смысле чтения некоторых букви диграфов: j как дж, а не й или ж, ch как ч, а не ш или х, sh как ш, х как кс.
Это чел маленько знакомый с основами английского, а незнакомый прочтет именно "Хи Жинпинг", потому что в математике/физике переменная j произносится как "жи".
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Toman от сентября 25, 2014, 21:41
Цитата: zwh от сентября 25, 2014, 21:37
потому что в математике/физике переменная j произносится как "жи"
Никогда не подумал бы распространять это на что-то вне математики с физикой. Для меня-не-знакомого-с-английским J называется в первую очередь "йот", и читается как "й".
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: zwh от сентября 25, 2014, 21:45
Цитата: Toman от сентября 25, 2014, 21:41
Цитата: zwh от сентября 25, 2014, 21:37
потому что в математике/физике переменная j произносится как "жи"
Никогда не подумал бы распространять это на что-то вне математики с физикой. Для меня-не-знакомого-с-английским J называется в первую очередь "йот", и читается как "й".
Если чел учил в школе немецкий, то для него это будет "Кси Йинпинг" -- если учил на четверку-пятерку, а если на двойку-тройку, то "Хи Йинпинг".
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: bvs от сентября 25, 2014, 21:47
Цитата: Toman от сентября 25, 2014, 21:41
Для меня-не-знакомого-с-английским J называется в первую очередь "йот", и читается как "й".
В математике и физике называют и йот, и жи.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Bhudh от сентября 25, 2014, 21:50
А потом появляются всякие Шанги Тсунги. >(
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Toman от сентября 25, 2014, 22:07
Цитата: Bhudh от сентября 25, 2014, 21:50
А потом появляются всякие Шанги Тсунги. (" title=">(" class="smiley">
Можно подумать, палладица чем-то лучше. Нечего было принимать в качестве стандарта такой неадекват. (Может быть, 150 лет назад он был и адекватом, но сейчас-то...)
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: bvs от сентября 25, 2014, 22:14
Палладица неплохо отражает произношение. А пиньинь далеко не каждый англофон сможет нормально прочесть, особенно х и q.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Chinara от сентября 25, 2014, 22:16
Цитата: zwh от сентября 25, 2014, 21:37
Цитата: bvs от сентября 25, 2014, 17:37
Цитата: Toman от сентября 25, 2014, 01:20
Если бы я игнорировал палладицу, я бы, наверное, читая прямо с латиницы наивным образом, произнёс это имя как "Хи Гхинпинъ".
Не понимаю, как у вас из J получилось Гх. Большинство будет незнакомое имя читать "по-английски". Не в смысле точного соответствия английской фонетике и правилам чтения, а в смысле чтения некоторых букви диграфов: j как дж, а не й или ж, ch как ч, а не ш или х, sh как ш, х как кс.
Это чел маленько знакомый с основами английского, а незнакомый прочтет именно "Хи Жинпинг", потому что в математике/физике переменная j произносится как "жи".
Вы имеете в виду звук, напоминающий как й, так и ж, нечто подобное тому, как аргентинцы произносят слово yo ("я")?
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Bhudh от сентября 25, 2014, 22:24
Аргентина кагбе большая.

Цитата: //en.wikipedia.org/wiki/YeísmoMost dialects currently realize the merged phoneme as a voiced palatal fricative or approximant [ʝ] or [j]. For example, relleno [reˈʝeno, reˈjeno], eyectar [eʝeɣˈtaɾ, ejeɣˈtaɾ]. This same merged phoneme becomes an affricate or a plosive (either a voiced postalveolar affricate [dʒ] as in English jar, a voiced palatal affricate [ɟ͡ʝ], or a voiced palatal stop [ɟ]), after a nasal (as in the words cónyuge, conllevar), after a lateral (as in el yunque, el llano), and commonly after a pause.

In the Rioplatense dialect, its lenited allophone is realized as a postalveolar ([ʒ] or [ʃ], while the affricate allophone is [dʒ])
Какой звук из перечисленных Вы имели в виду?
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: zwh от сентября 25, 2014, 22:24
Цитата: Chinara от сентября 25, 2014, 22:16
Цитата: zwh от сентября 25, 2014, 21:37
Цитата: bvs от сентября 25, 2014, 17:37
Цитата: Toman от сентября 25, 2014, 01:20
Если бы я игнорировал палладицу, я бы, наверное, читая прямо с латиницы наивным образом, произнёс это имя как "Хи Гхинпинъ".
Не понимаю, как у вас из J получилось Гх. Большинство будет незнакомое имя читать "по-английски". Не в смысле точного соответствия английской фонетике и правилам чтения, а в смысле чтения некоторых букви диграфов: j как дж, а не й или ж, ch как ч, а не ш или х, sh как ш, х как кс.
Это чел маленько знакомый с основами английского, а незнакомый прочтет именно "Хи Жинпинг", потому что в математике/физике переменная j произносится как "жи".
Вы имеете в виду звук, напоминающий как й, так и ж, нечто подобное тому, как аргентинцы произносят слово yo ("я")?
Вы таки считаете, что русские, когда называют переменную в математике/физике, именно аргентинский звук произносят? А не уругвайский?
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Toman от сентября 25, 2014, 22:26
Цитата: bvs от сентября 25, 2014, 22:14
Палладица неплохо отражает произношение.
Плохо. Ну т.е. используя русские буквы, можно было бы сделать более близкую к оригиналу практическую транскрипцию.

Цитата: bvs от сентября 25, 2014, 22:14
А пиньинь далеко не каждый англофон сможет нормально прочесть, особенно х и q.
Англофоны вообще мимо, потому что они в типичном случае вообще ничего не могут прочесть, кроме сабжа (т.е. заранее знакомых своих "иероглифов"). А если смотреть как на алфавитное фонетическое письмо - так вполне нормально и удобно, в т.ч. для запоминания иноязычным. То, что латиница в разных языках читается совершенно по-разному, как-то привычно, и не вызывает проблем. Палладица же (причём прямо в русском текстве) так и провоцирует читать как написано, а не как больше похоже на оригинал.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Ильич от сентября 25, 2014, 22:28
Цитата: bvs от сентября 25, 2014, 17:37
Большинство будет незнакомое имя читать "по-английски". Не в смысле точного соответствия английской фонетике и правилам чтения, а в смысле чтения некоторых букви диграфов: ... х как кс.
В таком месте англофон прочтет "X" как "З". Так что Xi, скорее всего будет звучать, как Зай.
Хотя они часто различают своё "островное" чтение и контенентальное.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Bhudh от сентября 25, 2014, 22:29
Цитата: Toman от сентября 25, 2014, 22:26Плохо. Ну т.е. используя русские буквы, можно было бы сделать более близкую к оригиналу практическую транскрипцию.
Например?

Цитата: Toman от сентября 25, 2014, 22:26Палладица же (причём прямо в русском текстве) так и провоцирует читать как написано, а не как больше похоже на оригинал.
ВНЕЗАПНО пытаясь выговорить цз или чж, человек практически неизбежно получает [dz] или [dʑ] resp., что и является «более близким к оригиналу» произношением.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Toman от сентября 25, 2014, 22:39
Цитата: Bhudh от сентября 25, 2014, 22:29
ВНЕЗАПНО пытаясь выговорить цз или чж, человек практически неизбежно получает [dz] или [dʑ] resp., что и является «более близким к оригиналу» произношением.
Как раз к (твёрдому)цз и чж у меня претензий нет, по этим самым причинам: разница между ними и более обыденными дз и дж - лишь графическая. А вот всякие мягкие цзь, сь и иже с ними - это ж полный атас. Примерно как в русском языке атасом были бы "симия", "тинетика" и "дидродинамика".
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Chinara от сентября 25, 2014, 22:40
Цитата: Bhudh от сентября 25, 2014, 22:24
Аргентина кагбе большая.

Цитата: //en.wikipedia.org/wiki/YeísmoMost dialects currently realize the merged phoneme as a voiced palatal fricative or approximant [ʝ] or [j]. For example, relleno [reˈʝeno, reˈjeno], eyectar [eʝeɣˈtaɾ, ejeɣˈtaɾ]. This same merged phoneme becomes an affricate or a plosive (either a voiced postalveolar affricate [dʒ] as in English jar, a voiced palatal affricate [ɟ͡ʝ], or a voiced palatal stop [ɟ]), after a nasal (as in the words cónyuge, conllevar), after a lateral (as in el yunque, el llano), and commonly after a pause.

In the Rioplatense dialect, its lenited allophone is realized as a postalveolar ([ʒ] or [ʃ], while the affricate allophone is [dʒ])
Какой звук из перечисленных Вы имели в виду?

Тот, который слышится, например, в речи Андреи Дель Бока во многих сериалах.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: bvs от сентября 25, 2014, 22:43
В палладице плохо только ци, которое произносится всегда как цы, лучше было сделать цьи, чтобы показать мягкость.
Цитата: Bhudh от сентября 25, 2014, 22:29
ВНЕЗАПНО пытаясь выговорить цз или чж, человек практически неизбежно получает [dz] или [dʑ]
чж отражает твердый ʈʂ, но некоторые пытаются произносить по-русски tɕʐ, т.е. буквально как написано.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Bhudh от сентября 25, 2014, 22:46
Блин, апшыпса... И правда чж твёрдый... Но с другой стороны, польское trzy сюда не впихнёшь. Тш воспринимался бы как пиньинное *t-sh.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: bvs от сентября 25, 2014, 22:46
Цитата: Toman от сентября 25, 2014, 22:39
А вот всякие мягкие цзь, сь и иже с ними - это ж полный атас
Это как раз нормально, в восточноазиатских языках все эти ɕ tɕ ʑ могут произносится сепеляво.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Bhudh от сентября 25, 2014, 22:49
Цитата: bvs от сентября 25, 2014, 22:43некоторые пытаются произносить по-русски tɕʐ
Что выговорить чрезвычайно трудно и ассимилируется либо в /tʂ/, либо в /dʐ/ (а китайские звуки полузвонкие).
Что даёт хорошее приближение в любом случае.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: bvs от сентября 25, 2014, 22:54
Чж как раз и показывает полузвонкость и твердость аффрикаты. Но тогда и в придыхательном варианте надо было сделать чш или тш.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Rwseg от сентября 26, 2014, 23:25
Цитата: iopq от сентября 24, 2014, 23:55
Цитата: Rwseg от марта 17, 2014, 05:06
Цитата: iopq от марта 16, 2014, 07:02
rite произносится как write в американском произношении[citation needed]
Вы не в курсе что wr и r слились? Или не в курсе что они слились в wr?
Вы не отвлекайтесь на вопросы, вы прямо скажите, в каком источнике rite = [wr]ite.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: iopq от октября 2, 2014, 18:02
Цитата: Rwseg от сентября 26, 2014, 23:25
Цитата: iopq от сентября 24, 2014, 23:55
Цитата: Rwseg от марта 17, 2014, 05:06
Цитата: iopq от марта 16, 2014, 07:02
rite произносится как write в американском произношении[citation needed]
Вы не в курсе что wr и r слились? Или не в курсе что они слились в wr?
Вы не отвлекайтесь на вопросы, вы прямо скажите, в каком источнике rite = [wr]ite.
https://en.wikipedia.org/wiki/Labialization
American English has three degrees of labialization: tight rounded (/w/), slight rounded (/ʃ/, /ʒ/, /tʃ/, /dʒ/, initial /r/), and unrounded, which in vowels is sometimes called 'spread'.

т.е. в Американском английском

[ɹʷaiʔ]
https://en.wikipedia.org/wiki/International_Phonetic_Alphabet_chart_for_English_dialects
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Vertaler от октября 3, 2014, 12:40
Цитата: iopq от октября  2, 2014, 18:02
[ɹʷaiʔ]
https://en.wikipedia.org/wiki/International_Phonetic_Alphabet_chart_for_English_dialects
А [-t͜ʔ] — это слишком книжно звучит?
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: iopq от октября 11, 2014, 02:41
Цитата: Vertaler от октября  3, 2014, 12:40
Цитата: iopq от октября  2, 2014, 18:02
[ɹʷaiʔ]
https://en.wikipedia.org/wiki/International_Phonetic_Alphabet_chart_for_English_dialects
А [-t͜ʔ] — это слишком книжно звучит?
Это можно услышать в медленном произнешении — как в записях для словаря. Вполне нормально воспринимается, но так не говорят в беглой речи.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: maratonisto от января 6, 2016, 18:47
Цитата: Rusiok от ноября 17, 2012, 04:26
Нам, с неродным английским, приходится при изучении каждого английского слова запоминать его с трёх сторон: значение, произношение и орфографию. При выучивании написания, многие из нас заучивают "латинское (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13400.msg274479.html#msg274479)" чтение слов. А как учат орфографию англоязычные школьники, лица, занимающиеся самообразованием? Неужели в их мозгах с каждым словом связан звуковой файл - побуквенный spelling? Или у них есть более эффективные приёмы запоминания?
Не знаю, как англичане, а я учил сначала немецкий, потом итальянский, потом английский как иностранные. Везде одна и та же картина - в течение десятилетий не осилил премудрости грамматики. Посему думал, что ни в одном иностранном иначе быть не может. Ан нет. Эсперанто я учил самостоятельно и неторопливо в Интернете. Там меня ждал приятный сюрприз. Уже через 2 года грамматические проблемы исчезли совсем. Хотя я наслышался о простоте эсперанто, тем не менее был ошарашен разительной разницей.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Alone Coder от января 8, 2016, 15:49
Напомните, пожалуйста, какие слова в английском пишутся одинаково, а произносятся по-разному. Вроде упоминали различие в произношении какого-то глагола и имени.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Agabazar от января 8, 2016, 16:01
read (читать) — риид, ред, ред (в разных случаях).
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Hellerick от января 8, 2016, 16:17
Из моего словарика кириллического английского:

lead [ли:д] — вести
lead [лед] — свинец

abuse [с] — сущ.
abuse [з] — гл.

bow [боу] — дуга, согнуть(ся)
bow [бау] — нос судна, поклониться

close [с] — прил.
close [з] — гл.

excuse [с] — сущ.
excuse [з] — гл.

live [и] — гл.
live [ай] — прил.

tear [и:] — слеза
tear [е:] — рвать

use [с] — сущ.
use [з] — гл.

ablative, perfect, perfume, subject — в разных значениях / частях речи разное ударение

Ну еще в именах собственных куча заморочек. Скажем, город и штат Арканзас читаются по-разному.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Karakurt от января 8, 2016, 16:24
Оч. многие глаголы и имена произносятся по-разному. Я так понимаю, в основном разница в ударении? Но есть и юз/юс.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: zwh от января 9, 2016, 10:12
Оччень раздражает, что "read" в Present и Past Indefinite читается по-разному -- иногда только по глагольным формам во второй части предложения удается догадаться, какое именно время имелось ввиду. Интересно, как они сами с этим справляются? Наверно, как и мы со словом "все"...
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Hellerick от января 9, 2016, 11:35
Что-то перепутать там очень трудно.
И это заставляет задуматься о пользе глагольных времен.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Alexandra A от января 9, 2016, 12:20
Цитата: Hellerick от января  9, 2016, 11:35
Что-то перепутать там очень трудно.
И это заставляет задуматься о пользе глагольных времен.
А во 2 лице единственного числа глагол to read будет одинаковый в настоящем и прошедшем времени?

ты читаешь книгу = thou readest a book
ты читал книгу = thou readest a book

Так?

Вот в 3 лице единственного числа - есть различия:

он читает книгу = he readeth a book
он читал книгу = he read a book...
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Hellerick от января 9, 2016, 13:01
Цитата: Alexandra A от января  9, 2016, 12:20
А во 2 лице единственного числа глагол to read будет одинаковый в настоящем и прошедшем времени?

ты читаешь книгу = thou readest a book
ты читал книгу = thou readest a book

Судя по всему, тоже различались.

(http://i.imgur.com/ckXrfCo.png)

Во 2 л. ед. ч. то же различие, что и в остальных формах.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Alexandra A от января 9, 2016, 13:04
Цитата: Hellerick от января  9, 2016, 13:01
Цитата: Alexandra A от января  9, 2016, 12:20
А во 2 лице единственного числа глагол to read будет одинаковый в настоящем и прошедшем времени?

ты читаешь книгу = thou readest a book
ты читал книгу = thou readest a book

Судя по всему, тоже различались.

(http://i.imgur.com/ckXrfCo.png)

Во 2 л. ед. ч. то же различие, что и в остальных формах.
А в современном английском? То бишь, в средневековом, и ранне-современном (времён Короля Якова и Шекспира)?

Как там с формами

ты читаешь книгу = thou readest a book
ты читал книгу = thou readest a book

Именно так как я предполагаю?
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Лила от января 9, 2016, 14:36
Цитата: Alexandra A от января  9, 2016, 12:20
Цитата: Hellerick от января  9, 2016, 11:35
Что-то перепутать там очень трудно.
И это заставляет задуматься о пользе глагольных времен.
А во 2 лице единственного числа глагол to read будет одинаковый в настоящем и прошедшем времени?

ты читаешь книгу = thou readest a book
ты читал книгу = thou readest a book

Так?

Вот в 3 лице единственного числа - есть различия:

он читает книгу = he readeth a book
он читал книгу = he read a book...
Это древнеанглийский?
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Bhudh от января 9, 2016, 14:42
Это шекспироанглийский.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: zwh от января 9, 2016, 21:00
Вот тут даже после прочтения всего абзаца я не возьмуь утверждать однозначно, надо там было читать [рид] или [рэд]:

Цитировать
I read an article by a psychotherapist who came to the conclusion that people develop fetishes because they eroticize their fears. Sort of a coping mechanism. More to the point, I think we eroticize our embarrassments.

Вот тут скорее всего [рэд], но догадаться можно, только прочтя всё предложение:

Цитировать
This afternoon we read through the postings and damn everything here made me agree with her that she was right
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: Hellerick от января 10, 2016, 05:35
Цитата: zwh от января  9, 2016, 21:00
Вот тут даже после прочтения всего абзаца я не возьмуь утверждать однозначно, надо там было читать [рид] или [рэд]:

Цитировать
I read an article by a psychotherapist who came to the conclusion that people develop fetishes because they eroticize their fears.

Аорист. Здесь человек рассказывает историю о себе. А делают это англичане обычно в past simple.
Название: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Отправлено: zwh от января 10, 2016, 11:07
Цитата: Hellerick от января 10, 2016, 05:35
Цитата: zwh от января  9, 2016, 21:00
Вот тут даже после прочтения всего абзаца я не возьмуь утверждать однозначно, надо там было читать [рид] или [рэд]:

Цитировать
I read an article by a psychotherapist who came to the conclusion that people develop fetishes because they eroticize their fears.

Аорист. Здесь человек рассказывает историю о себе. А делают это англичане обычно в past simple.
Наверно, можно догадаться из контекста -- если знать, что там было раньше. А если просто взять одно предложение, то фигли догадаешься -- тем более, что слово это стоит вторым в предложениии. Ну, собственно, мы также "все/всё" в тетсте иногда неправильно угадываем.