Лингвофорум

Хочу поделиться своми соображениями и услышать ваши по поводу алфавитов на основе кириллицы, созданных для народов Советского Союза. Сейчас, когда в том или ином регионе бывшего СССР происходит перевод письменности с кириллической соновы на латинскую, или обсуждается такая возможность, в России часто можно слышать слова о том, что всё это имеет исключительно политическую подоплёку.
(В середине темы "Венгерский язык":o (куда смотрят модераторы? :dunno:) я, заглянув туда, удивлённый тем, сколько страниц она занимает, обнаружил очень много ругательств по этому поводу.)
Политическую составляющую, конечно, тоже не следует исключать, но мне кажеться, что главным образом это обусловлено неудобством большинства созданных в СССР кириллических алфавитов. Не буду говорить за все, но, по моим представлениям, большинство имеет существенные недостатки. Вкратце их можно сформулировать так:
- Алфавит недостаточно хорошо (или даже очень плохо) отражает фонетическую систему языка.
- Буквы алфавита неудобно писать.

Примеры.
I.
Кириллический крымский (крымскотатарский) алфавит представляет собой русский + ещё четыре буквы: гъ, къ, нъ и дж. Это именно буквы, а не сочетания букв, у них есть своё место в алфавите. В чём его недостатки?
1). В алфавите нет букв для звуков ü и ö. Это очень неудобно. Эти звуки обозначаются на письме донельзя извращёнными способами. :xe.g.: слова dört, öz, söz, köz, göl, kök пишуться кириллицей как дёрт, озь, сёз, козь, голь, кок. Почему надо писать имено так, а не, например, *дорьт, *созь, *гёль и *кёк (по правилам чтения эти варианты написания должны читаться точно также) никому неведомо.:dunno:
2). В алфавите очень широко используются отвратительные (простите меня, но уж наболело :_1_17) буквы е, ё, ю, я. Эти буквы может традиционны для русского алфавита, но в нашем языке ничего хорошего от них нет. Вот, например, "ю". Она читается то как yu, то как yü, а то как ü. e.g. yurt, yürek, dünya пишуться юрт, юрек, дюнья. А "я" в некоторых словах пишется просто таки как будто специально из вредности. Ладно там в начале слова пишется "я" вместо "йа", это терпимо ещё. Но зачем писать "дюнья", если можно "дюнйа"? Зачем там этот мягкий знак, если звук "н" там самый что ни на есть твёрдый?! Это уже просто вредительство какое-то.:x
3). Очень распостранённые звуки q, ğ и ñ записываются сложными буквами къ, гъ и нъ.
Таким образом, у нашего кириллического алфавита проблемы с собственно набором букв: некоторых явно не хватает, а некоторые явно лишние.

II.
Есть другие алфавиты, в которых дополнительные буквы введены хоть и не идеально (е, ё, ю и я, есть, кажеться, во всех тюркских алфавитах), но более удачно, чем в крымском. Самый лучший это, наверное, казахский алфавит. (Заметьте, что Казахстан как раз не отказался от своего нынешнегго алфавита.) Но и там есть свои недостатки. Почему-то при создании дополнительных букв не использовались диакритические знаки над/под буквами, а вместо этого что-нибудь пририсовывалось к самим буквам. Читать печатный текст с такими буквами можно, но вот выводить их на письме весьма неудобно. Поставить над буквой галочку или умляут, или пририсовать под ней снизу хвостик намного проще, чем врисовывать в саму букву какие-то дополнительные палочки и перекладины.

Вобщем, недостатки этих систем письма более или менее очерчены.

Всё это было бы до некоторой степени простительно, если бы это был первый опыт создания алфавитов. Но ведь в СССР в конце 20-х, начале 30-х годов.были созданы алфавиты на латинской основе для большинства народов. И эти алфавиты в большинстве своём были как раз очень удобны. Естественно, не знаком со всеми из них, но про единый алфавит для тюркских народов - яналиф (на который был переведён и крымский язык) могу сказть со всей ответственностью: это был очень удобный алфавит. Ещё раз подчеркну: он был удобен не тем, что он был латинским. Он просто хорошо подходил для тюркских языков.

И у меня возникают вопросы, на которые я не нахожу ответа:
- Почему, когда было решено переходить на кириллицу нельзя было просто механически заменить буквы яналифа кириллическими буквами? (Насколько я знаю, только азербайджанский кириллический алфавит был создан более или менее по такому принципу.) Не всё ли равно писать с, т, ф, ч вместо s, t, f, c? Алфавит остался бы таким же удобным, и не пришлось бы целых полвека мучаться.

- Почему вместо единого алфавита для всех тюрок почти каждому народу был создан свой отдельный алфавит? Почему один и тот же звук у азербайджанцев, казахов, узбеков, крымцев стали обозначать по-разному?

Если у кого-нибудь есть какие-либо соображения или сведения по этому поводу, буду рад их услышать.

Sayğılarımnen, İskender.
____________________________________

Sayğılarımnen - С уважением. (крымск.)

Наверное, чтобы "предотвратить антисоветский заговор" тюркоязычных народов... ;) А та кириллическая орфография, в которой вы записали крымско-татарские слова, на мой дилетантский взгляд, просто отражает то, как хети слова слышали совковые накомы - как слышали, так и писали (в соответствии с русской орфоэпией).

Цитата: iskenderА "я" в некоторых словах пишется просто таки как будто специально из вредности. Ладно там в начале слова пишется "я" вместо "йа", это терпимо ещё. Но зачем писать "дюнья", если можно "дюнйа"? Зачем там этот мягкий знак, если звук "н" там самый что ни на есть твёрдый?! Это уже просто вредительство какое-то.

Я согласен с Андрусяком: при взгляде на все это творчество возникает ощущение наивной попытки записать "чужое" произношение "своими" буквами. Вы привели пример с дёрт и озь, но ведь это - единственный вариант написания, при котором владеющий русским языком прочтет более-менее корректно: запишите это как дорьт и озь - неправильно прочтут первое, запишите как дёрт и ёз - возникнут проблемы со вторым.

Цитата: iskenderОчень распостранённые звуки q, ğ и ñ записываются сложными буквами къ, гъ и нъ.

Вот это меня всегда удивляло в подобных алфавитах: обязательно нужно было выбрать такую систему, чтобы пара-тройка диграфов встречалась через слово. Будто специально кто старался...

Разумеется, заведомо неудобные алфавиты были созданы именно затем, чтобы народ как можно скорее переходил на "более удобный" русский. Что, собственно, и продолжает происходить.

С НТА я знаком - действительно был очень удобный алфавит. Впрочем, думаю, сейчас его уже не вернуть.

К сожалению, сейчас тюркские языки, уже став государственными языками в 5 странах (Азербайджан, Туркменистан, Узбекистан, Киргизия, Казахстан) + Турции и будучи региональными языками с разным статусом в 16 регионах (Уйгуристан, Юж. Азербайджан, Гагаузия, Крым, Туркоманистан, Кабардино-Балкария, Карачаево-Черкессия, Дагестан, Татарстан, Башкортостан, Чувашия, Тыва, Якутия, Долгано-Ненеция, Алтай, Хакасия) так же не приходят к одному стандарту алфавита.
То, какие алфавиты ввели для туркменского и узбекского вообще странно - в первом зачем-то использовали вместо Ş знак $, во втором диграфы О', SH, CH вместо какой-нибудь диакритики (например, Ó, Ş, Ç). И в азербайджанском надо было вводить Ä, а не возрождать Ə.
По-моему, система турецкого алфавита самая удобная для всех новых стран - если уж они решили переходить на латиницу. Благо, строй всех языков и звуковой ряд их практически идентичен.

Цитата: Digamma

Цитата: iskender Очень распостранённые звуки q, ğ и ñ записываются сложными буквами къ, гъ и нъ.

Вот это меня всегда удивляло в подобных алфавитах: обязательно нужно было выбрать такую систему, чтобы пара-тройка диграфов встречалась через слово. Будто специально кто старался...

Кстати, посмотрите на английский, немецкий, французский и итальянский - там латынь тоже присобили так, что некоторые звуки писали диграфами, а то и триграфами, а то и тетраграфами (немцы [ч] передают как tsch) И все зависит от привычки - пишут же греки диграфа вместо одно буквы (αι вместо ε, ου вместо υ), а в армянском так и осталось ու для .

Цитата: Алекс

Цитата: DigammaВот это меня всегда удивляло в подобных алфавитах: обязательно нужно было выбрать такую систему, чтобы пара-тройка диграфов встречалась через слово. Будто специально кто старался...

... все зависит от привычки - пишут же греки диграфа вместо одно буквы (αι вместо ε, ου вместо υ), а в армянском так и осталось ու для .

Речь шла о частотности употребления букв, а не о том, употребляются ли вообще диграфы.

Уупс, в греческом тексте от диграфов прохода нет (навернака это самая первая трудность для изучавшего греческий), да и в английском (th, sh, ch, ee, oo etc) их навалом.

Цитата: АлексУупс, в греческом тексте от диграфов прохода нет (навернака это самая первая трудность для изучавшего греческий), да и в английском (th, sh, ch, ee, oo etc) их навалом.

Речь также шла и об удобстве, если вы заметили - вы ведь сами сказали о "самой первой трудности".

Вообще же, несколько некорректно сравнивать древнеписьменные языки с молодыми системами письма, да еще и сознательно выбирая те из них, которые несут самый большой багаж фонетических изменений при неизменной орфографии.

Цитата: AndrewsiakА та кириллическая орфография, в которой вы записали крымско-татарские слова, на мой дилетантский взгляд, просто отражает то, как хети слова слышали совковые накомы - как слышали, так и писали (в соответствии с русской орфоэпией).

В том-то и дело, что это не Я записал. Это наша нормативная орфография. И большинство печатных изданий (в том числе все школьные учебники, все наши газеты), выходящих на крымскотатарском языке, пишуться по этим самым правилам. Вот в инете по-крымски пишут почти только латиницей, а живьём пока так.

Цитата: Digammaпри взгляде на все это творчество возникает ощущение наивной попытки записать "чужое" произношение "своими" буквами. Вы привели пример с дёрт и озь, но ведь это - единственный вариант написания, при котором владеющий русским языком прочтет более-менее корректно: запишите это как дорьт и озь - неправильно прочтут первое, запишите как дёрт и ёз - возникнут проблемы со вторым.

При певром взгляде да. А вот при последующих взгядах всё оказывается несколько более сложным. Звуки [ö] и [ü] передаются не только с помощью ё и ю. Правила чтения букв о и у можно сформулировать приблизительно так:
(У меня есть в словаре официально, так сказть, утверждённые правила чтения, но они звучат так по-зверски, что я уж лучше сам. Хотя, если интересно, могу и их написать.)
буква у/о читается как [ü]/[ö], если
- следом за ней идёт что-то "мягкое"
гузель = [güzel], т.к. после у идёт слог с "мягкой" гласной е.
кунь = [kün], т.к. после слога с у идёт ь. Вот этот мягкий знак в конце он нужен ТОЛЬКО для того, чтбы показать, что у читается, как [ü]. В крымском языке звук [n] вообще в принципе не может быть мягким.
- непосредственно до или после у/о идут буквы к или г.
кок = [kök], ог = [ög]
Если было бы, как вы говорили, то написали бы *кюн и *кёк. И новых букв къ, гъ и нъ тогда не вводили бы. к, г и н (ну, или нг) вполне сошли бы.
Кстати, что интересно, в татарском алфавите, в отличие от нашего, как раз наоборот нет букв для [q] и [ğ], но зато есть для [ö] и [ü].

Цитата: МитридатРазумеется, заведомо неудобные алфавиты были созданы именно затем, чтобы народ как можно скорее переходил на "более удобный" русский. Что, собственно, и продолжает происходить.

Ну, не знаю... Кстати, вот ещё какое наблюдение. Для некоторых языков (все тюркские языки союзных республик, татарский, башкирский, таджикский и др.) алфавиты создавались с добавлением новых букв. И это делало их более или менее пригодными. Для некоторых же языков (как, например, наш) принципиально никакие новые символы не использовались. И поэтому появлялись диграфы типа къ, гъ, нъ. Вопрос первый: почему в некоторых алфавитах использовались допорлнительные символы, а в некоторых нет?
В принципе, и без дополнительных символов можно было создать более или менее удобную письменность. Вот, например, у ногайцев письменность идентична крымскотатарской, за исключением того, что у них есть для [ö] и [ü] буквы оь и уь. Вопрос второй: почему и у нас нельзя было сделать также?! Чем мы от ногайцев принципиально отличаемся?

Цитата: МитридатС НТА я знаком - действительно был очень удобный алфавит. Впрочем, думаю, сейчас его уже не вернуть.

Цитата: АлексК сожалению, сейчас тюркские языки, уже став государственными языками  .... так же не приходят к одному стандарту алфавита.

Я, конечно, скажем так, не склонен любить советскую власть. (Как, вообще говоря, и большинство крымцев.) Но тем не менее только при ней был шанс создать единую письменность. Теперь, когда все разбрелись, шанс уже упущен.

ЦитироватьТо, какие алфавиты ввели для туркменского и узбекского вообще странно - в первом зачем-то использовали вместо Ş знак $, во втором диграфы О', SH, CH вместо какой-нибудь диакритики (например, Ó, Ş, Ç). И в азербайджанском надо было вводить Ä, а не возрождать ə.
По-моему, система турецкого алфавита самая удобная для всех новых стран - если уж они решили переходить на латиницу. Благо, строй всех языков и звуковой ряд их практически идентичен.

Ну, собственно говоря, на основе турецкого все они и были созданы. ТОлько в тупецком меньше звуков, чем во всех соетских тюркских языках. И вот новые буквы каждый вводил по-своему.

Туркменский
Турецкий алфавит + ň + w + ä + замена ı -> y,  y -> ý. Зачем заменили вполне удобные буквы,  действительно не ясно. А [ш] у них обозначается ş, здесь ничего они не меняли.
(Там просто дело в том, что было несколько проектов латиницы, и сначала Türkmenbaşy утвердил один, а потом оказалось, что он чем-то неудобен и перешли на другой. Вот я тут писал про окончательный вариант.)

Азербайджанский
Турецкий алфавит + q + ә + x.

Татарский
Турецкий алфавит + q + w + ä + x + ŋ или ñ.

Крымский
Турецкий алфавит + q + ñ.

Узбекский
Тут всё интереснее. Сначала тоже как и все ввели турецкий алфавит + q + x. А потом решили избавиться от диакритики (зачем, не знаю), и сделали замены ç -  ch, ş - sh, ö - o', ğ - g', c - j. И, на самом деле, ничего, писать вполне нормально.

Вообще, по-моему гораздо правильнее для младописьменных языков использовать диакритики, чем диграфы.
Кстати, так приспосабливали арабское письмо для тюркских, персидского, индийских и малайского.

Цитата: iskenderЯ, конечно, скажем так, не склонен любить советскую власть. (Как, вообще говоря, и большинство крымцев.) Но тем не менее только при ней был шанс создать единую письменность. Теперь, когда все разбрелись, шанс уже упущен.

Извините за некоторый оффтоп, но думаю при СССР как раз шансов не было. В некотором роде СССР можно считать страной христианской ("западной") культуры, тюркские же народы со своими исламскими традициями в эту идиллическую картину мира ну никак не вписываются. Поэтому вряд ли кто-то создавал бы нечто, что укрепляло бы единство тюркских народов между собой, сплачивало их.

Еще раз прошу прощения за оффтоп: понимаю, что мысль спорная, но мне кажется культурные аспекты всегда играют роль.

Латинский алфавит для чеченского языка проекта 1925 года, на мой взгляд, намного лучше кириллического алфавита. Чего стоят одни диграфы аь, оь, уь. Да и так называемую "палочку" можно было бы заменить на какую-нибудь диакритику.
Мне кажется, что кириллический алфавит тем плох для младописьменных языков, что он плохо сочетается с диакритиками, в отличие от латинского.
Ещё интересно, почему другие тюркские народы России не переходят на латиницу. В частности, алтайский язык, башкирский, чувашский, хакасский. Хотя, для хакасского, кажется есть проект латиницы...

Ещё более поразительно то, что кыргызский язык до сих пор использует кириллицу... :dunno:

Цитата: iskenderВопрос первый: почему в некоторых алфавитах использовались допорлнительные символы, а в некоторых нет?

Насколько я понимаю, для тюркских языков Северного Кавказа использовали "северокавказскую систему" (отсутсвие диакритик, добавление "ъ" и "ь" в качестве звукоопределяющих формантов, как и для северо-кавказских языков), для тюркских языков Сибири и Дальнего Востока использовали "дальневосточную систему" (диакритики типа Ҕ и Ҥ, как и для чукотоско-камчатских и др. языков), остальные использовали "среднеазиатскую систему " (диакритики типа Ғ и Ң, это республики Средней Азии, Казахстан, Азербайджан, Алтай, Хакассия, и Таджикистан).

Таким образом, в Советском Союзе проводилось сближение (если можно так сказать) не этническое, а региональное.

Цитата: DanaЕщё интересно, почему другие тюркские народы России не переходят на латиницу. В частности, алтайский язык, башкирский, чувашский, хакасский. Хотя, для хакасского, кажется есть проект латиницы...

Насколько я помню, в этом году был принят закон, по которому все языки России обязаны иметь кириллическую графику

Цитата: DanaЕщё более поразительно то, что кыргызский язык до сих пор использует кириллицу...

А что в этом поразительного, если не секрет?

Цитата: Алекс
А что в этом поразительного, если не секрет?

Ну, ведь почти все тюркские республики (за исключением Казахстана и Кыргызстана) перешли на латиницу. Также и Гагаузы, Крымцы и другие народы. В Казахстане ходят слухи о возможном переходе на латиницу. А вот в Кыргызстане - ничего...
Я считаю, что единообразный алфавит (на основе турецкой латиницы) для всех тюркских языков способствовал бы взаимопониманию.

Вот, кстати, интересная ссылка: (правда язык несколько корявый, но читать можно :))
http://pc12.soc.metu.edu.tr/rpart/rpart033.htm

Вот как мог бы выглядеть единый тюркский алфавит (просмотрены азербайджанский, алтайский, башкирский, гагаузский, долганский, казахский, каракалпакский, карачаево-балкарский, киргизский, крымский, кумыкский, ногайский, татарский, тувинский, турецкий, туркменский, туркоманский, узбекский, уйгурский, хакасский, чувашский, якутский алфавиты)

на латинской основе

A Ä Ă B C Ç D E Ĕ F G Ğ H I İ J K L M N Ñ O Ö P Q R S Ş T Ţ U Ü V W X Y Z

на кириллической основе

A Ă Б В Г Ғ Һ Д E Ĕ Ә Ж З И Й К Қ Л М Н Ң  O Ɵ П Р С Т У Y Ф Х Ц Ч Ҹ Ш Ы

В первом варианте 11 диакритик, во втором 4 новых знака и 6 диакритик (т. е. суммарно 10 измененных знаков). Возможно, в кириллице можно применить и ь и ъ, но пока вроде они избыточны.

Искандеру - вопросы по тюркским языкам (если можно:))
1. казахский: какая разница между И и I, Y и Ұ
2. башкирский: как произносятся Ҙ и Ҫ
3. чувашский: что за звуки ă и ĕ
4. хакасский: какая разница между И и I

Алекс, а как Вы собираетесь обозначать специфический алтайский звук j ?
Например слово jадым Вашим алфавитом как записать?

А что это за специфический звук? Не [й]?

А мне кажется, что кириллица ни чуть не хуже латиницы. На ее основе можно разрабатывать полноценные алфавиты - Алекс привел пример.

Цитата: Digamma

Цитата: АлексУупс, в греческом тексте от диграфов прохода нет (навернака это самая первая трудность для изучавшего греческий), да и в английском (th, sh, ch, ee, oo etc) их навалом.

Речь также шла и об удобстве, если вы заметили - вы ведь сами сказали о "самой первой трудности".

Хотелось бы уточнить, трудность с греческими диграфами не в том, что они есть и часты, а в том, что один и тот же звук по историческим причинам может обозначаться разными диграфами и буквами. Например, /e/ - ε  αι,  /i/ -  ι  η  υ  ει  οι, /o/ - ο  ω. И то, трудность эта возникает при письме, а для чтения нужна лишь пара дней тренировки.
Однозначные же диграфы  типа ου /u/  или μπ /b/ вообще трудности не представляют.


Вообще, почему все так против диграфов? Не вижу, чем так уж сложнее запомнить и писать sh, sch или ch по сравнению с "s c галочкой". По мне так наоборот - диакритика гораздо менее удобна, постоянно приходится отрывать ручку от бумаги, нарушается плавность письма, а на компьютере - проблема с кодировками. И читать - лично мне неудобно, особенно когда диакритики слишком много, текст чисто визуально производит тяжеловесное впечатление, с диграфами гораздо легче. Наверное, это всего лишь вопрос личных предпочтений. :)

Цитата: AceА мне кажется, что кириллица ни чуть не хуже латиницы. На ее основе можно разрабатывать полноценные алфавиты - Алекс привел пример.

Я тоже принципиальной разницы не вижу.  :dunno:

Цитата: ginkgoВообще, почему все так против диграфов? Не вижу, чем так уж сложнее запомнить и писать sh, sch или ch по сравнению с "s c галочкой".

Распишусь за себя: я не против диграфов - я против и того и другого при создании новых алфавитов (под диакритикой тут я понимаю надстрочные и подстрочные знаки). По-моему, написать просто букву всегда проще и удобней, да и читать тоже - поэтому логичнее при создании нового алфавита вообще обойтись без подобных отклонений.

Цитата: ginkgo
По мне так наоборот - диакритика гораздо менее удобна, постоянно приходится отрывать ручку от бумаги, нарушается плавность письма, а на компьютере - проблема с кодировками. И читать - лично мне неудобно, особенно когда диакритики слишком много, текст чисто визуально производит тяжеловесное впечатление...

Да, а в школе нас учили писать сначала целое слово и только потом
прибавить диакритику....это не нарушает плавности письма.

Но в действительности, большинство людей пишет диакритику
сразу после написания буквы.

Насколько я понимаю, поляки не пишут, например, точку над z, хотя у них есть и z, и ż. Тоже, вероятно, чтобы не нарушать плавности письма.

Но это возможно потому, что у них эти две буквы не встречаются в одинаковой позиции, т.е. перепутать слова, если не написана точка, нельзя.

Все остальные диакритики они, конечно, пишут, и действительно сразу после написания буквы.

Цитата: Digamma

Цитата: ginkgoВообще, почему все так против диграфов? Не вижу, чем так уж сложнее запомнить и писать sh, sch или ch по сравнению с "s c галочкой".

Распишусь за себя: я не против диграфов - я против и того и другого при создании новых алфавитов *(под диакритикой тут я понимаю надстрочные и подстрочные знаки). По-моему, написать просто букву всегда проще и удобней, да и читать тоже - поэтому логичнее при создании нового алфавита вообще обойтись без подобных отклонений.

А как же тогда создать новые алфавиты, если не использовать ни диакритик, ни полиграфов (можно ввести такой обобщающий термин)?
Что ж, для каждого языка свои знаки придумывать?

*выделено мною

ЦитироватьНасколько я понимаю, поляки не пишут, например, точку над z, хотя у них есть и z, и ż. Тоже, вероятно, чтобы не нарушать плавности письма.

Откуда такая информация? :_1_17 Они при скорописи перечёркивают "z" по середине, как у нас некоторые делают для красоты, но "z и ż" всегда по-разному пишутся.

А кто знает, как румыны буквы Ş и Ţ пишут? Здаётся мне, что как письменные T и S, но с такими хвостиками, как у русских Ц и Щ (кстати, читаются они почти аналогично)...

ЦитироватьОни при скорописи перечёркивают "z" по середине, как у нас некоторые делают для красоты, но "z и ż" всегда по-разному пишутся.

Вот так: Ƶ Ʒ

Цитата: iskender
Насколько я помню, в этом году был принят закон, по которому все языки России обязаны иметь кириллическую графику

Мой знакомый сейчас издает в Питере небольшой еврейский журнальчик (на идише). Тоже ведь язык одного из народов России. Мы вначале было занервничали, даже думали его зарегистрировать в США (что просто и дешево делается), но закон этот вроде все-таки не приняли - уж больно он идиотский. Ведь в России живет огромное количество представителей разных народов, у которых письменность появилась, когда киррилицы еще в проекте не было. Так что же, всем нужно срочно разрабатывать новые кириллические орфографии, чтобы опубликовать в России свое творчество, или печатать якобы под эгидой иностранной организации? Или имеются в виду только государственные языки республик РФ? В любом случае, бред полнейший.

Цитата: АлексИ в азербайджанском надо было вводить Ä, а не возрождать Ə

Просто у азербайджанцев это самая распостранённая буква. Она, кажеться, почти в каждом слове встречается. Согласитесь, что неудобно иметь самую частую букву с умляутом.

Цитата: DigammaВ некотором роде СССР можно считать страной христианской ("западной") культуры, тюркские же народы со своими исламскими традициями в эту идиллическую картину мира ну никак не вписываются. Поэтому вряд ли кто-то создавал бы нечто, что укрепляло бы единство тюркских народов между собой, сплачивало их.

Ну, насчёт того, что безбожное государство СССР - носитель христианской культуры, тут уж позвольте с вами не согласиться. Западной, это, пожалуй, да. Ну, а "вряд ли кто-то создвал бы нечто"... Не знаю... Яналиф же был создан и успешно функционировал почти 10 лет. Вообще, Советы были склонны к унификации всех своих подданых, тюрки они, славяне или ещё кто. Опять-таки, это моё мнение.

Цитата: АлексНасколько я понимаю, для тюркских языков Северного Кавказа использовали "северокавказскую систему" (отсутсвие диакритик, добавление "ъ" и "ь" в качестве звукоопределяющих формантов, как и для северо-кавказских языков), для тюркских языков Сибири и Дальнего Востока использовали "дальневосточную систему" (диакритики типа Ҕ и Ҥ, как и для чукотоско-камчатских и др. языков), остальные использовали "среднеазиатскую систему " (диакритики типа Ғ и Ң, это республики Средней Азии, Казахстан, Азербайджан, Алтай, Хакассия, и Таджикистан).
Таким образом, в Советском Союзе проводилось сближение (если можно так сказать) не этническое, а региональное.

Действительно интересное замечание. Я как-то не обращал на это внимания. Но, почему внутри этих трёх регионов алфавиты всё равно были разные. Почему [c] у татар это җ, у азербайджанцев ҹ, а у таджиков ӌ? Почему [q] у нас къ, а у осетин хъ?

Цитата: Алекс Искандеру - вопросы по тюркским языкам (если можно ):)
1. казахский: какая разница между И и I, Y и Ұ
2. башкирский: как произносятся Ҙ и Ҫ
3. чувашский: что за звуки ă и ĕ
4. хакасский: какая разница между И и I

Извините, но об алтайском и чувашском я вообще ничего не знаю, с одним башкиром был знаком, но сейчас мы не общаемся, и спросить не могу. С казахским знаком больше. Казахстан, он как-никак на пути из Узбекистана в Крым. Но тоже, сразу скажу, не гарантирую, что мои сведения верные. Скажем так, і - это обычный тюркский , он почти не произноститься, проглатывается. Ну, крымское или турецкое bir, например, звучит почти как [бр]. А и - это длинный [i:], тот который у турков обозначается î. Вот для него ни в одном из наших алфавитов специального обозначения не было. Да, собственно, в крымском языке (как и в турецком) он практически и не встречается. Как я понимаю, с Y и ұ такая же самая история. Y - это просто [ü], а ұ - это длинное [ü:].

Цитата: AceА мне кажется, что кириллица ни чуть не хуже латиницы. На ее основе можно разрабатывать полноценные алфавиты - Алекс привел пример.

Я, собственно, тоже с этим не спорю. Можно сделать хороший и удобный алфавит, на любой основе. И на кириллической, и на латинской.

Цитата: ginkgoВообще, почему все так против диграфов? Не вижу, чем так уж сложнее запомнить и писать sh, sch или ch по сравнению с "s c галочкой". По мне так наоборот - диакритика гораздо менее удобна, постоянно приходится отрывать ручку от бумаги, нарушается плавность письма, а на компьютере - проблема с кодировками. И читать - лично мне неудобно, особенно когда диакритики слишком много, текст чисто визуально производит тяжеловесное впечатление, с диграфами гораздо легче. Наверное, это всего лишь вопрос личных предпочтений.

Именно личных предпочтений. Лично мне намного приятнее писать буковку с диакритикой, чем эти сочетания. натерпелись уж писать эти жуткие къ, гъ, нъ. къабугъынъ и qabuğıñ - есть разница?

Цитата: DigammaРаспишусь за себя: я не против диграфов - я против и того и другого при создании новых алфавитов (под диакритикой тут я понимаю надстрочные и подстрочные знаки). По-моему, написать просто букву всегда проще и удобней, да и читать тоже - поэтому логичнее при создании нового алфавита вообще обойтись без подобных отклонений.

Цитата: АлексЧто ж, для каждого языка свои знаки придумывать?

Вот этим и был замечателен Яналиф. Он отображал все наши звуки и при этом имел только три (!) буквы с диакритиками: ç - [с], ş - [ş] и n, - [ñ] (n с «хвостиком»).

Цитата: iskenderИменно личных предпочтений. Лично мне намного приятнее писать буковку с диакритикой, чем эти сочетания. натерпелись уж писать эти жуткие къ, гъ, нъ. къабугъынъ и qabuğıñ - есть разница?

Искендер, а вам не кажется, что обвиняя составителей кириллических алфавитов в оглядке на русское правописание, сами же вы находитесь под тем же самым влиянием? Например, чем, собственно, плохо написание «къабугъынъ», и чем оно хуже «qabuğıñ»'а? Уж не тем ли, что подобное сочетание букв не встречается в русском языке и поэтому выглядит для вас «непривычно», и вы от него «натерпелись»? ;--)

Цитата: Маринка
Например, чем, собственно, плохо написание «къабугъынъ», и чем оно хуже «qabuğıñ»'а?

А тем, что в первом слове 10 букв, а во втором - 7. А такие звуки как q и ñ весьма распространены в крымском.

Алексу:
Насчёт чувашского могу сказать, что ă и ĕ суть краткие гласные.

Цитата: МаринкаИскендер, а вам не кажется, что обвиняя составителей кириллических алфавитов в оглядке на русское правописание, сами же вы находитесь под тем же самым влиянием? Например, чем, собственно, плохо написание «къабугъынъ», и чем оно хуже «qabuğıñ»'а? Уж не тем ли, что подобное сочетание букв не встречается в русском языке и поэтому выглядит для вас «непривычно», и вы от него «натерпелись»?

Нет, непривычно оно для меня не выглядит, т.к. в любом крымскотатарском тексте попадается через слово. И потом, эти сочетания очень неудобно писать. Поверьте, если бы вам пришлось постоянно выводить на письме эти штуки, вам бы тоже не понравилось. Буква ъ, вообще не очень просто пишется. Если бы вместо гъ, было бы, скажем, ѓ, то для меня не было бы принципиальной разницы между ѓ и ğ. Что тут буковка с диакритикой, что там.

Цитата: Dana

Цитата: Маринка
Например, чем, собственно, плохо написание «къабугъынъ», и чем оно хуже «qabuğıñ»'а?

А тем, что в первом слове 10 букв, а во втором - 7. А такие звуки как q и ñ весьма распространены в крымском.

Точно! Именно поэтому.


Вот так выглядел крымский алфавит 1929 - 38 годов.
A a,  B в,  C c,  Ç ç,  D d,  E e,  F f,  G g,  H h,  I i,  Ь ь,  J j,  K k,  Q q,  Ƣ ƣ,  L l,  M m,  N n,  N̡ n̡,  O o,  Ө ө,  P p,  S s,  Ş ş,  R r,  T t,  U u,  Y y,  V v,  X x,  Z z,  Ƶ ƶ.
Насколько я знаю, у других народов там были ещё Ә ә и W w. До некоторой степени Ө и Ƶ тоже можно считать буквами с диакритиками (хотя я их таковыми не считал бы), так что, если угодно их пять, а не три.
(Для n с "хвостиком" я, к сожалению, не нашёл знака даже в юникоде. Не знаете, можно ли каким-нибудь образом его отобразить?)

Алексу:
Замечания по поводу вашего варианта общетюркского алфавита.
1). Про то, что Ә удобнее, чем Ä я уже говорил.
2). Буква Й сама по себе изначально с диакритикой, а используется очень часто. Поэтому вместо неё целесообразнее было бы использовать J, как в азербайджанской кириллице и яналифе.
3). Ғ, Қ , Ң , Ҹ до некоторой степени, конечно, уже стали за полвека традиционными, но тем не менее замечу: писать их неудобно. Написание Ѓ, Ќ, Ḣ, Ӂ или как-нибудь в этом роде было бы более удобным.

Всё, хвостатое N поставлено на своё законное место.

Цитата: iskenderДля n с "хвостиком" я, к сожалению, не нашёл знака даже в юникоде. Не знаете, можно ли каким-нибудь образом его отобразить?

Ņ ņ

Это случайно не оно?

Цитата: iskenderДля n с "хвостиком" я, к сожалению, не нашёл знака даже в юникоде. Не знаете, можно ли каким-нибудь образом его отобразить?

Вообще-то, в уникоде не хватает многих знаков. Например, йотированного а в кириллической части... А n̢ или n̡ изобразить нетрудно, — для этого составители уникода догадались поместить страницу с диактритиками. Впрочем есть и «цельная» буква: ӈ — это не она (кириллическая)?

Цитата: AceА мне кажется, что кириллица ни чуть не хуже латиницы. На ее основе можно разрабатывать полноценные алфавиты - Алекс привел пример.

Поддерживаю.

Кириллица хороша уже тем, что в ней больше букв и в частности, есть буквы для шипящих. То есть для большинства языков требуется меньше диакритиков.

А еще кириллица хороша тем, что она - элемент российского культурного поля. Так что вряд ли стоит радоваться тому, что языки переходят на турецкую графику и, соответственно, сближаются с турецким культурным полем и отдаляются от российского.

Это именно политика. Для человека, знающего русский язык, любая кириллица будет удобнее любой латиницы. А смена письменности - это как раз способ поскорее забыть русский язык и послать Россию на все буквы кириллического алфавита.

Цитата: espadaА еще кириллица хороша тем, что она - элемент российского культурного поля.

:) Ну так это же для россиян хорошо (если не сказать "для русских"). Я ни на что не намекаю в данном случае, но кто Вам сказал, что для крымцев, к примеру, сближение с турками - плохо?

Цитата: espadaЭто именно политика.

Вот-вот...

Цитата: espadaДля человека, знающего русский язык, любая кириллица будет удобнее любой латиницы.

Йес, йес, иц онли политикс бикоз иц нот труТХ. :)

Мне тоже думается, что кириллица в принципе ничем не хуже латиницы, но для кириллических алфавитов гораздо менее характерны диакритики, чем для латиницы. Возможно, создателям советских алфавитов просто в голову не пришло воспользоваться диакритиками. А почему бы не вернуться к традиционному крымскому алфавиту на арабской основе, из соображений культурной преемственности? Ну, диакритик добавить, если надо, последовательное обозначение гласных ввести. Ведь крымско-татарский язык старописьменный: уже в 13-14 веках там была богатая и разнообразная литература. В отличие от Азербайджана или Узбекистана, где возврат к арабскому шрифту был бы сопряжен с массой политических и экономических проблем, крымские татары могли бы себе такое позволить. Что Вы скажете, Iskender, по этому поводу?

Цитата: МаринкаВообще-то, в уникоде не хватает многих знаков. Например, йотированного а в кириллической части...

Поищи получше ;--)

Цитата: Digamma

Цитата: espadaА еще кириллица хороша тем, что она - элемент российского культурного поля.

:) Ну так это же для россиян хорошо (если не сказать "для русских"). Я ни на что не намекаю в данном случае, но кто Вам сказал, что для крымцев, к примеру, сближение с турками - плохо?

Ну так это и есть политика. Отдалиться от россиян с украинцами, сблизиться с турками - и уже напрашивается следующий шаг. Типа - даешь Великую Порту в границах тысяча пятьсот достопамятного года!

Цитата: espadaОтдалиться от россиян с украинцами, сблизиться с турками - и уже напрашивается следующий шаг. Типа - даешь Великую Порту в границах тысяча пятьсот достопамятного года!

Не нужно смешивать культурные аспекты и политические, т.к. активное "сближение" со славянами для крымцев грозило бы в лучшем случае потерей культуры, в худшем - ассимиляцией. А Великой Порты бояться не нужно - нужно создавать такие условия, чтобы отделяться не хотелось.

P.S. А если вы ратуете за сближение с русскими, это следует трактовать как "даешь Великую Империю в границах XIX в."? ;)

Цитата: Digamma
P.S. А если вы ратуете за сближение с русскими, это следует трактовать как "даешь Великую Империю в границах XIX в."? ;)

Я, собственно, ни за что не ратую. Я просто говорю, что это аспект политический, а не культурный.

К тюрской культуре латиница ни малейшего отношения не имеет. Еще пятнадцать лет назад в мире был один тюркский язык, использующий латиницу и несколько десятков тюркских языков, использующих кириллицу.

А сто лет назад было несколько тюркских языков, использующих арабскую графику, а все остальные вообще не имели письменности.

То есть с культурной точки зрения тюркам следовало бы создавать единый алфавит на кириллической основе или в крайнем случае на арабской (но это вряд ли, ибо большинство тюркских языков арабской письменности не имели).

Но бывшим советским тюркам с политической точки зрения очень нравится Турция - вот и переходят они на латиницу. Да еще и осуждают тех российско-ориентированных тюрок (киргизов, казахов и иже с ними), которые на латиницу переходить не хотят.

P.S. Вот специально заглянул в этимологичепский словарь тюркских языков, на слово "йахшы". Занимает целую страницу. Половина примеров (взятых из реальных словарей) на кириллице, другая половина - арабскими буквами, и один пример - латиницей.

Цитата: espadaК тюрской культуре латиница ни малейшего отношения не имеет

Уже имеет. См. на турков.

Цитата: espadaЯ просто говорю, что это аспект политический, а не культурный.

Если бы это было так, то введение латиницы никак не могло бы привести к "отдалиться от ..., сблизиться с ...", т.к. ни на что кроме культуры письменность не влияет. :)

Цитата: espada
А сто лет назад было несколько тюркских языков, использующих арабскую графику, а все остальные вообще не имели письменности.

Да ну, в каком же тюркском языке сто лет назад не было письменности? Разве что в долганском, поскольку он считался диалектом якутского. Чувашская и якутская письменность появились еще в 19 веке, а в остальных - гораздо раньше. Для полноты картины: в караимском и крымчакском был еврейский алфавит, а в тувинском и хакасском - монгольский, параллельно с арабским. И до принятия ислама у тюрков была своя письменность: орхонско-енисейские руны. Не факт, что у якутов не было письменности: на территории Якутии нашли несколько не очень старых рунических надписей, которые пока не удалось расшифровать. Вполне вероятно, что у них были свои руны.

Цитата: espadaТо есть с культурной точки зрения тюркам следовало бы создавать единый алфавит на кириллической основе или в крайнем случае на арабской (но это вряд ли, ибо большинство тюркских языков арабской письменности не имели).

Большинство тюркских языков имели именно арабскую письменность, кроме приведенных мною выше исключений.

Можно немного пофлемить?
Моё мнение такое: захотели какие-нибудь местные правители в России перевести свой язык на другую графику, — надо предлагать им китайскую иероглифику и ничего кроме. Я думаю это сразу отобьёт у них всякое желание заниматься подобной херомантией. :)

Добавлю свои пять копеек. Кирилическая графика конечно хорошо. Но:

1. латинская графика более распространена (в частности компьютерный интерфейс)
2. диактрика давным-давно разработана. Когда в Литве (видоиз)меняли алфавит в начале 20в, просто взяли чешские разработки.
3. Как в кириллице передать умляуты?
4. Как передать мягкие "ж", "ц", "ш"?
5. как передать "шва"?

Цитата: RomanДобавлю свои пять копеек. Кирилическая графика конечно хорошо. Но:

1. латинская графика более распространена (в частности компьютерный интерфейс)
2. диактрика давным-давно разработана. Когда в Литве (видоиз)меняли алфавит в начале 20в, просто взяли чешские разработки.
3. Как в кириллице передать умляуты?
4. Как передать мягкие "ж", "ц", "ш"?
5. как передать "шва"?

Все эти проблемы вполне решаемы, причём без приложения каких-либо интеллектуальных усилий. Вы, Роман, почитайте тему "Венгерский язык" - найдёте много интересного.
А я предлагаю это "ответвление" далее не развивать, поскольку оно грозит стать (очередным) базарным спором о предметах, которые даже окололингвистическими назвать трудно.

Кто там искал N с хвостиком?
Вот она: ŋ
Имя в Юникоде - U+014B.
А дискуссия, извитите, геть бесполезная. В кои-то веки согласен с Маринкой.

Цитата: МаринкаВообще-то, в уникоде не хватает многих знаков. Например, йотированного а в кириллической части... А n̢ или n̡ изобразить нетрудно, — для этого составители уникода догадались поместить страницу с диактритиками. Впрочем есть и «цельная» буква: ӈ — это не она (кириллическая)?

Вот в яналифе было так, как у приведённой вами кириллической ӈ, только буква была латинская. Хвостик был не под буквой, а был прицеплен к её правой ножке. Пожалуй, что из всего приведённого N̡ n̡ больше всего на неё похожа, хотя и не совсем (хвостик надо сдвинуть немножко вправа.).

Цитата: LaplandianА почему бы не вернуться к традиционному крымскому алфавиту на арабской основе, из соображений культурной преемственности?

Ну, лично я против арабицы. Сразу скажу, я сам арабским письмом не владею.
Традиционный алфавит в том варианте, в каком он был у нас до 1928 года, очень неудобный. Там, например, [v], , [ü],

• и [ö] обозначаются одной (!) буквой. [y], [ı] и [i ] в середине слова тоже одной буквой. А [ı] и [i ] в начале слова - другой. Даже та кириллица, которой нас осчастливила соввласть, и то лучше. И сторонников арабицы сейчас в Крыму практически нет.
  
  

  Цитата: LaplandianВедь крымско-татарский язык старописьменный: уже в 13-14 веках там была богатая и разнообразная литература.

  Была. Это да. Только она тогда писалась на языке, заметно отличающемся от современного литературного. Литературный язык времён Гераев (в России нашу ханскую династию называют Гиреями) это весьма своеобразная штука. Этакий гибрид османского языка с чагатайским с огромным количеством фарсизмов и арабизмов при этом. Он, конечно, похож на современный язык, но не более чем, скажем, турецкий. Вот пару примеров (в транслитерации современным алфавитом).
  
  

  Цитата: Мехмет IV Герай хан Софу царю Алексею Михайловичу (1657 г.)
  Mehmet IV Geray han Sofu çar Aleksey Mihayloviçge (1657 s.)Hu
  Mohammad Geray han, bin Salamat Geray han süzemez
  ...
  11. habare alındıqta, min, ulug Mohammad Geray han, dahi gaskaremezla, motavaqqila ğalia Allah, çığıp, Lia mamlakate hodudına vardığımızda, gaskare Litva tarafından qaytıb, Varsava küçeb,
  12. erdel ve uzi gaskareda ardlarına düşeb Varsava kildeklarında, tatar gaskare kildege habarın alıb, darunlarına qurqu tüşeb, şved krale acnlıb kiteb,
  13. erdel gaskarila qazaq Moçar yulına düneb, kiler ikan, tatar gaskare Kemansi'a kileb, yulığız aldı diyu, habar aldıqda, içlarena larza düşeb,
  14. Uzi qazağı vilayatena kitdeklare habare alınıb ve Lia beklareda Bezim yaqın kildegemez habaren aldıqda, tatar gaskare qotı ila ardlarından tükanıb, irle irlarena kildekça, niça gaskarlaren kırıb, duemlıqların berakdereb, Uzı qazağı vilayatena yaqın kildeklare habare kildekda,
  15. Bez dahi gaskaremezla ilgarila varıb, uklarına çıqqaçqımız'i Uzi qazağı habar aldıqda, qazaq gaskare kendilarendan ömidlaren katıg ideb, bozılıb kideb,
  16. erdel gaskare şaşıb, kral bad aenda aralıqdan asir kalmaeb, terek namus gar ideb, Lia beklare yaqına ikleb, «haman tatardan kendi başımı halyas idek, gömerem uldıqca, sezkla dustlik ideb, kadir uldığım qadar gaskaremla duşmanığız üzerena varayem, aldığım qalğaları seza vırayem», diyu,
  17. gahed ve imin itdekda, Lia beklareda yul vıreb, düneb, Moçar dağlarına küçdeklare habare alındıqda

  
  

  Цитата: Газы Герай хан Бора
  Ğazı Geray han Bora
  Saqıya! Mey suna körküm - deme sühbet baqiy:
  Bu cihande olamı kimseye devlet baqiy?
  
  Meclis ehli köz ider gelmiş olursa ağyar
  Soradır ki: "Bu da kim?" - soñra siyaset baqiy.
  
  Çeşimi tiğ-i belâ qılsa dahi sed pare
  Siynemizde yine ol mehr-ü muhabbet baqiy!
  
  Dün gece habe varub içmişdim cam-i visal
  Can dimağında bu kün dahi o lezzet baqiy!
  
  Gerçi biz mülk-i ademden neçe yıldır - çıqdıq,
  Bilüriz - mülki baqaye yine avdet baqiy!
  
  Ey, Ğazaiy! İçelim mey, diyelim yarane:
  Habi rahat idelüm kim - yine mihnet baqiy!

  Это вот образцы канцелярского и поэтического языка времён ханства.
  Дело ещё в том, что в нашей литературе практически нет преемственности. За колониальный XIX век крымская литература практически умерла. Большая часть образованных людей уехала в Турцию во время первой эмиграции 1780-х и второй 1850-х. От катастрофы 1783 года и до начала деятельности Исмаила Гаспринского литературы, грубо говоря, не было. В конце XIX века она родилась снова и расцвела пышным цветом. Но это уже была другая литература. На другом языке - более или менее современном. Поэзия ханов и их приближённых и поэзия начала XX века - это совершенно разные вещи.
  
  Таким образом, если переходить к арабице, то не к традиционной, а к реформированной. Но тогда теряется весь смысл. Арабица хороша только как связь с прошлым, с историей и т.п., а так всё равно алфавит будет другой, пусть и на арабской основе. И с такой реформированной арабицей у нас вообще ни с кем не будет общего алфавита. Ни с арабами и персами, ни с другими тюркоязычными народами.
  
  Потом, это всё-таки достаточно радикально, наконец. Латиницу все более или менее знают. Если кириллица и латиница - это более или менее похожие алфавиты, и вообще, любой человек, учившийся в школе всё-таки от изучения иностранного языка хотя бы алфавит да усвоил (это, кстати, имеет и свои негативные стороны: нередко можно встретить полуграмотные надписи на латинице с sh, вместо ş, и ch, вместо ç), то арабицы подавляющее большинство крымцев не знает.
  
  

  Цитата: espadaЭто именно политика. Для человека, знающего русский язык, любая кириллица будет удобнее любой латиницы. А смена письменности - это как раз способ поскорее забыть русский язык и послать Россию на все буквы кириллического алфавита.

  Я человек, хорошо знающий русский язык. Мне крымская латиница намного удобнее крымской кириллицы. Ещё раз повторюсь: не просто потому что она латиница, а потому, что наша кириллица неудобна для нашего языка. Неудобна. Если бы у нас был алфавит наподобие приведённого Алексом, то может никто не стал бы от него отказываться. У караимов есть более или менее нормальный кириллический алфавит и они его не меняют. Политика тут присутствует, это несомненно. Но она не есть определяющий фактор.
  
  

  Цитата: espadaА еще кириллица хороша тем, что она - элемент российского культурного поля.

  :oЭтим она хороша для русских. Крымцы, например, не русские.

А почему азери не хотят ввести букву Æ ? Как минимум четыре преимущества перед Ə:
1) Абсолютно точно отражает звук;
2) не содержит диакритики (не как Ä);
3) есть в турецкой кодировке вместе со всеми остальными азерскими;
4) есть во всех шрифтах (а для Ə мне приходится специально шрифт ARIALUNMS ставить...).
Осталось только спросить у датчан, как они её на письме пишут...:)

Цитата: Vertaler van Teksten1) Абсолютно точно отражает звук;

Буква звук никоим образом не отражает.

Цитата: Vertaler van Teksten2) не содержит диакритики (не как Ä);

Это преимущество не перед Ə.

Цитата: Станислав Секирин...

Вообще звук тоже Æ.

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: Станислав Секирин...

Вообще звук тоже Æ.

Не знаю звука Æ. Знаю звук [æ]. :D

Всё равно непонятно, чем а, сросшееся с е, для среднего человека ближе к азербайджанскому звуку, чем просто перевёрнутое е. Вот в осетинском, например, буква Æ æ читается заметно иначе.

Тьху. Для меня оно ближе, потому что я могу набрать Æ в любом шрифте и даже в двух кодировках. А азери для ∃ ∂ (позвольте написать это так) больше 15 собственных шрифтов напридумывали.
Ну и к тому же — вы бы как прочитали такую букву, если бы впервые увидели?

Цитата: Станислав СекиринВот в осетинском, например, буква Æ æ читается заметно иначе.

В исландском она, пардон, вообще ААЙ называется... :oВ фарерском она вообще может читаться как [εa], [a], [e:], [ε]:o (kvæði [kvεajı]). В норвежском обычно как [ε(:)], а в датском звука [æ] нет вообще:mrgreen:.
В целом замечательная буква. Да, заметьте: сколько для разных звуков, букв для которых нет в алфавите-основе, можно придумать альтернативных написаний: Ä, Æ, Ə; Ö, Ø, Œ, Ƣ, Ɵ; Y, Ü, Ƴ ...

Цитата: Vertaler van TekstenВ норвежском обычно как [ε], а в датском звука [æ] нет вообще.

В норвежском (имеется в виду произносительная норма букмола) это обычно [æ] (т.к. в большинстве слов буква æ пишется перед буквой r, а если не перед r, как например hæl 'пятка', тогда действительно [ε]: ['hεl]). В датском же звук [æ], конечно, есть.

Цитата: Vertaler van Teksten
Ну и к тому же — вы бы как прочитали такую букву, если бы впервые увидели?

Дело в том, что когда я впервые увидел текст на азербайджанском, я уже знал, как эта буква читается. А когда я её увидел вообще в первый раз... Тогда я просто был слегка растерян. А вот когда я впервые увидел букву Æ, то ничтоже сумняшеся прочитал её "айе".

Не вижу никакой причины менять азербайджанское правописание.

Цитата: ЕвгенийВ норвежском (имеется в виду произносительная норма букмола) это обычно [æ] (т.к. в большинстве слов буква æ пишется перед буквой r, а если не перед r, как например hæl 'пятка', тогда действительно [ε]: ['hεl]). В датском же звук [æ], конечно, есть.

Цитата: В. П. БерковИспользуется латинский алфавит с дополнительными буквами æ ([æ] перед R, [ε] и [e:] в остальных позициях)...<...>
Датский язык отличается богатым вокализмом: в нём 20 фонем-монофтонгов([i:], , [y:], [y], [e:], [e], [ø:], [ø], [ε:], [ε], [ö:], [ö], [a:], [a], [ɔ:], [ɔ], [o:],

• , [u:], )...

Ну и где? Свенская буква Ä тоже — [æ] перед R, [ε(:)] в остальных случаях. Но: вы ж понимаете, что "перед R"  и "не перед R" суть два множества несоизмеримые. Поэтому я и говорю...
В датском, как вы видите, нет такого звука. В букмоле же, кстати, очень часто бывает E [æ]: tre.

Цитата: Станислав СекиринНе вижу никакой причины менять азербайджанское правописание.

Уже много причин изложено мной выше. К тому же — вы были у Ловерманна вот здесь? В словах языка, пишущего кириллицей, он постоянно вставляет вместо пресловутой буквы рисунок! И проблема только ведь в этой букве! А представьте, как здóрово было бы:
Sæn dæ öp.
Salam æleyküm.
Æleyküm salam.
Sæxæriz xeyir.
Sæn necæsiniz?
Tæşækkür ediræm.
O qædær dæ yaxşı deyil.
А букву Ə меня тянет прочесть либо как [Ω], либо как [œ].:D

Цитата: Vertaler van TekstenНо: вы ж понимаете, что "перед R" и "не перед R" суть два множества несоизмеримые.

Вполне соизмеримые, и я даже рискую утверждать, что большинство употреблений буквы æ - именно перед r.

Цитата: Vertaler van TekstenВ букмоле же, кстати, очень часто бывает E [æ]: tre.

Да, очень часто в букмоле бывает E [æ], а именно перед r (если это не окончание презенса глаголов или мн. числа существительных -er [ər]). В слове tre [æ] нет.

В датском просто-напросто [æ] обозначается в основном буквой а, само название языка - dansk - звучит как [tænsk].

Цитата: Vertaler van TekstenК тому же — вы были у Ловерманна вот здесь? В словах языка, пишущего кириллицей, он постоянно вставляет вместо пресловутой буквы рисунок! И проблема только ведь в этой букве! А представьте, как здóрово было бы:

В шрифте Times New Roman есть буква «шва», причём как в латинской части, так и в кириллической: Ə ə и Ә ә, не понимаю, почему Ловерман вставляет картинки. Странно... :_1_17

Марина, мне кажется, что у вас несколько другая версия этого шрифта, чем у меня с Ловерманном... Вот:

Так поставьте ту версию или вообще Arial Unicodом пишите. Что мешает-то? Лень? 8-)

Кидайте его сюда :)

Цитата: Vertaler van Teksten
Sæn dæ öp.
Salam æleyküm.

по-моему, если уж писать с умлаутом - то все буквы, в нем нуждающиеся, а с лигатурой - так с лигатурой:
Sän dä öp // Sæn dæ œp.
Salam äleyküm // Salam ælejkym.

Андрусяку! Ну що це? Чому "œp"?? В турецкой кодировке нету такой буквы. Там на её месте, кажется, Ş сто́ит. Или я что-то путаю... Более того, если вы хотите бывшей буквой Ж (Jj) заменить Й (Yy), то как вы будете саму Ж писать? Буквы ž в турецкой кодировке тоже нет.

по-моему, речь была об азербайджанском, а не о турецком...

Ну так... Вы ж понимаете, что азербайджанцы делали всё это с оглядом на турецкий? Именно поэтому, кстати, и существует такое идиотство с буквами Iı İi. По фонетике они почти сходны. Разница есть в произношении буквы Ğğ: [Ɣ] у азербайджанцев и нечто гортанное у турков. Ещё у азеров есть четыре нетурецких звука, в кириллице Х, Ҝ, Ң, Ə. Если с первыми тремя проблем не вызывает — в турецкой кодировке есть символы Q, X, Ñ — а ведь только в ней есть İı — то с оставленной нетронутой буквой Шва возникают проблемы. Ä вместо неё вводить нельзя, т. к. она в каждом втором слове, а вот наличествующую в т. к. букву Æ вполне можно.
А вообще почему при создании алфавита туркам не пришло в голову Ы = Y, Й = J, Ж = Ž, я не понимаю... Это ж так неудобно, когда I и i — разные буквы, имеющие каждая свою пару...

Цитата: Vertaler van TekstenЭто ж так неудобно, когда I и i — разные буквы, имеющие каждая свою пару...

По мне, так вполне нормально. Вам ведь показалось бы весьма странным, если бы прописным аналогом буквы ё в некоем языке была бы Е, прописным аналогом й - И, а прописным аналогом ї - I?

Ну тогда надо во всех латинических алфавитах точку над i отменять. На компьютерах-то даже у турков I и i — одна буква. И İı — тоже одна буква. А сочетаются они крест накрест. В турецком по одному принципу, в английском по другому. Теперь представьте, что турок ищет у себя на компе или в гуглé материалы на английском и на турецком. И там стоит преобразователь больших букв в маленькие и наоборот. И т. п.
Если так заклинились на I как основе для Ы, то есть два варианта:
1) Ii = Ыы, Ïï = Ии.
2) Ii = Ии, Ɨɨ = Ыы.

Цитата: Vertaler van TekstenЕсли с первыми тремя проблем не вызывает — в турецкой кодировке есть символы Q, X, Ñ — а ведь только в ней есть İı — то с оставленной нетронутой буквой Шва возникают проблемы. Ä вместо неё вводить нельзя, т. к. она в каждом втором слове, а вот наличествующую в т. к. букву Æ вполне можно.

Вообще, верх идиотизма — при построении алфавита опираться на кодировки (они бывают разные). И потом, если такие проблемы с латинскими буквами, нафига, спрашивается, было отказываться от кириллицы?

Цитата: Vertaler van TekstenА вообще почему при создании алфавита туркам не пришло в голову Ы = Y, Й = J, Ж = Ž, я не понимаю... Это ж так неудобно, когда I и i — разные буквы, имеющие каждая свою пару...

Здесь я согласна наполовину, — для I ı можно было взять обычные I i, а для İ i — Ï ï, almenaŭ была б корреляция с другими буквами переднего ряда (ä, ö, ü).

Цитата: МаринкаВообще, верх идиотизма — при построении алфавита опираться на кодировки (они бывают разные).

Ну так надо ведь дождаться, пока ради одной новой буквы придумают новую кодировку и пока её поставят на все компьютеры. А тут — никто ведь не мешает мне писать Æ вместо Шва, если я где-то не могу её напечатать (на Е-новостях, напр.)? Или ∃ ∂? :)
-------------------------
Проще, чтобы Ii — само по себе, Iı — само по себе, İi — само по себе.

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: МаринкаВообще, верх идиотизма — при построении алфавита опираться на кодировки (они бывают разные).

Ну так надо ведь дождаться, пока ради одной новой буквы придумают новую кодировку и пока её поставят на все компьютеры. А тут — никто ведь не мешает мне писать Æ вместо Шва, если я где-то не могу её напечатать (на Е-новостях, напр.)? Или ∃ ∂? :)

А уникод на что?

Цитата: Vertaler van TekstenПроще, чтобы Ii — само по себе, Iı — само по себе, İi — само по себе.

Pardonu min, а как различать заглавные I первой и второй пар и строчные i — первой и третьей? :_1_12

Цитата: МаринкаPardonu min, а как различать заглавные I первой и второй пар и строчные i — первой и третьей? :_1_12

Так же, как латинскую o, кириллическую о, греческую ο и еврейскую ס.

В самом деле. В кириллической кодировке есть буквы А, Е, О, Р, С, Х, Ј, Ё, Ї, І, которые вообще не отличаются от соответствующих букв латиницы, но: мы ж понимаем, что это другой язык будет, да? Так же и у тюрков: Ii — буква нормальных людей, а у нас — ...

Цитата: МаринкаА уникод на что?

Ну вот нету в шрифтах Е-новостей — Вердана и Ариал — буквы Шва, ну что ты будешь делать... Можно, конечно, рисунок вставлять напрямую с Ловерманна, но это большая тягомотина... Лучше я нажму CapsLock и наберу Alt+0198 или Alt+0230.

Цитата: Станислав СекиринТак же, как латинскую o, кириллическую о, греческую ο и еврейскую ס.

Ещё не забудьте про тайскую букву ๐:D

Господа, вообще несколько странно видеть ссылки на компьютерные кодировки, когда речь идет об алфавитах:
1) Кодировка должна отражать существующее положение дел, а не алфавит нужно подгонять под кодировку.
2) Кодировки вообще вещь шаткая - никто и никому не даст гарантий, что компьютеры в современном виде будут присутствовать, скажем, в 2100 г. от Р.Х. - будем алфавиты менять в зависимости от технического прогресса? ;)

Цитата: Vertaler van TekstenНу вот нету в шрифтах Е-новостей — Вердана и Ариал — буквы Шва, ну что ты будешь делать...

Ə ə — а это что?

А вот то :D

Что «то»-то? 8-)

Ну так как может идти речь о подгоне кодировок по алфавитам, после уже столь давнего существования Windows, если даже обычный шрифт присутствует на двух компах с разным набором символов?

Hanımlar ve Efendiler!
Вот вы тут рассуждаете, как азербайджанцам изображать на письме то, что сейчас у них обозначается Ә. Аргументов много, но одного, самого важного, я так и не услышал: букву должно быть удобно писать. Сразу видно, что вам не приходилось в постоянно писать  алфавитом, в котором много неудобонаписуемых, скажем так, букв и буквосочетаний. А мне приходится писать и на крымской кириллице, и узбекскими буквами с хвостиками тоже чуть-чуть приходилось.  Буква должна быть по возможности простой. Из всех предлагаемых вариантов именно Ә имеет самое простое и, следовательно, удобное написание. Поэтому мне кажется, что лучше допустить небольшое отступление от латиницы и использовать новую букву с простым написанием. Например, в яналифе была буква Ь ь для обозначения звука [ı] ([ы]). Вполне была удобная буква.

Цитата: Vertaler van TekstenНу так... Вы ж понимаете, что азербайджанцы делали всё это с оглядом на турецкий? Именно поэтому, кстати, и существует такое идиотство с буквами Iı İi. По фонетике они почти сходны. Разница есть в произношении буквы Ğğ: [Ɣ] у азербайджанцев и нечто гортанное у турков.

В литературном турецком языке эта буква или никак не поизносится (в подавляющем большинстве случаев) или произноситься [y] ([й]). В случае если она не читается и перед ней идёт гласный, то гласный несколько удлиняется. Другое дело, что в диалектах эта буква может произноситься так же, как у крымцев и азербайджанцев. Вообще, это почти единственное расхождение  в произношении турецкой латиницы с другими новыми тюркскими латиницами. У нас и у азербайджанцев есть чёткие пары Q - Ğ (твердые) и K - G (мягкие). У турков же K идёт вместо наших Q и K, G вместо Ğ и G (т.е. и твёрдый и мягкий звук обозначаются одной буквой). А турецкая Ğ к нашей Ğ отношения не имеет - как она читается, я уже сказал.

Цитата: Vertaler van TekstenЕщё у азеров есть четыре нетурецких звука, в кириллице Х, Ҝ, Ң, Ə. Если с первыми тремя проблем не вызывает — в турецкой кодировке есть символы Q, X, Ñ

В азербайджанском языке (и вообще, во всех огузских языках, кроме туркменского) звука [ñ] и букв Ñ и Ң соответственно нету. Это такой специфически кыпчакский звук. У огузов он вымер, туркмены - единственное исключение.

Цитата: Vertaler van TekstenА вообще почему при создании алфавита туркам не пришло в голову Ы = Y, Й = J, Ж = Ž, я не понимаю... Это ж так неудобно, когда I и i — разные буквы, имеющие каждая свою пару...

Б-р-р... Вы чего?! Это очень и очень удобно. Когда строчная буква пишется так же, как прописная. Мне приходилось обращать внимание, что в украинских текстах тоже довольно часто ставят точку над заглавной İ и это логично - прописную букву пишут так же, как строчную.

Цитата: Vertaler van TekstenНа компьютерах-то даже у турков I и i — одна буква. И İı — тоже одна буква.

Неправда.
Вот вам турецкая раскладка клавиатуры - она у меня на компе стоит:
QqWwEeRrTtYyUuIıOoPpĞğÜü
AaSsDdFfGgHhJjKkLlŞşİi;,
ZzXxCcVvBbNnMmÖöÇç:.
И я тексты на крымском  (крымскотатарском) языке я пишу с этой раскладкой. Единственная трудность - Ñ, ñ. Поэтому часто приходиться набирать в Word'е, где у меня для неё назначена клавиша.
А вот, кстати, азербайджанская раскладка:
QqÜüEeRrTtYyUuİiOoPpÖöĞğ
AaSsDdFfGgHhJjKkLlIıƏə
ZzXxCcVvBbNnMmÇ窺
Тоже вполне неплохая, на мой взгляд.

Цитата: МаринкаВообще, верх идиотизма — при построении алфавита опираться на кодировки (они бывают разные).

Цитата: DigammaГоспода, вообще несколько странно видеть ссылки на компьютерные кодировки, когда речь идет об алфавитах:
1) Кодировка должна отражать существующее положение дел, а не алфавит нужно подгонять под кодировку.
2) Кодировки вообще вещь шаткая - никто и никому не даст гарантий, что компьютеры в современном виде будут присутствовать, скажем, в 2100 г. от Р.Х. - будем алфавиты менять в зависимости от технического прогресса?

Полностью согласен и полностью поддерживаю. Не алфавиты должны подстраиваться под кодировки, которые ещё к тому же меняются день ото дня, а кодировки под алфавиты. Сама эта идея - выбирать алфавит, ориентируясь на какие-то кодировки, это абсурд.

Цитата: Vertaler van TekstenНу так как может идти речь о подгоне кодировок по алфавитам, после уже столь давнего существования Windows, если даже обычный шрифт присутствует на двух компах с разным набором символов?

Ну как может идти речь о подгоне алфавитов по кодировкам, если через десять лет всё в этой сфере изменится до неузнаваемости, а алфавит создаётся всё-таки на несколько больший срок. Вспомните, что было десять-пятнадцать лет назад. Вы тогда случайно не советовали русский переводить на латиницу из компьютерно-кодировочных соображений?

Sayğılarımnen, İskender.
____________________________________

Hanımlar ve Efendiler! - Дамы и Господа! (крымск.)

Goeie nacht!

Цитата: Ęskenderвсех предлагаемых вариантов именно Ә имеет самое простое и, следовательно, удобное написание.

На письме пусть пишут как хотят. А на компах можно Ææ.

Цитата: Ęskender

Цитата: Vertaler van TekstenА вообще почему при создании алфавита туркам не пришло в голову Ы = Y, Й = J, Ж = Ž, я не понимаю... Это ж так неудобно, когда I и i — разные буквы, имеющие каждая свою пару...

Б-р-р... Вы чего?! Это очень и очень удобно. Когда строчная буква пишется так же, как прописная.

Ну так у всех ведь это одна буква. А тюрки, как идиоты, её разбивают. Если бы на компах всегда писали I для Ы и i для И, не придумывая прописных и строчных вариантов, было бы не в пример легче... На письме может быть что угодно. Вот мы же пишем ||| с чертой сверху вместо Т — и ничего ведь, да?

Цитата: ĘskenderНеправда.
Вот вам турецкая раскладка клавиатуры - она у меня на компе стоит:
QqWwEeRrTtYyUuIıOoPpĞğÜü
AaSsDdFfGgHhJjKkLlŞşİi;,
ZzXxCcVvBbNnMmÖöÇç:.

Вот вам турецкая кодировка:

Теперь видно? İ = Э, ı = э. Ii отдельно и равны общелатинским Ii. При переводе из больших букв в маленькие получается И в ы и наоборот.
Турецкая кодировка является слегка погрызанной зап.-европейской: Ğğ вместо Ðð, İı вместо Ýý и Şş вместо Þþ. Можно вполне оставить Ii в покое, Ýý отдать букве Iı, а ßÿ отдать букве İi. А вместо Ææ можно зафигачить букву Шва, если она вам так нравится. :D

Цитата: ĘskenderВ литературном турецком языке эта буква или никак не поизносится (в подавляющем большинстве случаев) или произноситься [y] ([й])

Между некоторыми буквами она произносится как []. В данном случае я имею в виду неслоговую Ы.

Цитата: ĘskenderВы тогда случайно не советовали русский переводить на латиницу из компьютерно-кодировочных соображений?

Тогда у меня не было компьютера:D

Цитата: ĘskenderА вот, кстати, азербайджанская раскладка:
...

Ну вы понимаете, что она для особых шрифтов предназначена, да?
---------------------
Groet, Vertaler

Я уже цитировал правило ISO: "nobody can change standards due technical problems" (стандарты не должны меняться из-за технических проблем). Кроме того, алфавиты и кодировки находятся в примерно таком же соотношении, как тело и одежда, однако же никому почему-то не придет в голову укоротить себе руки, дабы подогнать их под любимую кофточку, а вот с алфавитами - запросто... :dunno:

Добавлено спустя 6 минут 23 секунды:

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: ĘskenderА вот, кстати, азербайджанская раскладка:
...

Ну вы понимаете, что она для особых шрифтов предназначена, да?

Нет. Шрифты - самые обычные, True Type.

Ну тогда в какой кодировке есть все азерб. буквы??
"Уникод" не в счёт.

Цитата: Vertaler van Teksten"Уникод" не в счёт.

А почему, позвольте поинтересоваться?

Потому что не у каждого азера есть Юникод-блокнот. Даже у меня нету (хотя я не азер). У них обычные блокнотв и необычные шрифты...

Цитата: Vertaler van TekstenПотому что не у каждого азера есть Юникод-блокнот. Даже у меня нету (хотя я не азер). У них обычные блокнотв и необычные шрифты...

Это нужно на гранитной стене выгравировать. :D
——————————————————————
P. S. А что такое «юникод-блокнот»? :_1_12

Цитата: Vertaler van TekstenПотому что не у каждого азера есть Юникод-блокнот. Даже у меня нету (хотя я не азер). У них обычные блокнотв и необычные шрифты...

И все же "nobody can change standards due technical problems". :)
Госструктуры Азербайджана могут создать какой-нибудь Azeri encoding слой в рамках 1-байтных кодировок, если им нужно будет, а не менять свой алфавит, дабы попасть в Turkish encoding (вообще язык с трудом поворачивается такое сказать).

Экая штука получается: вот ежели в магазине нет туфлей 43 размера, так что же, пальцы на ногах обрубать, или сандали осенью носить? Может, все же логичней и правильней либо менять магазин, либо побороться за привоз обуви?

P.S. Следуя такой логике в свое время нужно было не KOI8-U создавать, а выкинуть из украинского алфавита є, і, ї, ґ, т.к. в KOI8-R сии буквы отсутствовали. А до того, нужно было русских на латиницу перевести, т.к. кириллический слой стандартом ASCII не предусмотрен. 8-)

Дигамо! Ну вот мы над нашей кодировкой поиздевались, и все славянские кириллические буквы у нас есть. А турки над своей недостаточно поиздевались. Всего три буквы... Надо ситуацию исправлять.
Что бы там власти Азербайджана ни делали, нормальным юзерам (не азерам) это понятно не будет.

Цитата: МаринкаЭто нужно на гранитной стене выгравировать...:D

Не понял??

Цитата: МаринкаP. S. А что такое «юникод-блокнот»?

По типу Ворда. Но там всё двумя байтами. Вы что, недостаточно излазили сайт Павла Городянского, который тут этот форум, наш форум и молдавский форум своими советами успел испоганить?? Вот с его сайта была ссылка на этот блокнот, но я качать не стал — долго уж слишком...

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: МаринкаЭто нужно на гранитной стене выгравировать...:D

Не понял?

Проехали... 8-)

Цитата: Vertaler van TekstenДигамо! Ну вот мы над нашей кодировкой поиздевались, и все славянские кириллические буквы у нас есть.

Нет, кодировки KOI8-R и KOI8-U не взаимозаменяемы. Вы не сможете нормально читать русский текст в KOI8-U и украинский в KOI8-R.

Цитата: Vertaler van TekstenА турки над своей недостаточно поиздевались. Всего три буквы... Надо ситуацию исправлять.

А турки к азербайджанским кодировкам вообще никак не относятся. :)

Что касается всего остального, то вопрос кодировок - практически внутреннее дело Азербайджана. И все же, кодировки никак не могут влиять на алфавит - это идеологически неверно.

Знаете что? Давайте спросим самих азербайджанцев по этому поводу.

Цитата: [font=Arial Unicode MS][size=18px]Ϝ[/size][/font]Нет, кодировки KOI8-R и KOI8-U не взаимозаменяемы. Вы не сможете нормально читать русский текст в KOI8-U и украинский в KOI8-R.

В виндозной кодировке для кириллицы есть все буквы русского, украинского, белорусского, сербского и македонского алфавитов. Кириллица (Windows) — кодировка специально для кириллицы славянских народов. Так же и виндозная турецкая должна быть кодировкой для латиницы тюркских народов. Как западноевропейская и центральноевропейская объединяют западноевропейские и центральноевропейские алфавиты.

Цитата: Станислав СекиринЗнаете что? Давайте спросим самих азербайджанцев по этому поводу.

Могу сказать про татар с их шестью буквами, в число которых входит и Шва: я познакомился с несколькими, спросил как у них отображаются эти буквы, и они ответили, что для этого есть татарские шрифты (подробнее — у Франка в разделе про татарский). Потом я раздобыл соответствующий шрифт, посмотрел в таблицу и показал им эти буквы. Они были в восторге :)

Цитата: [font=Arial Unicode MS][size=18px]Ϝ[/size][/font]И все же, кодировки никак не могут влиять на алфавит — это идеологически неверно.

Тогда почему в крымскотатарской латинице используется оставшаяся случайно от зап.евр.код. буква Ñ, когда правильнее было бы сделать буковку Ŋ??

Цитата: Vertaler van TekstenТогда почему в крымскотатарской латинице используется оставшаяся случайно от зап.евр.код. буква Ñ, когда правильнее было бы сделать буковку Ŋ??

Потому что крымскотатарская латиница (новая) в известно каких условиях создавалась. Всё это — наспех склёпанная азбука людьми, которые делали всё это на компьютере, отсюда и «ориентация» соответствующая.

Цитата: МаринкаПотому что крымскотатарская латиница (новая) в известно каких условиях создавалась. Всё это — наспех склёпанная азбука людьми, которые делали всё это на компьютере, отсюда и «ориентация» соответствующая.

Ну вот всегда бы так. Почему язык некоей диаспоры, не являющийся нигде государственным, имеет право печататься на общедоступной кодировке, а язык Азербайджана не имеет?

Цитата: Vertaler van TekstenНу вот всегда бы так. Почему язык некоей диаспоры, не являющийся нигде государственным, имеет право печататься на общедоступной кодировке, а язык Азербайджана не имеет?

Да имеет, кто ж с этим спорит? Просто остаётся открытым вопрос: «Нахрен-ты было на латиницу вообще переходить?», если уж ориентироваться на уникод, то глянь, сколько буковок-то в кириллический части — выбирай любую, не хочу! 8-)

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: [font=Arial Unicode MS][size=18px]Ϝ[/size][/font]Нет, кодировки KOI8-R и KOI8-U не взаимозаменяемы. Вы не сможете нормально читать русский текст в KOI8-U и украинский в KOI8-R.

В виндозной кодировке для кириллицы есть все буквы русского, украинского, белорусского, сербского и македонского алфавитов.

Кодировка Windows-1251 и кодировки KOI8 - далеко не одно и то же. Ваши слова "мы над нашей кодировкой поиздевались, и все славянские кириллические буквы у нас есть" к Win1251 относиться не могут, т.к. "издевались" далеко не "мы".

Цитата: Vertaler van TekstenКириллица (Windows) — кодировка специально для кириллицы славянских народов. Так же и виндозная турецкая должна быть кодировкой для латиницы тюркских народов.

Абсолютно согласен. Только выводы делаю в другую сторону: нужно добавлять отсутствующие символы в кодировку, а не убирать из алфавитов. :)

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: [font=Arial Unicode MS][size=18px]Ϝ[/size][/font]И все же, кодировки никак не могут влиять на алфавит — это идеологически неверно.

Тогда почему в крымскотатарской латинице используется оставшаяся случайно от зап.евр.код. буква Ñ, когда правильнее было бы сделать буковку Ŋ??

Почему в данном случае выбрана данная конкретная графема я вам сказать не могу, т.к. не знаю. Однако я бы на себя не взял смелость утверждать "оставшаяся случайно от зап.евр.код." - в некоторых языках некоторые дополнительные графемы совпадают, не вижу в этом ничего нелогичного.

Цитата: Digamma]Ваши слова "мы над нашей кодировкой поиздевались, и все славянские кириллические буквы у нас есть" к Win1251 относиться не могут, т.к. "издевались" далеко не "мы".

Понятно. Спасибо тем, кто это сделал. А турки, видимо, посидели над WestEur, подумали, каких букв им не хватает и заменили:). Остальные — плевать, всё равно не пользуемся...

Цитата: DigammaПочему в данном случае выбрана данная конкретная графема я вам сказать не могу, т.к. не знаю. Однако я бы на себя не взял смелость утверждать "оставшаяся случайно от зап.евр.код." - в некоторых языках некоторые дополнительные графемы совпадают, не вижу в этом ничего нелогичного.

Всё логично! Испанская буква Ñ читается отнюдь не как Ŋ, но почему-то взяли её...

Цитата: DigammaАбсолютно согласен. Только выводы делаю в другую сторону: нужно добавлять отсутствующие символы в кодировку, а не убирать из алфавитов.

Разумеется, буковку Шва мы добавим, а сейчас пока можно вместо неё АЕлиг печатать :) Всё ж легше :D

Цитата: Vertaler van TekstenА турки, видимо, посидели над WestEur, подумали, каких букв им не хватает и заменили:). Остальные — плевать, всё равно не пользуемся...

То, что в Turkish encoding (заметьте, не Turkic!) входят строго буквы турецкого алфавита - совершенно нормально и естественно.

Цитата: Vertaler van TekstenВсё логично! Испанская буква Ñ читается отнюдь не как Ŋ, но почему-то взяли её...

:) Да, а еще испанская e читается далеко не как [je], а испанская p - явно не как [r], но кириллица почему-то использует именно их? Я это к тому, что не очень логично говорить "взяли испанскую" только на основе совпадения графем.

Если же на самом деле данная конкретная графема была выбрана из соображений кодировки Western European, то это пример того как не нужно подходить к решению вопроса.

Цитата: Digamma:) Да, а еще испанская e читается далеко не как [je], а испанская p - явно не как [r], но кириллица почему-то использует именно их? Я это к тому, что не очень логично говорить "взяли испанскую" только на основе совпадения графем.

Вы тут передёргиваете немного, — посмотрите в таблицу символов — латинские и кириллические буквы,  имеющие одинаковые начертания, имеют, однако, разные номера. Посему, говорить о том, что кириллица использует графемы латинского алфавита — некорректно. 8-)

Цитата: МаринкаВы тут передёргиваете немного, — посмотрите в таблицу символов — латинские и кириллические буквы,  имеющие одинаковые начертания, имеют, однако, разные номера.

Да вовсе не немного, а вполне сознательно, простите, несу чушь.

По-вашему графемы крымскотатарского, имеющие одинаковые начертания с испанскими, получат одинаковые же с ними номера при создании крымскотатарского слоя? Не забывайте, что мы говорим об алфавитах, вообще не имеющих своих кодировок, посему апелляция к какой-либо "испанскости", "западноевропейскости" и т.д. графем вовсе неуместна, что я и попытался показать на совершенно маразматичном примере. (каждый из этих языков пока что просто передает свои буквы наиболее удобной кодировкой)

Цитата: DigammaДа вовсе не немного, а вполне сознательно, простите, несу чушь.

:_1_12

Цитата: DigammaПо-вашему графемы крымскотатарского, имеющие одинаковые начертания с испанскими, получат одинаковые же с ними номера при создании крымскотатарского слоя? Не забывайте, что мы говорим об алфавитах, вообще не имеющих своих кодировок, посему апелляция к какой-либо "испанскости", "западноевропейскости" и т.д. графем вовсе неуместна, что я и попытался показать на совершенно маразматичном примере. (каждый из этих языков пока что просто передает свои буквы наиболее удобной кодировкой)

Проблема, однако, в том, что в уникоде нет «татарских», «турецких» и даже «испанских» кодировок. Есть одна (разделённая на несколько частей) — latin. И по большому Гамбургскому счёту «национальную» кодировку можно слепить какую угодно, использую любые буквы латинской части уникода. Другое дело, хотите ли вы, чтобы жители какого-нибудь «развитóго» Пиндостана, у которых, не смотря на всю их развитость, компьютеры почему-то до сих пор чуть ли не с Windows 3.1 стоят, видели ваш текст не зюквами, а нормальными буквами — для этого нужно брать ASCII и пытаться выкручиваться им. Вот и выкручиваются.
8-)

Цитата: [i][size=18px][font=Arial Unicode MS]Ϝ[/font][/size][/i]По-вашему графемы крымскотатарского, имеющие одинаковые начертания с испанскими, получат одинаковые же с ними номера при создании крымскотатарского слоя?

У них и так одинаковые номера, т. к. и в турецкой, и в WE кодировках буква Ññ имеет номера 209 и 241, как это можно созерцать на чертеже с предыдущей страницы.

Есть одн важный момент, о котором зачастую забывают. А именно письменность должна быть красивой. Например татарский текст написанный латиницей, где буквы ш и ч обозначены буквами s и c с "с хвостом" выглядит, по-моему, ужасно. Весь текст получается с "хвостами" А вот буквосочетания sh и ch выглядят лучше. Точно также обозначение мягких звуков тюркских языков буквами ю, ё, я в кириллице выглядит очень некрасиво и слова кажутся неблагозвучными (ведь текст то будут видеть также русскоязычные, не знающие языка оригинала). А тюркские слова записанные как "тюсюндюк", "тюсюндюрдюм", "кёл", "сёйлём", "кюшюгюм" выглядят просто смешно. Также некоторые буквы не очень удобны для быстрого написания. И к тому же одни и те же звуки в разных язык обозначаются по-разному. Хотя в принципе, мне кажется кириллица вполе пригодна для разных языков если подойти к делу с умом

Цитата: StasА именно письменность должна быть красивой.

Красота - вещь субъективная.

Цитата: StasНапример татарский текст написанный латиницей, где буквы ш и ч обозначены буквами s и c с "с хвостом" выглядит, по-моему, ужасно. Весь текст получается с "хвостами"

Ну, кому как. Мңę, қ примęру, ҳвоçты ңąоборот, ңрąвятçя. А не нравятся лигатоуры.

Цитата: StasА тюркские слова записанные как "тюсюндюк", "тюсюндюрдюм", "кёл", "сёйлём", "кюшюгюм" выглядят просто смешно.

А мне не смешно. Вот в осетинской части интернета часто можно увидеть слово "аемае" - и урушаги (т.е. "русские") с него часто смеются. Вот многим немецкое Ebene и итальянское ebbene смешными кажутся. Но немцам, итальянцам и осетинам это всё не указ.

Цитата: StasТакже некоторые буквы не очень удобны для быстрого написания.

Что быстрее написать - две буквы или одну, но с пришляпленой к ней загинулинкой? Думаю, почти одинаково...

Еще один важный факт - часто специфические звуки обозначают несоответствующими буквами русского языка. В принципе в этом ничего страшного нет, но с учетом того, что в России и СНГ очень распространено двуязычее это приводит к искажению звковому составу языка. Т.е. звуки начинают произносится как в русском.

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: Ęskender

Vertaler-bey, прошу прощения, можно поинтересоваться, почему я из iskender'а превратился в Ęskender'а (да ещё через польскую Ę)? Просто понимаете, в чём дело: вообще у крымских татар есть имя Эскендер (Eskender). А меня вот зовут именно через И. Узбекская паспортистка записала меня на узбекский манер через И в своё время, и потом не стали исправлять. Я, возможно, единственный крымец с таким именем. Поэтому в Крыму, когда моё имя где-нибудь записывают на слух, часто пишут Эскендер, через Э. Я вот и удивился: с чего бы это. А потом смотрю - она ещё и с хвостиком.:_1_17

Цитата: Vertaler van TekstenТурецкая кодировка является слегка погрызанной зап.-европейской: Ğğ вместо Ðð, İı вместо Ýý и Şş вместо Þþ. Можно вполне оставить Ii в покое, Ýý отдать букве Iı, а ßÿ отдать букве İi. А вместо Ææ можно зафигачить букву Шва, если она вам так нравится.

Вот это я понимаю. Это правильный подход. Надо кодировочку поменять, а не алфавит. И ещё про туркменское изобретение Ň ň не забудте.8-)

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: ĘskenderВ литературном турецком языке эта буква или никак не поизносится (в подавляющем большинстве случаев) или произноситься [y] ([й])

Между некоторыми буквами она произносится как [   ]. В данном случае я имею в виду неслоговую Ы.

Ну, чтобы быть совсем точным я тут одолжил учебник турецкого, вот что там пишут:

Цитата: П.И. Кузнецов в "Учебнике турецкого языка"Сочетание ğ с предшествующим гласным заднего ряда в конце слога акустически производит впечатление долгого гласного с лёгкми Г-образным оттенком во второй его части.
пример: ağ  (произносится как ā с Г-образным оттенком)

В начале слога между гласными заднего ряда ğ не воспринимается как отдельный звук, но делает окружающие его гласные, особенно второй, более глубокими.
пример: dağa (произносится даā , где второй гласный углублённо задний)

В звукосочетании ağı гласный ı по звучанию мало отличается от a.
пример: dağı (произносится почти как dağa)

В начале слога между гласными переднего ряда ğ, как правило, не артикулируется, и звукосочетание гласный+ğ+гласный на слух воспринимается как сочетание двух гласных.
пример: değer (произносится дээр)

В конце слога после гласного переднего ряда ğ по звучанию мало отличается от y.
пример: değnek (произносится дэйнэк')

Что вот это: "акустически производит впечатление долгого гласного с лёгкми Г-образным оттенком во второй его части :o"  может означать - одному Богу известно...

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: ĘskenderВы тогда случайно не советовали русский переводить на латиницу из компьютерно-кодировочных соображений?

Тогда у меня не было компьютера.

Ну, у меня тоже не было. А 15 лет назад я вообще ещё в школу не ходил. Но старшие товарищи рассказывали...

Цитата: Станислав Секирин

Цитата: Vertaler van Teksten"Уникод" не в счёт.

А почему, позвольте поинтересоваться?

Вот именно, почему? Мне кажется, что даже если сегодня победа юникода ещё не стала окончательной, то через пару лет он всё-таки станет повсеместным стандартом.

Цитата: Маринка

Цитата: Vertaler van TekstenТогда почему в крымскотатарской латинице используется оставшаяся случайно от зап.евр.код. буква Ñ, когда правильнее было бы сделать буковку Ŋ??

Потому что крымскотатарская латиница (новая) в известно каких условиях создавалась. Всё это — наспех склёпанная азбука людьми, которые делали всё это на компьютере, отсюда и «ориентация» соответствующая.

Спорное утверждение. Во-первых, почему логичнее? Я вот уже говорил, что например на письме ñ писать удобнее. Буквы, у которых хвостики привешены к ножкам типа Ң, Қ, Җ неудобно писать. Ну, скажем для корректности: мне неудобно. Во-вторых, слово склёпанная не очень корректно, скажем так. К турецкому алфавиту добавили только две буквы: Q (вполне традиционная для этого звука), и Ñ. Конечно, X тоже явно не помешала бы, но это отдельный разговор.

Цитата: Vertaler van TekstenНу вот всегда бы так. Почему язык некоей диаспоры, не являющийся нигде государственным, имеет право печататься на общедоступной кодировке, а язык Азербайджана не имеет?

А вот это уже обидно. МЫ НЕ ДИАСПОРА! МЫ НАРОД, ЖИВУЩИЙ НА СВОЕЙ РОДИНЕ! Вот крымцы, живущие в Узбекистане или в России, - это наша диаспора, да. Но крымцы, живущие в Крыму - не диаспора. Уж извините.
Вопрос признания крымского языка государственным в Республике Крым - это вопрос времени. Это то, за что мы боремся все 13 лет после Возвращения. За восстановление государственного статуса нашего языка, существовавшего до 1944 года.

Цитата: StasА именно письменность должна быть красивой.

Красивой! Ну, знаете ли!..:lol:

Цитата: Станислав СекиринКрасота - вещь субъективная.

Вот именно. :yes: Что вам, Stas-bey,  красиво, мне может очень не нравиться и наоборот.

Цитата: StasА тюркские слова записанные как "тюсюндюк", "тюсюндюрдюм", "кёл", "сёйлём", "кюшюгюм" выглядят просто смешно.

Это-то ничего. Мерзко когда одна и таже буква означает несколько звуков и звукосочетаний. :x Я вот писал уже, что когда ю может быть и yü, и yu, и ü, то вот в этом радости мало.

Цитата: StasТ.е. звуки начинают произносится как в русском.

А вот это очень дельное замечание. :yes: Среди крымцев (среднее поколение у нас в подавляющем своём большинстве очень хорошо грамотно на русском и полуграмотно на родном языке из-за того, что в 1944 - 1989 гг. крымский язык нигде не изучался:() это весьма распостранённое явление - когда человек читает вслух, он старается произносить так, как будто бы это русский текст. e.g. прочесть озь (öz) как [oz'], а не как [öz] или гузель (güzel) как [guz'el'], а не как [güzel'].

ЦитироватьЭто-то ничего. Мерзко когда одна и таже буква означает несколько звуков и звукосочетаний.  Я вот писал уже, что когда ю может быть и yü, и yu, и ü, то вот в этом радости мало.

С другой стороны неправильно напридумывать букв, для обозначения звуков, встречающихся лишь в определенных позициях. Например, звук [к,] в тюркских языках встречается только в "твердых" словах. Поэтому можно от этой буквы отказаться, а писать "к". А в случае исключения писать "къ". ообще письменность должна быть такой, чтобы по прочитанному слову можно было однозначно определить его произношение и не лезть в словари с транскрипцией.

ЦитироватьВот именно.  Что вам, Stas-bey, красиво, мне может очень не нравиться и наоборот.

Я и не навязываю своего мнения. На вкус и цвет товарища нет:) Но, если планировать письменность, то я думаю нкжно проводить что-то типа голосования у носителей языка, какой вариант больше нравится.

Цитата: iskenderVertaler van Teksten пишет:
Ęskender пишет:
Vertaler-bey, прошу прощения, можно поинтересоваться, почему я из iskender'а превратился в Ęskender'а (да ещё через польскую Ę)?

Смысл прост: я подумал, что буква İ имеет номер 281, а когда посмотрел на получившееся, было лень столько раз исправлять... Извините. Да, кстати, выглядит-то она очень даже красиво...;--)
Да, хочу у вас спросить — это не вы были там на форуме про зороастрийскую религию?

Цитата: iskenderСочетание ğ с предшествующим гласным заднего ряда в конце слога акустически производит впечатление долгого гласного с лёгкми Г-образным оттенком во второй его части.
пример: ağ (произносится как ā с Г-образным оттенком)

Вот, а мне там слышится [аы̆].

Цитата: iskenderВот это я понимаю. Это правильный подход. Надо кодировочку поменять, а не алфавит.

Юникод тоже придётся менять. Там ведь есть буква только İı. Остаётся надеяться, что свободные  места там тоже есть...

Цитата: iskenderА вот это уже обидно. МЫ НЕ ДИАСПОРА! МЫ НАРОД, ЖИВУЩИЙ НА СВОЕЙ РОДИНЕ! Вот крымцы, живущие в Узбекистане или в России, - это наша диаспора, да. Но крымцы, живущие в Крыму - не диаспора. Уж извините.
Вопрос признания крымского языка государственным в Республике Крым - это вопрос времени. Это то, за что мы боремся все 13 лет после Возвращения. За восстановление государственного статуса нашего языка, существовавшего до 1944 года.

Просто я имел в виду, что язык не государственный. Если я вас обидел — извините. Ведь действительно ситуация с буквами и языками такая, как я описывал...
А QIRIM — это вообще весь Крым имеется в виду? Бедные русские с украинцами...

Цитата: iskenderБуквы, у которых хвостики привешены к ножкам типа Ң, Қ, Җ неудобно писать

Где-то в табасаранском алфавите раннесталинского периода (см. соответствующую тему) я видел букву Z сразу с двумя диакритиками: перечёркнута снизу за хвост и ещё где-то. Интересно, как она в современном алфавите..? Кириллица у них, как я помню, чисто русская, но с диграфами типа УЬ и ГЪ. Очень интересно...

Цитата: iskenderЭто-то ничего. Мерзко когда одна и таже буква означает несколько звуков и звукосочетаний.  Я вот писал уже, что когда ю может быть и yü, и yu, и ü, то вот в этом радости мало.

Можно обозначать Y всегда буквой Й, и тогда всё будет просто güzel :D

Цитата: iskendergüzel

А что это слово, кстати, означает? Третий раз на него уже натыкаюсь.

Много чего. Vidu:
http://www.ectaco.com/online/diction.php3?lang=1&q=1&refid=532&rfr_id=1475&rqt_id=4811586&pagelang=23&word=G%DCZEL&direction=2

Добавлено спустя 8 минут 8 секунд:

Цитата: Stas...Например, звук [к,] в тюркских языках...

Вы как, позвольте спросить, его пишете?8-) Вот передо мной казахская раскладка. В ней вместо цифр располагаются соответствующие буквы... Смотрите:
!"ӘәІіҢңҒғ;,:.ҮүҰұҚқӨөҺһ/\
ЙйЦцУуКкЕеНнГгШшЩщЗзХхЪъ
ФфЫыВвАаПпРрОоЛлДдЖжЭэ
ЯяЧчСсМмИиТтЬьБбЮю?№
Что же толкает вас на такое издевательство над своим языком?

Цитата: Vertaler van Teksten
А QIRIM — это вообще весь Крым имеется в виду? Бедные русские с украинцами...

почему? :o

Цитата: StasВообще письменность должна быть такой, чтобы по прочитанному слову можно было однозначно определить его произношение и не лезть в словари с транскрипцией.

Пример: французская письменность. По слову можно однозначно определить, как оно читается. Но, согласитесь, что когда eau читается [o] - это уж чересчур. Тут тоже не надо перегибать палку.
Помимо того, чтобы однозначно читалось, надо ещё чтобы однозначно писалось. Т.е., чтобы человек, не знающий языка, а знающий только правила чтения, мог записывать текст под диктовку.8-)

Цитата: Vertaler van TekstenДа, хочу у вас спросить — это не вы были там на форуме про зороастрийскую религию?

Нет, не я. А что за форум? Дайте ссылочку.

Цитата: Vertaler van TekstenПросто я имел в виду, что язык не государственный.

Не государственный ни в одном независимом государстве, это да. А вот признание его гос. языком в Крыму - это, я надеюсь, уже недолго осталось ждать.

Цитата: Vertaler van TekstenА QIRIM — это вообще весь Крым имеется в виду? Бедные русские с украинцами...

Прошу прощения, не понял. Я вроде вообще слова Qırım нигде не употребил тут. И почему русские с украинцами бедные? Если вы имеете в виду вопрос признания крымского (крымскотатарского) языка государственным в Республике Крым, то что тут не так? До войны в КАССР было два гос. языка - русский и крымскотатарский. Они оба были обязательны к изучению в школах, применению в делопроизводстве и т.п. Сейчас ситуация с правовым статусом языков в Крыму очень непонятная. Параграфы 1 и 2 статьи 10 Конституции Автономной Республики Крым гласят:

Цитировать1. В Автономной Республике Крым наряду с государственным* языком обеспечивается функционирование и развитие, использование и защита русского, крымскотатарского, а также языков других национальностей.
2. В Автономной Республике Крым русский язык, как язык большинства населения и приемлемый для межнационального общения используется во всех сферах общественной жизни.
* государственный язык = украинский язык

Поэтому фактически сейчас у крымскотатарского языка нету никаких прав. Мы боремся за то, чтобы в Крыму было три равноправных гос. языка: украинский, русский и крымский. За то, чтобы при этом нашему языку крымское правительство оказывало приоритетную поддержку, т.к. у крымцев нету иного гос. образования, которое поддерживало бы наш язык.

Цитата: Vertaler van Tekstenвообще весь Крым имеется в виду?

Извините, а вы что предлагаете?! Не весь Крым, а кусочки его что ли? Чтобы, скажем, в Судаке и Джанкое крымский язык был государственным, а, например, в Ялте и Керчи нет? Так что ли?! Или я чего-то недопонял?..

Цитата: Vertaler van TekstenМожно обозначать Y всегда буквой Й, и тогда всё будет просто güzel:D

Это да, я не спорю с тем, что так было бы лучше.
Вот караимы для своего полумёртвого языка сделали азбуку сами, без любезной помощи соввласти. Сделали на основе нашей, но добавили туда ÿ и ö (можно писать как уь и оь) и отказались почти полностью от услуг букв е, ё, ю и я (они могут-таки использоваться, но только после л, для обозначения её мягкости). Конечно, может при этом некоторые слова пишутся длиннее (e.g. йÿрэк, при крымском юрек) но зато фонетичнее, так скажем.
И крымчакский алфавит тоже неплохой. В нём всё так же, как у караимов, но есть буква чъ вместо дж, и ё, ю, я полностью искоренены. Мне вот больше всего нравится крымчакское слово барышньа - никаких вам я.

Цитата: Станислав СекиринА что это слово, кстати, означает? Третий раз на него уже натыкаюсь.

güzel - красивый, красиво, красавица. У турков и южнобережных крымцев также хорошо, хороший. Горные и степные крымцы предпочитают отсутствующее у турков слово yahşı в значении хорошо, хороший.

Вообще сейчас существует тенденция переводить национальные алфавиты на латиницу, которая объясняется следующим:
1) Об этом обычно не говорят, но имеется часто подразумевается политическая цель такого перехода - отделиться от русских, "борьба с великорусским шовинизмом" и т. п. Но это чисто политический вопрос, а не лингвистический
2) Неудобство использования кириллических шрифтов в компьютере. Но ведь компьютер существует для человека, а не человек для компьютера. То что  некоторые шрифты не поддерживаются компьютерными программами - вина проектировщиков раскладок, а не составителей алфавитов. В принципе что мешает российским министрам разработать единый государственный стандарт для различных языков и как-то упорядочить кодировки.

В принципе кириллица может использоваться при одном условии - должна быть единая система алфавитов. А мы имеем обратное - в разных языках, даже родственных, одни и те же звуки обозначаются разными буквами. Так звук "гъ" как в украинском и тюркских языках где-то обозначается как F, где-то как 5 (в якутском). Одинаковые звуки обозначаются буквой н "с хвостом" и слитным написанием "нг". Кстати в тюркских шрифтах "хвосты" очень короткие, а в уральских и палеоазиатских шрифтах наоборот "хвосты" очень длинные и напоминают петли. (что кстати удобнее. Т.к. буквы лучше различаются) и т. п. Вообще, если хотеть использовать кириллицу, то нужно разработать что-то типа МФТ но на кириллической основы. От букв "я", "ё", "ю" лучше я думаю отказаться и использовать их лишь для обозначения палатизации предшествующих согласных. По-моему так делается в мордовском языке.     Я думаю наиболее подходящий такой вариант:
а, о, у с двумя точками - мягкие звуки (умляуты) (а не символы типа Y)
н с хвостиком - носовой "н"
h - фаррингальный "х"
к, - увулярный к
F - гъ
дь, ть, нь - соответствующие звуки в алтайском, якутском
і - краткое "и" тюркских языков
Т.е. нужно сделать единый стандарт, а не придумывать море новых букв. С другой стороны для некоторых языков, необходим латинский алфавит. Это языки для которых существует близкородственный язык, пользующийся латинским алфавитом. Например карельский-финский, т.к. это облегчит понимание финами карельского текста и наоборот, а вот для марийского, скажем, такой необходимости нет.

А вообще я против двойных и тем более двойных букв, типа къ, къу и т.п. Если для кавказских языков это оправдано, т.к. очень много звуков, то для тюркских это излишество. Хотя можно использовать комбинированные алфавиты; диакритические знаки + сочетания звуков

Цитата: StasА вообще я против двойных и тем более двойных букв

А чем двойные буквы от двойных отличаются? :_1_12

Ой, это опечатка. Я имел ввиду тройных типа "къу"

Цитата: iskender

Цитата: Станислав СекиринА что это слово, кстати, означает? Третий раз на него уже натыкаюсь.

güzel - красивый, красиво, красавица. У турков и южнобережных крымцев также хорошо, хороший. Горные и степные крымцы предпочитают отсутствующее у турков слово yahşı в значении хорошо, хороший.

А yakşı разве нет?

Цитата: iskenderНет, не я. А что за форум? Дайте ссылочку.

Форум Эо-новости, тема "румынский язык", стр. 3, первое сообщение сверху (моё). Там на фразе "provoj de nia forumano pranci en scio de la rumana estas ĉi tie" надо нажать на ĉi tie.

Цитата: iskenderИзвините, а вы что предлагаете?! Не весь Крым, а кусочки его что ли? Чтобы, скажем, в Судаке и Джанкое крымский язык был государственным, а, например, в Ялте и Керчи нет? Так что ли?! Или я чего-то недопонял?..

Да, так!.. Я же сказал — "бедные русские с украинцами"...

Цитата: iskenderКонечно, может при этом некоторые слова пишутся длиннее (e.g. йÿрэк, при крымском юрек) но зато фонетичнее, так скажем

Что ни говори, а больше всего с кириллицей повезло молдаванам... Ни доп. букв, ни диграфов, просто не совсем точное употребление старых, и всё можно прочесть однозначно (чего не скажешь о латинице)...

Цитата: Stasк, - увулярный к

В третий раз спрашиваю у вас: ЧТО ВЫ ПИШЕТЕ? Почему вы так издеваетесь над буквами родного языка?

И всё-таки. С ! и запятыми понятно. А что вы делаете с ӘәҒғҮүҰҰӨӨ?

Цитата: АлексА yakşı разве нет?

У турков? Нету. (Для точности скажем так: в литературном турецком и у стамбульских турков. За диалекты не отвечаю.) По-турецки хорошо - iyi. В крымскотатарском тоже есть слово eyi. У нас это синонимы eyi и yahşı.

Цитата: Vertaler van TekstenФорум Эо-новости, тема "румынский язык", стр. 3, первое сообщение сверху (моё). Там на фразе "provoj de nia forumano pranci en scio de la rumana estas ĉi tie" надо нажать на ĉi tie.

Спасибо, интересно... Но тот Iskandar - это не я. Я, кстати, думал что по-персидски это имя должно выглядеть как-то наподобие Eskändär.
Не знал, что в России есть зороастрийцы. Я как-то думал, что парсы – это две небольшие общины в Гуджарате и в Иране. А не знаете, эти русские зороастрийцы они связи какие-то имеют с теми парсами, или они доморощенные?
Прошу прощения за оффтоп.

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: iskenderИзвините, а вы что предлагаете?! Не весь Крым, а кусочки его что ли? Чтобы, скажем, в Судаке и Джанкое крымский язык был государственным, а, например, в Ялте и Керчи нет? Так что ли?! Или я чего-то недопонял?..

Да, так!.. Я же сказал — "бедные русские с украинцами"...

Ну, значит так...
1). Родина крымского (крымскотатарского) народа - это Крым. Весь, а не какие-то его части. (Если говорить о субэтносах, то можно сказать, что степные райноы - это родина ногаев, горные - татов, а южный берег - ялыбойских. Но это так, к слову.) Всего в Крыму нас по переписи 2001 года 13% от общего населения. Крымцы проживают во всех регионах Крыма. Где-то больше, где-то меньше. В Карасубазарском (Белогорском) районе крымцев 34%, в Большой Ялте - 1%. Но это не меняет дела. Даже у самых антикрымскотатарских политиков ещё не возникала идея сделать для нас резервации.
2). Почему они бедные? Или они пострадают от того, что все крымчане будут учить в школе наш язык, как это было в 20-е годы? По-моему, это только плюс. И это вобщем-то единственное, что их коснётся. Вот сейчас на здании железнодорожного вокзала в Симферополе (этих вот «ворот Крыма») висят большие надписи СИМФЕРОПОЛЬ и СİМФЕРОПОЛЬ. Вот скажите, если рядом будет ещё надпись AQMESCİT, русские с украинцами будут от этого сильно страдать? И таких примеров море. Если крымское правительство поможет издать книги наших классиков начала века, выделит помощь, разве от этого будет кому-то плохо?

Цитата: Vertaler van TekstenЧто ни говори, а больше всего с кириллицей повезло молдаванам... Ни доп. букв, ни диграфов, просто не совсем точное употребление старых, и всё можно прочесть однозначно (чего не скажешь о латинице)...

Тут с вами трудно не согласиться. Здесь дело уж явно в политике, это нельзя не признать. Но и тут ведь... Понимаете, если бы рядом не было Румынии с точно таким же языком, если бы этот язык был только в Молдавии, то не факт, что молдаване отказались бы от весьма удобного алфавита.Они ведь перешли на готовый алфавит более развитого, крупного, европеизированного соседа.

Цитата: iskenderОни ведь перешли на готовый алфавит более развитого, крупного, европеизированного соседа.

ну уж прям "европеизированного"! :roll:

Цитата: iskenderРодина крымского (крымскотатарского) народа - это Крым. Весь, а не какие-то его части. (Если говорить о субэтносах, то можно сказать, что степные районы - это родина ногаев, горные - татов, а южный берег - ялыбойских. Но это так, к слову.)

Да, я знаю. Вот были бы вы там одни или хотя бы 30% — дело другое. Хотя вспомним ситуацию в Финляндии, где шведов всего 6%...

Цитата: iskenderПочему они бедные? Или они пострадают от того, что все крымчане будут учить в школе наш язык, как это было в 20-е годы?

Qırımlılar пусть учат, это дело нужное. Но: я сейчас переписываюсь с одной девушкой из Крыма (причём как раз из Симферополя)(Таня, прости), которой оох как не нравится учить украинский. Представьте, что к этому добавится ещё и крымский. Плюс английский. Ситуация почище Люксембурга. Ведь не все такие умные, как мы с вами, чтоб на всяких разных шпрехать, парлакать, ворбить, балакать и сёйлеймечить 8-) ...

Цитата: iskenderНе знал, что в России есть зороастрийцы. Я как-то думал, что парсы – это две небольшие общины в Гуджарате и в Иране. А не знаете, эти русские зороастрийцы они связи какие-то имеют с теми парсами, или они доморощенные?

Я в этом мало что понимаю... Тем более тот топик, как вы понимаете, к религии имеет мало отношения.:)

ЦитироватьВ третий раз спрашиваю у вас: ЧТО ВЫ ПИШЕТЕ? Почему вы так

издеваетесь над буквами родного языка?

Все я поставил себе нормальную раскладку. Теперь могу писать ѓ, њ, ќ, љ, џ, ђ, ћ, ј и

т.п.

ЦитироватьQırımlılar пусть учат, это дело нужное. Но: я сейчас переписываюсь с

одной девушкой из Крыма (причём как раз из Симферополя)(Таня, прости), которой

оох как не нравится учить украинский. Представьте, что к этому добавится ещё и

крымский. Плюс английский. Ситуация почище Люксембурга. Ведь не все такие

умные, как мы с вами, чтоб на всяких разных шпрехать, парлакать, ворбить, балакать

и сёйлеймечить

Увы, у нас есть такая тенденция, что есть языки престижные и не престижные.

Английский - круто, а украинский, крымско-татарский - ну ни то ни се, что на самом

деле не есть хорошо/eyi/yahşı/... . Француз, знающий немецкий язык явление

нормальное (ЕС - хороший пример), а вот русский знающий татарский - уже нонсенс. Т.е. в идеале нужно сделать так, чтобы язык стал настолько уважаем, чтобы его все рвались учить. Кстати где-то до 40-х,

а местами и 50-х годов в СССР не было проблемы с незнанием местных языков.

Насколько мне известно, например в Якутии, многие русские знали якутский язык

настолько хорошо, что даже в присутствии якутов общались на нем. Учить его никто

надо думать не заставлял. Вывод же из этого какой. Можно конечно вводить местный

язык для обязательного изучения для всех жителей. Это конечно что-то даст, но все

равно люди должны действовать не только из соображений закона, что без знания

какого-либо языка им не получить диплом, а из соображений морали. То есть, в

частности, из уважения к чужому языку.
Кстати очень часто в этом вопросе перегибают палку в ту или другую сторону - т.е. либо полная русификация либо наоборот русский язык долой. Истина как всегда лежит посередине. Конечно правительству Украины хотелось бы чтобы все знали мову, но если бы позиция была такова "Мы все живем на Украине. Мы уважаем русских, татар, молаван и т. п. но все таки имейте же уважение и к нашему народу и языку. Вы можете конечно его и не знать, но задумайтесь, насколько достойно не знать языка народа, с которым вы живете в одной стране. Пусть знание мовы будет на вашей совести" Т.е. надо достичь того, чтобы незнание местного языка воспринималось как постыдное дело. Это, конечно, очень сложно, но необходимо. А добиться насильно этого трудно. С другой стороны русскоязычная часть тоже не должна подвергаться притеснению, но не в форме того что, местный язык - вон, вообще вы всем нам обязаны и т. п. а сформулировать четкую позицию, что мы конечно ваш язык знаем, вашу культуру уважаем (что должно быть в действительности), но что, извините, за, говоря простым языком, фигня?
Надеюсь Iskender Вы сможете найти ту самую золотую середину.

Цитата: Vertaler van TekstenЧто ни говори, а больше всего с кириллицей повезло молдаванам... Ни доп. букв, ни диграфов,

Была одна буквочка хм... Ӂ ӂ. Причём использовалась гораздо чаще, чем Ж ж.
К тому же, по мне, очень неудобно часто рукописать "э" (она же всё-таки "оборотная" по отношению к письму слева направо), особенно в середине слова. Это же касается и белорусского.

Цитата: AmateurБыла одна буквочка хм... Ӂ ӂ. Причём использовалась гораздо чаще, чем Ж ж

Была. Лео сказал, что её ввели годах в 70-80-х, заменив ею ДЖ. Но ДЖ писать никто не мешает, и вот на том кириллическом до сих пор портале (ссылку лень искать, она стоит в румынской теме на е-новостях) именно ДЖ и пишут.

Добавлено спустя 52 секунды:

Цитата: AmateurК тому же, по мне, очень неудобно часто рукописать "э" (она же всё-таки "оборотная" по отношению к письму слева направо),

Пишите её как Ə ə. Звук тот же.

Цитата: Vertaler van TekstenПишите её как Ə ə. Звук тот же.

:o

Цитата: Марина

Цитата: Vertaler van TekstenПишите её как Ə ə. Звук тот же.

:o

Чего странного? У меня на письме буква Э тоже в Ə превращается... :roll:

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: Марина

Цитата: Vertaler van TekstenПишите её как Ə ə. Звук тот же.

:o

Чего странного? У меня на письме буква Э тоже в Ə превращается... :roll:

Если «шва» и «э» обозначают один и тот же звук, то я — Мао Дзедун!

Цитата: МаринаЕсли «шва» и «э» обозначают один и тот же звук, то я — Мао Дзедун!

Шва — там, где она есть, Э — в молдавском!

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: МаринаЕсли «шва» и «э» обозначают один и тот же звук, то я — Мао Дзедун!

Шва — там, где она есть, Э — в молдавском!

Так и говори.

Цитата: Vertaler van TekstenУ меня на письме буква Э тоже в Ə превращается.

У меня тоже.

Правда, я не показатель - у меня и Ш иногда в ɘ превращается, и Я в ɛ либо даже ʕ, и Б в ɞ, и Е в совсем уж неописуемый крендель, и ещё многое меняется до полной нечитаемости посторонними лицами.

О да... если бы я мог отсканить свой почерк...

Цитата: Vertaler van TekstenО да... если бы я мог отсканить свой почерк...

Его, наверное, кроме тебя, почти никто прочитать не может?

Вот, некстати, мой:

Цитата: Станислав Секирин

Цитата: Vertaler van TekstenО да... если бы я мог отсканить свой почерк...

Его, наверное, кроме тебя, почти никто прочитать не может?

Вот, некстати, мой:

Обычный и вполне читаемый почерк...

Əχ... μhε 6ь' χөtь ƨрαϕөΠөστρөυτεль, εσлυ hε σkαhερ...

Цитата: iskender

Цитата: DigammaВ некотором роде СССР можно считать страной христианской ("западной") культуры, тюркские же народы со своими исламскими традициями в эту идиллическую картину мира ну никак не вписываются. Поэтому вряд ли кто-то создавал бы нечто, что укрепляло бы единство тюркских народов между собой, сплачивало их.

Ну, насчёт того, что безбожное государство СССР - носитель христианской культуры, тут уж позвольте с вами не согласиться. Западной, это, пожалуй, да. Ну, а "вряд ли кто-то создвал бы нечто"... Не знаю... Яналиф же был создан и успешно функционировал почти 10 лет. Вообще, Советы были склонны к унификации всех своих подданых, тюрки они, славяне или ещё кто. Опять-таки, это моё мнение.

Я хочу добавить, что не все тюрки - мусульмане: алтайцы, тувинцы, гагаузы...

Добавлено спустя 38 минут 49 секунд:

Вообще мне кажется странным спор по поводу алфавита для тюрков.
Почему?
Я так думаю... Была латынь. Для неё была сделана латиница, удобная для латыни. Для других языков это уже натяжка и определённые трудности, с этим связанные: диакритика, диграфы, непоследовательность и т.п.  Всё же это дело привычки. Но говорить о латинице как об эталоне для какого-то современного языка - лукавство.
Кириллица - для славянского языка тех времён и региона. Она эволюционировала вместе с языками.
Вообще она конечно удобней тем, что в ней имеется больше букв, обозначающих звуки, чем в латинице. Кроме того, имеются оригинальные решения: я, ю, ь, ъ. Многие лингвисты из "абецедных" стран восхищаются кириллицей, я с этим в литературе сталкивался.
Но утверждать, что кириллица или латиница - является оптимальным алфавитом для тюркских языков - политиканство или глупость, мне кажется.
Из латининицы и из кириллицы можно сделать ужасно неудобный алфавит. Кириллица, как показывают традиции, толерантна к введению новых букв. Тка что, если иметь волю, можно на основе кириллицы неплохие азбуки создавать.

У меня также имеется вопрос... Когда алфавит перестаёт считаться кириллицей или латиницей? Я имею ввиду их состав.
Если в алфавите на одну букву больше латинских, чем чисто кириллических букв, что это?

Цитата: AkellaЯ хочу добавить, что не все тюрки - мусульмане: алтайцы, тувинцы, гагаузы...

Ну, с этим никто не спорит. Есть ещё якуты, долганы и урумы. Только ведь их подавляющее меньшинство (по численности), это небольшие народы. Есть ведь и славяне-мусульмане, например. И арабы-христиане. Но их меньшинство.

Цитата: AkellaВообще мне кажется странным спор по поводу алфавита для тюрков.
...

Из латининицы и из кириллицы можно сделать ужасно неудобный алфавит.

Полностью согласен с последним утверждением: и из кириллицы, и из латиницы можно сделать как очень удобный, так и очень неудобный алфавит. Поэтому вопрос, с которого я начал эту тему был - Интересно, почему очень многие из кириллических алфавитов, созданных для народов СССР в конце 30-х, начале 40-х годов, были весьма неудобными, при том, что использовавшиеся непосредственно перед этим латинские были удобными? Иными словами, что помешало создать единый удобный кириллический алфавит, скажем, для тюрков СССР? Новый Яналиф, основанный на кириллице. И, по-моему, это действительно интересный вопрос.
И тут не утверждалось, что кириллица - это плохо, а латиница - хорошо.

Цитата: iskender

Цитата: AkellaИз латининицы и из кириллицы можно сделать ужасно неудобный алфавит.

Полностью согласен с последним утверждением: и из кириллицы, и из латиницы можно сделать как очень удобный, так и очень неудобный алфавит.

Присоединяюсь. :)

Цитата: iskenderПоэтому вопрос, с которого я начал эту тему был - Интересно, почему очень многие из кириллических алфавитов, созданных для народов СССР в конце 30-х, начале 40-х годов, были весьма неудобными, при том, что использовавшиеся непосредственно перед этим латинские были удобными? Иными словами, что помешало создать единый удобный кириллический алфавит, скажем, для тюрков СССР? Новый Яналиф, основанный на кириллице. И, по-моему, это действительно интересный вопрос.

А мне вообще трудно представить, что происходило в стране в конце 1930-х, после ужасов 1937-го года, которые полностью ещё не закончились и тогда; при том, что многие специалисты, в том числе филологи, были уничтожены, сосланы и т.д.

Цитата: iskenderИ тут не утверждалось, что кириллица - это плохо, а латиница - хорошо.

По моему мнению, кириллица имеет преимущество перед латиницей для тюркских алфавитов благодаря бо́льшему количеству согласных, некоторые из них (например, во многих языках буквы для увулярных фонем) уже унифицированы. В образцовой – турецкой – латинице этот дефицит не сказывается из-за того, что в турецком языке согласных меньше, чем в большинстве остальных тюркских.
Как я смог понять на этом форуме, в основном, благодаря iskender-у, главный недостаток сегодняшних тюркских кириллических алфавитов – непоследовательная передача гласных. Для большинства тюркских языков важно противопоставление гласных заднего и переднего ряда. Считаю, что для обозначения гласных переднего ряда можно ввести стандартный знак «diaeresis» либо использовать диграф с буквой «ь» (хотя мне почему-то это нравится меньше).
Также считаю, что следует изъять буквы «ё, й, э, ю, я», так как они вносят путаницу, а использовать компактную букву «ј», как в сербской графике.
Что касается приобщения населения к латинографической культуре, так ведь все в школе изучают иностранные языки с латинской графикой (английский, немецкий, французский). Можно ввести и факультатив по турецкому языку. Думаю, желающие его посещать найдутся не только среди этнических тюрков.

В кириллице есть буквы Ӓӓ Ӕӕ Ӱӱ Ӧӧ, но применение вместо умлаутов букв Әә Өө Үү связано с тем, что точно так же они выглядели в Яналифе, а его создатели уж точно не брали за основу немецкий...

Я имел в виду, вот бы сейчас модернизировать алфавиты, если это возможно... 8)

Не вижу в этом нужды.

Добавлено спустя 6 минут 21 секунду:

Хотя... можно, в принципе, заменить все КЪ, как бы они ни писались, на Ќ, все ГЪ на Ѓ, и от букв Я Э Ю Ё, как вы сказали, избавиться (писать J и Ь в заимствованиях). А гласным достойную замену не найдёшь, хотя если писать ОЬ АЬ УЬ, можно в нашу кодировку вписаться.

Добавлено спустя 44 секунды:

И все НЪ на Њ.

Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:

И все ЧЪ, ДЖ, ЖЪ и т. п. на Џ.

А вот на что казахскую У длинную менять тогда — не знаю...

Цитата: Vertaler van TekstenКстати, почему все, кто выбирает фонетическую кириллицу, оставляют одну Э, а не одну Е? :o

Ну, ясно дело почему. Потому что е прочно ассоциируется с [йэ].
А вот с ё, ю и я веселее. Как мы тут с вами недавно выяснили, у карачаевцев ё и ю (а может и е тоже ?) - это всегда (или почти всегда), даже в начале слова [ö] и [ü]. А вот у узбеков, наоборот, всегда ё = [йо], я = [йа], даже после согласной. Т.е., например дунё = [дунйо], дарё = [дарйо].

Цитата: İskenderНу, ясно дело почему. Потому что е прочно ассоциируется с [йэ].

1) Когда алфавит слоговый, всё равно чаще всего после согласных Е пишется... вот как у вас, например.
2) В латинице-то это точно Е будет.
3) В изначально фонетических алфавитах (сербский, македонский и построенный на их основе азерский) была именно Е.

Цитата: İskenderА вот у узбеков, наоборот, всегда ё = [йо], я = [йа], даже после согласной. Т.е., например дунё = [дунйо], дарё = [дарйо].

1) Вот я спросил у Даны однажды, как читается словечко на тÿркменском с -бю- — она сказала, что как -býu-. Я спросил — а как жне апостроф, мягкий или твёрдый знак?! Она сказала: а зачем?
2) На гербе с серпом и молотом написано дун'ё.

Цитата: Vertaler van Teksten1) Когда алфавит слоговый, всё равно чаще всего после согласных Е пишется... вот как у вас, например.

Ну так вот у нас и получается бяка - что один и тот же звук в середине слова звук обозначается е, а в начале э. А е в начале - это [йэ]. Неоднозначность - неудобно.

Цитата: Vertaler van Teksten2) В латинице-то это точно Е будет.

Ну, я имел в виду, что кириллическое е в странах быв. СССР прочно ассоциируется с [йэ].

Цитата: Vertaler van Teksten3) В изначально фонетических алфавитах (сербский, македонский и построенный на их основе азерский) была именно Е.

Ну мы ж с вами о Советском Союзе толкуем, а не о Сербии. Думаю, в каком-нить узбекском qishloq'е не все даже и знают, что есть на свете такая страна. А азерская кириллица была создана на основе яналифа, путём механической замены латинских букв на кириллические. Поэтому она и одна из самых удобных советских кириллиц. Поэтому там, например, йот обознчается буквой j (как в яналифе), а не й.

Цитата: Vertaler van TekstenНа гербе с серпом и молотом написано дун'ё.

Хм... Не знаю, не знаю. Сирдарё сам видел.

Мдя. İskender, вы разбили меня в пух и прах!  ::applause::

Всё же Е писать удобнее.

Картинку могу поискать.

Цитата: Vertaler van TekstenМдя. İskender, вы разбили меня в пух и прах!  ::applause::

:oops:

Цитата: Vertaler van TekstenВсё же Е писать удобнее.

А вот тут я с вами соглашусь. По мне так и шва удобнее, чем э пишется.

Цитата: Vertaler van TekstenКартинку могу поискать.

Давайте. Интересно. Я в узбекской орфографии всё-таки не силён. Но апострофа никогда в узбекской кириллице не видел. Может можно и так и так писать...
Кстати, названия месяцев, которы на кириллице были сентябрь, октябрь и т.д. на латинице стали sentyabr, oktyabr... ИМХО, неправильный ход.

А как тогда должно быть?!

Цитата: Vertaler van TekstenА как тогда должно быть?!

Ну, не знаю... Чтобы ближе всего к звучанию было... sentabr или sentiabr Потому что sentyabr - это ведь получается [сентйабр].

Хм, странно. Нашёл узбекский сайт на кириллице, все хвостики под буквами отсутствуют (кроме Ў). Очень обидно слово хукук видеть. :(
Вот там я увидел слово шеърияти. Вопрос: а как Ъ (то бишь кнаклаут) в латинице?

Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:

Цитата: iskenderНу, не знаю... Чтобы ближе всего к звучанию было... sentabr или sentiabr Потому что sentyabr - это ведь получается [сентйабр].

А по-вашему, узбеки там [t'a] произносят? :o

Цитата: Vertaler van TekstenХм, странно. Нашёл узбекский сайт на кириллице, все хвостики под буквами отсутствуют (кроме Ў).

Такое, к сожалению, не редкость.

Цитата: Vertaler van TekstenВот там я увидел слово шеърияти. Вопрос: а как Ъ (то бишь кнаклаут) в латинице?

Эта штука обозначает арабский звук [ʔ] Не знаю, умеет ли кто-либо из узбеков его выговаривать... :? В латинице он обозачается апострофом: she'riyati.

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: iskenderНу, не знаю... Чтобы ближе всего к звучанию было... sentabr или sentiabr Потому что sentyabr - это ведь получается [сентйабр].

А по-вашему, узбеки там [t'a] произносят? :o

Эх... Сколько лет уж не слышал живой узбекской речи. Но не [нтйа] точно. Это вообще чёрта с два выговоришь.

Цитата: İskender

Цитата: Vertaler van TekstenХм, странно. Нашёл узбекский сайт на кириллице, все хвостики под буквами отсутствуют (кроме Ў).

Такое, к сожалению, не редкость.

Сразу же после этого набрёл на портал в юникоде. Вообще я думал, что они уже давно везде латиницей пишут... :dunno:

Цитата: İskenderЭта штука обозначает арабский звук [ʔ] Не знаю, умеет ли кто-либо из узбеков его выговаривать... :? В латинице он обозачается апострофом: she'riyati.

А что, после G и O его не бывает? 8-)

Добавлено спустя 7 часов 14 минут 29 секунд:



Мдя. Тут дунё написано. НО:

БСИЭ, 4 том (ГААГА — ДВИН, 1963), вкладка между 238 и 258 страницами, герб Ўз ССР, верхняя правая ленточка — БУТУН ДУН'Ё.

Там же, двумя страницами позже:
«Государственный герб Узбекской Советской Социалистической Республики состоит из изображения на белом фоне в золотых лучах восходящего солнца серебряных урака (серпа) и молота, помещённых крест-накрест рукоятями книзу и окружённых венком, состоящим справа из колосьев пшеницы и слева — из веток хлопчатника с цветами и раскрытыми коробочками хлопка, внизу между половинками венка находится часть земного шара. Обе половинки перевиты лентой красного цвета, на которой помещены надписи: справа на узбекском языке «Бутун дун'ё пролетарлари, бирлашингиз!» и слева на русском языке «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!»; внизу на банте ленты золотые инициалы с надписью «ЎзССР»; над лентой вверху герба — красная пятиконечная звезда с золотой каймой».

НО:

На самом гербе СССР (а не на таджикском) в этой энциклопедии в слове дунё апострофа всё же нет.

:dunno:

Цитата: Vertaler van TekstenВообще я думал, что они уже давно везде латиницей пишут... :dunno:

Сейчас у них сплошное двуалфавитие. Книжки ещё в подавляющем большинстве выходят на кириллице (насчёт газет не знаю), а детей в школах учат уже латинице, так что они не умеют эти книжки читать. Более того, я где-то с года назад видел по телевизору репортаж из Ташкента и там в кадр попал уличный щит с поздравительным новогодним плакатом. На плакате был изображён отрывной календарь с надписью 1 ЯНВАРЬ (кириллицей), а под ним красовалось Yangi Yilingiz Muborak Bolsin! (латиницей). Надписи на деньгах, насколько я знаю, на сегодняшний день кириллические. А вот в инете-то народ шустро переходит на латиницу, ибо она требует всего лишь обычной английской раскладки и всё.

Цитата: Vertaler van TekstenА что, после G и O его не бывает? 8-)

Ну, после g - это вряд ли. А вот после о...

Цитата: Vertaler van TekstenМдя. Тут дунё написано.

НО: ...дун'ё ...

НО: ...дунё...

Итого остаётся только сделать вывод, что можно и так и так.

Цитата: Vertaler van Teksten(а не на таджикском)

Читай: узбекском. :oops:

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: Vertaler van Teksten(а не на таджикском)

Читай: узбекском. :oops:

Эт мы поняли. :_1_12

Сейчас на сайте BBC-Персия видел статьи на таджикском.

Даже Ў нету. :(

А сами вязью пишут, понимаешь... :_1_12

Добавлено спустя 1 день 19 часов 51 минуту 23 секунды:

Цитата: iskender

Цитата: Vertaler van TekstenЧто-то типа этого?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Inalif

:dunno:

Да. Этот вот татарский "Иналиф" тоже, по моему изврат полнейший. 50-миллионнная Турция как-то пишет в интернете нормальными буквами с диакритиками и не извращается. А эти очень уж извратиться хотят.

Юникод рулит! Веб-страницы в Юникоде, мыло в Юникоде — и ни над чем задумываться не надо. :_1_12

И всё-таки: сможем ли мы придумать алфавит получше на основе простой латиницы? Или вы считаете, что без диакритиков всё-таки не обойтись? 8-)

Цитата: Vertaler van TekstenЮникод рулит! Веб-страницы в Юникоде, мыло в Юникоде — и ни над чем задумываться не надо. :_1_12

:yes:

Цитата: Vertaler van TekstenИ всё-таки: сможем ли мы придумать алфавит получше на основе простой латиницы? Или вы считаете, что без диакритиков всё-таки не обойтись? 8-)

Ну, что значит не обойтись. Эти вот товарищи обхоятся как-то. Другое дело, что это изврат, как я уже сказал. А как-то улучшить вот этот конкретный "Иналиф". Ну да хотя бы вернуть букву Х на её законное место и не писать вместо неё от этого kh.

Ну... вот я бы оставил букву h в покое и заменил бы её во всех диграфах на Х. Чтобы неоднозначности не было. 8-)

Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:

То есть чтобы Х писалось как hx.

Цитата: Vertaler van TekstenТо есть чтобы Х писалось как hx.

Оригинальный ход. :)

Цитата: iskender

Цитата: Vertaler van TekstenТо есть чтобы Х писалось как hx.

Оригинальный ход. :)

Где там - оригинальный... Впрочем, в том языке, откуда Верталер это взял, всё чаще пишут просто k вместо hx.

Но сама идея мне нравится.

Искендер, Вы знаете, что такое X-skribo в эсперанто? 8-)

Цитата: Vertaler van TekstenИскендер, Вы знаете, что такое X-skribo в эсперанто? 8-)

Знаю, знаю... ŝ = sx, ŭ = ux и т.д. :_1_12
Оригинальная - это потому, что кроме эсперанто такого использования буквы хэ вроде нигде не наблюдается.

Посмотрите тут:

http://eo.wikipedia.org/wiki/X-metodo

И в особенности в обсуждениях. Там написано, что в каком-то языке tx читается как Ч.

В целом идея такая: в кириллице есть два «модификатора» — Ъ и Ь. В латинице тоже должны быть два. Один из них — это апостроф. В качестве модификатора также часто используют букву h, но если мы хотим однозначности, то использовать её мы не можем, ибо она обозначает привычный для многих языков звук. Вот Х — то что надо. 8)

Всё с ног на голову: вместо обеспечения компьютерными технологиями использования конкретного языка – извращение языка под стандартную американскую клавиатуру. Это ж надо так не любить родной язык!

Цитата: AmateurВсё с ног на голову: вместо обеспечения компьютерными технологиями использования конкретного языка – извращение языка под стандартную американскую клавиатуру. Это ж надо так не любить родной язык!

:yes: :yes: :yes:
Вот-вот. Это как раз то, в чём я в этой теме постоянно пытаюсь всех убедть.

Когда я впервые увидел латино-узбекский на упаковке от Snickers-a, я чуть дара речи не решился. Притом, что уже были новые латинские алфавиты для тюркских языков, по-моему, неплохие, а главное, в чём-то коррелирующие с турецким и друг с другом.
А мой тогдашний знакомый узбек, к.ф.н. (правда, иранист, ученик Стеблина-Каменского младшего), как ни в чём не бывало сказал, что новый алфавит сделали из тех букв, которые и так на клавиатуре есть.
А ведь он жене своей в своё время китайские тексты в ТеХе верстал под Линуксом (правда, с его же слов :))!
И никаких эмоций про родной алфавит! (((

P.S. Однажды я рассказал своей тогдашней знакомой, любящей и хорошо (на мой взгляд) знающей немецкий язык, что видел в магазине тоненькую недорогую брошюрку, где были сведены все особенности новой орфографии и отличия её от старой, вместе со списком слов, которые теперь пишутся иначе. На что она ответила: дескать, ей эта книжка ни к чему, немецкая реформа очень простая, там только убрали лишние буквы, которых на компьютерах нет, а именно - ß. :):)
(На самом деле, эс-цет осталась, только реже используется.)

Добавлено спустя 11 минут 43 секунды:

P.P.S. А о том, что уже много лет румыны и латыши, не ропща (а может, и ропща) пользуются буквами с седильями, вместо более привычных им запятых, я уже вообще молчу. :)
Туда же болгарская и с грависом, вместо которой они последнее десятилетие печатали й, и македонские и и е с грависом. Для них хоть и есть коды в Уникоде, но в стандартных Windows-ских шрифтах их нет.

И вообще, что-то Уникод обделил кириллические буквы акцентной диакритикой. А притом, что они говорят: если вам нужна диакритика, активно используйте Combining Diacritical Marks – для латинских букв предусмотрено почти всё без этих самых, как правило, "кривых" "комбайнингов"!

P.P.P.S. Неужели ещё и французы откажутся от моей любимой лигатуры œ? :(

Цитата: Vertaler van Tekstenhttp://eo.wikipedia.org/wiki/X-metodo

Эх... http://eo.wikipedia.org/wiki/X-sistemo

Цитата: AmateurP.P.S. А о том, что уже много лет румыны и латыши, не ропща (а может, и ропща) пользуются буквами с седильями, вместо более привычных им запятых, я уже вообще молчу.

Ну румынам и седили не нужны, как выясняется... :_1_12

Цитата: AmateurТуда же болгарская и с грависом, вместо которой они последнее десятилетие печатали й, и македонские и и е с грависом. Для них хоть и есть коды в Уникоде, но в стандартных Windows-ских шрифтах их нет.

Вот давно пора ввести в русскую кодировку эти самые Ѐ и Ѝ вместо никому не нужных †‡,¬, например.


Кстати, маленький вопрос по болгарскому: у них в латинице Ъ собирается быть Ŭ или Ă? В разных местах по-разному написано.

Цитата: AmateurИ вообще, что-то Уникод обделил кириллические буквы акцентной диакритикой. А притом, что они говорят: если вам нужна диакритика, активно используйте Combining Diacritical Marks – для латинских букв предусмотрено почти всё без этих самых, как правило, "кривых" "комбайнингов"!

По-моему, надо сделать второе ударение, повыше. А то вот если я хочу написать ́я, то всё ОК, а если ́Я, то уже не налезает и сливается с буквой. :(

Цитата: AmateurP.P.P.S. Неужели ещё и французы откажутся от моей любимой лигатуры œ? :(

Кстати, искал-искал её во французской раскладке — не нашёл. :dunno:

Цитата: Vertaler van TekstenВот давно пора ввести в русскую кодировку эти самые Ѐ и Ѝ вместо никому не нужных †‡,¬, например.

Что значит ввести в "русскую кодировку"? Нам вообще же нужны акуты для главных ударений и грависы для второстепенных (которые, правда, встречаются гораздо реже) для всех гласных, маленьких и больших, включая букву 'ё', например, для того, чтобы ребятишки, читающие "Приключения бравого солдата Швейка", голову не ломали над произношением города Гёдёллё. :)
В болгарской традиции в словарях главные ударения обозначались грависом, так было и в наших "докомпьютерных" болгарско-русских словарях. Сейчас же в учебниках и словарях все лепят акуты.

Цитата: Vertaler van TekstenКстати, маленький вопрос по болгарскому: у них в латинице Ъ собирается быть Ŭ или Ă? В разных местах по-разному написано.

Что значит "собирается быть"? Я же уже приводил выдержку из правил болгарского форума, где указано, что писать можно только на кириллице, хотя бы пользуясь кириллизатором.

По сути вопроса. По моим наблюдениям на картах (как "до-", так и "послекомпьютерных") и на дорожных знаках используется чаще всего Â, реже U, но второй вариант, как я понимаю, Вам не подойдёт. На чатах я видел A, U, Y в порядке убывания частоты (по смутной памяти).
 оказывается предпочтительной, на мой взгляд, по следующим причинам:
1) болгарам не нужно противопоставлять Â и Ă, как румынам;
2) Â встречается и в западной 8-битной кодировке, а не только в CE;
3) болгары румын терпеть не могут (по свидетельствам некоторых путешественников). :)

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: AmateurИ вообще, что-то Уникод обделил кириллические буквы акцентной диакритикой. А притом, что они говорят: если вам нужна диакритика, активно используйте Combining Diacritical Marks – для латинских букв предусмотрено почти всё без этих самых, как правило, "кривых" "комбайнингов"!

По-моему, надо сделать второе ударение, повыше. А то вот если я хочу написать я́, то всё ОК, а если Я́, то уже не налезает и сливается с буквой. :(

Создание современного шрифта для компьютера – это высокопрофессиональный труд коллектива дизайнеров и программистов. :)
Всё это можно сделать правильно и красиво с уже существующими технологиями. Во-первых, нужно точнее программировать точки привязки. Во-вторых, нужно создавать несколько глифов для "комбайнинга", чтобы в каждой паре символов он смотрелся подобающим образом. А то, что есть, – пока сыро. Я был удручён, увидев толстый учебник русского языка, в котором ударение было проставлено каким-то шрифтом, в котором акут лежит почти горизонтально, а над 'ы' съезжает вправо так, что указывает носиком на правую палочку буквы.

Я ещё лет 5 назад видел "демо" одной программки, в которой были отвратительные кириллические шрифты, но там была своя система управления клавиатурой, правда, и свои непостижимые кодировки. В самой программе можно было менять раскладку клавы. Так вот, "комбайнинги" там настраивались двояко. Либо по правилам "мёртвых клавиш" – тогда получалась одна диакритика на букву. Либо сначала набираешь букву, а потом нажимаешь клавиши с диакритиками. В этом случае диакритик можно было набрать сколько угодно. Главное – они весьма неплохо, гармонично и пропорционально "нанизывались" на букву.
Кажется, Уникодом там и не пахло.

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: AmateurP.P.P.S. Неужели ещё и французы откажутся от моей любимой лигатуры œ? :(

Кстати, искал-искал её во французской раскладке — не нашёл. :dunno:

Я тоже ни в одной французской раскладке их не видел, даже с AltGr. В Worde сделал вызов макроса на AltGr или Shift+AltGr. А потом долго этим не пользовался, и когда изредка оно мне нужно, я наизусть помню Alt+0140 и Alt+0156.
А в Интернете я часто 'oe' вижу. :(

Цитата: AmateurЧто значит ввести в "русскую кодировку"? Нам вообще же нужны акуты для главных ударений и грависы для второстепенных (которые, правда, встречаются гораздо реже) для всех гласных, маленьких и больших, включая букву 'ё', например, для того, чтобы ребятишки, читающие "Приключения бравого солдата Швейка", голову не ломали над произношением города Гёдёллё. :)

Вот! Давно надо переходить на латиницу! Только с мягким знаком, а не ленинскую, где акуты уже заняты. Тогда на русской клаве будет специальная мёртвая клавиша для ударения.

Цитата: AmateurЧто значит "собирается быть"? Я же уже приводил выдержку из правил болгарского форума, где указано, что писать можно только на кириллице, хотя бы пользуясь кириллизатором.

Говорили же, что вот-вот введут.

Цитата: AmateurПо сути вопроса. По моим наблюдениям на картах (как "до-", так и "послекомпьютерных") и на дорожных знаках используется чаще всего Â, реже U, но второй вариант, как я понимаю, Вам не подойдёт. На чатах я видел A, U, Y в порядке убывания частоты (по смутной памяти).

Я видел цифру 7. Могу даже ссылку найти.

Цитировать оказывается предпочтительной, на мой взгляд, по следующим причинам:
1) болгарам не нужно противопоставлять Â и Ă, как румынам;
2) Â встречается и в западной 8-битной кодировке, а не только в CE;
3) болгары румын терпеть не могут (по свидетельствам некоторых путешественников). :)

1) Циркумфлекс таких функций никогда не выполнял.
2) Č в западной тоже нету.
3) Ну и что? Всё равно образовывать Ъ от А гармоничнее, чем от У. Тот же komunizăm.

Цитата: AmateurЯ тоже ни в одной французской раскладке их не видел, даже с AltGr. В Worde сделал вызов макроса на AltGr или Shift+AltGr. А потом долго этим не пользовался, и когда изредка оно мне нужно, я наизусть помню Alt+0140 и Alt+0156.
А в Интернете я часто 'oe' вижу. :(

А может, там на клаве есть функция «лигатура»? :roll:

Цитата: AmateurЯ ещё лет 5 назад видел "демо" одной программки, в которой были отвратительные кириллические шрифты, но там была своя система управления клавиатурой, правда, и свои непостижимые кодировки. В самой программе можно было менять раскладку клавы. Так вот, "комбайнинги" там настраивались двояко. Либо по правилам "мёртвых клавиш" – тогда получалась одна диакритика на букву. Либо сначала набираешь букву, а потом нажимаешь клавиши с диакритиками. В этом случае диакритик можно было набрать сколько угодно. Главное – они весьма неплохо, гармонично и пропорционально "нанизывались" на букву.
Кажется, Уникодом там и не пахло.

Это зависит от шрифта, а не от уникод или не уникод и не от программы. В Ариале Уникодном все диактирики криво накладываются, а в Доуолас (или как его там) все четко.

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: Amateur оказывается предпочтительной, на мой взгляд, по следующим причинам:
1) болгарам не нужно противопоставлять Â и Ă, как румынам;
2) Â встречается и в западной 8-битной кодировке, а не только в CE;
3) болгары румын терпеть не могут (по свидетельствам некоторых путешественников). :)

1) Циркумфлекс таких функций никогда не выполнял.
2) Č в западной тоже нету.
3) Ну и что? Всё равно образовывать Ъ от А гармоничнее, чем от У. Тот же komunizăm.

1) Повторяю, на картах Болгарии для международного использования давно уже традиционно применяется Â вместо Ъ.
2) Обычно транслитерируют 'ч' -> 'ch'. Если речь идёт об алфавите, который будет содержать чешские "гачеки", то этот пункт я снимаю.
3) Дело здесь не в U. А в том, что Ă имеет явный румынский колорит, в отличие от Â, который используется в Европе широко. И будет(?) Вам komunizâm. :)

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: AmateurЯ тоже ни в одной французской раскладке их не видел, даже с AltGr. В Worde сделал вызов макроса на AltGr или Shift+AltGr. А потом долго этим не пользовался, и когда изредка оно мне нужно, я наизусть помню Alt+0140 и Alt+0156.
А в Интернете я часто 'oe' вижу. :(

А может, там на клаве есть функция «лигатура»? :roll:

Скорее есть функция "автозамена" в Word-e.

Цитата: AmateurКогда я впервые увидел латино-узбекский на упаковке от Snickers-a, я чуть дара речи не решился. Притом, что уже были новые латинские алфавиты для тюркских языков, по-моему, неплохие, а главное, в чём-то коррелирующие с турецким и друг с другом.
А мой тогдашний знакомый узбек, к.ф.н. (правда, иранист, ученик Стеблина-Каменского младшего), как ни в чём не бывало сказал, что новый алфавит сделали из тех букв, которые и так на клавиатуре есть.

У узбеков ещё более или менее терпимо. Из дополнительных ухищрений там есть только почти общепринятые ch и sh + ещё g' и o'. (ИМХО, логичнее было бы gh) Это вполне терпимо. У узбеков с их иранской фонетикой нету ы, из-за которого всегда столько мороки, нету ж. Так что вполне сносная письменность получилась. Но вот делать алфавит, в котором есть a', g', n', o', u' - это уже перебор.

Цитата: Amateur2) Обычно транслитерируют 'ч' -> 'ch'. Если речь идёт об алфавите, который будет содержать чешские "гачеки", то этот пункт я снимаю.

Вы всерьёз думаете, что какой-нибудь заново созданный славянский latinida alfabeto будет иметь ch или cz вместо č?

И я уже не помню где, но видел ссылку на этот алфавит. Смысл такой: раз уж сочетания [C'j] или [Cj] в пределах одного слова в болгарском невозможны (?), то J будет всеобщим смягчителем. Т. е. Я > JA, Ю —> JU, Ь, Й —> J, Ъ —> Ă, остальное и так понятно.

Цитата: iskenderУ узбеков ещё более или менее терпимо. Из дополнительных ухищрений там есть только почти общепринятые ch и sh + ещё g' и o'. (ИМХО, логичнее было бы gh) Это вполне терпимо. У узбеков с их иранской фонетикой нету ы, из-за которого всегда столько мороки, нету ж. Так что вполне сносная письменность получилась. Но вот делать алфавит, в котором есть a', g', n', o', u' - это уже перебор.

1) А что в узбекском с ü?
2) А какому языку предложили этот самый "перебор"?

Добавлено спустя 10 минут 55 секунд:

Цитата: Vertaler van TekstenВы всерьёз думаете, что какой-нибудь заново созданный славянский latinida alfabeto будет иметь ch или cz вместо č?

Нет, я просто тогда сконцентрировал внимание только на Ъ. Хотя, какому-нибудь радетелю за нац. идентичность может придти в голову что угодно.

Цитата: Vertaler van TekstenИ я уже не помню где, но видел ссылку на этот алфавит. Смысл такой: раз уж сочетания [C'j] или [Cj] в пределах одного слова в болгарском невозможны (?), то J будет всеобщим смягчителем. Т. е. Я > JA, Ю —> JU, Ь, Й —> J, Ъ —> Ă, остальное и так понятно.

В стихах сочетания СiV для сокращения одного слога превращаются в CjV, возможно, что и в беглой речи тоже.
А идея йотового смягчения не нова. Йотированные буквы в допетровской кириллице, польская и литовская графика. Всё – от греческой йоты. :-)

Цитата: Amateur1) А что в узбекском с ü?

Его там нету. Там и, собственно, и ö нету. o' - обозначает обычный общетюркский звук [о], а вот o - специфически узбекский [ɔ], который образовался на месте общетюркского [а]. (На слух они почти не отличаются.)

Цитата: Amateur2) А какому языку предложили этот самый "перебор"?

Каракалпакскому в Узбекистане. Чтобы был алфавит по примеру узбекского.

А разве не было в узбекском буквы, похожей на ў ?

Цитата: AmateurА разве не было в узбекском буквы, похожей на ў ?

Ну да. Ўзбекистон = O'zbekiston. :_1_12

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: AmateurА разве не было в узбекском буквы, похожей на ў ?

Ну да. Ўзбекистон = O'zbekiston. :_1_12

:yes: Согласитесь, маразм ведь, да? Самый что ни на есть обычный звук [о], которому соотвествуют  [о] и [ö] у других тюрок обозначить не о, а ў. :( При том, что ни к [u­], ни к [ü] он никаким боком отношения не имеет. Это надо ещё додуматься до такого.

Цитата: iskender:yes: Согласитесь, маразм ведь, да?

Никак не могу согласиться. Маразм – это один из двух видов необратимой последней стадии белково-энергетической недостаточности (раньше это называлась алиментарная дистрофия IV степени) у детей. При маразме происходит истощение соматического пула белка. Другой вариант – квашиоркор, при нём истощается висцеральный пул белка. Бывает смешанная форма маразм-квашиоркор.
Так что, вряд ли уморенные голодом дети были причастны с созданию советских алфавитов. :o

:lol:

А я всегда думал, что маразм бывает старческий.

А как в яналифе писалась узбекская Ў? :_1_17

Цитата: Vertaler van TekstenА как в яналифе писалась узбекская Ў? :_1_17

Честно сказать, не знаю. :_1_17 Можно предположить, что она была просто о, а нынешняя о как-то по-другому обозначалась. Вот придёт Noorlan - он нас должен просветить.

PS
В нынешней системе, конечно, тоже есть некий резон, поскольку о употребляется заметно чаще, чем o'.

Стоп, а может, она ОО была?

Цитата: iskender:lol:

А я всегда думал, что маразм бывает старческий.

Наверно, в беллетристике бывает.
Если стариков морить голодом, они до маразма просто не доживут.
Эти "прелести" изучаются на занятиях по педиатрии (детским болезням).

Цитата: AmateurА идея йотового смягчения не нова. Йотированные буквы в допетровской кириллице, польская и литовская графика. Всё – от греческой йоты. :-)

Нет, простите... тут речь идёт о том, что та же свиня будет писаться как svinja, а не svinia (по примеру литовской и польской графики)... :dunno:

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: AmateurА идея йотового смягчения не нова. Йотированные буквы в допетровской кириллице, польская и литовская графика. Всё – от греческой йоты. :-)

Нет, простите... тут речь идёт о том, что та же свиня будет писаться как svinja, а не svinia (по примеру литовской и польской графики)... :dunno:

j ј i і ї все происходят от ι ϊ.

Цитата: iskender

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: AmateurА разве не было в узбекском буквы, похожей на ў ?

Ну да. Ўзбекистон = O'zbekiston. :_1_12

:yes: Согласитесь, маразм ведь, да? Самый что ни на есть обычный звук

• , которому соотвествуют  
• и [ö] у других тюрок обозначить не о, а ў. :( При том, что ни к , ни к [ü] он никаким боком отношения не имеет. Это надо ещё додуматься до такого.

Хм... А откуда в русском названии [у]?

Цитата: iskender

Цитата: Алекс Искандеру - вопросы по тюркским языкам (если можно ):)
1. казахский: какая разница между И и I, Y и Ў
2. башкирский: как произносятся Ҙ и Ҫ
3. чувашский: что за звуки ă и ĕ
4. хакасский: какая разница между И и I

Извините, но об алтайском и чувашском я вообще ничего не знаю, с одним башкиром был знаком, но сейчас мы не общаемся, и спросить не могу. С казахским знаком больше. Казахстан, он как-никак на пути из Узбекистана в Крым. Но тоже, сразу скажу, не гарантирую, что мои сведения верные. Скажем так, і - это обычный тюркский , он почти не произноститься, проглатывается. Ну, крымское или турецкое bir, например, звучит почти как [бр]. А и - это длинный [i:], тот который у турков обозначается î. Вот для него ни в одном из наших алфавитов специального обозначения не было. Да, собственно, в крымском языке (как и в турецком) он практически и не встречается. Как я понимаю, с Y и ў такая же самая история. Y - это просто [ü], а ў - это длинное [ü:].

Не так:_1_17
[/Казахский И это псевдодифтонги [ый]/[iй]
Ў у лабиализованное
а У это псевдодифтонги [їw]/[ўw]
I мягкий и, как [б'рь]
Ы твердый и, как [б'ръ]

Цитата: AlefZetНе так :_1_17
[/Казахский И это псевдодифтонги [ый]/[iй]
Ў у лабиализованное
а У это псевдодифтонги [їw]/[ўw]
I мягкий и, как [б'рь]
Ы твердый и, как [б'ръ]

Спасибо. Вот и разобрались. Ну, про Ұ и Ү я тут по ходу обсуждения латинизации казахского алфавита уже понял, что намудрил тут малость не того. :oops: Bağışlañız.

Добавлено спустя 12 часов 7 минут 42 секунды:

Цитата: iskender

Цитата: Vertaler van TekstenА как в яналифе писалась узбекская Ў? :_1_17

Честно сказать, не знаю. :_1_17 Можно предположить, что она была просто о, а нынешняя о как-то по-другому обозначалась.

Я вот увлекаюсь нумизматикой... (Ну, точнее коллекционированием бумажных денег, нумизматика - это вроде как по части монет.) Так вот, я вспомнил, что можно посмотреть на имеющиеся у меня рубли образца 1937 года. По-узбекски на них написано som при том что кириллицей это будет cўм. Таким образом выясняется, что, как я и предполагал, нынешняя ў = o' =

• в яналифе обозначалась просто o.

А для нынешней О вполне могла использоваться буква Ɔɔ.

Цитата: iskenderЯ вот увлекаюсь нумизматикой... (Ну, точнее коллекционированием бумажных денег, нумизматика - это вроде как по части монет.)

Вроде это бонистикой называется.

Добавлено спустя 6 минут 15 секунд:

Цитата: Vertaler van TekstenА для нынешней О вполне могла использоваться буква Ɔɔ.

Тоже неудобная для письма слева направо.
Чего же все диакритики-то боятся? Имеется два 'o', причём одно из них гораздо чаще. Значит, частое 'o' пусть и будет 'o', а редкое, например, 'ô' или 'ó'.

P.S. Да и чего уж трындеть? – нас правители всё равно не послушаются.

Цитата: iskender

Цитата: Vertaler van TekstenА как в яналифе писалась узбекская Ў? :_1_17

Честно сказать, не знаю. :_1_17 Можно предположить, что она была просто о, а нынешняя о как-то по-другому обозначалась. Вот придёт Noorlan - он нас должен просветить.

Узбекская Ў в узбекском яналифе: 1). до 1934 г. обозначалась двумя буквами "о" и "о перечеркнутое", 2). после 1934 и до 1940 одной "о". Это было связано с тем, что в узбеки переориентировали свою орфографию с сингармонических диалектов на несингармонические.

_________
PS не замечал этот раздел

Цитата: NoorlanУзбекская Ў в узбекском яналифе: 1). до 1934 г. обозначалась двумя буквами "о" и "о перечеркнутое", 2). после 1934 и до 1940 одной "о". Это было связано с тем, что в узбеки переориентировали свою орфографию с сингармонических диалектов на несингармонические.

Спасибо. А что насчёт той О, которая открытая?

Цитата: AlefZet

Цитата: iskender

Цитата: Алекс Искандеру - вопросы по тюркским языкам (если можно ):)
1. казахский: какая разница между И и I, Y и Ў
2. башкирский: как произносятся Ҙ и Ҫ
3. чувашский: что за звуки ă и ĕ
4. хакасский: какая разница между И и I

Извините, но об алтайском и чувашском я вообще ничего не знаю, с одним башкиром был знаком, но сейчас мы не общаемся, и спросить не могу. С казахским знаком больше. Казахстан, он как-никак на пути из Узбекистана в Крым. Но тоже, сразу скажу, не гарантирую, что мои сведения верные. Скажем так, і - это обычный тюркский , он почти не произноститься, проглатывается. Ну, крымское или турецкое bir, например, звучит почти как [бр]. А и - это длинный [i:], тот который у турков обозначается î. Вот для него ни в одном из наших алфавитов специального обозначения не было. Да, собственно, в крымском языке (как и в турецком) он практически и не встречается. Как я понимаю, с Y и ў такая же самая история. Y - это просто [ü], а ў - это длинное [ü:].

Не так:_1_17
[/Казахский И это псевдодифтонги [ый]/[iй]
Ў у лабиализованное
а У это псевдодифтонги [їw]/[ўw]
I мягкий и, как [б'рь]
Ы твердый и, как [б'ръ]

Искандер можно я отвечу за тебя?:
1. С ответом согласен.
2. В башкирском языке "хвостатые з и с" обозначают межзубные "з" и "с", аналогично английскому "th" с голосом и безголоса.
3. чувашские буквы "ă" и "ĕ" служат для обозначения кратких "ы" и "и" (для нормальных используют "ы" и "и"), т.о. в чувашском языке различают четыре узких негубных гласных.
4. хакасский  И и I это нормальный "и" и "краткий и" (типа казахского, и чувашского "ĕ"). В хакасском языке различаются только три узких негубных гласных.

Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: NoorlanУзбекская Ў в узбекском яналифе: 1). до 1934 г. обозначалась двумя буквами "о" и "о перечеркнутое", 2). после 1934 и до 1940 одной "о". Это было связано с тем, что в узбеки переориентировали свою орфографию с сингармонических диалектов на несингармонические.

Спасибо. А что насчёт той О, которая открытая?

Она обозначалась в ЯнаАлифе всегда как "а".

Цитата: NoorlanОна обозначалась в ЯнаАлифе всегда как "а".

:o
Ох ты Заменгофе... а как тогда А? :roll:

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: NoorlanОна обозначалась в ЯнаАлифе всегда как "а".

:o
Ох ты Заменгофе... а как тогда А? :roll:

А разве в узбекской фонетике есть [а] у них кажется только [о узекское] и [е перевернутое], кои обозначались в кириллическом письме как "о" и "а" соответственно. (ну если рассматривать узбекские диалекты то так можно найти и первичные долгие согласные и др..)

Цитата: NoorlanА разве в узбекской фонетике есть [а] у них кажется только [о узекское] и [е перевернутое], кои обозначались в кириллическом письме как "о" и "а" соответственно. (ну если рассматривать узбекские диалекты то так можно найти и первичные долгие согласные и др..)

Стоп... Имеется в виду, что например слова ona (мать) и odam (человек) произносится как [onə] и [odəm]?! :o Извиняйте, но по-моему там нормальный [a]. По крайней мере уж под ударением точно.

Цитата: Laplandian

Цитата: espada
А сто лет назад было несколько тюркских языков, использующих арабскую графику, а все остальные вообще не имели письменности.

Да ну, в каком же тюркском языке сто лет назад не было письменности? Разве что в долганском, поскольку он считался диалектом якутского. Чувашская и якутская письменность появились еще в 19 веке, а в остальных - гораздо раньше. Для полноты картины: в караимском и крымчакском был еврейский алфавит, а в тувинском и хакасском - монгольский, параллельно с арабским. И до принятия ислама у тюрков была своя письменность: орхонско-енисейские руны. Не факт, что у якутов не было письменности: на территории Якутии нашли несколько не очень старых рунических надписей, которые пока не удалось расшифровать. Вполне вероятно, что у них были свои руны.

Цитата: espadaТо есть с культурной точки зрения тюркам следовало бы создавать единый алфавит на кириллической основе или в крайнем случае на арабской (но это вряд ли, ибо большинство тюркских языков арабской письменности не имели).

Большинство тюркских языков имели именно арабскую письменность, кроме приведенных мною выше исключений.

Что-то мне не верится что хакасы и тувинцы использовали арабскую графику, они ведь не были мусульманами. Поэтому же не использовали арабскую письменность алтайцы и гагаузы.

Относительно монгольской (древнеуйгурской вертикальной), есть только предположения (у Лоукотка), что ее могли использовать тувинцы (у хакасов не слышал и не читал), да и то ограничено. Ибо тувинцы использовали монгольский классический язык в делопроизводстве до 20-30 годов ХХ века.

Добавлено спустя 8 минут 33 секунды:

Цитата: iskender

Цитата: NoorlanА разве в узбекской фонетике есть [а] у них кажется только [о узекское] и [е перевернутое], кои обозначались в кириллическом письме как "о" и "а" соответственно. (ну если рассматривать узбекские диалекты то так можно найти и первичные долгие согласные и др..)

Стоп... Имеется в виду, что например слова ona (мать) и odam (человек) произносится как [onə] и [odəm]?! :o Извиняйте, но по-моему там нормальный [a]. По крайней мере уж под ударением точно.

Точно знаю буква "а" служит для передачи [ə] (Смотри работы Поливанова). Но представители различных диалектов могут ее произносить по своему. Вообще тюрки нуждаются в общетюркской транскрипции, на основе МФА.

Эх... вот поскольку комбинация O', как мы выяснили, теоретически может произноситься в узбекском раздельно, у меня недавно появилась мысль: а может, лучше было ввести для Ў диграф ou? Всё равно такая комбинация там появится с гораздо меньшей вероятностью. Допустим:

Deputatlar muhokamasiga kiritilgan masalalar orasida Ouzbekiston Respublikasi va 2004 yilning may oyida Yevropa Ittifohiga a'zo boulgan mamlakatlar ourtasida Sherikchilik va Hamkorlik toug'risidagi Bitimga Bayonnomani ratifikatsiya qilish toug'risidagi xujjat ham bor.

Гораздо красивее получается... :_1_12

Цитата: Vertaler van TekstenЭх... вот поскольку комбинация O', как мы выяснили, теоретически может произноситься в узбекском раздельно, у меня недавно появилась мысль: а может, лучше было ввести для Ў диграф ou? Всё равно такая комбинация там появится с гораздо меньшей вероятностью. Допустим:

Deputatlar muhokamasiga kiritilgan masalalar orasida Ouzbekiston Respublikasi va 2004 yilning may oyida Yevropa Ittifohiga a'zo boulgan mamlakatlar ourtasida Sherikchilik va Hamkorlik toug'risidagi Bitimga Bayonnomani ratifikatsiya qilish toug'risidagi xujjat ham bor.

Гораздо красивее получается... :_1_12

Действительно красивей и улучшается связность текста:-) Напиши это предложение Каримову:-))

Кстати в узбекских O' и n', нужно следить за апострофом, так как используются у узбеков два апострофа:
1). типа маленькой цифры "6",
2). типа маленькой цифры "9".
Если используется первое, то это тюркские: [о] и [н носовое], если же второй тип апострофа, то это [хамза], при этом два апострофа "6" и "9" рядом не пишутся - остается только один:-)

Используют апостроф "6", еще и для различия "Sh" [ш] и  "s'h" [сх], например "is'haq" это не "ишак", а "Исхак":-).

Цитата: Noorlan1). типа маленькой цифры "6",

вот этот `

Цитата: Noorlan2). типа маленькой цифры "9".

вот этот ´
Если честно, я как-то не замечал тут закономерности, думал что это просто на разных сайтах то один то другой апостроф пишут... Спасибо, что просветил.

PS
Только у тебя тут опечатка: видимо имелось в виду не n носовое (у узбеков ведь ng), а g`.

Ну вот, приехали. Говорили, что английской раскладки достаточно. То, что вы описываете — это ' и ', а в английской раскладке есть только ' и `. (http://forum.rin.ru/forum/html/emoticons/unsure.gif)

А в сети всё равно только первый используют. (http://forum.rin.ru/forum/html/emoticons/blink.gif)

Ну а про связность — так ещё бы: при поиске в Гугле O'zbekiston, в отличие от Ўзбекистона, засчитывается за два слова, а не за одно. (http://forum.rin.ru/forum/html/emoticons/blink.gif)

Цитата: iskender...опечатка: видимо имелось в виду не n носовое (у узбеков ведь ng), а g`.

Согласен с тобой iskender, опечатка вышла, конечно - не "n" носовое, а "г" глубокозаднеязычное.

Цитата: МитридатРазумеется, заведомо неудобные алфавиты были созданы именно затем, чтобы народ как можно скорее переходил на "более удобный" русский. Что, собственно, и продолжает происходить.

Не думаю, что это так. Дело в том, что в 20-х годах алфавиты создавались с нуля. А русский алфавит шлифовался не одно десятилетие. Вы уж извините, но чисто технически сделать абсолютно новый алфавит для бесписьменного языка - дело не такое уж и легкое. И слава тем, кто создал теорию для такого рода работы. Одна формула рационального алфавита чего стоит!
А народы переходят на русский язык совсем по другой причине: персепктив у русскоязычного населения в русскоязычной стране (раньше - СССР, теперь - России) побольше будет. Так что перестаем говорить о политике: это неплодотворно.

Цитата: Persio

Цитата: МитридатРазумеется, заведомо неудобные алфавиты были созданы именно затем, чтобы народ как можно скорее переходил на "более удобный" русский. Что, собственно, и продолжает происходить.

Не думаю, что это так. Дело в том, что в 20-х годах алфавиты создавались с нуля. А русский алфавит шлифовался не одно десятилетие. Вы уж извините, но чисто технически сделать абсолютно новый алфавит для бесписьменного языка - дело не такое уж и легкое. И слава тем, кто создал теорию для такого рода работы. Одна формула рационального алфавита чего стоит!

Речь шла о том, почему в конце 1930-х годов созданные в 1920-е хорошие латинские алфавиты были заменены на плохие кириллические, хотя могли быть заменеы на хорошие кириллические. Т.е. мы говорим уже не о создании, а о смене письменности. Ко времени создания этих самых "плохих" кириллиц уже был накоплен плодотворный опыт алфавитотворчества. Так что говорить о том, что создавались абсолютно новые алфавиты, в этом контексте неуместно.

ЦитироватьВот это меня всегда удивляло в подобных алфавитах: обязательно нужно было выбрать такую систему, чтобы пара-тройка диграфов встречалась через слово. Будто специально кто старался...

Согласен. На мой взгляд, самый удачный из алфавитов для северокавказских языков - абхазский. Это единственный из северокавказских алфавитов, в котором диакритика "победила" диграф.
Абх. - др. СК
ҟ - къ
ҵ - цI
ҕ - гъ
ҳ - хI
ҷ - чI
ҩ - гIв
ҿ - шI
ҽ - тш
ӡ - дз
џ - дж

Лишь для палатализованных и лабиализованных согласных используются диграфы с ь и ә соответственно(х-хь-хә, к-кь-кә, џ-џь-џә и т.д.), но и в русском алфавите мягкие согласные передаются диграфами (кь, гь, пь и т.д.).

Интересная статья по теме http://www2.unil.ch/slav/ling/textes/Jakovlev36.html (http://www2.unil.ch/slav/ling/textes/Jakovlev36.html)

Цитата: Vertaler от марта 26, 2005, 20:51
А как в яналифе писалась узбекская Ў? :_1_17

В яналифе была Ɵ (о с чертой), потому что яналифная орфорграфия узбекского строилась на гармонизирующих диалектах.

Цитата: Yitzik от ноября 26, 2005, 22:52

Цитата: Vertaler от марта 26, 2005, 20:51
А как в яналифе писалась узбекская Ў? :_1_17

В яналифе была Ɵ (о с чертой), потому что яналифная орфорграфия узбекского строилась на гармонизирующих диалектах.

Насколько я знаю, до 1932 (или 1934, боюсь ошибиться) года в литературном узбекском был сингармонизм гласных, а в "новой редакции" литературнго языка его не стало. Соответственно из алфавита исчезли буквы ө, y и ь.

Даёшь казновицу для всех языков б. СССР!

:up:

Класс

ЦитироватьПолитическую составляющую, конечно, тоже не следует исключать, но мне кажеться, что главным образом это обусловлено неудобством большинства созданных в СССР кириллических алфавитов. Не буду говорить за все, но, по моим представлениям, большинство имеет существенные недостатки. Вкратце их можно сформулировать так:
- Алфавит недостаточно хорошо (или даже очень плохо) отражает фонетическую систему языка.
- Буквы алфавита неудобно писать

Что касается марийского языка, нынешняя графика ни в какие ворота не лезет - куча лишних букв (ю, я, щ, ъ, ь, ф, е (Йе)), путаница с Е (йе) и Е (э), использование двух русских букв Б и В вместо одной оригинальной (звучит как что-то среднее между Б и В) и пр. Латиница лучше, но и с ней не удобно: кучу букв придётся делать с диакритическими знаками, а это неудобно, причём некоторых букв под некоторые марийские буквы с оригинальной фонетикой просто не существует (см выше + отображение Ф в латинице более правильно как "ph"). В данной ситуации идеальным решением может быть только воссоздание существовавшей ранее национальной графики (тамга, пале, тиште), которая приспособлена к национальной фонетике.

ЦитироватьВсё это было бы до некоторой степени простительно, если бы это был первый опыт создания алфавитов. Но ведь в СССР в конце 20-х, начале 30-х годов.были созданы алфавиты на латинской основе для большинства народов.

Планировался перевод и русского языка на латиницу:
http://miresperanto.narod.ru/o_russkom_jazyke/lunacharskij.htm
http://www2.unil.ch/slav/ling/textes/Jakovlev30a.html

ЦитироватьПочему вместо единого алфавита для всех тюрок почти каждому народу был создан свой отдельный алфавит? Почему один и тот же звук у азербайджанцев, казахов, узбеков, крымцев стали обозначать по-разному?

Чтобы разделить одно общее информационное пространство тюрков.

Цитата: FVN от июля  3, 2006, 15:57

ЦитироватьПочему вместо единого алфавита для всех тюрок почти каждому народу был создан свой отдельный алфавит? Почему один и тот же звук у азербайджанцев, казахов, узбеков, крымцев стали обозначать по-разному?

Чтобы разделить одно общее информационное пространство тюрков.

Да-да :) Это злой Сталин сидел себе, и только у него, изьверга да кровопивца, заботушек было, как бы народу побольше расстрелять да тюркам разнесчастненьким информационное пространство-то порушить :)

А естественным образом напрашивающееся решение о том, что у разных языков с разной фонетикой, которым разные группы лингвистов делали алфавиты, и должны быть в итоге получиться разные алфавиты, в голову никому не приходило?

Цитата: DMS от июля  3, 2006, 16:57
А естественным образом напрашивающееся решение о том, что у разных языков с разной фонетикой, которым разные группы лингвистов делали алфавиты, и должны быть в итоге получиться разные алфавиты, в голову никому не приходило?

Мне в голову именно это и приходит. Никогда не поздно изменить что-то к лучшему, если это действительно лучшее.  :)

Уважаемый DMS,

Цитироватьу разных языков с разной фонетикой

Читайте внимательнее, вопрос был поставлен:

ЦитироватьПочему один и тот же звук у азербайджанцев, казахов, узбеков, крымцев стали обозначать по-разному

А с этим

Цитироватьразные группы лингвистов делали алфавиты, и должны быть в итоге получиться разные алфавиты

согласен. Хотя, они могли согласовать одинаковые буквы для одинаковых звуков.

А смысл порушить простраство всё-таки был. Созданная Исмаилом Гаспринским газета "Терджиман" распространялась в царское время по всему тюркскому миру на понятной всем арабской графике. Поверьте мне, советскому руководству был резон устранить это дело: гораздо спокойнее, когда у каждого тюркского народа своя письменность, отличная от других.

Цитата: FVN от июля  4, 2006, 08:12
Читайте внимательнее, вопрос был поставлен:

ЦитироватьПочему один и тот же звук у азербайджанцев, казахов, узбеков, крымцев стали обозначать по-разному

А я внимательно читаю. И меня как раз удивляет наоборот близость алфавитов советских тюрок. Из серии серднеазиатских алфавитов только узбекский выбивлася кардинально, но на то были причины (поскольку литературным языком узбеков стал асингармоничный конструкт). Татарский и башкирский алфавиты, равно как и азербайджанский, ничем принципиально от них не отличались.

Разнобой был в графических сисетмах малых тюркских народов, прежде всего, кавказских тюрок (и то там легко приметить близкие конструктивные черты).

Всё это вполне объясняется приведёнными выше соображениями.

Кстати, а несовпадение в выражении каких именно общих звуков Вас наиболее удивляет? И почему у разных языков должны быть одинаковые алфавиты? Фонологический инвентарь пермских, например, языков совпадает на 100%, однако ж у удмуртов и коми тоже «один и тот же звук обозначается по-разному», что возникло уж никак не из желания порушить информационное пространство пермян :)

Цитата: FVN от июля  4, 2006, 08:12А смысл порушить простраство всё-таки был. Созданная Исмаилом Гаспринским газета "Терджиман" распространялась в царское время по всему тюркскому миру на понятной всем арабской графике. Поверьте мне, советскому руководству был резон устранить это дело: гораздо спокойнее, когда у каждого тюркского народа своя письменность, отличная от других.

А Вы больше слушайте и читайте татарских агитаторов типа Абрара Каримуллина. Они вам и про советскую власть, и про информационное пространство тюрок, и не то ещё расскажут :)

Прежде всего, газета «Терджуман» выходила на некоем искусственном языке (видимо, в основе которого лежал крымский, разбавленный турецкими нормами, с привлечением огромного количества фарсизмов и арабизмов), произношение которого было неизвестно (из-за арабской графики), что и давало некую иллюзию универсальности. Между тем обсуждаемые нами алфавиты предназначались для обслуживания нужд новых литературных языков советских тюрок, основанных на реальных народных языках, освобождённых от туреччины-арабщины-фарсидщины. При этом тенденция эта (освобождения письменных языков от архаичных и чуждых наслоений в пользу народной речи) придумана отнюдь не советской властью.

Во-вторых, насчёт общепонятности текстов «Терджумана» — это уже прямая неправда. Небольшой части образованных людей он, конечно, был равно понятен и в Крыму, и в Казани, и в Сибири. Но подавляющей части тюркских народов он не мог быть понятен в силу искусственности и чуждости своего языка, да и не читали они этой газеты. В принципе, это — не новость, об этом писалось ещё при жизни Измаил-бея (например, в Казани Гайнетдином Ахмаровым).

Надо ведь понять, что если в установлении информационного пространства есть великая нужда — оно возникнет и несмотря на мелочную разницу в алфавитах. Сразу вспоминаются советские люди 70-х, сильно фанатевшие от Польши, читавшие регулярно польские журналы наподобие Uroda или Szpilki. И ничего, коренная разница в алфавитах не сильно этому мешала (разница в языке как в случае с тюркками, так и здесь — куда существенней). Но если кому и мешала, то справлялись. Помню, как один из тех читателей рассказывал, что ему было непривычно читать текст, набранный ужасной польской латиницей. Но он обнаружил, что если текст при этом читать вслух, то всё становится намного понятнее :)

А Вы говорите — казахи, татары...

У удмуртов и коми и не было никогда единого информационного пространства.

Честно говоря, я не знаю, кто такой Абрар Каримуллин.

Я знаю точно, что тюркские языки очень похожи, и при написании арабской графикой тюркский текст мог прочитать любой тюрок, при том, что произношение одного и того же слова у разных народов было разное. Графика их объединяла, в то время как произношение разъединяло. У смены алфавитов есть свои плюсы и свои минусы, но то, что в этом смысле произошло разъединение - это факт.

Цитата: DMS от июля  4, 2006, 08:42
Прежде всего, газета «Терджуман» выходила на некоем искусственном языке (видимо, в основе которого лежал крымский, разбавленный турецкими нормами, с привлечением огромного количества фарсизмов и арабизмов), произношение которого было неизвестно (из-за арабской графики), что и давало некую иллюзию универсальности.

Во-вторых, насчёт общепонятности текстов «Терджумана» — это уже прямая неправда. Небольшой части образованных людей он, конечно, был равно понятен и в Крыму, и в Казани, и в Сибири. Но подавляющей части тюркских народов он не мог быть понятен в силу искусственности и чуждости своего языка, да и не читали они этой газеты. В принципе, это — не новость, об этом писалось ещё при жизни Измаил-бея (например, в Казани Гайнетдином Ахмаровым).

Тогда уж проще было печатать сразу по-арабски.

Цитата: DMS от июля  4, 2006, 08:42
Надо ведь понять, что если в установлении информационного пространства есть великая нужда — оно возникнет и несмотря на мелочную разницу в алфавитах. Сразу вспоминаются советские люди 70-х, сильно фанатевшие от Польши, читавшие регулярно польские журналы наподобие Uroda или Szpilki. И ничего, коренная разница в алфавитах не сильно этому мешала (разница в языке как в случае с тюркками, так и здесь — куда существенней). Но если кому и мешала, то справлялись.

О, да, припоминаю. Даже совсем далёкие от языков люди иногда хвастались информацией из польской периодики.

Цитата: DMS от июля  4, 2006, 08:42
Помню, как один из тех читателей рассказывал, что ему было непривычно читать текст, набранный ужасной польской латиницей. Но он обнаружил, что если текст при этом читать вслух, то всё становится намного понятнее :)

Точно!  :yes:

Цитата: FVN от июля  4, 2006, 11:10
Графика их объединяла, в то время как произношение разъединяло. У смены алфавитов есть свои плюсы и свои минусы, но то, что в этом смысле произошло разъединение - это факт.

Произношение не так сильно и различается. Понимают же представители разных тюркских народов друг друга! А какая проблема прочитать?  :donno:

Цитата: FVN от июля  4, 2006, 11:10
при написании арабской графикой тюркский текст мог прочитать любой тюрок,

Арабская графика сама по себе не давала возможности всем тюркскоязычным народам читать один и тот же текст без перевода. Вообще никакая графика не дает такой возможности (кроме, частично, иероглифической). А такую возможность для родственных языков дает этимологическая орфография. Но единую для тюркских языков орфографию можно разработать и на основа латиницы, и на основе кириллицы, грузинской, коптской и др. систем письменности. Поэтому отмена арабского письма ничего не значила для взаимопонимаемости письменных тюркских языков, а значение имела смена правописания с этимологического на фонематическое.

ЦитироватьПоэтому отмена арабского письма ничего не значила для взаимопонимаемости письменных тюркских языков,

Не согласен. Представьте, раньше одно слово все писали одинаково, а сейчас
татары - сөт (молоко), крымтатары - сют, күзлек (очки) - козьлюк. Есть разница? А если все слова в тексте так читать? Человек поломает голову над одним предложением и плюнет на это всё.
В то же время я не отрицаю положительные черты новой графики, основанной на индивидуальной фонетике народа.

FVN, вы внимательно читали мое сообщение? ;-) Повторяю для танкистов: смена графики никакого значения не имеет для взаимопонимаемости текста. Значение имеет смена орфографии. Вы как, графику от орфографии отличаете? :_1_12
Можно и кириллицей написать по-татарски и по-крымскотатарски, например, «сӗт», а букве «ӗ» придать значение, соответствующее татрской «ө» и крымскотатарской «ю». И все будет понятно.

ЦитироватьПовторяю для танкистов: смена графики никакого значения не имеет для взаимопонимаемости текста. Значение имеет смена орфографии. Вы как, графику от орфографии отличаете? 

Честно говоря, я не филолог, и не отличаю ГРАФИКУ от ОРФОГРАФИИ. :-[ Объясните "танкисту", а то я Ваш пост не понял.

Цитата: FVN от июля  4, 2006, 15:52
не отличаю ГРАФИКУ от ОРФОГРАФИИ

Например, если вместо арабской  буквы "син" просто писать русскую "с", то это смена графики.

Приведенные слова можно писать кириллицей "ст", "кзлк" - при этом сохранится кажущееся Вам тюркское языковое единство.

Flos опередил. :)

Цитата: FVN от июля  4, 2006, 11:10
Я знаю точно, что тюркские языки очень похожи

«Очень» – понятие растяжимое. Сходство, конечно, всякий раз бросается в глаза и для непрофессионала (если исключить якутский и чувашский), но и не более того. О свободном взаимопонимании речь всё же, как правило, не идёт, за исключением отделбных фраз и простых текстов.

Цитата: FVN от июля  4, 2006, 11:10и при написании арабской графикой тюркский текст мог прочитать любой тюрок

Если речь идёт о региональных вариантах т.н. «тюрки», то да, но и то лишь если данный тюрок был человеком образованным (т.е. привычным к чтению на этом самом тюрки, поднабравшимся арабо-персидской лексики). А если речь идёт о народных языках, то арабская графика тут мало чем поможет (во всяком случае, будет ничем не лучше кириллицы или латиницы).

Цитата: FVN от июля  4, 2006, 11:10Графика их объединяла, в то время как произношение разъединяло. У смены алфавитов есть свои плюсы и свои минусы, но то, что в этом смысле произошло разъединение - это факт.

Объединение в значительной степени иллюзорное.

А вот интересно мне стало, почему в годы повальной латинизации в Советском Союзе в 20-е годы не были переведены на латиницу армянский и грузинский языки?  :donno:

Цитата: DMS от июля  3, 2006, 16:57
А естественным образом напрашивающееся решение о том, что у разных языков с разной фонетикой, которым разные группы лингвистов делали алфавиты, и должны быть в итоге получиться разные алфавиты, в голову никому не приходило?

Не приходило потому, что до этого у этих народов 10 лет был один алфавит. Почему вместо одной общей для всех яналифной буквы Q татарам сделали К, крымцам и карачевцам Къ, казахам и узбекам Қ, азербайджанцам Ҝ, а осетинам Хъ? Почему вместо одной общей для всех яналифной буквы Ç татарам сделали Җ, крымцам и карачевцам Дж, казахам и узбекам Ж, азербайджанцам Ҹ, а таджикам Ҷ? Список можно продолжать очень долго. Если бы введение кириллицы в конце 1930-х было бы первым опытом алфавитотврочества, то тогда ваши объяснения были бы вполне логичны. Но это было сделано после 10-летнего успешного функционирования общего для всех и удобного яналифа.
Почему нельзя было просто ввести новый алфавит, заменив каждую яналифную букву на одну общую для всех кириллическую? Зачем надо было изобретать эти чудовишные правила по которым одна и та же буква (например Я в татарском или Ю в крымскотатарском) может обозначать несколько звуков и звукосочетаний? Мне решительно непонятно. Единственное здравое объяснение - это, которое тут уже приводилось: это было сделано специально.

По поводу языка, на ктором писал Гаспринский. Это всё же не искусственный язык, а литературный вариант южнобережного диалекта крымскотатарского. Этот язык был весьма похож на новоосманский (просто потому что южнокрымский диалект и турецкие разговорные диалекты - это просто близнецы-братья). А вот одним из основных отличий языка Гаспринского от османского было как раз существенно меньшее количество фарсо-арабизмов. Гаспринский считал, что язык нужно от них очищать. Да, в сравнении с современным крымскотатарским и тем более с современным турецким кажется, что в языке Гаспринского много фарсизмов и арабизмов, но в те времена он как раз наоборот выглядел "пуристским".

Цитата: Alessandro от октября 16, 2006, 18:33
Единственное здравое объяснение - это, которое тут уже приводилось: это было сделано специально.

Есть ещё более здравое объяснение: однажды ночью Сталину во сне явилась Богородица, и повелела ему сделать всем тюркам разные алфавиты, и помахала на прощание Пречистым своим Покровом...

Честно говоря, уже надоело по сто раз повторять одно и тоже (тем более что из раза в раз ситуация воспроизводится стопроцентно: адепты теории намеренного разрыва «единого тюркского информационного пространства» оперируют с эмоциями, догадками, с чуйствами — но ни разу с доказательствами).

ЦитироватьЕсли бы введение кириллицы в конце 1930-х было бы первым опытом алфавитотврочества

Оно таким и было — первым опытом массового алфавитотворчества советских лингвистов на основе кириллицы. То, что при этом никто не ставил задачу выработать единый кириллический алфавит для всех тюрок, объясняется прежде всего тем, что столь любимое тюркскими и украинскими товарищами «единое информационное пространство тюрок» представляло собой в значительной степени фикцию и игру ума интеллектуалов; соответственно незачем было тратить силы на обслуживание этой фикции.

С другой стороны, не исключено, что психологически создатели новых алфавитов действительно хотели определённым образом отвести на графическом уровне «свои» языки от соседних, что объясняется этнолингвистической опознавательной функцией систем письма.

Сидеть и думать, что злая советская власть только тем и озабочена была в тридцатые годы, чтобы учинить (за свои же деньги) тюркским интеллектуалам какую-то особую графическую пакость — это занятие приятное, не спорю. Босюь, однако, что данный тезис как был, та ки останется любопытной, но ничем не подтверждённой версией.

Цитата: Dana от октября 16, 2006, 17:42
А вот интересно мне стало, почему в годы повальной латинизации в Советском Союзе в 20-е годы не были переведены на латиницу армянский и грузинский языки?  :donno:

Чисто из практических соображений (сам вопрос рассматривался). Языки старописьменные, с весьма богатой литературой. Это и спасло.

Цитата: DMS от октября 16, 2006, 19:19

Цитата: Dana от октября 16, 2006, 17:42
А вот интересно мне стало, почему в годы повальной латинизации в Советском Союзе в 20-е годы не были переведены на латиницу армянский и грузинский языки?  :donno:

Чисто из практических соображений (сам вопрос рассматривался). Языки старописьменные, с весьма богатой литературой. Это и спасло.

?????????????????????

Простите, не понял. А таджикский, узбекский (и вместе с ним прочие тюркские), монгольские языки не были старописьменными и не имели богатой литературы? От латинизации их это не спасло. Какие же практические соображения восторжествовали тут?

Вероятно, сработал некий европейский культурный стереотип. Собственную древнюю письменность сохранили лишь христианские народы, в то же время, письменности восточных народов, использовавших арабскую графику, были заменены латинским алфавитом, а позже — кириллицей. Впрочем, в первой половине ХХ века Турция также отказалась от своей старой письменности.

Цитата: Vertaler van Teksten от сентября 24, 2004, 17:17
А кто знает, как румыны буквы Ş и Ţ пишут? Здаётся мне, что как письменные T и S, но с такими хвостиками, как у русских Ц и Щ (кстати, читаются они почти аналогично)..

Не, хвостики не ставят, ставят запятую или что-то больше похожее на апостроф (без чётко отделённого хвоста от точки)

Есть ли какой-нибудь стандартный набор кириллических знаков? S, h - это тоже кириллические?

Цитата: Vertaler от октября 13, 2004, 18:12Что ни говори, а больше всего с кириллицей повезло молдаванам... Ни доп. букв, ни диграфов, просто не совсем точное употребление старых, и всё можно прочесть однозначно (чего не скажешь о латинице)...

Как человек пользовавшимся и тем и другим могу сказать - латиница в румынском удобнее.
Что касается неоднозначности чтения на латинице - наглая ложь. Там однозначней не бывает.

Цитата: www3 от января  3, 2007, 19:24
Как человек пользовавшимся и тем и другим могу сказать - латиница в румынском удобнее.
Что касается неоднозначности чтения на латинице - наглая ложь. Там однозначней не бывает.

Это как не бывает? Давайте смотреть.

Ea  — обычно читается как [ĕa]/[ʲa], но может читаться также и раздельно (corean), а может значить и [ja] (ea, Andreea). Ну это, положим, из-за позиции.

Ia — самая неоднозначная комбинация. Iaşi [jaʃʲ], oficial [ofiʧial], viaţă [vĭaʦə], România [romɨnija].

Конечное -і — слова типа dormi [dormʲ]/[dor'mi].

Iu — в одной и той же позиции после согласного: ochiul [okʲul], televiziune [televiziune], interviu [intervju].

Ie — в начале слова как [je], так и [ije] (само слово ie < linea 'льняная рубашка'), то же на конце слова.

Всё это, кстати, из-за того, что нашлись наглые реформаторы и отменили букву ĭ, cоответствовавшую букве й старой кириллицы.

А уж если вспомнить, как уродуют свои слова румыны в интернете...

Цитата: iskender от апреля 11, 2005, 19:35
Речь шла о том, почему в конце 1930-х годов созданные в 1920-е хорошие латинские алфавиты были заменены на плохие кириллические, хотя могли быть заменеы на хорошие кириллические.

Возможно я немного не в тему, но тем не менее. Переход большинства языков в 30-е годы на кириллицу был связан с недостатком финансирования. Потому что с печатью дела обстояли плохо и наладить массовую печать на некириллическом алфавите было невозможно по причине отсутствия денег и техники. Поэтому и придумывали всем срочно кириллические алфавиты.  :)

А заодно объявили авторов латиницы врагами народа, многих расстреляли, иных посадили на большие срока.
А для кириллицы пришлось создавать дополнительные буквы.

Это уже другой вопрос. Baruch, я же просто хотела сказать, что необязательно видеть чью-то злую волю там, где дело решал недостаток финансирования...

Цитата: Vertaler от января  4, 2007, 15:01

Цитата: www3 от января  3, 2007, 19:24. Там однозначней не бывает.

Это как не бывает? Давайте смотреть.

Всё таки иностранные слова приводить в пример не надо.
А они и в русском читаются не по правилам. Слово "кармен", равно как и "секс" вы прочитаете как "кармЭн", "сЭкс".

ЦитироватьIa — самая неоднозначная комбинация. Iaşi [jaʃʲ], oficial [ofiʧial], viaţă [vĭaʦə], România [romɨnija].Всё это, кстати, из-за того, что нашлись наглые реформаторы и отменили букву ĭ, cоответствовавшую букве й старой кириллицы.

Чесно, не встречал, чтоб "Ромыниа" читалась как "ромыниЙа"
Что касается звука "й", то он в румынском неотличим. от "и".

ЦитироватьКонечное -і — слова типа dormi [dormʲ]/[dor'mi].

Это наверное единственная проблемма, хотя очень мало слов, заканчиающихся на "и", ане "ь".

Цитироватьochiul [okʲul], televiziune [televiziune],

всё вроде однозначно. Наоборот вы не прочитаете.

[/quote]А уж если вспомнить, как уродуют свои слова румыны в интернете...[/quote]Ну, уродуют и русские. Язык падонкафф никто не отменял.

Цитата: Python от декабря 20, 2006, 21:53
Вероятно, сработал некий европейский культурный стереотип. Собственную древнюю письменность сохранили лишь христианские народы, в то же время, письменности восточных народов, использовавших арабскую графику, были заменены латинским алфавитом, а позже — кириллицей. Впрочем, в первой половине ХХ века Турция также отказалась от своей старой письменности.

Из восточных нехристианских народов свою письменность сохранили русские корейцы. Хотя латинизация корейского языка была подготовлена Холодовичем, но потом почему-то решили оставить так, как есть.

Цитата: www3 от января  4, 2007, 22:40
чтоб "Ромыниа" читалась как "ромыниЙа"

Плохо слушали.  :eat:

ЦитироватьЧто касается звука "й", то он в румынском неотличим. от "и".

Не понял, если честно.

Цитировать

Цитироватьochiul [okʲul], televiziune [televiziune],

всё вроде однозначно. Наоборот вы не прочитаете.

Возьму и прочитаю телевизюне. А что? :) И главное, суффикс-то свой, в отличие от заимствованного -ie. Поэтому нефиг говорить про заимствованные слова.

Цитировать

ЦитироватьА уж если вспомнить, как уродуют свои слова румыны в интернете...

Ну, уродуют и русские. Язык падонкафф никто не отменял.

Русские на языке падонков новостные сайты и сайты серьёзных компаний не пишут.

Цитата: Vesle Anne от января  4, 2007, 19:24
Это уже другой вопрос. Baruch, я же просто хотела сказать, что необязательно видеть чью-то злую волю там, где дело решал недостаток финансирования...

Отнюдь нет, книги на латинице печатались лет десять и больше, т.е. проблемы шрифтов не было. Была проблема политическая - русификация языков и культур.
Интересно, что латинский шрифт был оставлен для языков Прибалтики, польского и немецкого; свой оригинальный шрифт сохранили грузинский, армянский, идиш и корейский.

Цитата: Baruch от января  5, 2007, 07:15
Отнюдь нет, книги на латинице печатались лет десять и больше, т.е. проблемы шрифтов не было.

А я говорю, была :) Повторюсь, проблема возникла тогда, когда возникла необходимость массовой печати. Согласитесь, Baruch, совсем не одно и то же - напечатать 100 книг или 100 тысяч. Другие объёмы, другая аппаратура, которая была только в центре, т.е. на кириллице. Вы вот посчитайте, что дешевле - переучить людей читать на новом алфавите или построить/закупить кучу новой техники?
Нет, мне тоже не особо нравится мысль о том, что миром правят деньги :) И всё же не стоит искать злой умысел там, где его нет.

Цитата: Baruch от января  5, 2007, 07:15
Была проблема политическая - русификация языков и культур.

Это никак не связано с алфавитом. И меры принимались другие.

Цитировать
Интересно, что латинский шрифт был оставлен для языков Прибалтики

Вот насчет Прибалтики могу сказать :) Там была массовая печать еще до прихода советской власти, т.е. дешевле было оставить все как есть :) что и сделали :)

Анна, в Ваших словах есть рациональное зерно, но если бы причины кириллизации были сугубо экономическими, то более выгодным решением было бы создание единого алфавита (на основе кириллицы), адекватно передававшего все фонемы всех языков народов СССР, на которых вообще предполагалось печатать литературу. Это сократило бы число разнообразных графем, уменьшило бы проблемы типографского набора, тиражирования шрифтов, сделало бы типографские шрифты всех республик СССР взаимозаменяемыми и облегчило бы обучение грамоте в тех регионах, где большинство населения многоязычны. Однако, вместо этого для каждого языка разрабатывался свой алфавит, со своими специфическими графемами и т.д.   :donno:

Цитироватьболее выгодным решением было бы создание единого алфавита (на основе кириллицы), адекватно передававшего все фонемы всех языков народов СССР, на которых вообще предполагалось печатать литературу.

А это вообще возможно? :o

Цитата: shravan от января  5, 2007, 14:27
Анна, в Ваших словах есть рациональное зерно, но если бы причины кириллизации были сугубо экономическими, то более выгодным решением было бы создание единого алфавита (на основе кириллицы), адекватно передававшего все фонемы всех языков народов СССР, на которых вообще предполагалось печатать литературу. Это сократило бы число разнообразных графем, уменьшило бы проблемы типографского набора, тиражирования шрифтов, сделало бы типографские шрифты всех республик СССР взаимозаменяемыми и облегчило бы обучение грамоте в тех регионах, где большинство населения многоязычны.

Возможно, они просто не были такими умными :)

Анна
А если не прикалываться? Объясните мне экономическую целесобразность сосуществования в разных национальных алфавитах (на кириллической основе) таких графем, как:
ғ - һ
җ - ҹ - џ
қ - ҝ
При желании данный список можно продолжить.

Сергей, может я и маханул с масштабами, но это было бы вполне в духе "советских реформаторов". Да и принципиальная возможность такого проекта доказана самим фактом существования МФА.

Цитата: Сергей Бадмаев от января  5, 2007, 14:39

Цитироватьболее выгодным решением было бы создание единого алфавита (на основе кириллицы), адекватно передававшего все фонемы всех языков народов СССР, на которых вообще предполагалось печатать литературу.

А это вообще возможно? :o

Вряд ли. Даже если создать такого монстра, то я предпочту выучить клинопись как более рациональную систему письма.

Здравствуйте, товарищи!

Вероятно, было бы удобно иметь набор литерных форм, достаточный для обеспечения всех узаконенных письменностей СССР; разумеется, что ни одному советскому человеку, стоявшему в стороне от печатного дела, не пришлось бы помнить весь набор графем!

Боюсь, я слишком некорректно выразился. Речь не идет о том, чтобы каждый первоклассник заучивал этот алфавит-монстр. Речь о единообразии передачи сходных фонем разных языков на письме. Вышеприведенный пример иллюстрирует мою мысль.

Цитата: Vertaler от января  4, 2007, 23:39

Цитировать

Цитироватьochiul [okʲul], televiziune [televiziune],

всё вроде однозначно. Наоборот вы не прочитаете.

Возьму и прочитаю телевизюне. А что? :) И главное, суффикс-то свой, в отличие от заимствованного -ie. Поэтому нефиг говорить про заимствованные слова.

Не сможите. "З" не смягчается вообще в румынском языке.
Что касается звука "й", то он появляется МОРФОЛОГИЧЕСКИ там, где неудобно читать как "и".
"Юбире" вы не сможете прочитать как "Иубире" как бы вы не старались. Значит, там звук не "и", а "й".

А вот зачем румынскому литеры "k", "w", "y" -  я не понял.  8 :eat:

Цитата: shravan от января  5, 2007, 15:40
Речь о единообразии передачи сходных фонем разных языков на письме.

И вы думаете, Украина перейдёт на то, что ей укажут в России?  :P

Цитата: Vesle Anne от января  5, 2007, 13:21А я говорю, была :) Повторюсь, проблема возникла тогда, когда возникла необходимость массовой печати. Согласитесь, Baruch, совсем не одно и то же - напечатать 100 книг или 100 тысяч. Другие объёмы, другая аппаратура, которая была только в центре, т.е. на кириллице. Вы вот посчитайте, что дешевле - переучить людей читать на новом алфавите или построить/закупить кучу новой техники?

Вы вообще о чём?  :o Какая такая техника, какая аппаратура? Свинцовые литерки в типографиях что ли?

Цитата: www3 от января  3, 2007, 19:24

Цитата: Vertaler от октября 13, 2004, 18:12Что ни говори, а больше всего с кириллицей повезло молдаванам... Ни доп. букв, ни диграфов, просто не совсем точное употребление старых, и всё можно прочесть однозначно (чего не скажешь о латинице)...

Как человек пользовавшимся и тем и другим могу сказать - латиница в румынском удобнее.
Что касается неоднозначности чтения на латинице - наглая ложь. Там однозначней не бывает.

Во-первых, удобнее - понятие относительное. Во-вторых, на мой личный взгляд удобнее - это когда одной фонеме соотвествует одна буква и наоборот. Французская орфография, к примеру, тоже позволяет читать слова совершенно однозначно, но мне не кажется, что фокусы типа eau = [ o] - это удобно. Короче, мне кажется, что когда в орфографии во-первых, много диграфов, и во вторых много правил, по которым одно и тоже сочетание читается по разному в зависимости от окружающих букв, - это неудобно. Вы так не считаете?

Цитата: www3 от января  6, 2007, 15:35

Цитата: shravan от января  5, 2007, 15:40
Речь о единообразии передачи сходных фонем разных языков на письме.

И вы думаете, Украина перейдёт на то, что ей укажут в России?  :P

www3, читайте внимательно предыдущие посты. Кто вообще говорил об Украине и о перспективах? Обсуждались причины повальной "кириллизации" в бывшем СССР. А в те времена Украина (и не только она) и на абджад бы перешла, если бы это был официальный "курс партии".  :green:

Цитата: www3 от января  6, 2007, 15:35

Цитата: Vertaler от января  4, 2007, 23:39

Цитировать

Цитироватьochiul [okʲul], televiziune [televiziune],

всё вроде однозначно. Наоборот вы не прочитаете.

Возьму и прочитаю телевизюне. А что? :) И главное, суффикс-то свой, в отличие от заимствованного -ie. Поэтому нефиг говорить про заимствованные слова.

Не сможите. "З" не смягчается вообще в румынском языке.

Смягчается, взять хотя бы слово astăzi. Другое дело, что зь здесь происходит не от з, но человек, который читает слово телевизиуне вслух, не обязан обо всём этом задумываться.

ЦитироватьЧто касается звука "й", то он появляется МОРФОЛОГИЧЕСКИ там, где неудобно читать как "и".

Не понимаю, что вы подразумеваете под «морфологически». Сформулируйте получше.

Цитировать"Юбире" вы не сможете прочитать как "Иубире" как бы вы не старались. Значит, там звук не "и", а "й".

Что значит «не смогу, как бы ни старался»? В румынском возможна комбинация звуков «иу», значит — смогу прочитать, если захочу.

ЦитироватьА вот зачем румынскому литеры "k", "w", "y" -  я не понял.  8 :eat:

А это здесь при чём?

Цитата: shravan от января  6, 2007, 18:32
Обсуждались причины повальной "кириллизации" в бывшем СССР.

Сори, подумал, вы уже на будущее перешли.

Цитата: Alessandro от января  6, 2007, 16:35
Во-первых, удобнее - понятие относительное. Во-вторых, на мой личный взгляд удобнее - это когда одной фонеме соотвествует одна буква и наоборот.

А если фонем в языке - 150?
Как я понял - русский вас не устраивает?

ЦитироватьКороче, мне кажется, что когда в орфографии во-первых, много диграфов, и во вторых много правил, по которым одно и тоже сочетание читается по разному в зависимости от окружающих букв, - это неудобно. Вы так не считаете?

Смотря что понимать под словом "много". Всё познаётся в сравнении.
Знаете сколько правил регулируют читание на русском? А сколько на румынском?

Во вторых, по современным представлениям, человек читает по словами, а не по буквам, а значит всё равно человеку что читать, если это слово ему знакомо.

Цитата: Vertaler от января  6, 2007, 21:28
Другое дело, что зь здесь происходит не от з, но человек, который читает слово телевизиуне вслух, не обязан обо всём этом задумываться.

Смотрите выше - человек будет задумыться только когда в первый раз встретит слово. Для таких как он придумана транскрипция. далее - человек будет читать текст по словам. Это доказанный факт. (постараюсь в ближайшее время вам дать доказательства)

ЦитироватьНе понимаю, что вы подразумеваете под «морфологически». Сформулируйте получше.

может неправильно выразился. Структура самого языка указыает, где неестественена ломка языка "и" и там заменяется на "ий" или "й".

ЦитироватьВ румынском возможна комбинация звуков «иу», значит — смогу прочитать, если захочу.

гг. Некоторые могут даже скороговорки говорить.  :D ;)

Цитировать

ЦитироватьА вот зачем румынскому литеры "k", "w", "y" -  я не понял.  8 :eat:

А это здесь при чём?

К недостаткам румынской "алфавитки".

Попробуйте (особо не вглядываясь в буквы, а лишь для осознания смысла) прочитать следующее (эту фразу вы написали в этом топике):

Там же, двумя сртанцимаи позже:
«Гоусдасртвенынй греб Узебсккой Соевсткой Социлаиситечсокй Репсбулики ссотоит из иозбарежиня на белом фоне в зоолытх лучах всохдощяего слонца среберняых уарка (срепа) и млоота, пмоещёнынх крест-накрсет ркуотяями кинзу и окурёжнынх внеком, ссоотящим српваа из колсоьев пешинцы и слева — из втеок хлопачтнкиа с цеватми и рсакрытыми кробоокчмаи хлпока, винзу мжеду пловоинкмаи внека наохидтся чатсь змеонго шраа. Обе полоивкни пеервтиы ленотй красонго цевта, на коотрой помеещны надписи: српава на убзекском яызке «Буутн дун'ё порлеталрари, билрашигниз!» и слева на русском яызке «Прлоеатири всех старн, сеоднияйетсь!»; внзиу на бнате ленты золоыте инциаилы с ндапиьсю «ЎзССР»; над лентой вевхру герба — карнсая птяиокнечаня зевзда с злотоой кйаомй».
НО:
На самом гебре СССР (а не на тдаижксокм) в эотй энцилкоепиди в слове днуё аоптсорфа всё же нет.

http://www.cherry-design.spb.ru/news/script.php?id=messletters

Боюсь, что Анна никогда не видела абхазского письма с его  множеством специфичных букв, которые пришлось создавать заново. Хуже того, даже для одинаковых звуков в разных языках придумали разные буквы, что несомненно было несообразно со всех точек зрения, в том числе экономической.
Ее объяснение сохранения латиницы для языков Прибалтики никак не объясняет сохранения корейского письма, да еще после того, как все корейцы были поголовно депортированы с Дальнего Востока в казахстан и Среднюю Азию. Анна к тому же забывает, что почти всем создателям латиницы это было поставлено в вину как акт контрреволюционный. Полагать, что это не имеет отношения к переводу письменности на кириллицу, это верх наивности.

Цитата: www3 от января  6, 2007, 21:51
Как я понял - русский вас не устраивает?

Ну, в общем да. Скажем так, я неудобств с русской письменностью не испытываю, потому как "впитал её с молоком матери". Точно также перс не испытывает трудности с орфографией, не обозначающей половину гласных, а японец с иероглифами и каной. Потому что привыкли с детства, потому в "в кровь въелось". Но с чисто логической точки зрения, да, на мой взгляд русская орфография - неудобная.

Цитата: www3 от января  6, 2007, 21:51

ЦитироватьКороче, мне кажется, что когда в орфографии во-первых, много диграфов, и во вторых много правил, по которым одно и тоже сочетание читается по разному в зависимости от окружающих букв, - это неудобно. Вы так не считаете?

Смотря что понимать под словом "много". Всё познаётся в сравнении.
Знаете сколько правил регулируют читание на русском? А сколько на румынском?

Поэтому в части правил чтения румынская орфография (равно как и почти любая европейская, не считая разве что английской и польской) определённо лучше русской.
Да, я ещё забыл про диакритики. Обилие диакртик, как мне кажется, тоже причиняет неудобства.

Цитата: www3 от января  6, 2007, 21:51Во вторых, по современным представлениям, человек читает по словами, а не по буквам, а значит всё равно человеку что читать, если это слово ему знакомо.

То есть румыну всё равно: чиать на кириллице или на латинице? Зачем вы тогда говорите, что латиница удобнее?

Цитата: www3 от января  6, 2007, 21:51

ЦитироватьНе понимаю, что вы подразумеваете под «морфологически». Сформулируйте получше.

может неправильно выразился. Структура самого языка указыает, где неестественена ломка языка "и" и там заменяется на "ий" или "й".

А, вот, про структуру понял. Только лучше обойтись без слов «естественно/неестественно». В самом деле, в большинстве случаев можно опереться на структуру. Но это, увы, не лучше арабицы. Румынская орфография сделала шаг назад.

Цитата: Alessandro от января  6, 2007, 22:39Да, я ещё забыл про диакритики. Обилие диакртик, как мне кажется, тоже причиняет неудобства.

Обилие - это больше 50%? Если так - то да.
Хотя если взять румынский вариант (а не вьетнамский), то там как раз чтоб было и немного и не мало.

Цитировать

Цитата: www3 от января  6, 2007, 21:51Во вторых, по современным представлениям, человек читает по словами, а не по буквам, а значит всё равно человеку что читать, если это слово ему знакомо.

То есть румыну всё равно: чиать на кириллице или на латинице? Зачем вы тогда говорите, что латиница удобнее?

Безусловно. (при условии, что он отлично знает эти графики) Хоть на девангари. Именно поэтому нет "удобочитаемых" график (нет, конечно могут существовать такие, но они человечеством не востребованны. Ну, может кроме армянской :) ).
Поэтому выбор графики определяется не удобочитаемостью, а другими критериями, например удобонаписанием, .., более полной передачей,..., более короткими словами,...

Что касается "молдавского", то есть кириличного румынского, оно является спецальным средством отделения. Ну зачем молдаванину кирилица, если более 85% румынской литературы (как научной, так и художественной) выходит на латинице?
Для того, чтоб выучить русский? Так пусть он учит русский.

Цитата: Vertaler от января  6, 2007, 22:56
Румынская орфография сделала шаг назад.

Возможно.
Зато стала ближе к латыни и итальянскому ;)

А уж как вьетнамский и индонезийский стали близки к латыни и итальянскому :green:

Угу. И суахили с фульбе до кучи ороманились вконец.

Цитата: Alessandro от января  6, 2007, 16:23
Вы вообще о чём?  :o Какая такая техника, какая аппаратура? Свинцовые литерки в типографиях что ли?

Я вообще о разных производственных мощностях. Если вы думаете, что типография, рассчитаная на печать тысячи экземпляров, способна физически печатать стотысячные тиражи, тогда даже не знаю, что вам сказать.

Цитата: Baruch от января  6, 2007, 22:21
Боюсь, что Анна никогда не видела абхазского письма с его  множеством специфичных букв, которые пришлось создавать заново. Хуже того, даже для одинаковых звуков в разных языках придумали разные буквы, что несомненно было несообразно со всех точек зрения, в том числе экономической.

Во-первых, Baruch, я попрошу вас все-таки в моем присутствии говорить обо мне во втором лице, а не в третьем. Говорить о собеседнике в третьем лице невежливо.
Во-вторых, да, абхазскую письменность я не видела до того. Однако судя по тому, что написано тут  (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%85%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C), он не может быть примером в данной дискусии, ибо речь шла о кириллических алфавитах, созданных в 30-е годы. Судя по этой статье, абхазский язык окончательно перевели на кириллицу уже в 1954 г. Это уже совсем другой период, там были само-собой совсем другие цели и задачи.

Цитата: Baruch от января  6, 2007, 22:21
Ее объяснение сохранения латиницы для языков Прибалтики никак не объясняет сохранения корейского письма, да еще после того, как все корейцы были поголовно депортированы с Дальнего Востока в казахстан и Среднюю Азию.

Я не знаю, почему корейцы сохранили алфавит. У меня есть предположение, но, поскольку мое предположение вас вряд ли устроит, я лучше не буду его озвучивать.

Цитата: Baruch от января  6, 2007, 22:21
Анна к тому же забывает, что почти всем создателям латиницы это было поставлено в вину как акт контрреволюционный. Полагать, что это не имеет отношения к переводу письменности на кириллицу, это верх наивности.

Смешно :) Ну в самом деле смешно. Вам перечислить все "преступления" которые расценивались как контрреволюционные? Я устану писать, а вы - читать. Это-то как раз абсолютно не показатель. Все были контрреволюционеры, кого хоть в чем-то обвиняли. А чуть позже, их бы назвали шпионами одновременно Англии, Америки, Японии и Германии :) Ну что вы в самом деле, нашли аргумент... Когда идет "охота на ведьм" там уж не др кириллицы-латиницы...
Я понимаю, идея злого заговора с целью разрушить единое тюркское языковое пространство путем перевода языков на кириллицу очень привлекательна. Прежде всего потому, что есть кого обвинить в распаде этой общности. Всегда хорошо, когда есть кого обвинять. Это психологически приятно.
Однако злой умысел не так часто фиксируется на бумаге, как экономические проблемы.
Вы вообще странно как-то реагируете. Я не собираюсь вас переубеждать или навязывать вам свою точку зрения. Только и вы мне, пожалуйста, свою не навязывайте. Всё равно ведь не получится :)

Vesle Anne, вы и правы, и неправы одновременно. Вот смотрите, с одной стороны, экономическая составляющая могла играть не только не последнее, но и решающее значение для перехода на кириллицу. Как косвенный аргумент в вашу пользу, упомяну, что и до революции и во времена, когда царское правительство особенно не вмешивалось в вопросы создания украинского алфавита, экономический вопрос выступал влиятельным фактором при обсуждении и продвижении возможных вариантов графем и алфавита в целом. Этот аргумент не раз встречается в статьях тогдашних украинских языковедов. Далее, в советское время при обсуждении нового правописания в 26-28 гг. предложения по его латинизации также были отвергнуты во многом благодаря осознанию великих практических трудностей, которые она бы повлекла за собой. Полагаю, что и в других советских республиках совершенно могло быть сходное положение вещей.

Однако, в чём же вы не правы тогда? А не правы в том, что строите логическую цепочку: коли экономический аргумент, а не прямой большевистский-идеологический, то и коні не винні, то есть никто не виноват и не ищите красных козней в красной комнате, на фоне кумачового флага первого рабоче-крустьянского государства. Но цепочка не работает. Почему? Потому что уже в начале 30-х годов, о которых и речь, понятия самостоятельности республиканской экономики не существовало. Все экономики советских республик были увязаны в единую всесоюзную при помощи пятилетнего плана (первый был назначен на 1928 г.). Пятилетние планы создавал непосредственно московский Госплан, контролируемый из ЦК ВКП(б) и в рамках пятилеток даже некоторые из ежегодных планов (1931, 1937) и оформлялись как гос. законы.

Таким образом, распределение экономических ресурсов, планирование конкретной экономической деятельности республиканских экономик осуществлялось централизовано из Москвы, вполне конкретными людьми. Выполнение пятилеток контролировалось по линии компартии и по линии НКВД СССР (под управлением последнего были в т. ч. и колоссальные производственные мощности, связь, людские ресурсы).

Значит, ответственность за состояние экономики, за то, на что именно расходовались ресурсы, что именно развивалось, а что нет, ложилась на вполне конкретные гос. и партийные структуры, а внутри них на конкретных гос. и партийных представителей власти. Поэтому тезис об экономической природе кириллизации никак не снимает ответственности с них, но наоборот только подчёркивает её, делает ещё более выпуклой и доказуемой формально, даже юридически.

Цитата: Pere от января  9, 2007, 09:06
Vesle Anne, вы и правы, и неправы одновременно.

Pere, я же не претендую на истину в последней инстанции :) Просто высказываю своё мнение :)
Только вот как-то слишком негативно реагируют люди... :(

Цитата: Pere от января  9, 2007, 09:06
Поэтому тезис об экономической природе кириллизации никак не снимает ответственности с них, но наоборот только подчёркивает её, делает ещё более выпуклой и доказуемой формально, даже юридически.

Так я не собираюсь ни с кого снимать ответственность, Боже упаси! Я просто привела альтернативную версию объяснения причин кириллизации и всё :)

Нет-нет, вам не нужно оправдываться! Собственно, ваша версия мне именно понравилась стремлением копнуть чуть глубже, преодолеть одномерность. Я лишь решил дополнить её наблюдением, которое и помогает расставить всё по своим местам, логически закончить ваше рассуждение.

Мы ведь говорим об очень странном времени, о поступках подчас трудно объяснимых с позиций конвенционной морали, и упрощения здесь только затрудняют разбирательство в истинных мотивах (что очень интересно, я думаю, — понять мотивы), поэтому я приветствую вашу гипотезу.

Цитата: Vesle Anne от января  8, 2007, 14:37

Цитата: Alessandro от января  6, 2007, 16:23
Вы вообще о чём?  :o Какая такая техника, какая аппаратура? Свинцовые литерки в типографиях что ли?

Я вообще о разных производственных мощностях. Если вы думаете, что типография, рассчитаная на печать тысячи экземпляров, способна физически печатать стотысячные тиражи, тогда даже не знаю, что вам сказать.

Я честно не понимаю. Не придуриваюсь... Понимаете... В те времена как печатали... Наборщикам даётся текст, наборщики его набирают из свинцовых литерок. После того, как текст набран его нужно, грубо говоря, макнуть в краску и сделать оттиск на бумаге столько раз, сколько нужно. Стоит машинка, которая матрицу с набранным текстом макает в краску и штампует проползающий рулон бумаги. Этой машинке абсолютно всё равно какие литерки засунуты в матрицу, которую она макает в краску: латинские, кирилиические, арабские...
Как тираж может быть связан с алфавитом я тоже не понимаю... Текст набирается наборщиками ровно один раз, после чего матрица прислоняется к бумаге столько раз, сколько нужно. И нету никакой разницы: прислонить к бумаге 100 000 раз матрицу, в которую засунуты латинские литеры или матрицу, в которую засунуты кириллические литеры.
Типография либо способна выдать стотысяный тираж, либо не способона. Это от алфавита никак не зависит. Если способна, то можно напечатать нужный тираж и латиницей, и кириллицей, если не способна, то нельзя ни латиницей, ни кириллицей.  :donno:

А когда появилась печать с диапозитивов (честно сказать не знаю, в какие годы это произошло), так и совсем стало хорошо. В наши дни вы можете в любой типографии напечатать текст хоть на шумерской клинописи, хоть миллионным тиражом.

Цитата: Alessandro от января  9, 2007, 14:07
Типография либо способна выдать стотысяный тираж, либо не способона. Это от алфавита никак не зависит. Если способна, то можно напечатать нужный тираж и латиницей, и кириллицей, если не способна, то нельзя ни латиницей, ни кириллицей.  :donno:

Ну, да, абсолютно согласна. Но вот смотрите, те типографии, которые были способны на огромные тиражи они были все в основном на кириллице. Это еще от царской России осталось. В регионах печатали тиражи с меньшим объемом, соответственно и типографии были другие, так? Пока логично? :) Когда понадобилось в регионах проводить массовую пропаганду и всё такое, ну в общем печатать очень-очень много, оказалось что типографии на местах (не кириллические) не справляются. Вот. Почему нельзя было эти самые свинцовые литерки переставить туда, где машинки были помощнее, я не знаю  :donno: честно. В типографском деле не разбираюсь. Но говорят, это было невыгодно. Может и врут, конечно ;)

Pere, спасибо ;)

Уважаемая Анна,
Я привык рассматривать форум не как диалог, а как разговор со многими участниками; поэтому я не обращался к вам лично, а высказывал свое мнение о поднятом вами вопросе.
Абхазам при советской власти четыре раза меняли письмо: в 1926 ввели письмо Марра - на латинской основе, но исключительно сложное, с массой дополнительных значков. В 1928 - латиница с дополнительными буквами. В 1938 - грузинское письмо с дополнительными буквами. И наконец в 1954 - кириллица, опять таки с дополнительными буквами. Никто и никогда не говорил об экономическом аспекте этих реформ. О вреде этих реформ я знаю по рассказам знакомой черкешенки, учившейся в Москве: Родители знали арабскую грамоту, старшие братья - латиницу, а сама она - кириллицу. В результате она не могла переписываться с семьей на родном языке: простые крестьяне, они не учили каждый раз новую грамоту. А книги на старом письме изымались и уничтожались. В Средней Азии достаточно было доноса, что человек хранит книги арабским письмом, чтобы быть обвиненным в антисоветской деятельности.
Я не старался вас переубедить. Не я ведь затеял этот разговор. Вы затронули тему на форуме, следовательно, вы хотели ознакомить с ней публику. Или вы считаете, что только вам можно высказывать свое мнение, а возразить никто не имеет права.

Цитата: Alessandro от января  9, 2007, 14:07

Цитата: Vesle Anne от января  8, 2007, 14:37

Цитата: Alessandro от января  6, 2007, 16:23
Вы вообще о чём?  :o Какая такая техника, какая аппаратура? Свинцовые литерки в типографиях что ли?

Я вообще о разных производственных мощностях. Если вы думаете, что типография, рассчитаная на печать тысячи экземпляров, способна физически печатать стотысячные тиражи, тогда даже не знаю, что вам сказать.

Я честно не понимаю. Наборщикам даётся текст, наборщики его набирают из свинцовых литерок.

Так речь и идёт о свинцовых литерках.
Это же сколько бабла надо кинуть, чтоб их переплавить?!!!

И действительно, сколько? (что-то я дико сомневаюсь, что много, поскольку свинцовые литерки достаточно часто менялись)

ЦитироватьТак речь и идёт о свинцовых литерках.
Это же сколько бабла надо кинуть, чтоб их переплавить?!!!

И действительно, сколько? (что-то я дико сомневаюсь, что много, поскольку свинцовые литерки достаточно часто менялись)

Вот мы, наконец, и подошли к сути вопроса. Если бы речь шла о бесписьменных языках - безусловно, экономически правильным решением было бы введение кириллицы для этих языков. Причем так, чтобы сходные звуки в разных языках передавались бы одинаковыми графемами. Тогда количество дополнительных графем, которые нужно было бы создать помимо стандартной русской кириллицы, было бы минимально. Т.е. всего то надо отлить литеры для дополнительных графем и можно печатать в любой типографии, где есть кириллические шрифты. И производственные мощности тут совершенно не при чем.
Но речь идет о языках уже имеющих письменность на основе латиницы. Уже на протяжении нескольких лет ведется преподавание в школах, печатается литература, периодика. Т.е. шрифты уже есть. Их не надо создавать заново, надо только тиражировать. Себестоимость тиражирования шрифтов (при наличии готовых матриц) одинакова, будь то кириллица или латиница. Т.е. с экономической точки зрения разницы нет никакой.
Тем не менее, государство затрачивает немалое время и средства, чтобы огромный штат разработчиков создал новые алфавиты на кириллической основе. И в лучших советских традициях, когда правая рука не знает, что делает левая, они создают эти алфавиты, выдумывая для одинаковых звуков в разных языках разные дополнительные графемы. В результате, число дополнительных графем гораздо больше, чем могло бы быть. Но это никого не смущает. Государство затрачивает еще немало средств на изготовление матриц для отливки новых шрифтов, уже набранные в латинице книги перенабирают заново в кириллице, школьных педагогов переучивают на новые алфавиты, заново изготавливают новые печати, бланки документов и т.д.
А вот теперь сложите все плюсы и минусы и прикиньте - каков был экономический эффект от данной реформы?   

Цитата: AlefZet от марта 28, 2005, 06:04

Цитата: iskender
Не так:_1_17
[/Казахский И это псевдодифтонги [ый]/[iй]
Ў у лабиализованное
а У это псевдодифтонги [їw]/[ўw]
I мягкий и, как [б'рь]
Ы твердый и, как [б'ръ]

Ничего подобного!
1)"И" - это[и]. әскери - это именно әскери, а не әскерій и, уж точно не әскерый!
2) В казахском нет "Ў". Точней, оно было, но его отменили в 1958 г., заменив на "Ұ". Эта буква обозначает нечто среднее между [о] и [у]. При переводе казахского алфавита на латинскую графику, предлагаюзаменит сию литеру латинской буквой Ů.
3) У - это [у], а не то, что вы написали.

Цитата: Аэр от октября 21, 2007, 13:43
3) У - это [у], а не то, что вы написали.

Буква У в казахском языке может обозначать w, uw, ıw, üw, iw в собственно казахских словах и u в западных заимствованиях.

Цитата: Аэр от октября 21, 2007, 13:43
1)"И" - это[и]. әскери - это именно әскери, а не әскерій и, уж точно не әскерый!

Оқы - читай, оқимын - я читаю. Тут какраз-таки и - псевдодифтонг, т.е. по сути ый.

Цитата: Аэр от октября 21, 2007, 13:43Ничего подобного!
1)"И" - это[и]. әскери - это именно әскери, а не әскерій и, уж точно не әскерый!
2) В казахском нет "Ў". Точней, оно было, но его отменили в 1958 г., заменив на "Ұ". Эта буква обозначает нечто среднее между [о] и [у]. При переводе казахского алфавита на латинскую графику, предлагаюзаменит сию литеру латинской буквой Ů.
3) У - это [у], а не то, что вы написали.

1. Как раз-таки әскерій. По аналогии с діній, кітабій, пәній и другими заимствованиями.

2. В казахском Ұ нет даже намека на О или нечто среднее. Непонятно откуда такая информация.

3. У - это по большей части редуцированный W, а не то, что вы написали.

Ещё в школе у нас половина класса дела делала ошибку в диктантах, писав Оо вместо Ұұ.

Цитата: Baruch от января  5, 2007, 07:15
Интересно, что латинский шрифт был оставлен для языков Прибалтики

Потому что нас ещё при царе пытались перевести силой на кириллицу, запрещали книги печатать латинскими буквами. Как-то не осмелилась Советская власть вести себя как царь, наглости не хватило. Кроме того, литовцы учились грамоте в подпольных школах, а официальные школы бойкотировали. Так как это закончилось только в 1905 г. - опыт был богатый как противиться кириллизации. Мало того, в балтийских языках очень важно противоставление кратких и долгих гласных, а кириллица к этому совсем не приспособлена. :UU:

Цитата: Roman от октября 23, 2007, 17:13
Мало того, в балтийских языках очень важно противоставление
кратких и долгих гласных, а кириллица к этому
совсем не приспособлена.

Я нисколько не настаиваю на переводе литовского на кириллицу,
но разве нельзя обозначать долгие гласные как в финском, простым удвоением?  :donno:
Да и диакритика в кириллице вполне допустима,
например в слове "тоҷикӣ".

Или рисовать те же самые макроны над гласными... кроме того, литовская латиница имеет ту же проблему как и все остальные на венгерско/чешской основе. ca = [tsa] -_- А также игнорирование правописания международной лексики на л.-греческой основе.

Цитата: FVN от июля  3, 2006, 15:57
Чтобы разделить одно общее информационное пространство тюрков.

Напомню вам два исторических факта!
1. Дело было в первой половине ХХ века, т.е не было радио, телевидения интернета. Газет издавалось не так уж и много. Основной формой общения была устная речь.
2. Всеобщее образование было введено в СССР только в 1931 г., и в некоторых районах (например, в Казахстане) данная политика встретила сопротивление. Подумайте над тем, каков был процент грамотного населения в то время.

Так что, прежде чем вопить в три глотки о разделении единого общетюркского информационного пространства, задумайтесь, а существовало ли это пространство вообще?

Цитата: "Аэр" от
1. Дело было в первой половине ХХ века, т.е не было радио, телевидения интернета. Газет издавалось не так уж и много.

Ну были ещё и книги. А что касается газет. Для того времени то количество газет, которое издавалось, было вполне достаточным.

Цитата: "Аэр" от
Подумайте над тем, каков был процент грамотного населения в то время.

tmadi говорил, что в Казахстане в то время большинство людей были грамотными. И я в это верю.

Цитата: Dana от ноября 24, 2007, 18:59

Цитата: "Аэр" от
1. Дело было в первой половине ХХ века, т.е не было радио, телевидения интернета. Газет издавалось не так уж и много.

Ну были ещё и книги. А что касается газет. Для того времени то количество газет, которое издавалось, было вполне достаточным.

Но издавались они в своём большинстве на русском! Большинство печати на национальных языках было уничтожено вместе с национальной оппозицией (например Алаш-ордой в Казахстане).

Цитировать
tmadi говорил, что в Казахстане в то время большинство людей были грамотными. И я в это верю.

И с чего же им быть грамотными?

наверное имелась в виду арабская грамотность, т.е. арабский алфавит

Цитата: sknente от октября 24, 2007, 09:34
кроме того, литовская латиница имеет ту же проблему как и все остальные на венгерско/чешской основе. ca = [tsa]

:o В чём суть это мнимой проблемы?

Цитата: Karakurt от ноября 25, 2007, 08:45
наверное имелась в виду арабская грамотность, т.е. арабский алфавит

В том то и дело, что изучали в первую очередь арабский язык и арабскую письменность. А разница между казахским (пусть даже и на арабской графике) и арабским колоссальная!

Цитата: "Аэр" от
В том то и дело, что изучали в первую очередь арабский язык и арабскую письменность. А разница между казахским (пусть даже и на арабской графике) и арабским колоссальная!

Да нет, речь идёт именно о казахском языке, на котором писали арабским алфавитом. А арабский разве что духовенство знало.

Цитата: Dana от сентября 23, 2004, 12:17
Мне кажется, что кириллический алфавит тем плох для младописьменных языков, что он плохо сочетается с диакритиками, в отличие от латинского.

Я бы не сказал. Камора, придыхания, кратки, короны - всё это применимо. Просто у советских учёных руки не от туда росли.

Советские учёные, в отличие от современных прожектёров, думали о том, на каких машинках это будет набираться и какими литерами печататься.

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2012, 10:38
Советские учёные, в отличие от современных прожектёров, думали о том, на каких машинках это будет набираться и какими литерами печататься.

Почему тогда они придумывали такой зоопарк новых литер, ещё и разных для каждого языка?

Чтобы одна и та же литера не читалась по-разному в разных языках.

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2012, 11:16
Чтобы одна и та же литера не читалась по-разному в разных языках.

тат., башк. о, ө != о, ө в других тюркских
башк., каз. [q] пишется разными знаками
якут. [ɣ] отличается от каз., башк. ғ

Насколько мне известно, эти алфавиты принимали без участия Н. Ф. Яковлева (главного теоретика новых алфавитов).

В первоначальном проекте татарской кириллицы были диграфы, но часть из них заменили на отдельные буквы. Часть хотели заменить в 80-е, но не успели.
У башкирского вообще была, видимо, какая-то дореволюционная школа кириллицы (даже не одна), не могу утверждать, но ноги особых букв могут расти оттуда.

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2012, 10:38
Советские учёные, в отличие от современных прожектёров, думали о том, на каких машинках это будет набираться и какими литерами печататься.

Сейчасъ сіе не актуально.

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2012, 11:27
У башкирского вообще была, видимо, какая-то дореволюционная школа кириллицы (даже не одна), не могу утверждать, но ноги особых букв могут расти оттуда.

Нет, в случае с башкирским это не верно. Пара башкирских кириллических букварей до революции была, но доп. буквы не имели ничего общего с современной баш-кириллицей.

Вот кто действительно воспользовался дореволюционным опытом при кириллизации, так это абхазы.

Цитата: Geoalex от августа 27, 2012, 12:32
Вот кто действительно воспользовался дореволюционным опытом при кириллизации, так это абхазы.

Якуты тоже миссионерские буквы Ҕ, Ҥ, Һ вернули в строй.

Мне интересно почему не было единого алфавита для всех языков СССР. Даже среди тюркских языков сделали разные буквы для одинаковых звуков. Например қ в казахском и къ в карачаево-балкарском. В Африке такое есть: (wiki/ru) Паннигерийский_алфавит , (wiki/ru) Африканский_алфавит и (wiki/ru) Общий_алфавит_для_языков_Камеруна

Цитата: Kaiyr от мая  9, 2014, 16:46
Мне интересно почему не было единого алфавита для всех языков СССР.

1. Это никому было ненужно.
2. Местечковые нацэлиты изобретали алфавиты как им вздумается.

Цитата: Kaiyr от мая  9, 2014, 16:46
В Африке такое есть: (wiki/ru) Паннигерийский_алфавит , (wiki/ru) Африканский_алфавит и (wiki/ru) Общий_алфавит_для_языков_Камеруна

Мёртвому припарка.

Цитата: Аэр от октября 23, 2007, 15:08
Ещё в школе у нас половина класса дела делала ошибку в диктантах, писав Оо вместо Ұұ.

русская школа?