Лингвофорум

Тут есть люди, владеющие эрзянским языком?

в чём вопрос?

Начинает создаваться википедия на эрзянском языке. Тут тестовый проект:
http://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/myv
Нужны люди, которые будут в нём участвовать.
А вот тут
http://meta.wikimedia.org/wiki/Requests_for_new_languages/Wikipedia_Erzya_3
можно проголосовать за создание этого раздела.

Takzhe

http://dmoz.org/Test/World/Erzya/

Андю вроде начал проект на www.wikidot.com...
Туда и вожане собирались...

Не совсем в тему, но справедливо и в данном случае:

Википедии на национальных языках - это, конечно, круто и замечательно. Только, к сожалению, мало кто из активистов пока озаботился выкладыванием в свободный доступ информации о своих языках (сиречь, грамматик и словарей) для тех, кто мог бы заинтересоваться языком и хоть немного его выучить. В результате национальные википедии интересны лишь носителям этих языков. Я, например, время от времени ради интереса обыскиваю интернет в поисках информации о финно-угорских языках РФ, и почти ничего не нахожу.

unligt, Вы совершенно правы. Это проблема очень неприятная... Выкладывание в сеть - работа редких энтузиастов.
Но согласитесь, что в последние года три лёд несколько тронулся...
Мы, например, рассылаем вепсские словари и самоучитель по запросу.
http://meidenkodima.borda.ru
http://kodima.mail.ru

Цитата: opendai от октября 18, 2007, 16:21
Андю вроде начал проект на www.wikidot.com...
Туда и вожане собирались...

Про этот сайт ничего не знаю. В настоящей википедии всяко солиднее. Ну, статеек-то в инкубаторе уже достаточно написали. Осталось перевести интерфейс движка на эрзянский и всё, откроют уже на постоянной основе. Да что-то никто за перевод не берётся...

Мне не нравятся в последнее время "методы работы" Википедии с языками. И дело не только в переводе обязательных страниц... В самой Википедии есть языковые отделы с НЕПЕРЕВЕДЁННЫМИ этими самыми страницами (убедитесь!..), а в инкубаторе сидит не только эрзянский язык. Кое-кому вообще отказали по непонятной причине (горно-марийский, например); и в принципах самой Википедии многое вызывает у меня сомнение... Мы свой аналог сознательно сделали на стороне.

До недавних пор не было определённых правил о том, какие языки открывать, а какие нет. А сейчас такие правила есть, и они строгие. По новым правилам, некоторые из существующих разделов отбор бы не прошли, или бы бесконечно сидели в инкубаторе. С другой стороны, некоторые проекты, которым раньше отказали, теперь бы прошли по правилам. Горномарийский прошёл бы, если б нашлось достаточно участников. Кстати, когда ввели новые правила, все старые запросы на создания проектов автоматически закрыли, чтобы их открывали по новой. Эрзянский запрос вон уже третий раз открыт. Вот как бы эрзян заставить интерфейс переводить? Остальные требования вроде выполнены. А без интерфейса не откроют. И никто даже не хочет начать...

Есть одна знакомая мордовка,но не думаю,что возьмется-вообще далека от интернета.Да и не виделись с лета.Хотя у нас в области мордвы хватает,могу объявление на местный сайт закинуть.

А вообще на эрзянском языке есть хоть какие-то сайты?
По-моему, он в основном действует как язык бытового общения в сельской местности.
И далеко не все mordovians (не знаю, как по-русски) владеют своими родными языками.

Вот ещё интересный вопрос. Каково число носителей эрзянского языка? В английской Википедии указывается ~360,000, а в русской — 84,407. И кому верить?
А ведь это делает существенную разницу...

Ой, там всё сложно. В общем, по-русски они называются мордва, мордвины. Но на самом деле там два народа - эрзяне и мокшане, со своими языками. Во время переписи кто-то записал владение эрзянским языком, кто-то мокшанским, а кто-то - просто "мордовским". Хотя мордовского общего языка не существует. Так вот, по переписи эрзянским владеет 84,407. А сколько ещё владеющих эрзянским из тех, кто написал, что владеет "мордовским" - неизвестно. Приблизительно от 360 тысяч до полумиллиона. С мокшанским языком та же фигня.

Сайты:
http://www.erzia.saransk.ru/ «Эрзянь Мастор» (Страна Эрзян) Независимая общественно-политическая газета Мордовского республиканского общественного Фонда спасения эрзянского языка

http://www.erzia.org/ Эрзянь Эрий журнал Петрянь Андюнь эйсте / Эрзянский живой журнал от журналиста Петрянь Андямо (сермадовксне максовить эрзя ды рузонь кельсе / публикации даются на эрзянском и русском языках)

http://www.erzian.com Интернет-портал «Эрзянь Раськень Вальма» — Интернет-портал «Эрзянский народный сайт»: эрзянские и финно-угорские новости,  актуальные статьи и публикации, радиопрограммы и музыкальные файлы

http://library.finugor.ru/ Финно-угорская библиотека. Тексты на эрзянском языке

http://erzianj.borda.ru/ Эрзянский форум

Цитата: Драгана от октября 18, 2007, 23:38
Есть одна знакомая мордовка,но не думаю,что возьмется-вообще далека от интернета.Да и не виделись с лета.Хотя у нас в области мордвы хватает,могу объявление на местный сайт закинуть.

Закинь, может кто откликнется.

На след.неделе закину.Когда нормал.инет будет(на мобилке ссылки не вставишь). +с регистрацией там какая-то фигня,придется заново.Как будет,закину!Одна наша областная Шемышейка-там и эрзи,и мокши много,мордов.городок.И со своими культур.традициями дружат.

Конечно,не только Шемышейка,но это в области самый "мордовский" и не совсем деревня.

ЦитироватьОдна наша областная Шемышейка-там и эрзи,и мокши много,мордов.городок.

В Шемышейском районе где-то 60% населения эрзя и мокша, такого района в самой Мордовии наверно не найдётся

Я года 4 назад с эрзя обменялся парой e-mail по вопросам лингвистики. точней мне нужен был тогда, да и сейчас нужен, анализ некоторх исконно как бы русских слов. Но он хоть и держал свой сайат (кстати, с граматическими ошибками, за указание на которые и был мне как бы признателен), однако расширенного диалога не получилось, а может почту не получил. да и признался он, что языком мокша са-авсем не владеет, только на эрзя розмовляє.. Но я помнится отправил ему тогда ссылочку на ингушский сайт. там была фотка башни. на вайнахском та башня назывется ЭРЗЯ. в переводе на русский ОРЁЛ.

И что это был за сайт?

Частный сайт одного уважаемого ингуша. пройди по поисковику. Я тогда набирал в яндексе слово ЭРЗЯ и поиск в картинках. Но фота самой башни Эрзя - не копировалась. смотреть - смотри.. То был 2003 год.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e6/Wikipedia-logo-myv.png)
Википедиясь. Олячинь питневтеме энциклопедиясь.

Учимся говорить по-эрзянски (Л. П. Водясова, Н. И. Рузанкин)
http://amdf.pp.ru/djvu/erzianj_kelj.djvu
1,85 Мб

Цитата: amdf от февраля  2, 2008, 15:24
Учимся говорить по-эрзянски (Л. П. Водясова, Н. И. Рузанкин)

Большое спасибо!

Эрзянские радиопередачи можно послушать по адресу http://yle.fi/ulkomailla/index.php?1398 - "Узы дружбы" - передачи финского радио на русском, эрзянском и коми языках.

Эрзянский раздел википедии одобрен, скоро откроется.

Цитата: Крама от октября 24, 2007, 09:26
.. Но я помнится отправил ему тогда ссылочку на ингушский сайт. там была фотка башни. на вайнахском та башня назывется ЭРЗЯ. в переводе на русский ОРЁЛ.

Это не башня, а древнее селение в Ингушетии (с комплексом башен), называется оно ЭРЗИ, в переводе, действительно, значит "орел".

Цитата: Skvodo от февраля  3, 2008, 02:16
Эрзянские радиопередачи можно послушать по адресу http://yle.fi/ulkomailla/index.php?1398 - "Узы дружбы" - передачи финского радио на русском, эрзянском и коми языках.

Здорово, но этому сайту не хватает мокшанского, марийского и удмуртского.

Шумбрат!
Вчера была на мордовском фестивале (эрзя- видно,мокша не дошли). :-) много их у нас...

Цитата: Драгана от марта 12, 2008, 06:33
Шумбрат!
Вчера была на мордовском фестивале (эрзя- видно,мокша не дошли). :-) много их у нас...

Значит это был эрзянский фестиваль, а никакой не мордовский.

Ну можно и так сказать. :) У нас в названии обобщили.

А в чем разница шумбрат и шумбрачи? Здравствуйте и привет?

шумбрачи n. health
(one) шумбрат; (several) шумбратадо n. hello

Насколько далеки/близки мокшанский и эрзянский языки?

Цитата: Пастор_Шлаг от октября 21, 2008, 19:08
Насколько далеки/близки мокшанский и эрзянский языки?

Господин Шлаг, рад вас слышать

В Ташкенте в моем доме жили, шглавным образом мордва и чуваши, которых поселили там после землетрясения 1966. Там были мокша и эрзя, и они общались между собой спокойно.

Цитата: Индарби от октября 21, 2008, 19:12

Цитата: Пастор_Шлаг от октября 21, 2008, 19:08
Насколько далеки/близки мокшанский и эрзянский языки?

Господин Шлаг, рад вас слышать

Взаимно.

А где можно прочитать о формировании эрзянского и мокшанского языков, а так же о их различиях?

Слышал много разного, то понимают, то не понимают друг друга. Антроплогически разница существует, эрзя более европеоидна. Как я понимаю эрзя сложились на основе Городецкой культуры (-в основе срубная культура), Пяноборской культуры-район Камы( с монголоидной примесью) и Зарубинецкой культры (предковая для балтославян).

Добрый день знатоки эрзянского языка, помогите пожалуйста с переводом например такой вот фразы: Эрьва ендо пирязь вирьсэ. Как выдал поисковик это из сочинения на эрзянском языке.
Интересует перевод конкретно слова ПИРЯЗЬ, так как смею предположить что это составляющая моей фамилии Пирязева.
Буду очень признательна за перевод :)

Цитата: manfred от марта  8, 2009, 22:34
Добрый день знатоки эрзянского языка, помогите пожалуйста с переводом например такой вот фразы: Эрьва ендо пирязь вирьсэ. Как выдал поисковик это из сочинения на эрзянском языке.
Интересует перевод конкретно слова ПИРЯЗЬ, так как смею предположить что это составляющая моей фамилии Пирязева.
Буду очень признательна за перевод :)

Подсказали перевод, хотя сам перевел почти правильно, потому что этот диалект эрзянского мне мало:

Эрьва ендо пирязь вирьсэ-Со всех сторон огорожен лесом

Пирявкст-кирдевкст - заборы, заслоны
Пирямо - окружение
Пирямс - загородить, преградить
пирсемс - огараживать

Пирязь видимо из той же оперы.

Цитата: Пастор_Шлаг от марта 15, 2010, 20:53
Пирязь видимо из той же оперы.

Причастие от пирямс (-зь - суффикс причастия законченного действия).

Цитата: Xico от марта 15, 2010, 21:08

Цитата: Пастор_Шлаг от марта 15, 2010, 20:53
Пирязь видимо из той же оперы.

Причастие от пирямс (-зь - суффикс причастия законченного действия).

Спасибо, очень позновательно. А во всех ли диалектах эрзянского этот суффикс есть? Почему спрашиваю, иногда дают эрзянские тексты эрзянам, но некоторые слова и окончания им не знакомы.

И еще вопрос где можно почитать о различиях эрзянских диалектов?

Нашел в вики только это:

   * центральный диалект — распространён в центре Восточной Мордовии (Атяшевский, Чамзинский и частично Ичалковский районы).
    * западный (приинсарский) диалект — распространён по нижнему течению реки Инсар.
    * северо-западный (приалатырский) диалект — распространён в междуречье Алатырь-Меня, а также в нижнем течении реки Алатырь. В эту диалектную зону входит территория Ардатовского и Большеигнатовского районов Мордовии и соседних Алатырского и Порецкого районов Чувашии.
    * юго-восточный (присурский) диалект — распространён в междуречье притоков Суры (Большеберезниковский, Дубенский и частично Кочкуровский районы Мордовии). На северо-востоке с этим диалектом граничит зона переходных говоров с чертами говоров центрального диалекта.
    * шокшинский (изолированный) диалект — распространён на северо-западе Мордовии в Теньгушевском районе. Диалект исторически оказался в изоляции от других эрзянских говоров, будучи в окружении мокшанских диалектов. Влияние мокшанского образовало целый ряд фонетико-морфологических особенностей.

Однако устойчивой диалектной базы язык не имеет. Границы диалектов проводятся в основном по берегам рек.

Цитата: Пастор_Шлаг от марта 16, 2010, 11:27
И еще вопрос где можно почитать о различиях эрзянских диалектов?

Наверное, в этих книгах (у меня их нет):
   Очерки мордовских диалектов. Т. 1-5. Саранск, 1961-68.
   Цыганкин Д. В. Фонетика эрзянских диалектов. Саранск, 1979.

Цитата: Xico от марта 16, 2010, 14:41

Цитата: Пастор_Шлаг от марта 16, 2010, 11:27
И еще вопрос где можно почитать о различиях эрзянских диалектов?

Наверное, в этих книгах (у меня их нет):
   Очерки мордовских диалектов. Т. 1-5. Саранск, 1961-68.
   Цыганкин Д. В. Фонетика эрзянских диалектов. Саранск, 1979.

Спасибо. Книг этих нет, но статьи Цыганкина имеются.

Что можно сказать об этимологии этнонима "эрзя"? Кстати слышал разное произношение "эрзя", "эрзья", "эрдзя" с чем это может быть связано?

Цитата: Пастор_Шлаг от марта 16, 2010, 16:49
Что можно сказать об этимологии этнонима "эрзя"?

Насколько мне известно надежной этимологии "эрзя" нет. 

Сами эрзяне трактуют так:

ЦитироватьЭрзя, эрзянь раське (эрзянский народ) - от эрзянского эрий (житель), эрямо (жизнь), эрямс (жить), эриця (живущий, жизнеспособный), эряза (быстрый, проворный).

Вот мнение Напольских:

ЦитироватьОтносительно эрзи имеется только одно сравнение, небезупречное фонетически - от иран. arSHan (где SH - s с гачеком, рус. Ш) 'самец, герой'.
Не уверен, что *Ш могло дать З в эрзянском, но с исторической точки зрения это нормально: самоназвания мари и удмуртов тоже иранские по происхождению.

Насчет первого: по-моему народная этимология. По поводу иранского заимствования - надо говорить с иранистами (я в иранских ничего не понимаю). На форуме есть хорошие иранисты, например Iskandar, надо спросить у него.

Любопытный факт, в эрзянском нет слов на букву "Е".

Цитата: Пастор_Шлаг от марта 16, 2010, 18:41
Любопытный факт, в эрзянском нет слов на букву "Е".

Конечно, нет! Их и не должно быть!

Цитата: Хворост от марта 16, 2010, 19:09

Цитата: Пастор_Шлаг от марта 16, 2010, 18:41
Любопытный факт, в эрзянском нет слов на букву "Е".

Конечно, нет! Их и не должно быть!

А почему? Во всех ФУ языках такое явление имеет место?

Цитата: Пастор_Шлаг от марта 16, 2010, 19:16

Цитата: Хворост от марта 16, 2010, 19:09

Цитата: Пастор_Шлаг от марта 16, 2010, 18:41
Любопытный факт, в эрзянском нет слов на букву "Е".

Конечно, нет! Их и не должно быть!

А почему? Во всех ФУ языках такое явление имеет место?

Нет, не во всех, но, насколько я знаю, раз в эрзянском «в» не может быть в начале слова перед «о», то и «й» не может быть в начале слова перед «э».

Цитата: Хворост от марта 16, 2010, 19:18
Нет, не во всех, но, насколько я знаю, раз в эрзянском «в» не может быть в начале слова перед «о», то и «й» не может быть в начале слова перед «э».

А есть ли термин для этой особенности? И в каких языках еще встречается?

Любопытная информация.

Караимско-русско-польский словарь,
изд. "Русский язык", М, 1974.

< Эрзя - (йэр - земля, страна, край(стр.273), йэр иси - земледелец) - пахари

Цитата: Хворост от марта 16, 2010, 19:18
Нет, не во всех, но, насколько я знаю, раз в эрзянском «в» не может быть в начале слова перед «о», то и «й» не может быть в начале слова перед «э».

Не могли бы Вы уточнить, с чем связано выпадение [j] перед [е]?
Отсутствие [v] перед

• , встречается также в прибалтийско-финских языках. Это объясняется тем, что исходный [w] был полугласным и ассимилировался с лабиальными гласными заднего ряда.
  Ср. фин. otava - "созвездие Большой медведицы", эрз. ош - "город", коми вож - "бассейн реки" < ур. *woča "загородка", "запруда".
  фин. uusi - "новый", эрз. од - "молодой", коми выль - "новый" < ур. *wuđe "новый".

Цитата: autolyk от марта 17, 2010, 12:53
Не могли бы Вы уточнить, с чем связано выпадение [j] перед [е]?

Вы думаете, я знаю эрзянский? Лучше бы сюда эрзян пригласить.
А я просто подумал, что это закон для аппроксимантов...

А по каким критериям относят язык к той или иной языковой общности, вот например эрзянский?

По фонетическим, грамматическим, лексическим, структурным наконец.
Особенности ФУ:http://ru.wikipedia.org/wiki/Финно-угорские_языки

Цитата: autolyk от марта 18, 2010, 11:42
По фонетическим, грамматическим, лексическим, структурным наконец.
Особенности ФУ:http://ru.wikipedia.org/wiki/Финно-угорские_языки

Но единого мнения на этот счет нет, как я понимаю?

http://www.philology.ru/linguistics3/serebrennikov-90.htm

А что именно смутило Вас в статье Бориса Александровича?

ЦитироватьВ типологическом отношении уральские языки настолько неоднородны, что не представляется возможным говорить о каком-либо едином уральском языковом типе.

 

ЦитироватьЕсли пермские, обско-угорские, мордовские и марийские языки являются агглютинативными языками, то в прибалтийско-финских, самодийских языках и в особенности в саамском имеются заметные элементы флексии.

ЦитироватьОсобенно значительны различия уральских языков в области синтаксиса. Синтаксис прибалтийско-финских, саамского и мордовских языков напоминает синтаксис индоевропейских языков, тогда как синтаксис самодийских, обско-угорских (в известной мере также синтаксис удмуртского и марийского языков) может быть назван синтаксисом тюркско-монгольского типа.

Ни в коем случае не претендую на истину в последней инстанции, но:
1. С точки зрения типологии можно выделить такие общие черты как гармония гласных (фонологическая типология) и агглютинацию (тип морфологической структуры).
2. Слияние словоизменительных суффиксов в некоторых УФ (особенно прибалт.-финских) языках можно назвать элементами флексии с большой натяжкой, т.к. отсутствует главное - фузия корня и аффикса.
3. В области синтаксиса можно отметить возможность построения бессоюзных придаточных предложений с помощью нефинитных форм глагола, в том числе и для тех языков, в которых существуют сюзы (напр. финский).

Когда произошел распад эрзянского и мокшанского? И когда образовался/выделился праэрзяно-мокшанский язык? Какие существуют датировки?

Цитата: Пастор_Шлаг от июля 13, 2010, 22:55
Когда произошел распад эрзянского и мокшанского?

Приблизительно в 8-10 вв., по мнению Д. В. Цыганкина.

Цитата: Пастор_Шлаг от июля 13, 2010, 22:55
И когда образовался/выделился праэрзяно-мокшанский язык? Какие существуют датировки?

Тут единого мнения нет. С одной стороны отделение марийского от мордовских относят к к 6-7 вв., поскольку последних чувашское влияние коснулось мало. С другой стороны сходства между двумя волжскими языками намного меньше, чем между пермскими, а те, что есть (напр. суфф. инфинитива -аш, -(м)с), можно объяснить и конвергентным развитием. Поэтому некоторые исследователи (Г. Берецки) полагали, что марийский язык ещё в начале н.э. отделился от финно-волжской общности.     

autolyk, еще несколько вопросов.

1) Сколько надо времени, чтобы выделился диалект или несколько диалектов из родительского языка?

2) Марийский, как я понял достаточно далеко отстоит от Окско-сурских языков:

(http://s58.radikal.ru/i160/1007/08/3ff219ec9eae.jpg) (https://lingvoforum.net)

Где можно локализовать праэрзяно-мокшанскую языковую общность территориально?

3) Имеется ли информация о том на каком языке говорил мурома и мещера, что говорит топонимика их ареала?

cлышал, что по некоторым параметрам, самодийские языки ближе к прибалтийско-финским чем к другим финно-угорским

Цитата: Пастор_Шлаг от июля 14, 2010, 17:36
autolyk, еще несколько вопросов.

Где можно локализовать праэрзяно-мокшанскую языковую общность территориально?

Имеется ли информация о том на каком языке говорил мурома и мещера, что говорит топонимика их ареала?

ИМХО прамордовская языковая общность находилась несколько западнее современных мест проживания эрзи и мокши, на правобережье Волги и в бассейне Оки. Это представляется вероятным, поскольку в Мордовских языках имеются балтийские заимствования, отсутствующие в марийском, и которые могли попасть в праэрзянско-мокшанскую языковую общность или напрямую от голяди, или, в случае сохранения контактов, от предков прибалтийских финнов.

От языка муромы и мещеры осталось еще меньше, чем от мерянского, но, видимо, это были мордовские языки. По крайней мере есть упоминания, что в 16 в. в Мещере были места, где "говорили по-мордовки".
Вот небольшой список мещерских топонимов и гидронимов, в которых можно предположить эрзянские или мокшанские корни: Варна, Вишкура, Воймега, Кендур, Керва, Лека, Пра, Сильма, Тельма, Черусти, Чисома, Шушмор.     

Цитата: sleg от июля 14, 2010, 18:37
cлышал, что по некоторым параметрам, самодийские языки ближе к прибалтийско-финским чем к другим финно-угорским

В первую очередь имеются ввиду северносамодийские языки, в частности нганасанский, где есть явление, схожее с чередованием ступеней согласных в приб.-финских. Ср. нган. moku ~ mogun, фин. teko ~ teon.
Кроме того, есть определенный слой лексики, характерный только для саамских и самодийских языков (ок. 50 слов).

Упоминания возможно были и раньше:

Иордан: ...Mordens Imniscaris...

Напольских видит это так: ... Mordens in Miscaris ...

т.е. ... мордву в Мещере ...


А Вы видимо имели в виду это:

Князь Курбский писал: «А нас послал тогда Иван Грозный с Тремя на десять тысяч люду через Рязанскую землю и потом через Мещерскую, иде же есть мордовский язык».


Похоже там был не "мордовский", а эрзянский язык:

Как следует из описания О. Н. Мораховской, само население края раньше называли «мещерой» (безотносительно к этнической принадлежности), но люди вспоминали об этом очень неохотно, так как это название считалось обидным: так обитатели правобережья Оки - «степные» - подчёркивали «серость» северных уездов Рязанской губернии. Те же наблюдения приводит С.С.Высотский: «В некоторых деревнях так называемого Мещерского края, например, в Елатомской районе Рязанской области, Курловском районе I Владимирской области, приходилось наблюдать, как местные жители крайне неохотно признаются, что им знакомо употребление этого слова, что мещо-рой их некогда называло население степной части Рязанской области, причём термин «мещера», якобы, никогда не был названием определённой местности, а тем более самоназванием её населения» [Высотский 1949 а, сн. 1 на с.9].

До нашего времени сохраняется настороженное отношение к жителям юга современного Гусь-Хрустального района со стороны северных соседей. Автору самому приходилось слышать, как ими употребляется рифмованная присказка, составленная из названий деревень Уляхинского сельсовета -«Сивцево - Уляхино, Фомино - Парахино» - в том же значении, что и «Мещёра» у О.Н.Мораховской и С.С.Высотского. Иногда эта присказка сопровождается добавлением «куст дураков» или «дурий угол». Среди населения на территории бывшей Владимирской губ. - той ее части, которая граничила с Парахинской волостью с севера, — бытует глубокое убеждение, что население юга и юго-запада современного Гусь-Хрустального района (северо-восток б. Касимовского у.) сплошь представлено колдунами, которых побаиваются, но помощью которых пользуются при заговорах, снятии порчи.


Материалы, собранные Л.ПСмоляковой на территории бывшей Парахинской волости в средине 60-х гг. подтвердили наблюдения предшественников и ее собственные выводы относительно иноязычного (финского) влияния. Специфика русских говоров Татарии, населенных обрусевшей или обру-севающей мордвой — носителями эрзя-мордовского диалекта (языка), позволило автору предположить, что именно эрзя субстрат (а не диалект мокша) был в основе мещерских говоров.


http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/92803.html

autolyk, если согласиться с мнением, что эрзя и мокша экзоуральцы, то возникает вопрос, от кого они могли получить этот язык? Пока есть кандидаты такие - общность культур городецкой керамики (или предковая ей культура ложнотекстильной керамики) и пьяноборская культура. Кто Вам наиболее симпатичен?

Ну и такой вопрос, как Вы считаете эрзя и мокша это в прошлом один народ, расколовшийся на две части или это два народа попавшие под одно ФУ политическое влияние, ведь антротипы очень и очень сильно отличаются?

Цитата: Пастор_Шлаг от июля 16, 2010, 15:18
autolyk, если согласиться с мнением, что эрзя и мокша экзоуральцы, то возникает вопрос, от кого они могли получить этот язык? Пока есть кандидаты такие - общность культур городецкой керамики (или предковая ей культура ложнотекстильной керамики) и пьяноборская культура. Кто Вам наиболее симпатичен?

Скорее всего эрзя и мокша не являются экзоуральцами в том смысле, что носители городецкой и дьяковской культур раннего железного века, потомками которых являются также марийцы и меря, были финно-уграми (как общепринято). Но на более ранних исторических этапах население р-нов средней и нижней Оки, Клязьмы и верхней Волги могло быть ассимилировано ф.у. племенами. Так, на рубеже 2-3 тыс. до н.э. имела место миграция ф.у. населения из Прикамья (урало-камская культура гребенчатой керамики) в восточную часть волго-окской культурной общности, где сформировалась волосовская культура (более сложные формы гребенчатой керамики, фигурки животных и людей из кремня, изображения птиц на сосудах и т.п.). Из западной части волосовской культуры, которую, вероятно, можно считать финноугорской, при взаимодействии с ираноязычными племенами (напр. носителями абашевской культуры) во второй пловине 2 тыс. до н.э. возникает поздняковская культурная общность, наследницами которой с 7 в. до н.э. являются городецкая и дьяковские культуры.

Цитата: Пастор_Шлаг от июля 16, 2010, 15:18
Ну и такой вопрос, как Вы считаете эрзя и мокша это в прошлом один народ, расколовшийся на две части или это два народа попавшие под одно ФУ политическое влияние, ведь антротипы очень и очень сильно отличаются?

По всей видимости эрзя и мокша в прошлом являлись одним народом, по крайней мере с лингвистической точки зрения их языки очень близки, а разделение произошло возможно в силу ассимиляции какого-либо иноязычного (напр. ираноязычного) народа. Исходя из того, что атлантическо-черноморский тип характерен для мокшанцев, представляется, что эрзяне ближе к прамордовцам, а мокшанцы являются потомками ассимилированного этноса (но это только мои предположения).
Пастор Шлаг, к Вам, как к разбирающемуся в вопросах этногенеза и истории мордовских народов намного лучше, есть вопрос: верно ли предположение, что предки мокши жили ранее юговосточнее, а предки эрзя занимали более западное положение? 
   

autolyk, спасибо за ответы.

Не соглашусь наверно вот в чем, городецкая культура + дьяковская культура (как собственно и их прародитель культура ложнотекстильной керамики) это что-то на вроде СССР того времени, поэтому говорить о единой языковой общности я бы не спешил. Найдут потомки культуру бутылок 0,33 от Калининграда до Владивостока и скажут, что все говорили на россиянском ИЕ языке, а  это не правильно. Но сказать, что ФУ мог быть условно государственным в то время из-за сильной уральской элиты, очень даже можно (а потом, аля Венгрия). Как-то так я вижу эту проблему.

Цитировать
Пастор Шлаг, к Вам, как к разбирающемуся в вопросах этногенеза и истории мордовских народов намного лучше, есть вопрос: верно ли предположение, что предки мокши жили ранее юговосточнее, а предки эрзя занимали более западное положение? 

Тут уравнение с тремя неизвестными, это тешинская группировка, верхне-сурская группировка и культура рязано-окских могильников (КРОМ). Развивались они параллельно и какие у них были языки пока сказать сложно. Но КРОМы срываются (видимо под воздействием праславян) с насиженных мест и одним потоком вливаются в тешинскую группировку, а другим в верхне-сурскую. Может как раз КРОМ (а они уже очень балтизированы) и были те кто принес ФУ экзоуральский язык, ведь эрзянская субстратная лексика на месте КРОМ присутствует:

(http://s43.radikal.ru/i102/1007/36/4f37e4e0b18d.jpg) (https://lingvoforum.net) 

Спасибо, Пастор Шлаг, очень интересная карта.
Скажите пожалуйста, у Вас есть какие-либо соображения о языке (с точки зрения ФУ классификации) носителей КРОМов?

Возможно это и есть прамордовский (прости Господи) язык.

Кстати в пользу того, что в ареале культуры ложнотекстильной керамики не было языковой общности говорит хотя бы этот факт:

(http://s55.radikal.ru/i150/1007/00/41d4fd0ee2d2.jpg) (https://lingvoforum.net)

http://www.molgen.org/molgenfiles/Napolskich/Napolskich_RZhVC.pdf

Цитата: Пастор_Шлаг от июля 19, 2010, 19:19
Возможно это и есть прамордовский (прости Господи) язык.

Кстати, это хорошо объясняет наличие в мордовских языках тех балтизмов, которых нет в приб.-финских языках.

Ну тут могут быть и именьковцы в этой роли.

А разве именьковцы были сильно балтизированы?

Цитата: autolyk от июля 20, 2010, 11:27
А разве именьковцы были сильно балтизированы?

Если принять именьковцев, как осколок балто-славянской общности. Об этом вроде тот же Напольских писал.

Смысл такой, что не все можно списывать на балтов, что-то внесли и именьковцы.

Цитата: Пастор_Шлаг от июля 20, 2010, 11:32
Смысл такой, что не все можно списывать на балтов, что-то внесли и именьковцы.

Ясно. Но имелись ввиду именно балтийские (а не общие балто-славянские) заимствования.

Можно огласить весь список? :)

Честно говоря, навскидку могу вспомнить только сура/суро, но в ближайшее время подготовлю весь список. :)

По Цыганкину:

Гидроним восходит к др.морд. сар/сур "развилка, ответвление", в гидронимии - приток реки, ср. э. сурдав/сардов чувто - "сучковатое дерево", а также вепс. sara "разветвление".

Вот еще гидронимы балтского и возможно балтского происхождения (по Цыганкину же).

Вад, Ишак, Лемдяй, Ликенье, Меня, Муромка, Муруляйне, Мусолейка, Пелька, Ушляйка и Юр.

Имелось ввиду суро в смысле "просо"...

Цитата: autolyk от июля 20, 2010, 16:18
Имелось ввиду суро в смысле "просо"...

Понял, да что-то такое было...

гром - эрз. «пурьгине», литов. «перкунас»;
двор, стойло – эрз. «кардаз», литов. «гардас»;
нож – эрз. «пеель», литов. «пейлис»;
просо – эрз. «суро», мокш. «сура», литов. «сура»;
кашель – эрз., мокш. «козома», латыш. «козулус»;
лист – эрз., мокш. «лопа», латыш. «лапа», латгальск. «лопа»;
всё – эрз. «весе», прусск. «весса»;
выделанная кожа – «кшна» - литов «шикшна»;
пахарь – эрз. «сокиця», латышск – «сакас», «сака» - плуг;
обманывать – «манчемс», латыш. «манит»;
река – эрз. «лей», мокш «ляй» - латыш «лея» - речная долина;
рубить – эрз. «керямс», литов. «кирсти»

Спасибо, Пастор Шлаг, это практически исчерпывающий список балтийских заимствований в мордовских.

Если дополните его, не обижусь.  :)

Цитата: Пастор_Шлаг от июля 16, 2010, 15:18
Ну и такой вопрос, как Вы считаете эрзя и мокша это в прошлом один народ, расколовшийся на две части или это два народа попавшие под одно ФУ политическое влияние, ведь антротипы очень и очень сильно отличаются?

Субъективные_глупости._Как_правило_любой_этнос_складывается_из_нескольких_компонентов.
Вероятно,_был_этнос,_говоривший_на_прамордовском_языке._Но_мокша_и_эрзя_-_это_уже_другие_этносы.
Они_соотносятся_с_"прамордвой"_примерно_как_румыны_и_португальцы_с_римлянами,_как-то_так. :donno:

Возможно ещё:
белый - эрз. "аша", мокш. "акша", лит. "aikšus" (светлый)
соты - эрз. "керязт", лит. "korýs" 

Цитата: Невскийчукчо от июля 22, 2010, 08:29
Как_правило_любой_этнос_складывается_из_нескольких_компонентов.

Разумеется метисация присутствует на ранних стадиях этногенеза. Но здесь речь идёт о другом. Возникли ли эрзя и мокша в результате территориальной разобщённости прамордовского этноса (вроде испанцев и португальцев), или это случилось в результате ассимиляции иноязычного этноса (этносов), которая протекала с разной интенсивностью (как в средневековой Франции народности langue d'oc и langue d'oil). 

Цитата: autolyk от июля 22, 2010, 09:24
Возможно ещё:
белый - эрз. "аша", мокш. "акша", лит. "aikšus" (светлый)
соты - эрз. "керязт", лит. "korýs"

Спасибо.

Цитата: autolyk от июля 22, 2010, 10:00

Цитата: Невскийчукчо от июля 22, 2010, 08:29
Как_правило_любой_этнос_складывается_из_нескольких_компонентов.

Разумеется метисация присутствует на ранних стадиях этногенеза. Но здесь речь идёт о другом. Возникли ли эрзя и мокша в результате территориальной разобщённости прамордовского этноса (вроде испанцев и португальцев), или это случилось в результате ассимиляции иноязычного этноса (этносов), которая протекала с разной интенсивностью (как в средневековой Франции народности langue d'oc и langue d'oil).

Здесь нужно привлекать смежные дисциплины, такие как археология, антропология и генетика.

Цитата: Пастор_Шлаг от июля 22, 2010, 11:38
Здесь нужно привлекать смежные дисциплины, такие как археология, антропология и генетика.

Пастор Шлаг, Вам не встречались сравнения эрзян и мокшанцев по Y-хромосоме?

Цитата: autolyk от июля 22, 2010, 11:50

Цитата: Пастор_Шлаг от июля 22, 2010, 11:38
Здесь нужно привлекать смежные дисциплины, такие как археология, антропология и генетика.

Пастор Шлаг, Вам не встречались сравнения эрзян и мокшанцев по Y-хромосоме?

Встречались, но их не так много, как хотелось бы, что собственно странно, обладая такой шикарной информацией по краниологии, археологии и антропологии волго-окского региона наши ученые генетики практически не изучили его.

Tambets et al. (2004) Мокша

n=83

R1a - 26,5
N3 (TAT) - 16,9
R1b - 13,3
I1 - 12
I2b - 4,8
N2 (P43) - 2,4
I2 - 2,4
K*(M9) - 1,2
NO (M214) - 0
N*(M231) - 0
N1 (M128) - 0
O (M175) - 0
J2 - nd
E3b - 0

Генофонд.ру

n=166

R1a - 27
N3 - 17
R1b - 13
I1 - 12
I2 - 2
N2 - 2
J2 - nd
E3b - 0

Malaspina et al. (2003).

n=46

Эрзя R1a1 - 45,7
Мокша R1a1 - 21,7

Malaspina et al. (2000)

n=62

Mordovian (?)R1a - 39%

Lahermo et al. 1999

Erzas n=52
N1с (Tat-С) - 6/52 (12%)
DE (Yap) - 0/52 (0%)

Mokshas n=73
N1c (Tat-С) - 6/73 (8%)
DE (Yap) - 0/73 (0%)


Bermisheva et al., 2001 Эрзя

n=50

DE (YAP+) = 4% (2/50)
N (LLY22) = 8% (4/50)
Прочие = 88% (44/50)

Спасибо, очень интересные данные.

Цитата: autolyk от июля 22, 2010, 19:34
Спасибо, очень интересные данные.

Еще бы, по % R1a эрзя близки к русским, полякам, белорусам и украинцам. А вот пресловутой "финно-угороской" N1c практически нет. В совокупности это означает, что называть по-крайней мере эрзян экзоуральцами очень даже верно. С мокшей конечно посложнее.

Цитата: Пастор_Шлаг от июля 22, 2010, 19:42
В совокупности это означает, что называть по-крайней мере эрзян экзоуральцами очень даже верно.

Согласен.

Цитата: Пастор_Шлаг от июля 22, 2010, 19:42
С мокшей конечно посложнее.

Несмотря на преобладание N1 у мокши по сравнению с эрзей, среди мокши распространён сравнительно редкий среди финно-угров атлантическо-черноморский антропологический тип. Насколько помню, он встречатся ещё у коми-пермяков и южных манси.

Цитата: autolyk от июля 22, 2010, 19:57
Несмотря на преобладание N1 у мокши по сравнению с эрзей, среди мокши распространён сравнительно редкий среди финно-угров атлантическо-черноморский антропологический тип. Насколько помню, он встречатся ещё у коми-пермяков и южных манси.

Что-то я о таком типе первый раз слышу. Вот из неопубликованного, но надеюсь на меня не обидятся, я чуть-чуть:

"Большая часть мокши принадлежит к так называемой субуральской, а марийцев - к сублапоноидной расе. Эти типы объединяются с широко представленными у других народов Поволжья и Предуралья (удмуртов, коми-пермяков, части коми-зырян, чувашей, части татар и башкир) сублапоноидными комплексами, которые российские антропологи объединяют в сублапоноидный волго-камский тип"

Пример мокшанка:
(http://i080.radikal.ru/1007/89/32d26e070b80.jpg) (https://lingvoforum.net)

А вот эрзя относятся к атланто-балтийской расе. Атланто-балтийская раса, одна из северных ветвей большой европеоидной расы. Характеризуется очень светлой пигментацией кожи, глаз и волос, большой длиной носа, мезокефалией сильным развитием третичного волосяного покрова, высоким ростом.

Атланто-балтийская раса (пример из учебника Рогинского и Левина):
(http://s45.radikal.ru/i109/1007/df/be9c560bb2b8.jpg) (https://lingvoforum.net)

(http://i057.radikal.ru/1007/f1/7a14d8f0e986.jpg) (https://lingvoforum.net)

Цитата: Пастор_Шлаг от июля 22, 2010, 21:30
Что-то я о таком типе первый раз слышу.

Виноват, это по устаревшей классификации К. Куна.
Вы абсолютно правы:

Цитата: Пастор_Шлаг от июля 22, 2010, 21:30
Большая часть мокши принадлежит к так называемой субуральской расе.

Но я имел ввиду такой тип, как в прикреплённом файле.

Да у мокшан есть такие небольшие группы:

ЦитироватьТемный европеоидный тип понтийского облика прослеживается у некоторых групп мордвы-мокши и отчасти у южных чувашей.

ЦитироватьСергій Сегеда. Антропологічний склад українського народу. http://litopys.org.ua/segeda/se03.htm

ПРУТСКИЙ ТИП
(Восток Буковины)
В сравнении с карпатским типом, у представителей прутского типа более вытянутая форма головы (81,5), более темная пигментация волос и глаз, более сильный рост третичного покрова, четко выделенный нос, наибольший рост и наибольшая морфологическая высота лица(126,4 мм) среди всех украинских популяций.

Описаное выше сочетание признаков преобладает также среди украинцев нижнеднепровского варианта нижнеднепровско-прутской антропологической области, который охватывает значительную часть Днепропетровщины и юга Полтавщини. Здесь, а также в других районах Левобережья сохранилась древняя иранская (южноевропеоидная) примесь, которая проявляется в преобладании темных оттенков пигментации глаз и волос, в более интенсивном развитии третичного волосяного покрова и т.п.. Заметим, что ее влияние отчетливо прослеживалось уже во время Киевской Руси, где отмечены районы проживания потомков летописных северян и южных полян. По мнению Дяченко, украинцы нижнеднепровско-прутской области имеют сходство с русскими так называемого степного комплекса, который локализируется на среднем течении Дона и Хопры, и некоторым близкими к ним тюрко- та финноязычными группами правобережья Волги, например, татарами-мишарями и мордвой-мокшой. но эти аналогии не совсем корретным, поскольку, отталкиваясь только от сходства в пигментация , они они игнорируют существенные отличия по таким важным антропологическим характеристикам, как размеры лица и рост.

Скорее этот мокшанин более подходит под этот тип:
(http://s002.radikal.ru/i198/1007/d7/befdd610473f.jpg) (https://lingvoforum.net)

Цитата: Пастор_Шлаг от июля 22, 2010, 22:01
Описаное выше сочетание признаков преобладает также среди украинцев нижнеднепровского варианта нижнеднепровско-прутской антропологической области, который охватывает значительную часть Днепропетровщины и юга Полтавщини. Здесь, а также в других районах Левобережья сохранилась древняя иранская (южноевропеоидная) примесь

Спасибо за цитату, именно это я имел ввиду, когда предполагал тесные контакты прамордовского этноса с ираноязычными носителями абашевской культуры.

Цитата: autolyk от июля 22, 2010, 22:16
ираноязычными носителями абашевской культуры.

абашевцы_сами_сказали,_что_были_ираноязычными? :???

Вот кстати интересное, но не верное по моему мнение:

Цитировать
Цнинские могильники не принадлежали мокше.

«Происхождение и этническая история русского народа», В.В.Бунак, АН СССР, «Наука»,
1965 г.

Антротип цнинцев отличался от мокшанского и имел древнее протоарийское степное происхождение. Цнинцы в VIII-Х вв.
н.э. имели следующие характеристики:
- головной указатель – 73,3;
- высотный диаметр – 135,4;
- скуловой диаметр – 130,2;
- носовой указатель – 52,7;
- зигомаксилярный угол – 125,3 (хорошо профилированное лицо)
(стр.254)

Тип цнинцев был близок типу ираноязычных аланов VIII-IX вв. н.э. :
- головной указатель – 74,8;
- высотный диаметр – 135,8;
- скуловой диаметр – 131,3;
- зигомаксилярный угол – 121,4;
- носовой указатель – 47,8.
- угол носовых костей к линии профиля – 31,3;
(стр.254)
Этот факт указывает на то, что цнинцы изначально говорили на индоевропейском языке иранской группы.

Соседнее ( к востоку) мокшанское население отличалось от цнинцев меньшей высотой головы – 131,1 и уплощенностью лица, зигомаксилярный угол – 131,2. Угол выступания носа был пониженный – 25,7. Что говорит о влиянии субуральского компонента.
(стр.254)

Думаю, что наличие у мокши "понтидов", как раз и говорит о наличии субстрата в виде ираноязычных племен. К тому же иранизмов вроде бы у мокшан и эрзян хватает.

(http://s43.radikal.ru/i101/1007/70/665eab0a2ced.jpg) (https://lingvoforum.net)

Генетически это скорее всего R1a/R1b, у мокшан эти гаплогруппы есть.

А вот археологически я бы отнес этот элемент не к абашевцам, а к ямной культуре, ну или к поздняковской, на худой конец к салтово-маяцкой.

Цитата: Пастор_Шлаг от июля 22, 2010, 22:37
А вот археологически я бы отнес этот элемент не к абашевцам, а к ямной культуре, ну или к поздняковской, на худой конец к салтово-маяцкой.

Но поздняковская культура является развитием западной части волосовской, также как приказанская - на востоке. Неужели их носители не являлись финно-уграми? Правда, я не в этом не специалист.

Цитата: Пастор_Шлаг от июля 22, 2010, 22:37
К тому же иранизмов вроде бы у мокшан и эрзян хватает

Да, иранизмы в мордовских - это не балтизмы, их не один десяток можно насчитать.

Поздняковская оранжевым (читайте легенду)
(http://s43.radikal.ru/i101/1007/70/547522ba2b46t.jpg) (http://radikal.ru/F/s43.radikal.ru/i101/1007/70/547522ba2b46.jpg.html)

Очень интересная карта. Привязать бы её языкам. Как раз примерно серединой 2 тыс. до н.э. датируется распад финнопермской ветви, а финноволжская существовала до середины 1 тыс. до н.э.

Но давайте посмотрим с другой стороны на прамокшано-эрзянский язык, а не с севера-востока (бассейн Камы) ли он пришел?

(http://i065.radikal.ru/1005/63/46b31cfa834d.jpg) (https://lingvoforum.net)

Кстати обратите внимание на реплику о чувашах, у них кстати частоты N1c и N1b приличные:

У чувашей
N1c - 17,7%
N1b - 10,1%
У мокшан
N1c - 16,9%
N1b - 2,4%

А вот про мито-днк в довесок:

ЦитироватьThese tests suggest that the Chuvash are not related to the Altai and Mongolia along their maternal line but supports the "Elite" hypothesis that their language was imposed by a conquering group-- leaving Chuvash mtDNA largely of Eurasian origin with a small amount of Central Asian gene flow. Their maternal markers appear to most closely resemble Finno-Ugric speakers rather than fellow Turkic speakers.

http://dienekes.blogspot.com/2010/03/abstracts-from-aapa-2010.html

Цитата: Пастор_Шлаг от июля 22, 2010, 23:35
Но давайте посмотрим с другой стороны на прамокшано-эрзянский язык, а не с севера-востока (бассейн Камы) ли он пришел?

Практически нет сомнений, что там (бассейн Камы и 100-150 км на восток) всё и началось, только это был ещё не прамокшанско-эрзянский, а финнопермский.
А что касается мито-днк, то в формировании чувашского народа большую роль сыграли (пра)пермцы.

На всякий случай помещу сюда кусочек из моей переписки с Напольских:

По поводу эрзи. Антропологическое резкое отличие эрзян от мокшан не является новостью (как и многие другие такого рода "открытия", якобы сделанные с помощью генетических методов - ср., например, массовые восторженные визги финнских учёных по поводу работ Кавалли-Сфорцы, в которых оказалось, что финны генетически - жители севера Западной Европы. Кто-то сомневался!) - это отличие видно и на представленных на форуме картах из старых работ Бунака (кстати, одного из самых интересных традиционных антропологов). Балтские заимствования в мордовских языках есть, изучены недостаточно, поэтому сказать, что в эрзянском их больше, я не могу. Заимствования эти скорее из того же языка / языкового ареала, откуда балтизмы в прибалт.-финских, просто там их в разы больше, что понятно. Другое интересное обстоятельство - безусловная близость мордовских языков (но обоих!) к приб.-финским: я бы их просто объединял в один древний кластер. Есть ещё особенности традиционного костюма и проч., тоже в этногенетическом плане и в данном аспекте исследованные недостаточно. Однако, всё это заставляет думать, что предки мордвы или какая-то их часть могли прийти с запада или северо-запада (но не очень издалека, так как германизмов в мордовских нет). Археологически, вроде бы, это не прослеживается, но археологически многое не прослеживается. При принятии такой гипотезы можно было бы предположить, что именно у эрзян этот западный тип сохранился лучше, а мокшане (изначально - южная и даже юго-восточная по отношению к эрзянам группа) - перешедшие на мордовскую речь другие поволжские финны, более близкие изначально к мари и предкам чувашей.
Об этнонима МОРДВА. Впервые основа mord- - у Иордана (6 век, информация - на 2 века ранее), в списке народов Германариха, в Мещере (см. выложенную здесь мою статью из воторого тома "Истории татар"), затем та же основа - у Константина Багрянородного в 10 веке, но именно как давно известный репер для пояснения места жительства, кажется, печенегов. То есть к этому времени слово стало хорошо известно. Слово иранское, заимствовано в мордовские (мирде "муж", кажется, в обоих языках) и пермские языки (удм. мурт "человек"). Я вижу примерно такую схему его возникновения: 1) из иранского (аланского?) в готский как собирательное обозначение живущих на границе леса и степи на левобережье Волги некоторых туземцев (вероятно, собственно, предков эрзян + мокшан + чувашей + муромы + (?) мещеры и т.п.); 2) из готского в той же функции - в греческий; 3) из греческого (скорее), а может и из готского - в древнерусский с добавлением суффикса -ва и с постепенным отнесением именно к предкам эрзян и мокшан. Естественно, народа по имени "мордва" (называвшего себя так) никогда не было, этноним навязан эрзянам и мокшанам, которые так себя не называют. Однако, поскольку эти два языка безусловно близки, говорить о мордовской группе языков я считаю не только возможным, но и необходимым, и с этой точки зрения слово мордва можно применять в том же значении, что угры, германцы, прибалтийские финны и проч.

Пастор Шлаг, к сожалению не имею возможности ответить развернуто, в начале недели напишу подробнее.

Цитата: Пастор_Шлаг от июля 20, 2010, 16:46
гром - эрз. «пурьгине», литов. «перкунас»;
двор, стойло – эрз. «кардаз», литов. «гардас»;
нож – эрз. «пеель», литов. «пейлис»;
просо – эрз. «суро», мокш. «сура», литов. «сура»;
кашель – эрз., мокш. «козома», латыш. «козулус»;
лист – эрз., мокш. «лопа», латыш. «лапа», латгальск. «лопа»;
всё – эрз. «весе», прусск. «весса»;
выделанная кожа – «кшна» - литов «шикшна»;
пахарь – эрз. «сокиця», латышск – «сакас», «сака» - плуг;
обманывать – «манчемс», латыш. «манит»;
река – эрз. «лей», мокш «ляй» - латыш «лея» - речная долина;
рубить – эрз. «керямс», литов. «кирсти»

Тут уточняют:

Цитировать
Коллеги, маленькое уточнение. "Просо" по-литовски "сора", а не "сура", как у Цыганкина. Подумал, что вам будет интересно  :)

Аналогично - "кашель" по-латышски будет klepus, слова "козулус" вообще нет ни в лит, ни в лат. Цыганкин наверное имел в виду литовское kosulys, что и есть кашель

За что спасибо.

Цитата: Пастор_Шлаг от июля 22, 2010, 21:30
Пример мокшанка:
(http://i080.radikal.ru/1007/89/32d26e070b80.jpg) (https://lingvoforum.net)

Одно лицо с моими бабушками из темниковских татар! Видимо служилые татары в какое-то время усиленно брали жен из местной мокши.

Просто у них общий сублапоноидный волго-камский тип, он характерен и для мокши и для татар.

Просто у татар казанских, и нижегородских мишар такого типа я не видел. Только темниковцы.

Кстати если кто из татар и похож на эрзя, так это нижегородские мишаре.

Цитата: murator от июля 24, 2010, 10:44
Просто у татар казанских, и нижегородских мишар такого типа я не видел. Только темниковцы.

Кстати если кто из татар и похож на эрзя, так это нижегородские мишаре.

Это не совсем так, вернее это совсем не так
(http://s60.radikal.ru/i167/1007/9f/b9480ece6980t.jpg) (http://radikal.ru/F/s60.radikal.ru/i167/1007/9f/b9480ece6980.jpg.html)(http://s57.radikal.ru/i158/1007/42/3344a2a49ac5t.jpg) (http://radikal.ru/F/s57.radikal.ru/i158/1007/42/3344a2a49ac5.jpg.html)

Мне кажется, что слишком предвзято показывались типы эрзян и мокши. Почему- то у мокши одни старики, а у эрзян молодежь.

Цитата: Матти от июля 25, 2010, 11:52
Мне кажется, что слишком предвзято показывались типы эрзян и мокши. Почему- то у мокши одни старики, а у эрзян молодежь.

Мне кажется это Вы предвзяты или не внимательны. Вообще-то эрзян вообще не было, был только пример антланто-балтийской расы к которой относятся эрзя, остальные мокшане.  :)

Вот Вам (научные) примеры мокшан и эрзян:

Из книги: ВНИИ МВД СССР В.А.Снетков, А.М.Зинин, И.Ф.Виниченко. «Типы и элементы внешности» (Москва, 1970)

Эрзя:
(http://s003.radikal.ru/i203/1007/78/9faadc269cf7.jpg) (https://lingvoforum.net)(http://s47.radikal.ru/i116/1007/e8/cd4ec9afe762.jpg) (https://lingvoforum.net)(http://s40.radikal.ru/i088/1007/3e/d00137af1b5b.jpg) (https://lingvoforum.net)

Мокша:
(http://s49.radikal.ru/i124/1007/73/a758b11667f9.jpg) (https://lingvoforum.net)(http://s60.radikal.ru/i167/1007/f7/9f3afcf56f79.jpg) (https://lingvoforum.net)(http://s51.radikal.ru/i132/1007/d0/98f2cc467914.jpg) (https://lingvoforum.net)

Renato Biasutti on Caucasoid Subraces
from Renato Biasutti, Le Razze e i popoli della terra, 1954, vol. 1, pp. 409-410

Мокша:
(http://s003.radikal.ru/i204/1007/ac/d50d054c1b5f.jpg) (https://lingvoforum.net)

Вот еще мокшане:

(http://i079.radikal.ru/0907/87/2545db972070.jpg) (http://"http://www.radikal.ru")

Дебец.

Пастор Шлаг, позвольте несколько замечаний по Вашей переписке.

Цитата: Пастор_Шлаг от июля 23, 2010, 17:05
Другое интересное обстоятельство - безусловная близость мордовских языков (но обоих!) к приб.-финским: я бы их просто объединял в один древний кластер.

Несколько рискованное объединение. Как же тогда быть с саамскими, которые по меньшей мере не дальше от приб.-финских, чем мордовские? Наверное лучше говорить об отсутствии волжской общности (марийский и мордовские), или о том, волжская общность была недолгой и непрочной.

Цитата: Пастор_Шлаг от июля 23, 2010, 17:05
Однако, всё это заставляет думать, что предки мордвы или какая-то их часть могли прийти с запада или северо-запада (но не очень издалека, так как германизмов в мордовских нет).

В принципе могли прийти издалека, но до 2-3 вв. н.э., т.е. до контактов прибалтийских финнов с германцами.

Цитата: Пастор_Шлаг от июля 23, 2010, 17:05
Слово иранское, заимствовано в мордовские (мирде "муж", кажется, в обоих языках) и пермские языки (удм. мурт "человек").

Не стал бы отождествлять эрз., мокш. "мирде" и коми "морт", удм. "мурт", в том смысле, что заимствования произошли в разное время и из разных иранских языков.

Цитата: Невскийчукчо от июля 22, 2010, 22:21
абашевцы_сами_сказали,_что_были_ираноязычными?

ЦитироватьЭтнически абашевское население было арийским, что подтверждается многочисленными параллелями с древнеиндийскими «Ведами», данными археологии и антропологии.
Денисов И. Некоторые проблемы археологии бронзового века Волго-Уралья и Ведийско-Авестийские сказания

Или Вы считаете более вероятным, что арийское население говорило по-айнски?

Цитата: autolyk от июля 20, 2010, 17:03
Спасибо, Пастор Шлаг, это практически исчерпывающий список балтийских заимствований в мордовских.

:srch:а как на счет удмуртского кызыны-кашлять,кораны-рубить? :???

Цитата: Пастор_Шлаг от июля 24, 2010, 10:31

Цитата: Пастор_Шлаг от июля 20, 2010, 16:46
гром - эрз. «пурьгине», литов. «перкунас»;
двор, стойло – эрз. «кардаз», литов. «гардас»;
нож – эрз. «пеель», литов. «пейлис»;
просо – эрз. «суро», мокш. «сура», литов. «сура»;
кашель – эрз., мокш. «козома», латыш. «козулус»;
лист – эрз., мокш. «лопа», латыш. «лапа», латгальск. «лопа»;
всё – эрз. «весе», прусск. «весса»;
выделанная кожа – «кшна» - литов «шикшна»;
пахарь – эрз. «сокиця», латышск – «сакас», «сака» - плуг;
обманывать – «манчемс», латыш. «манит»;
река – эрз. «лей», мокш «ляй» - латыш «лея» - речная долина;
рубить – эрз. «керямс», литов. «кирсти»

Тут уточняют:

Цитировать
Коллеги, маленькое уточнение. "Просо" по-литовски "сора", а не "сура", как у Цыганкина. Подумал, что вам будет интересно  :)

Аналогично - "кашель" по-латышски будет klepus, слова "козулус" вообще нет ни в лит, ни в лат. Цыганкин наверное имел в виду литовское kosulys, что и есть кашель

За что спасибо.

;)в  удмуртский как попали "кораны"-рубить,"кызыны"-кашлять? Не пнятно... :-[

Цитата: Liekkion от июля 26, 2010, 17:52
в  удмуртский как попали "кораны"-рубить,"кызыны"-кашлять? Не пнятно...

"Кызыны"(коми "кызны") согласно КЭСКЯ ономатопоэтическое слово.
"Кораны"(коми "кераны") могло быть заимствовано из мар. "кыраш", которое в свою очередь является заимствованием эрз. "керямс".

Цитироватьмассовые восторженные визги финнских учёных по поводу работ Кавалли-Сфорцы, в которых оказалось, что финны генетически - жители севера Западной Европы.

Считаю такие выражения неуместными и оскорбительными. Финны очень сдержаны в выражениях, и позволить себе такие эмоции вряд ли могли, оскорблять без причины просто хамство.
И безграмотно к тому же - финский пижется через одну "н". 

autolyk, Напольских прекрасно понимает, что эти слова попали разными путями и в разное время,  просто он обобщил указывая на их общее ираноязычное происхождение.

Вот какой путь развитя он предлагает для слова "mord":
иранский --> готский --> древнерусский.

З.Ы.
Дал бы ссылку, но сейчас в Ижевске, поэтому пишу с КПК.

Если будет время увижусь с Напольских.

Цитата: Пастор_Шлаг от июля 27, 2010, 15:46
Вот какой путь развитя он предлагает для слова "mord":
иранский --> готский --> древнерусский.

Интересно, получается из одного иранского корня, но в разное время возникли экзоэтноним ("мордва"), муж ("мирде") и человек ("морт"/"мурт").

Матти, Напольских бывает резковат, но всегда по делу, финны порой бывают не объективны из-за желания быть автохтонами Европы (кстати эрзя в этом плане, тоже порой бывают такое выдают, что отвращение вызывает). Здесь претензии ко мне, поскольку я выложил нашу переписку.

Про очепятки это мелко.

Кстати как вам фотографии, все устраивает?

Цитата: Матти от июля 27, 2010, 16:16

Цитата: Матти от июля 27, 2010, 16:15

Цитата: Матти от июля 27, 2010, 16:13
Знаю некоторых представителей мордвы, но насколько могу теперь судить по снимкам это эрзя.
Разве кого-то так сильно задевает гипотеза об автохтонности финнов? Понятно, что трудно что-то утверждать однозначно, но ведь, если сравнить обычного финна с представителем той же самой мокши, возникает вопрос, кто же на самом деле из предков финно-угров мигрировал на запад? За исключением венгров, конечно.
Может дело просто в миграции языка и не более этого?   

Собственно генетика показывает, что среди финнов доминируют в основном две гаплогруппы I1 (местная- древнеевропейцы, об этом можно прочитать в моей статье "Происхождение гаплогруппы I1 в Восточной Европе" ) и N1c (пришлая - уральская, хотя уже наверно местная).

Если считать по гаплогруппам, то финны в значительно большей мере уральцы, чем мордовские народы.

Спасибо, я в курсе всех генетических материалов. Знаю, что ведущая роль древних индоевропейцев принадлежит фатьяновцам, но опять же вопрос: почему фатьяновцы - индоевропейцы? (знаю ответ - археологические доказательства), но кто убедился в принадлежности их языка, генов к индоевропейцам?
И в конце концов: правильна ли модель движения представителей гаплогрупп?

ЦитироватьЕсли считать по гаплогруппам, то финны в значительно большей мере уральцы, чем мордовские народы.

Вот видите, еще один аргумент в пользу таких нехороших финских ученых! Значит заселение шло не с Урала, а совсем наоборот. 

Матти, движение финно-угров на запад из Прикамья шло двумя путями: по Волге, в бассейн Оки, и по северному пути, с верховий Камы и Вятки на Сухону, и дальше, к Онеге и Ладоге.
У коми и особенно удмуртов с гаплогруппой N всё в порядке.

Так называемые "мордовские" народы (вообще я не сторонник этого псевдотермина в науке, да и в жизни тоже) имеют только языковое родство с финнами, генетического там и не должно быть в больших масштабах, что мы и видим.

По поводу того, что уральские языки и гг N1с пишли с востока (юго-востока)  это очевидно.

Цитата: Пастор_Шлаг от июля 27, 2010, 17:21
Так называемые "мордовские" народы (вообще я не сторонник этого псевдотермина в науке, да и в жизни тоже)

Ну это же просто для краткости :)

ЦитироватьМатти, движение финно-угров на запад из Прикамья шло двумя путями: по Волге, в бассейн Оки, и по северному пути, с верховий Камы и Вятки на Сухону, и дальше, к Онеге и Ладоге.

Хорошо, но почему тогда языки эрьзи и мокши ближе прибалтийско-финским языкам, чем язык коми? Должно же быть наоборот.
Может все дело в саамах?

Цитата: Матти от июля 27, 2010, 17:29
Хорошо, но почему тогда языки эрьзи и мокши ближе прибалтийско-финским языкам, чем язык коми? Должно же быть наоборот.
Может все дело в саамах?

Возможно, но вернее говорить не о саамском, а о лопском языке (т.е. предке саамских языков без фенноскандинавского субстрата) и вообще северо-западной подгруппе, в которую Хелимский включал мерянский язык.
Вероятно часть финно-угров (балтизированная?) из северной Прибалтики могла мигрировать в район бассейна Оки.

Цитировать"движение финно-угров на запад из Прикамья шло двумя путями:.....   с верховий Камы и Вятки на Сухону, и дальше, к Онеге и Ладоге".

В старой литературе читал о происхождении карел из Беломорья. Меня, например,  убеждал недавно один земляк о том, что происхождение карел из Беломорья доказывается методами топонимики. 
Сейчас подобной литературы днем с огнем не сыскать.
Посоветуйте где найти подобную литературу. 

autolyk, думаю, что языковые предки прибалтийско-финских и окско-сурских языков это носители культуры ложнотекстильной керамики, а их ареал обитания Верхняя Волга. Именно эта культура оказывала влияние в Прибалтике.

autolyk, можно Вас попросить привести список иранизмов в окско-сурских языках с ними у меня хуже?

И есть ли в этих же языках субстатные неИЕ и неФУ слова, как например марийское (могу ошибиться в написании) "енгарь" - река?

Цитата: Пастор_Шлаг от июля 27, 2010, 19:29
autolyk, можно Вас попросить привести список иранизмов в окско-сурских языках с ними у меня хуже?

Например, эрз. верьгиз мокш. узере (палка), эрз. вирез мокш. вироз (ягнёнок), мокш. верьгаз (волк), мокш. узерь (топор), эрз.мокш. сырне (золото), эрз. сядо мокш. сяда (100, это общефинноугорское заимствование).
На uztanslations есть этимологический словарь эрзянского и мокшанского языков:
http://uztranslations.net.ru/?category=findics-finnougric&altname=etimologicheskii_slovar_mordovskih_erzyanskogo_i_mokshanskogo_yazykov

Цитата: Матти от июля 27, 2010, 17:47
Сейчас подобной литературы днем с огнем не сыскать.
Посоветуйте где найти подобную литературу.

Вы правы, обобщающих работ по этой тематике очень мало. Субстратной топонимикой севера Европейской России занимается А. К. Матвеев. Вот одна из его работ, посвященная созданию лингвоэтнической карты интересующего Вас региона:
http://proceedings.usu.ru/?base=mag/0013(01_02-1999)&xsln=showArticle.xslt&id=a06&doc=../content.jsp 

Матти, забыл сказать о шнуровиках. Были исследования могильника шнуровиков в Эллау и они все оказались R1a.

Плюс данные антропологии, если археология вам не аргумент.

И кстати были протестированы древние мадьяры и они N1с.

Если я заступился за честь финских ученых, это не значит, что я разделяю их взгляды.
Знаю, что у карел - N1c1. Это так?
Желания у меня скромные. Очень хочется найти сведения откуда все же предки карелов пришли в Северо-Западное Приладожье и на Карельский перешеек: через Волхов или из Беломорья. Про присутствие на перешейке первоначально небольшого числа жителей с западно-финской культурой знаю, но это не показатель. 
Высказанная Бубрихом идея о возникновении карел в результате смешения одного этноса с другим, по-моему, нелепа. Должен же быть основной этнос. 
Нельзя же получить татар, перемешав немцев с монголами.

Цитата: autolyk от июля 27, 2010, 20:27
На uztanslations есть этимологический словарь эрзянского и мокшанского языков:
http://uztranslations.net.ru/?category=findics-finnougric&altname=etimologicheskii_slovar_mordovskih_erzyanskogo_i_mokshanskogo_yazykov

А какой пароль в винраре?

Цитата: Пастор_Шлаг от августа  5, 2010, 18:24
А какой пароль в винраре?

uztranslations (не забудьте зарегистрироваться).

Спасибо.

Цитата: Матти от июля 28, 2010, 13:46
Высказанная Бубрихом идея о возникновении карел в результате смешения одного этноса с другим, по-моему, нелепа. Должен же быть основной этнос.

По поводу карел - согласен. Но с другой стороны, нельзя же непосредственно отождествлять каждый современный прибалтийско-финский народ с соответсвующим прибалтийско-финским племенем 10 в. Например, в этногенезе современных финнов явно участвовали суоми, хяме и карелы.

Цитироватьв этногенезе современных финнов явно участвовали суоми, хяме и карелы.

Указанный этногенез происходил намного позднее интересующего меня времени.
Кроме того, он не уничтожило существенную диалектную разницу между финнами вплоть до настоящего времени.
В отношении интересующего меня этногенеза предков карел первой половины первого тысячелетия нашей эры могу сказать уверенно, что народ (племя) Карьяла (корела) является прямым предком нынешних карел говорящих на собственно карельском наречии и такого разброса диалектов и говоров как у современных финнов в данном наречии не наблюдается (за исключением северных диалектов - они происходят от приботнийских карелов, подвергшихся сильному влиянию финского языка, прежде всего, в фонетике ). Это говорит об одном: первоначальная основа народа (племени) была едина, все ассимилированные им племена и группы не повлияли существенно на язык. 
Но это меня сейчас не интересует. Хочу знать, откуда эти первокарелы пришли - по Волхову или из Беломорья?       

Цитата: Матти от августа  5, 2010, 20:23
В отношении интересующего меня этногенеза предков карел первой половины первого тысячелетия нашей эры

Матти, а разве существовал карельский язык до 5 в. н.э.? В период с 5 в. до н.э. до 5 в. н.э. можно говорить лишь об "общефинском" языке, предке прибалтийско-финских.

ЦитироватьМатти, а разве существовал карельский язык до 5 в. н.э.?

Независимо от мнения некоторых ученых язык карел существовал, пусть и под другим наименованием. 
Язык тверских карел и язык карел Сегозерья, Ругозера, Тунгуды, Ребол несмотря на большой срок их раставания после XVII века практически один и тот же, если не считать полученные заимствования. Это говорит о приличном возрасте собственно карельского языка. Ливвиковский (олонецкий) и людиковский языки - это вепсские диалекты, видоизменнные за счет большого вливания в их среду собственно карел. Грамматика, извините у этих двух языков (наречий) другая.
Как бы не назвали собственно карельский язык до 5 в. н.э. он был похожим на нынешний и понятным нынешним собственно карелам. 
Или вы считаете, что после V века профессор Бубрих составил новые правила для карельского языка?   

Цитата: Матти от августа  6, 2010, 07:49
Или вы считаете, что после V века профессор Бубрих составил новые правила для карельского языка?

Нет, имелись ввиду инновации, отличающие карельский язык от других прибалтийско-финских: развитие дифтонгов из долгих a и ä, появление новых сибилянтов š, z, ž и звонких взрывных b, d, g, расширение чередования ступеней согласных, распространение показателя мн. ч. -loi/ -löi.
Разве это возникло до 5 в. н.э.? 

ЦитироватьРазве это возникло до 5 в. н.э.? 

Трудно судить об этом. В V веке ведь меня не было.
Мне кажется, что š, z, ž заимствованы от саамов, часть их была ассимилирована карелами, а звонкие взрывные b, d, g - беспорно за счет воздействия русского языка. По крайней мере, уже в известной берестяной грамоте XIII века представлены и  ž и звонкие согласные.
Про -loi/ -löi ничего сказать не могу.
Был ли, назовем его "ладожский", язык со звонкими или с глухими согласными судить трудно. Был ли прафинский язык с глухими или звонкими согласными, с долгими гласными или дифтонгами, тоже большой вопрос. Нельзя реконструировать прафинский язык только с оглядкой на современный финский литературный язык. Да и был ли он вообще, может существовала группа параллельных говоров? 

autolyk, цоканье характерно только для эрзи или для мокши тоже?

Если Вы имеете ввиду передачу русского ч, то цоканье характерно для эрзянского, в мокшанский такие слова (как показал Xico) могли попасть от эрзи. Разница между аффрикатами состоит в том постальвеолярная аффриката в мокшанском мягкая (грубо говоря в эрзянском - ц, ць, тш, а в мокшанском - ц, ць, ч).


 

В деревне моего прадеда цокали, наверно тоже эрзянский субстрат.

А вот какие слова и выражения были входу:

Бука'нушка – домовой (с. Дарьино Кадомский район) (Ивлева)
Бу'дка – крест в виде домика с иконой внутри на могилах (дер. Ивановка Кадомский район). (Ивлева)
Бураво'к – лукошко, кузовок (с. Дарьино Кадомский район). (Ивлева)
Ва'р – кипяток (с. Дарьино Кадомский район). (Ивлева)
Вера'тено – веретено (с. Дарьино Кадомский район). (Ивлева)
Ве'ржинка – привидение, колдунья (с. Котелино Кадомский район). (Ивлева)
Во'плюшка, вопи'лка – привидение (с. Соловьяновка, с. Дарьино Кадомский район) (Ивлева)
Во'роги – ворожеи, колдуны (дер. Ивановка Кадомский район). (Ивлева)
Галуни'ть –сидеть за полночь (?) (дер. Ивановка Кадомский район). (Ивлева)
Городьба' (с. Котелино Кадомский район). (Ивлева)
Двое'жки (с. Котелино Кадомский район). (Ивлева)
Зы'бка (с. Котелино Кадомский район). (Ивлева)
Ки'ла, ки'л – ши'шка; всякая болезнь, возникающая от наговора, навета (нарыв, чирей, опухоль, грыжа) (с. Котелино, с. Дарьино Кадомский район и др.). (Ивлева)
Колбё'н – чурба'н, чу'рка (с. Котелино Кадомский район). (Ивлева)
Кухай'ка (куфа'йка) – род женской куртки (дер. Ивановка Кадомский район). (Ивлева)
Лашмё'тки – ошмётки, лапотный ото'пок; истоптанные, избитые лапти (дер. Ивановка Кадомский район). (Ивлева)
Лётма' – налету (дер. Ивановка Кадомский район). (Ивлева)
Мака'чка, ма'канька – привидение (дер. Ивановка Кадомский район). (Ивлева)
Ма'мока – мама, мать (с. Соловьяновка Кадомский район). (Ивлева)
Махры' – одежда (?) (с. Дарьино Кадомский район). (Ивлева)
Оборо'т – нечистая сила, которая превращается (оборачивается) в разных животных (дер. Ивановка Кадомский район). (Ивлева)
Обша' – овраг (дер. Ивановка Кадомский район). (Ивлева)
Оржа' – рожь (дер. Ивановка Кадомский район). (Ивлева)
Отто'ль – оттуда (дер. Ивановка Кадомский район). (Ивлева)
Пашено' – пшено (с. Котелино Кадомский район). (Ивлева)
Пово'йник – головной убор замужней женщины (дер. Ивановка, с. Дарьино Кадомский район и др.). (Ивлева)
Поклику'шка – привидение (с. Дарьино Кадомский район). (Ивлева)
Понь'ка – па(о)нёва, нешитая набедренная женская одежда. Надевание понёвы символизировало совершеннолетие девушки. В XIX-XX вв. понёва была знаком замужества (дер. Ивановка Кадомский район, с. Журавинка Ряжский район и др.). (Ивлева)
Поты'рнуться – стучать, постучаться (?) (дер. Ивановка Кадомский район). (Ивлева). Возможно, перевернуться, оборотиться (с противоположным значение – «перекоты'рнуться»)
Руса'льник – женская одежда ритуального назначения (дер. Ивановка Кадомский район). (Ивлева)
Сбо'рники – одежда замужней женщины (с. Кочемирово Кадомский район). (Ивлева)
Стру'п – сруб (дер. Ивановка Кадомский район). (Ивлева)
Сума'ч – привидение (?) (дер. Ивановка Кадомский район). (Ивлева)
Супря'дь-насупря'дь (насупро'ть) – напротив (с. Котелино Кадомский район). (Ивлева)
Та'мока – там (с. Соловьяновка Кадомский район). (Ивлева)
Шабалы' – ветошь, лохмотья, старье (с. Кочемирово, с. Котелино Кадомский район). (Ивлева)

Здесь можно разглядеть что-то эрзянское субстратное?

Не великий специалист в окско-сурских (так правильно?), но "полногласие" (отсутствие выпадения гласных в инлауте) в "пашено", "оборот" может говорить об эрзянском субстрате.

Цитата: autolyk от августа  6, 2010, 20:55
в "пашено", "оборот" может говорить об эрзянском субстрате.

«Пашено» свойственно прежде всего западно-русским диалектам на границе с Белоруссией. Где там эрзяне?

Цитата: Пастор_Шлаг от августа  6, 2010, 20:23
Вера'тено – веретено (с. Дарьино Кадомский район). (Ивлева)

Твёрдый [р] — белорусский или украинский.

Цитата: Пастор_Шлаг от августа  6, 2010, 20:23
Кухай'ка (куфа'йка) – род женской куртки (дер. Ивановка Кадомский район). (Ивлева)

ф>х — бел., укр., западно- и южно-русский.

Цитата: Пастор_Шлаг от августа  6, 2010, 20:23
Оржа' – рожь (дер. Ивановка Кадомский район). (Ивлева)

Протеза в «оржа» — вероятнее всего западно-русский.
Ваш дедушка выходец откуда-то из западных регионов, отсюда и «субстрат». Возможно Смоленск или где-то рядом. Да и Кадом вроде к мокше ближе, а не к эрзе. А цоканье вообще типичный «кривичизм».

Цитата: autolyk от августа  6, 2010, 20:55
Не великий специалист в окско-сурских (так правильно?), но "полногласие" (отсутствие выпадения гласных в инлауте) в "пашено", "оборот" может говорить об эрзянском субстрате.

Спасибо. Да, окско-сурские это более правильное на мой взгляд название.

Просто цоканье там явное "цай"-"чай" и т.д. Хотя родовая деревня Соловьянка (трансформированное Славянская). Но фамилия Штрунов, этимология фамилии возможно такая от эрзянского "штере"-веретено.

Ну и вот это навеяло:

Л. Э. Калнынь в работе «К истории коломенских говоров» отмечает, что на востоке Коломенской земли славянские племена ассимилировали мещеру. Скрещение с языком племени мещеры наложило соответствующий отпечаток на русские говоры. Так, в говорах восточной окраины Коломенской земли следы этого скрещения представлены в цоканье, а в некоторых говорах ещё в шепелявом произношении мягких з', с', д', т'.
Об этом же говорит О. Н. Мораховская в работе «Говор деревни Уляхино Курловского района Владимирской области». Эта деревня находится на территории так называемого Мещерского края или Мещерской стороны на севере Рязанской области. В данном говоре, по утверждению автора, явление цоканья распространено повсеместно, кроме того, наблюдается довольно редкая фонетическая особенность, а именно: своеобразное чередование губного в с задненёбным не только в середине и в конце, но также и в начале слов, преимущественно перед губным (антонохка, русск. лит. антоновка) и т. д.
Характерно то, что подобное явление наблюдается и у так называемых терюхан — обрусевшей мордвы в Горьковской области.
Н. Б. Бахилина в работе «Мещерские говоры Пензенской области» указывает, что цоканье в мещерских говорах не объясняется северо-русской основой данных говоров, а представляет собой один из реликтов иноязычного субстрата.
Т. Г. Строганова в работе «К .изучению говоров междуречья Оки-Клязьмы» (северо-западная часть Рязанской области) отмечает: «единственно, в чем можно видеть непосредственный след иноязычной мещерской подосновы говора — это широкое распространение по всей территории междуречья Оки и Клязьмы цоканья, а также шепелявое произношение согласных».

А вот другой прадед жил в соседней деревне под названием Липлейка от эрзянского "ольховая речка". Ну и прочие топонимы Пургасово, Кадом и т.д.

Цитата: Ванько от августа  6, 2010, 21:47
Протеза в «оржа» — вероятнее всего западно-русский.
Ваш дедушка выходец откуда-то из западных регионов, отсюда и «субстрат». Возможно Смоленск или где-то рядом. Да и Кадом вроде к мокше ближе, а не к эрзе. А цоканье вообще типичный «кривичизм».

Мой дедушка коренной житель этих мест, проверенно генеалогическими поисками в ГАРО, так что ваша гипотеза в молоко. Кадом это мещера, а мещера это по сути эрзя. Про цоканье см. выше, кривичи отдыхают.

Цитата: Пастор_Шлаг от августа  6, 2010, 22:13
Мой дедушка коренной житель этих мест

И с какого же года он коренной? Если века так с 17 (скорее всего так и есть), то переселится запросто мог. Да и до этого славяне переселялись на восток.

Цитата: Пастор_Шлаг от августа  6, 2010, 22:13
мещера это по сути эрзя

Это вам слоноэрзи сообщили? Вы им верьте больше, у них вообще Русь=Эрзя, Рязань=Эрзянь, Венера=Эрзянь. Хотя может вы есть, я же про вас ничего не знаю...

Цитата: Пастор_Шлаг от августа  6, 2010, 22:13
Про цоканье см. выше, кривичи отдыхают.

Кривичи очень даже цокали и шепелявили. Такое же есть, если не ошибусь, в восточно-польских диалектах. Цоканье от финнов — это мнение устарело уже лет на 200.
А про мещеру есть только упоминание в летописях и ни одной записи. Откуда вы знаете как разговаривала мещера? А в Рязани ещё и татары жили давно. Так шо...

Цитата: Пастор_Шлаг от августа  6, 2010, 22:13
кроме того, наблюдается довольно редкая фонетическая особенность, а именно: своеобразное чередование губного в с задненёбным не только в середине и в конце, но также и в начале слов, преимущественно перед губным (антонохка, русск. лит. антоновка) и т. д.

Ничего это не редко, это очень свойственно всем южнорусским говорам, не́чего в таких банальностях финского искать. «Антонохка» — редкость, ха.

Цитата: Ванько от августа  6, 2010, 22:27
Рязань=Эрзянь

А чего? Вполне вероятная гипотеза.

По вашему когда начинаются коренные? Ученым хватает и трех поколений проживания на одном месте для того, чтобы включить в выборку, у меня в два с гаком раза дольше живут и это видимо не предел, работа в архиве продолжается...

Меня не надо путать с безумными эрзянами, которые и Сунгирь к себе приписывают и прочие прелести. Хотя Рязань=Эрзянь этимологически пока неоспоримо. Кстати про вас тоже ничего не знаю, может вы слонорус :)

Про мещеру я здесь уже писал:

1. Иордан: ...Mordens Imniscaris... Напольских видит это так: ... Mordens in Miscaris ... т.е. ... мордву в Мещере ...

2. Князь Курбский писал: «А нас послал тогда Иван Грозный с Тремя на десять тысяч люду через Рязанскую землю и потом через Мещерскую, иде же есть мордовский язык».

3. Как следует из описания О. Н. Мораховской, само население края раньше называли «мещерой» (безотносительно к этнической принадлежности), но люди вспоминали об этом очень неохотно, так как это название считалось обидным: так обитатели правобережья Оки - «степные» - подчёркивали «серость» северных уездов Рязанской губернии. Те же наблюдения приводит С.С.Высотский: «В некоторых деревнях так называемого Мещерского края, например, в Елатомской районе Рязанской области, Курловском районе I Владимирской области, приходилось наблюдать, как местные жители крайне неохотно признаются, что им знакомо употребление этого слова, что мещо-рой их некогда называло население степной части Рязанской области, причём термин «мещера», якобы, никогда не был названием определённой местности, а тем более самоназванием её населения» [Высотский 1949 а, сн. 1 на с.9].

До нашего времени сохраняется настороженное отношение к жителям юга современного Гусь-Хрустального района со стороны северных соседей. Автору самому приходилось слышать, как ими употребляется рифмованная присказка, составленная из названий деревень Уляхинского сельсовета -«Сивцево - Уляхино, Фомино - Парахино» - в том же значении, что и «Мещёра» у О.Н.Мораховской и С.С.Высотского. Иногда эта присказка сопровождается добавлением «куст дураков» или «дурий угол». Среди населения на территории бывшей Владимирской губ. - той ее части, которая граничила с Парахинской волостью с севера, — бытует глубокое убеждение, что население юга и юго-запада современного Гусь-Хрустального района (северо-восток б. Касимовского у.) сплошь представлено колдунами, которых побаиваются, но помощью которых пользуются при заговорах, снятии порчи.


Материалы, собранные Л.ПСмоляковой на территории бывшей Парахинской волости в средине 60-х гг. подтвердили наблюдения предшественников и ее собственные выводы относительно иноязычного (финского) влияния. Специфика русских говоров Татарии, населенных обрусевшей или обру-севающей мордвой — носителями эрзя-мордовского диалекта (языка), позволило автору предположить, что именно эрзя субстрат (а не диалект мокша) был в основе мещерских говоров.

http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/92803.html

4. Л. Э. Калнынь в работе «К истории коломенских говоров» отмечает, что на востоке Коломенской земли славянские племена ассимилировали мещеру. Скрещение с языком племени мещеры наложило соответствующий отпечаток на русские говоры. Так, в говорах восточной окраины Коломенской земли следы этого скрещения представлены в цоканье, а в некоторых говорах ещё в шепелявом произношении мягких з', с', д', т'.
Об этом же говорит О. Н. Мораховская в работе «Говор деревни Уляхино Курловского района Владимирской области». Эта деревня находится на территории так называемого Мещерского края или Мещерской стороны на севере Рязанской области. В данном говоре, по утверждению автора, явление цоканья распространено повсеместно, кроме того, наблюдается довольно редкая фонетическая особенность, а именно: своеобразное чередование губного в с задненёбным не только в середине и в конце, но также и в начале слов, преимущественно перед губным (антонохка, русск. лит. антоновка) и т. д.
Характерно то, что подобное явление наблюдается и у так называемых терюхан — обрусевшей мордвы в Горьковской области.
Н. Б. Бахилина в работе «Мещерские говоры Пензенской области» указывает, что цоканье в мещерских говорах не объясняется северо-русской основой данных говоров, а представляет собой один из реликтов иноязычного субстрата.
Т. Г. Строганова в работе «К .изучению говоров междуречья Оки-Клязьмы» (северо-западная часть Рязанской области) отмечает: «единственно, в чем можно видеть непосредственный след иноязычной мещерской подосновы говора — это широкое распространение по всей территории междуречья Оки и Клязьмы цоканья, а также шепелявое произношение согласных».

5. Мещерская топонимика и гидронимика: Варна, Вишкура, Воймега, Кендур, Керва, Лека, Пра, Сильма, Тельма, Черусти, Чисома, Шушмор.   

6. Антропология.
(http://s001.radikal.ru/i193/1008/ae/d5f2808419a5.jpg) (https://lingvoforum.net)
(http://s002.radikal.ru/i198/1008/05/b2e2c67cc98f.png) (https://lingvoforum.net)

7. К тому же я не считаю мнение таких ученых как Напольских и Цыганкин устаревшими.

Ванько, у Вас в процессе борьбы с русофобией проявляются сдвиги объективного восприятия... :)
По теме.
Цоканье действительно характерно для северо-западных русских диалектов (возможно как следствие того, что в них не произошла вторая палатализация заднеязычных), но в коломенских говорах это явно субстратное явление.

Запостил_бы_кто-нибудь_100словник_Сводеша_для_эрзянского_и_мокшанского. :what:
И_для_сравнения_с_ними_марийский_список._Обычно_вроде_очень_близкое_родство_с_марийским_забраковали.

Цитата: Невскийчукчо от августа  7, 2010, 09:34
Запостил_бы_кто-нибудь_100словник_Сводеша_для_эрзянского_и_мокшанского. :what:
И_для_сравнения_с_ними_марийский_список._Обычно_вроде_очень_близкое_родство_с_марийским_забраковали.

Уже вроде как есть - Жми (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C:%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%88%D0%B0_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D1%83%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2)

Цитата: autolyk от июля 22, 2010, 19:57

Несмотря на преобладание N1 у мокши по сравнению с эрзей, среди мокши распространён сравнительно редкий среди финно-угров атлантическо-черноморский антропологический тип. Насколько помню, он встречатся ещё у коми-пермяков и южных манси.

Понял о чем Вы говорили, видимо какие-то ираноязычные срубные племена повлияли, вроде больше некому.

(http://i067.radikal.ru/1008/43/51771cfa481e.jpg) (https://lingvoforum.net)

http://www.ling.helsinki.fi/~rueter/HP/mwDialLocales.shtml

autolyk, я вчера разговаривал с Цыганкиным Д.В. по телефону, он очень тверд в своем мнении о том, что шокша это по сути мещера, а не эрзя. Что скажите?

Дмитрий Васильевич прав, если видеть такую же разницу между мещёрой  и эрзей, как между эрзей и мокшей. Возможно, когда-то (10-12 вв.) такое различие существовало, но в настоящее время шокша (по работе Н. Ф. Мокшина) причисляет себя к эрзе.     

Цитата: autolyk от августа 14, 2010, 11:51
Дмитрий Васильевич прав, если видеть такую же разницу между мещёрой  и эрзей, как между эрзей и мокшей. Возможно, когда-то (10-12 вв.) такое различие существовало, но в настоящее время шокша (по работе Н. Ф. Мокшина) причисляет себя к эрзе.     

Это уже вопрос самоидентификации, а не происхождения. Видимо мещера действительно изначально ближе к эрзе, наверно они выделились из одного ядра, что не скажу про мокшан.

Цитата: Пастор_Шлаг от августа 14, 2010, 12:28
Видимо мещера действительно изначально ближе к эрзе

И, видимо, это является ещё одним аргументом в пользу того, что эрзя изначально жили западнее. 

По моей просьбе Дмитрий Васильевич выложил "Карту распространения эрзянских диалектов (Восточной часть республики Мордовия)" За что ему большое спасибо!!!

http://www.cigankin.ru/archives/486

– ф.-в. (ф.-морд.) *omг-na / -rг 'яблоко' [Joki 1973: 295; UEW: 718]. Последнее слово
интересно ещё и потому, что является (восточно-)иранским заимствованием (причём,
возможно, из двух восточноиранских языков или диалектов, по-разному отражающих иран.
*amarna 'яблоко', ср., например: вах. m2r и шугн. m6n 'яблоко' [Стеблин-Каменский 1999:
241]) и маркирует, таким образом, контакты носителей финно-мордовских языков с
восточными иранцами на северной или северо-восточной периферии ареала дикой яблони в
Восточной Европе.
http://www.molgen.org/molgenfiles/Napolskich/Napolskich_RZhVC.pdf

Интересно какой вид яблони это может быть? Я попробовал изучить этот вопрос.

Единственный вид яблони, который отвечает требованию это:

Malus praecox - (Pall.) Borkh.
(http://s41.radikal.ru/i091/1008/13/e6af3979fab5.jpg) (https://lingvoforum.net)

Ареал:
Северский Донец нижнее течение - степь   
Северский Донец среднее течение - степь   
Окско-Донская равнина Тамбова - степь   
Дон среднее течение - степь   

В соседней теме (про угров) писали о том, что климат менялся несколько раз и граница степной зоны вместе с ареалом яблони двигалась туда сюда на сотни километров. Так что, видимо, можно добавить и более северные районы.

– ф.-п. (п.-мар.) *kчnг 'конопля; семя конопли' [UEW: 651] ← ар.: др.-инд.
(Атхарваведа) SaMa[ 'вид конопли'; перс. kanab, kanaf, осет. gщn 'конопля' – наиболее
вероятен источник типа осетинского (скифский или аланский). Хотя данный корень
присутствует только в пермском и марийском, речь идёт о евразийском миграционном
термине, широко представленном в языках разных семей: от русс. конопля, нем. Hanf, тат.
kindЙr до греч. k£nnabij, лат. cannabis и шум. kunibu 'конопля'. Морд. Э kaNCT, М kaNTf
'конопля' также принадлежит к этому кругу слов и независимо заимствовано, видимо, из
какого-то иранского языка [КЭСК: 141; Rédei 1986: 70-71; Joki 1973: 270-271; ИЭСОЯ I: 512-
513]

Род Конопля - Cannabis

(http://s16.radikal.ru/i190/1008/a1/c53e47a3d810.jpg) (https://lingvoforum.net)

Ареал:
Сура и Хопер верхнее течение - лесостепь   
Медведица верхнее течение - лесостепь

Цитата: murator от августа 17, 2010, 18:06
В соседней теме (про угров) писали о том, что климат менялся несколько раз и граница степной зоны вместе с ареалом яблони двигалась туда сюда на сотни километров.

Полностью согласен. Хорошо бы знать распространённость яблони на середину 1 тыс. до н.э.

Цитата: murator от августа 17, 2010, 18:06
В соседней теме (про угров) писали о том, что климат менялся несколько раз и граница степной зоны вместе с ареалом яблони двигалась туда сюда на сотни километров. Так что, видимо, можно добавить и более северные районы.

Ссылка?

Цитата: autolyk от августа 17, 2010, 18:16

Цитата: murator от августа 17, 2010, 18:06
В соседней теме (про угров) писали о том, что климат менялся несколько раз и граница степной зоны вместе с ареалом яблони двигалась туда сюда на сотни километров.

Полностью согласен. Хорошо бы знать распространённость яблони на середину 1 тыс. до н.э.

Любопытно, а есть ссылки на работы по климатическим изменениям с 1 тыс. до н.э.?

Цитата: Пастор_Шлаг от августа 17, 2010, 18:36

Цитата: murator от августа 17, 2010, 18:06
В соседней теме (про угров) писали о том, что климат менялся несколько раз и граница степной зоны вместе с ареалом яблони двигалась туда сюда на сотни километров. Так что, видимо, можно добавить и более северные районы.

Ссылка?

Кто открыл уральскую семью? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,20225.msg607701.html#msg607701)

Цитата: Пастор_Шлаг от августа 17, 2010, 18:37
Любопытно, а есть ссылки на работы по климатическим изменениям с 1 тыс. до н.э.?

Думаю, что сложнее будет найти данные палинологических анализа для интересующих нас растений на Средне-Русской равнине.

Что-то цифра в 300км не очень впечатлила, что она собственно меняет? Главное, что понятно откуда ноги растут, а 300км севернее или южнее это не суть.

autolyk, а эта работа Хайду есть в эл.виде?

Цитата: Пастор_Шлаг от августа 17, 2010, 19:03
autolyk, а эта работа Хайду есть в эл.виде?

В электронном виде есть "Уральские языки и народы" Петера Хайду.
http://uz-translations.uz/?category=linguistics&altname=uralskie_narody_i_yazyki
В главе "Угорская эпоха" написано практически тоже самое.

А вашу цитату откуда брали?

Из более раннего варианта перевода.
Вот хорошо бы найти работу "Очерк этногенеза обских угров" В. Н. Чернецова.

Цитата: autolyk от августа 17, 2010, 19:17

Цитата: Пастор_Шлаг от августа 17, 2010, 19:03
autolyk, а эта работа Хайду есть в эл.виде?

В электронном виде есть "Уральские языки и народы" Петера Хайду.
http://uz-translations.uz/?category=linguistics&altname=uralskie_narody_i_yazyki
В главе "Угорская эпоха" написано практически тоже самое.

Не пойму как скачать, а можете залить куда-нибудь эту работу и дать ссылку?

http://www.onlinedisk.ru/file/497832/

Xico, спасибо, а то я на этой неделе не смог бы.

   Не за что. Там была одна рабочая ссылка. Не знаю, почему у Пастора Шлага не получилось скачать.
   (Кстати, вы сами книги не сканируете?)

Цитата: Xico от августа 18, 2010, 19:26
Кстати, вы сами книги не сканируете?

Увы, нет технической возможности.

Xico, спасибо!

Xico, autolyk, а у Вас есть что-нибудь из Бубриха по поводу эрзянского?

   К сожалению, нет.

К сожалению, тоже нет.

autolyk, как бы Вы оценили данное творчество:

Вальтер Таули - О внешних контактах уральских языков

http://uralistica.ning.com/profiles/blog/show?id=2161342:BlogPost:26117&commentId=2161342:Comment:26122&xg_source=activity (http://uralistica.ning.com/profiles/blog/show?id=2161342%3ABlogPost%3A26117&commentId=2161342%3AComment%3A26122&xg_source=activity)

ЦитироватьСаамский язык — язык по-преимуществу смешанный. В последнее время все более завоевывает права мнение, что саамский в далеком прошлом находился в тесном контакте с обско-угорскими и ненецким языками 83. Уже наличие показателя двойственного числа -к-, общего для всех этих языков, и отсутствие двойственного числа во всех остальных уральских языках определенно свидетельствуют об особой близости саамского, обско-угорских и ненецкого языков. Кроме того, довольно большое число слов (Тойво-нен — То1уопеп — предложил около 100 этимологии) встречается только в саамском, обско-угорском и ненецком или только в саамском и в одном из двух остальных, но отсутствует во всех прочих уральских языках

Даже не знаю, что и сказать.
Двойственное число было живо в прапермском, ср. коми-зыр. кöкъямыс (восемь): двойств. число от "два" + мыс "десять".
Предположения Ю. Х. Тойвонена были подвергнуты критике ещё Э. Итконеном в 1955 г. (показано, что аргументы непригодны для доказательства самоедоязычности прасаамов).

 

Ещё раз прочёл статью В. Таули. Понравилось предположение о возможном билингвизме предков прибалтийских финнов как факторе, вызвавшем перестройку фонетической системы и синтаксиса. Но есть на мой взгляд фантастические предположения:

Цитировать...поразительным является тот факт, что в мордовском есть грамматическая особенность, отсутствующая в других уральских языках и присутствующая в баскском, кавказских, палеосибирских и эскимосском: объектное спряжение, выражающее с помощью специального показателя не только субъект, но и объект действия (единственное различие состоит в том, что в баскском и кавказских языках объектным показателем является префикс)

Насколько известно, аналогичное спряжение существует в ненецком языке, а кроме того, в коми-зырянском для обозначения определённого, конкретного объекта используется не нулевая форма вин. пад., а форма с суффиксом -öс. 

ЦитироватьСаамский язык — язык по-преимуществу смешанный.

Встречал мнение, что смешанный язык невозможен, генетическое ядро у языка одно единственное, остальное всё поверхностные влияния. :donno:

Здесь скорее всего имеется ввиду смешение ИЕ и субстратного влияния на саамские языки. Несмотря на всю близость к прибалтийско-финским в грамматике и синтаксисе, стоит предположить, ввиду явных антропологических различий между саамами и прибалтийскими финнами, смену языка у предков саамов.

За вычетом трех рассмотренных компонентов в структуре уральских языков имеются элементы, указывающие на присутствие некоего четвертого компонента, хотя эти элементы можно считать восходящими, по крайней мере частично, и к арктическому компоненту. Имеется в виду (1) особенность, которая отличает мордовский язык от других уральских языков и не может быть объяснена контактом с тюркскими языками, а именно определенное склонение существительного с суффигированным указательным местоимением; (2) богатая падежная система в западных финно-угорских языках. Обе эти особенности указывают в направлении Черного и Каспийского морей. Хотя первая из этих черт встречается также и в скандинавских языках, следует особо подчеркнуть, что она представлена в ряде территориально близких друг к другу языков юга, а именно в некоторых русских диалектах, в болгарском, албанском, румынском, в кабардино-черкесском, осетинском, армянском, хурритском и в ряде индийских языков. То же явление имеет место и в баскском, который сейчас более или менее единодушно признается родственным кавказским языкам.

-----

Б. Мункачи (В. М и п к а с э \) в свое время обнаружил в финно-угорских языках, в особенности в венгерском, множество слов кавказского происхождения 26, однако его этимологии подверглись резкой критике 27. Основываясь главным образом на кавказских и индоиранских заимствованиях в финно-угорских языках, Мункачи пришел к выводу, что прародиной угро-финнов были районы к северу от Кавказа, богатые лесами и реками, где они испытали влияние индоиранской культуры 28. Английский исследователь Р. Э. Бёрнэм (И. Е. ВигпЬа  т), основывающийся на индоиранских заимствованиях, также полагает, что в последний период эпохи общности финно-угорские народы жили где-то к северу от Кавказа 29. В дополнение к указанным выше сходным чертам строения мордовского и индоиранских языков следует упомянуть, что в мордовском есть и такие черты, которых нет в других финно-угорских языках, но которые имеются в фарси и турецком,— например, суффигированный вспомогательный глагол быть при именах (именное спряжение). Следует отметить, что, согласно Й. Чекановскому (3. Сгекапод^экО, наряду с палеоазиатским компонентом в мордовской расе существенным образом представлен также средиземноморский компонент 30. А сравнительно недавноБуда  обнаружил некоторые лексические элементы, общие для кавказских и финно-угорских языков, в особенности грузинского и мордовского*1. Э. Леви (Е. 1.еч/у) также считает, что мордовский язык своей структурой, отличной от других финно-угорских языков, указывает в направлении Кавказа 32. У л е н б е к допускает, что баскский язык, который он считает родственным кавказским языкам, и уральские языки в глубокой древности могли иметь много общего как в лексическом, так и в других отношениях 33.

А вот об этом что скажите?

Цитата: Пастор_Шлаг от августа 22, 2010, 21:04
Имеется в виду (1) особенность, которая отличает мордовский язык от других уральских языков и не может быть объяснена контактом с тюркскими языками, а именно определенное склонение существительного с суффигированным указательным местоимением;

Различие между неопределённым/определённым прямым дополнением в той или иной степени известно многим ФУ языкам, поэтому можно предположить, что такое различие существовало и в праязыке. Возможно в окско-сурских это различие распространилось на всю парадигму имени.

Цитата: Пастор_Шлаг от августа 22, 2010, 21:04
В дополнение к указанным выше сходным чертам строения мордовского и индоиранских языков следует упомянуть, что в мордовском есть и такие черты, которых нет в других финно-угорских языках, но которые имеются в фарси и турецком,— например, суффигированный вспомогательный глагол быть при именах (именное спряжение).

Аналогичные формы есть в ненецком языке, ср.:
эрз.      ломанян - я человек
            ломанят - ты человек,
ненц.   ханенадм - я охотник
            ханенан - ты охотник.

Цитата: Пастор_Шлаг от августа 22, 2010, 21:04
в мордовской расе существенным образом представлен также средиземноморский компонент .А вот об этом что скажите?

Что это за раса такая и чем отличается от белой расы?

Цитата: гром и крест от августа 23, 2010, 10:29

Цитата: Пастор_Шлаг от августа 22, 2010, 21:04
в мордовской расе существенным образом представлен также средиземноморский компонент .А вот об этом что скажите?

Что это за раса такая и чем отличается от белой расы?

Наверно автор имеет в виду, что у "мордвы", вернее мокши представлены темнопигментированные европеоидные популяции, что действительно имеет место быть.

А что это за такая "белая раса"?

Цитата: Пастор_Шлаг от августа 23, 2010, 11:31
А что это за такая "белая раса"?

Не обращайте на него внимания.

autolyk, что скажите об этих "соответствиях"?

ЦитироватьСудя по скупым данным топонимики, племена мокши должны были занимать территорию левого берега Сулы и бассейнов Псла и Ворсклы, т.е. северо-западную часть области бондарихинской культуры. Такая локализация поселений мокши дает основание более уверенно связывать известное Бельское городище с городом Гелоном, который описывал Геродот. Эту гипотезу уже давно отстаивал Б.А. Шрамко, но В.А. Ильинская доказывала ее несостоятельность (Ильинская В.А., 1977, 91-92). Геродот указывал, что деревянный город Гелон находился в стране будинов. Бельское городище находится у старого русла Ворсклы напротив города Котельва Полтавской области. О правомерности такого предположения говорит, кроме всего прочего, мордовский эпос о строительстве большого города (Маскаев А. И., 1965, 298). Бондарихинская культура, существовавшая в промежутке 1200 – 800 гг. до РХ, связана с предшествующей ей марьяновской, территория которой покрывает территорию бондарихинской и выходит за ее пределы в междуречье Сулы и Десны. Именно здесь была распространена позднее лебедовская культура, носителями которой мы определили англосаксов. Перейдя на левый берег Днепра англосаксы вытеснили мокшу за Сулу, а, возможно, также и ассимилировали ее остатки, что нашло отражение в необъясняемых иначе лексических соответствий между английским языком и языком мордвы мокша.

Есть в английском языке слово fang "клык", которое могло бы свидетельствовать в пользу контактов англосаксов с мордвой, поскольку похожие слова со значением ,,зуб" имеются также в финно-угорских языках (манси puŋk, ханты pöŋk, венг. fog, саами pānnj, удмурт., коми pin'). В языке мокша это слово имеет формы пей и пейнь, но ранее оно могло звучать иначе, поскольку в талышском языке есть пингə «клык», которое могло быть заимствованным у мордвы (других иранских языках такого слова нет). Однако считается, что значение ,,клык" английского слова развилось от др.анг. fang ,,ловля, добыча", которое семантически отстоит довольно далекою. Интересно, что в древнеанглийском языке было другое слово со значением "клык" неясного происхождения. Оно может свидетельствовать о присутствии англосаксов в Восточной Европе, ибо имеется целая группа слов разного значения, но происходящих от тюркского čočqa ,,свинья" – ос. tusk'a ,,вепрь", венг. tuskó ,,пень", мокша шочка, эрзя чочка ,,бревно", которым соответствует др.-анг. tūsc ,,клык" (венг. tüske ,,колючка", вепс. t'ähk, фин. tähkä "колос".

Хорошим аргументом в пользу англо-мордовских контактов представляется соответствие архаичного анг. leman "любовник" мордовскому (мокша и эрзя) ломань "человек". На первый взгляд связь отдаленная, но это не так. В осетинском языке существует слово lymän "друг", семантически близкое английскому слову, и это сразу меняет отношение к указанному соответствию. О связи осетинского и мордовского слов говорил еще В.И. Абаев, но он считал, что в мордовские языки оно было позаимствовано из «скифского». На самом деле, мородвскому ломань есть соответствия в нескольких финно-угорских языках, имеющие значения «человек» или «чужой человек» (вепс. łaman, саами olmenč, мар. ulmo, мокша lomanen', манси elm), поэтому, безусловно, оно не является заимствованным. При этом можно отметить, что семантическая связь слов «друг» и «чужой (человек)» вполне объяснима, поскольку в древности всегда существовали дружеские отношения между членами разных этнических групп (кунаки). А каким путем слово попало в английский, не имеет большого значения. Важно только то, что оно засвидетельствовало присутствие англосаксов на восток от Днепра. Вот еще несколько возможных англо-мордовских соответствий:

др.-анг ampre "щавель" – мок umbrav "кислый";

др.-анг. glæs "стекло" - мок. клянць "стекло",

др.-анг. pæl, pal "столб, шест"- мок. пяль "кол";

др.-анг. sot "сажа" – мок. сод "сажа ",

др.-анг. tōl ,,инструмент" – мокша тула ,,клин";

др.-анг. tang(e) "щипцы" – мок. цянга "вилы".

Показательно, что в языке эрзя соответствий приведенным словам не найдено. Очевидно, только мокша имела контакт с англо-саксами, в то время как мордва-эрзя отошла далеко на восток. Позднее, очевидно, модва-мокша должна была возвратиться к своим исконным землям, а далее на территорию теперешней Мордовии и могла посредником в передаче германских слов другим финно-угорским племенам. Например мар. пундо «деньги» соответствует др.-анг. pund «фунт, мера емкости». Очевидно это слово попало марийцам через мордву-мокша, в языке которых имеются пандомс «платить», пандома «плата», очевидно, позаимствованные у англосаксов. Подобные слова имеются и в других германских языках. Считается, что это ранние заимствования из латинского, где имеется pondō «фунт» и pondus «вес» (Kluge Friedrich, 1989, 542). Русское фунт позаимствовано из средневерхненемецкого phunt (Фасмер Макс, 1974) и не могло быть источником заимствования в марийский по фонетическим соображениям. Удивительным, однако, является то, что марийское слово наиболее близко к лат. pondō. Это может быть случайным совпадением, но обращает на себя внимание также другая марийско-латинская параллель: мар. пундаш «дно» - лат. fundus «дно, основание». Нельзя исключать того, что отдельные слова могли странствовать на далекие расстояния в очень отдаленные времена.

Цитата: Пастор_Шлаг от октября  4, 2010, 11:35
Хорошим аргументом в пользу англо-мордовских контактов представляется соответствие архаичного анг. leman "любовник" мордовскому (мокша и эрзя) ломань "человек".

Lem(m)an < leofman (lēof "любимый" + man)

Цитата: Пастор_Шлаг от октября  4, 2010, 11:35
др.-анг. glæs "стекло" - мок. клянць "стекло"

Это русизм. Откуда -н-?

Немного к тому, что написал Xico.
Др.-англ. tól связано с ИЕ корнем со значением «приготовить», представленным в глаголе tawian. Мокшанское тула отражает ФП *tola (коми тув, эст. talb) — «клин», «затычка».
Fang, как верно сказано происходит от прогерм. *fango- < ИЕ *pag- «закрепить». Мокшанское пей (как и венг. fog, коми пинь) это рефлекс ПУр. *piŋe, которое и 5 тыс. лет назад значило «зуб».
И у меня вопрос общего характера: есть ли источники, подтверждающие, что Englisc gereord звучала в Мокшонь мастор?     

Источников нет, но некие германские группы в окско-сурские бассейны могли проникать.

Какие все-таки соответствия действительно могли быть, прошу разобрать все предложенные? Очень надо. :)

Цитата: Пастор_Шлаг от октября  4, 2010, 11:35
др.-анг ampre "щавель" – мок umbrav "кислый";

В эрзянском тоже есть умбрав. Родство, видимо, более древнее.

   * om(p)ra (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Curalic%5Curalet&first=1&text_proto=%2Aom%28p%29ra&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_germmean=&method_germmean=substring&ic_germmean=on&text_fin=&method_fin=substring&ic_fin=on&text_est=&method_est=substring&ic_est=on&text_saa=&method_saa=substring&ic_saa=on&text_mrd=&method_mrd=substring&ic_mrd=on&text_mar=&method_mar=substring&ic_mar=on&text_udm=&method_udm=substring&ic_udm=on&text_kom=&method_kom=substring&ic_kom=on&text_khn=&method_khn=substring&ic_khn=on&text_man=&method_man=substring&ic_man=on&text_ugr=&method_ugr=substring&ic_ugr=on&text_smd=&method_smd=substring&ic_smd=on&text_nen=&method_nen=substring&ic_nen=on&text_enc=&method_enc=substring&ic_enc=on&text_nga=&method_nga=substring&ic_nga=on&text_slk=&method_slk=substring&ic_slk=on&text_kam=&method_kam=substring&ic_kam=on&text_janh=&method_janh=substring&ic_janh=on&text_samm2=&method_samm2=substring&ic_samm2=on&text_redei=&method_redei=substring&ic_redei=on&text_add=&method_add=substring&ic_add=on&text_reshet=&method_reshet=substring&ic_reshet=on&text_yuk=&method_yuk=substring&ic_yuk=on&text_lit=&method_lit=substring&ic_lit=on&text_any=sour&method_any=substring&sort=number&ic_any=on)

ЦитироватьEnglish meaning: a k. of sour plant

German meaning: eine Art sauere Wiesenpflanze

Mordovian: umrav, umbura, umbrav, umburav (E), umbrav (M) 'Ampfer'

Komi (Zyrian): omra (V Ud. I) 'eine röhrenstengelige Wiesenpflanze (wovon die Kinder Rohre nehmen), umra (P) 'eine große Kerbelart', u.mra (PO) 'дудник (трава)'

ЦитироватьEurasiatic: *xamV, *xamŋV

Meaning: taste (*xamŋV 'mouth')

Borean:

Indo-European: *am-(r-)

Altaic: *ắmo

Uralic: aŋe 'mouth'; FP *umra 'sorrel' (Redei: *om(p)ra) ?

Kartvelian: Georg. xmev- / xmi- 'taste, drink'

Eskimo-Aleut: *ǝmuɣ

Chukchee-Kamchatkan: *vaŋ-ɣъrŋ̣ъ- estuary (?)

References: ND 1871 *qmʔV 'to drink; beverage' compares Georg. with Alt. *umV 'drink' (?? + Sem. *ẋimʔ- 'butter'); 2588 *XumV 'raw, sour' (IE + Ur + SH).

Единственно можно сказать, что автор процитированного текста — лингвофрик Валентин Стецюк, его место как раз в Коллекции лингвофриков рядом с Драгункиным и Вашкевичем. У него там ещё похлеще перлы есть. Если память мне не изменяет, по его теории после потопа все народы с Кавказа переселились Восточную Европу и там уже разделились. Неудивительно, что он ищет англо-мокшанские контакты. Вот жили себе англо-саксы и про эту Восточную Европу не слыхивали и никогда не подозревали, что там жили, но тут внезапно пришел Стацюк и сделал великое открытие. Короче, не имеет смысла серьёзно воспринимать его фантазии.

Цитата: Пастор_Шлаг от октября  4, 2010, 11:35
др.-анг. tang(e) "щипцы" – мок. цянга "вилы".

Немецкое Zange лучше подойдёт.

Цитата: Xico от октября  4, 2010, 18:33
Родство, видимо, более древнее.

Цитировать
...

Это из области «если долго мучиться — что-нибудь получится». :) Вряд ли он вообще имел представление о ностратических реконструкциях, скорее просто угадал. :)

Ванько прав.
Др.-англ. sót связано с ИЕ *sodo-, т.е. «сажа» < «осадок». Мокш. сод (эст. sodi, коми са) < ФП *sötö «грязь».
Фин. tähkä < ФП *teskä «колос» и никак не связано с венг. tüske, хотя бы потому, что венг. [š] не может соотв. ФП , поэтому связь с túsc по смыслу пропадает.

Приехал из экспедиции по изучению генетики мокши, шокши и эрзи. Из личных наблюдений. Эрзянский узнал сразу (по детству), адаптировался быстро, если все не понимал, то смысл улавливал. Речь эрзи из Чамзинки, Ардатова, Лукоянова и шокши для меня проблем не вызвала, кое-где другие окончания, например не "сак тей", а "сак тев" или "сак сей", или использование других слов, например вместо "арась" шокша использует слово "ад". Где-то не знали слово "вадря". Язык мокши не понятен совсем, за исключением каких-то общих слов, говорят быстро, нужно напрягать слух, чтобы хоть что-то понять.

Теньгушевская группа озадачила, кто-то считает себя эрзей, а кто-то шокшей. Жители с.Шокша несколько обособленны от других деревень теньгушевской группы, да и говор у них отличается. Хотя костюм очень похожий.

Мокшане более себя чувствуют мордвой, нежели эрзяне. Интересно, что мокшане считают эрзян предателями, а эрзяне наборот мокшан, вспоминают разборки Пургаса и Пуреша.

Антропологически эрзя и мокша резко контрастируют.

Пастор_Шлаг, сколько не слушал аудио-записи эрзянского, но мне всегда казалось, что это другой язык с русским акцентом. Почему у них русский акцент? Или просто язык настолько мягкий?

Цитата: dagege от октября 21, 2010, 16:27
Пастор_Шлаг, сколько не слушал аудио-записи эрзянского, но мне всегда казалось, что это другой язык с русским акцентом. Почему у них русский акцент? Или просто язык настолько мягкий?

Не знаю, как насчет акцента, может это вам кажется из-за того что эрзя окают.

Потому что у эрзянского фонетика почти что совпадает с русской.

Цитата: amdf от октября 21, 2010, 17:22
эрзянского фонетика почти что совпадает с русской.

Может быть, в русском фонетика почти совпадает с эрзянской?

Неважно.

Цитата: amdf от октября 21, 2010, 17:22
Потому что у эрзянского фонетика почти что совпадает с русской.

Типа шпрахбунда? Соседние языки как бы притягиваются, какими бы разнородными не были. :tss:

Типа русский наследует мордовскую фонологию.

Это нам указывает на что? Правильно, на сильное субстратное влияние финно-угорских языков, в частности эрзя и мокша, на русский. Эрзя и мокша переходили на славянский диалект, привнеся в него свои фонетические особенности.

Цитата: Darkstar от октября 21, 2010, 20:01
Типа русский наследует мордовскую фонологию.

Это Вы так влияние субстрата называете?

Да, а как это надо называть?

Цитата: Darkstar от октября 21, 2010, 20:47
Да, а как это надо называть?

Влияние субстрата. В эрзянской фонологии много чего есть, что не нашло отражения в русской.

У мокша много чего непохожего в фонетике на эрзя и на русский.

Цитата: amdf от октября 21, 2010, 22:19
У мокша много чего непохожего в фонетике на эрзя и на русский.

А на какой похоже?

Цитата: autolyk от октября 21, 2010, 20:55
Влияние субстрата

Спасибо, что обратили внимание. Теперь я никогда не буду говорить "субстрат", а всегда буду говорить "наследование" :-) Это гораздо понятнее.

На самих себя они похожи.

Цитата: autolyk от октября 21, 2010, 20:55
В эрзянской фонологии много чего есть, что не нашло отражения в русской.

А можно примеры?  :-[

Хм. Вот я насколько поняла, эрзя и мокша различаются практически только лексикой.
Эрзянь кель ~ мокшень кяль...

Цитата: Dana от октября 22, 2010, 07:20
Хм. Вот я насколько поняла, эрзя и мокша различаются практически только лексикой.
Эрзянь кель ~ мокшень кяль...

Вы действительно так думаете?

Цитата: Dana от октября 22, 2010, 07:20
Вот я насколько поняла, эрзя и мокша различаются практически только лексикой.

Не только лексикой.

Цитата: Пастор_Шлаг от октября 21, 2010, 16:04
Язык мокши не понятен совсем, за исключением каких-то общих слов, говорят быстро, нужно напрягать слух, чтобы хоть что-то понять.

Там довольно большие различия в фонетике. Мокшанская фонетика богаче эрзянской, в мокшанском кроме [a], [о], , [e], , есть ещё [æ] и [ǝ]. В системе согласных в мокшанском существуют глухие пары к [l], [l'], [r], [r'], напр. шалхка [šaLka] «нос», эрьхке [eR'ke] «озеро». Часто в мокшанском выпадают инлаутные гласные эрз. чопода, мокш. шобда «темнота» и некоторые согласные эрз. мекш, мокш. меш «пчела». Трудно сразу сообразить, что мокш. фтя — это ве по-эрзянски. :)   

Цитата: Чайник777 от октября 21, 2010, 23:31
А можно примеры?

Например чередование о/у и е/и в в диалектах. На месте литературных [е] и [о] в непервых слогах говорят [и] и [у], кроме случаев, когда в первом слоге [е] и [о]. Вместо кизе «лето» говорят кизи, но в слове веле «село» [е] сохраняется. 

Для меня было полезно на своей шкуре увидеть различия у этих гибнущих народов, они неоспоримы. Однако руководство РМ хочет создать мордву, фишка в том, что если сложить эрзян и мокшан, то мнимая "мордва" становится первым по численности ФУ народом России. Видел как в РМ "работает" в этом направлении администрация, печальное зрелище.

Цитата: Пастор_Шлаг от октября 22, 2010, 09:04
Вы действительно так думаете?

Ну я довольно поверхностно знакома с вопросом. Мне так показалось.
Оставив политику в стороне, всё же, эрзя и мокша — близкородственные языки, хотя и разные.

autolyk, спасибо за информацию. А вообще есть исследования, где конкретно сравниваются эрзя и мокша?

По идее, мордва ~ славяне, но не мордва ~ русские... если бы от славян остались только, скажем, поляки и русские, то возможно ли было объединить их в один этнос? :what:

Цитата: Dana от октября 22, 2010, 09:38
А вообще есть исследования, где конкретно сравниваются эрзя и мокша?

Мне не встречались работы общего характера, но периодически появляются статьи, посвящённые сравнению каких-либо конкретных явлений. В Linguistica Uralica наверняка что-то есть.

На одном из сайтов эрзя обнаружила, что фамилия Золотавин - эрзянская. Мы то всегда считали, что произошла она от слова "золотава". Есть ли перевод фамилии с эрзянского?

Цитата: Невский чукчо от октября 22, 2010, 09:47
если бы от славян остались только, скажем, поляки и русские, то возможно ли было объединить их в один этнос?

Здесь вопрос не столько о языке, сколько об этнической самоидентификации. Эрзя и мокша не считают себя одним народом (Пастор Шлаг поправит, если ошибаюсь).

Цитата: autolyk от октября 22, 2010, 10:42

Цитата: Невский чукчо от октября 22, 2010, 09:47
если бы от славян остались только, скажем, поляки и русские, то возможно ли было объединить их в один этнос?

Здесь вопрос не столько о языке, сколько об этнической самоидентификации. Эрзя и мокша не считают себя одним народом (Пастор Шлаг поправит, если ошибаюсь).

Агрессивное использование русскими (особенно в документах) т.н. экзоэтнонима "мордва" привело к совершенно идиотской ситуации, люди не знают как себя называть, у т.н. "мордвинов" встречается до 9 вариантов ответов на вопрос "какой вы национальности?", у "мордвинок" до 13 вариантов ответов. Даже при том, что люди говорят "я мордвин", они четко знают, что они "мокша" или "эрзя", я опросил более 500 человек при заполнении анкет.

Удмурты например избавились от экзословечка "вотяк", за что им моё почтение. Кстати почему не пытаются сделать "полярусов" объединив поляков и русских, ведь языки у них также близки, как у мокши и эрзи? Наверно, потому что это глупо.   

Вот еще один жупел с термином "мордва".

В официальных документах используются термины  "мордвин, мордовка", что противоречит нормам русского языка (тем паче "мордва" слово именно русское, у эрзи и мокши его нет).

Если говорим о показателе национальности, то надо писать "мордвин, мордвинка, мордвины", а если как о указании на место жительства, то "мордовец, мордовка, мордовцы".

Вот тут почитайте одного мордвинизатора по фамилии Абрамов насчет самоидентификации "мордвы".

http://www.rae.ru/meo/pdf/2010/07/2010_07_009.pdf

А вот работа, где показано, что молодежь стесняется слова "мордва" (см.таблицу), оно им чуждо, лучше быть русским, чем мордвином.

http://new.hist.asu.ru/biblio/bsb/53-59.pdf

Спасибо, Пастор Шлаг. Интересные, правда грустные факты (глобализация, хоть и местечковая, такая глобализация). 

Цитата: Пастор_Шлаг от октября 22, 2010, 11:24
В официальных документах используются термины  "мордвин, мордовка", что противоречит нормам русского языка (тем паче "мордва" слово именно русское, у эрзи и мокши его нет).

Не понял, почему противоречит?

Цитата: Чайник777 от октября 22, 2010, 12:07

Цитата: Пастор_Шлаг от октября 22, 2010, 11:24
В официальных документах используются термины  "мордвин, мордовка", что противоречит нормам русского языка (тем паче "мордва" слово именно русское, у эрзи и мокши его нет).

Не понял, почему противоречит?

Потому что:

Если говорим о показателе национальности, то надо писать "мордвин, мордвинка, мордвины", а если как о указании на место жительства, то "мордовец, мордовка, мордовцы".

Ну не знаю. А кто такие нормы установил? Эти нормы указаны в словарях? В толковом словаре русского языка я сейчас прочитал, что это всё синонимы.

Цитата: Чайник777 от октября 22, 2010, 12:25
Ну не знаю. А кто такие нормы установил? Эти нормы указаны в словарях? В толковом словаре русского языка я сейчас прочитал, что это всё синонимы.

Вы же не говорите "русский и россиянка", "россиянин и русская"? Хотя наверно говорите.

Напольских пишет:

ЦитироватьЗдесь перед нами первое упоминание названия мордва – иранского по происхождению экзоэтнонима, никогда (насколько это можно отследить) не служившего оригинальным самоназванием народов, называющих себя мокша и эрзя (слово мордва используется ими как самоназвание при разговоре по-русски, но в самих мокшанском и эрзянском языке, если и используется, то является поздним русским заимствованием). При этом у Иордана (точнее – в готском тексте, который Иордан цитирует) этот этноним употреблён в виде чистой основы mord- (-ens – готское окончание Acc. Pl.), очень близкой среднеиранскому источнику (ср. перс. mard 'человек'), откуда это слово попало в готский, а затем в конечном счёте – и в древнерусский язык. Именно такой путь заимствования (с допущением возможных неизвестных промежуточных звеньев): иранский → (?) → готский → (?) → древнерусский следует предполагать, в особенности – учитывая отсутствие следов этого этникона в тюркских и финно-угорских языках. Видимо, именно от готов или славян, а не от степняков это название стало известно и в Византии

А какие еще следы готского остались в языках ВЕ?

Цитата: Пастор_Шлаг от октября 23, 2010, 00:13
А какие еще следы готского остались в языках ВЕ?

Заимствованные готские слова в прибалтийско-финских, балтийских, славянских языках.

Цитата: autolyk от октября 23, 2010, 15:07
Заимствованные готские слова в прибалтийско-финских,

А ну да, ati -- отец типа там что-то...

Цитата: Darkstar от октября 23, 2010, 15:53
А ну да, ati -- отец типа там что-то...

Вообще-то äiti (< готск. aiþei) по-фински значит «мать».

Вообще-то это общесатемное (и даже общеИЕ) и общеурало-алтайское *ane и *ate (*ata).
А те, кто это понапридумывал, пусть перечитают басню Хелимского.

Цитата: Darkstar от октября 23, 2010, 19:41
общеурало-алтайское *ane

Если Вы про *anap(p)e, то в финском есть рефлекс anoppi. Äiti здесь ни при чём.

Я про  aiti, isa" и все нормальныеслова, означающие "мать, женщина, старш. сестра", "отец, мужчина, старш. брат".

Скажите пожалуйста, как этимологизировать äiti на ФУ почве?

Не знаю, навскидку: Komi en "female", Fin. a"iti, N. Saami a"dne, Hung. anya (мать)

И далее (пишу с возможными ошибками):
Мокша аняка (старш. сестра), эрзя низ-аня? (Schwiegermutter -- теща?)
коми эне, эня -- свекровь?, уне -- тетя
манси -- унье -- тетя, и т.д.

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\uralic\uralet&first=1&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=wife of an elder relative&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_germmean=&method_germmean=substring&ic_germmean=on&text_fin=&method_fin=substring&ic_fin=on&text_est=&method_est=substring&ic_est=on&text_saa=&method_saa=substring&ic_saa=on&text_mrd=&method_mrd=substring&ic_mrd=on&text_mar=&method_mar=substring&ic_mar=on&text_udm=&method_udm=substring&ic_udm=on&text_kom=&method_kom=substring&ic_kom=on&text_khn=&method_khn=substring&ic_khn=on&text_man=&method_man=substring&ic_man=on&text_ugr=&method_ugr=substring&ic_ugr=on&text_smd=&method_smd=substring&ic_smd=on&text_nen=&method_nen=substring&ic_nen=on&text_enc=&method_enc=substring&ic_enc=on&text_nga=&method_nga=substring&ic_nga=on&text_slk=&method_slk=substring&ic_slk=on&text_kam=&method_kam=substring&ic_kam=on&text_janh=&method_janh=substring&ic_janh=on&text_samm2=&method_samm2=substring&ic_samm2=on&text_redei=&method_redei=substring&ic_redei=on&text_add=&method_add=substring&ic_add=on&text_reshet=&method_reshet=substring&ic_reshet=on&text_yuk=&method_yuk=substring&ic_yuk=on&text_lit=&method_lit=substring&ic_lit=on&text_any=&method_any=substring&sort=number&ic_any=on (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Curalic%5Curalet&first=1&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=wife+of+an+elder+relative&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_germmean=&method_germmean=substring&ic_germmean=on&text_fin=&method_fin=substring&ic_fin=on&text_est=&method_est=substring&ic_est=on&text_saa=&method_saa=substring&ic_saa=on&text_mrd=&method_mrd=substring&ic_mrd=on&text_mar=&method_mar=substring&ic_mar=on&text_udm=&method_udm=substring&ic_udm=on&text_kom=&method_kom=substring&ic_kom=on&text_khn=&method_khn=substring&ic_khn=on&text_man=&method_man=substring&ic_man=on&text_ugr=&method_ugr=substring&ic_ugr=on&text_smd=&method_smd=substring&ic_smd=on&text_nen=&method_nen=substring&ic_nen=on&text_enc=&method_enc=substring&ic_enc=on&text_nga=&method_nga=substring&ic_nga=on&text_slk=&method_slk=substring&ic_slk=on&text_kam=&method_kam=substring&ic_kam=on&text_janh=&method_janh=substring&ic_janh=on&text_samm2=&method_samm2=substring&ic_samm2=on&text_redei=&method_redei=substring&ic_redei=on&text_add=&method_add=substring&ic_add=on&text_reshet=&method_reshet=substring&ic_reshet=on&text_yuk=&method_yuk=substring&ic_yuk=on&text_lit=&method_lit=substring&ic_lit=on&text_any=&method_any=substring&sort=number&ic_any=on)

Цитата: Darkstar от октября 23, 2010, 21:25
Komi en "female", Fin. a"iti, N. Saami a"dne, Hung. anya (мать)

Коми ань «женщина», венг. anya «мать», саам. ädne (гоморганный смычный как в sabme) восходят к ПУр. *ańa.

P.S. Финск. äiti здесь опять же никаким боком.

В саамском a"dne четко видна аналогия. Я не собираюсь доказывать очевидное...

И тогда уж в готский, поскольку они не волокли армию с собой, а набирали ее из местных жителей, тем паче что в германских никакого айти нету -- элементарно...

Цитата: Darkstar от октября 24, 2010, 00:10
В саамском a"dne четко видна аналогия. Я не собираюсь доказывать очевидное...

Возьмите учебник логики исторической фонетики. В саамских языках перед инлаутным носовым появляется неэтимологический гоморганный смычный, если в анлауте находится гласный или неносовой согласный. Финск. suoni, liemi ~ саам. suodnȃ, liebmȃ.

Цитата: Darkstar от октября 24, 2010, 00:12
И тогда уж в готский

Я не собирался доказывать очевидное, но всё же. Äiti не может быть исконным словом, поскольку в приб.-финских ti > si не только в ФУ словах (*wete > vesi), но и в балтийских заимствованиях (ср. финск. silta с лит. tíltas). В более поздних германских заимствованиях этого нет (фин. tila < готск. tils).   

Готов вообще никогда не было в Финляндии. Эта гипотеза основана на легендах. Восточногерманские народы, вероятнее всего, жили в совр. Восточной Германии и Польше.

Цитата: autolyk от октября 24, 2010, 10:43
В более поздних германских заимствованиях этого нет (фин. tila < готск. tils).

Это отныне стандартная урало-алтайская этимология, есть у меня на сайте.

Цитата: autolyk от октября 24, 2010, 10:43
В саамских языках перед инлаутным носовым появляется неэтимологический гоморганный смычный, если в анлауте находится гласный или неносовой согласный. Финск. suoni, liemi ~ саам. suodnȃ, liebmȃ.

Даже если так. Значительно проще предположить влияние самого саами, а не мифического "финно-готского", гуннов Гумилева, "тюркютов" и т.п.
На самом деле, никакого заимствования из саами не было, потому что прибалто-финские языки это и есть саами. Там всё саами и потенц. влияние саамского субстрата даже не нужно обосновывать. Вот там и надо искать, а не у каких-то "готов"...

Конкретно, как и почему здесь -t- мне лень копать, потому что и так ясно, что "готский" обрезается бритвой Оккама, а родство aiti и *anne следует из теории вероятности (см. учебник статистики).

Цитата: autolyk от октября 24, 2010, 10:43
поскольку в приб.-финских ti > si не только в ФУ словах (*wete > vesi)

Ага, и koti (дом) и ta"hti (звезда) тоже заимствование из "готского". Я не знаю финского, но уверен, там полно слов на -ti. А все фонетические законы есть продукт воображения, а не факты. Какие там есть исключения из этого "закона", пускай ищут те, кто его придумал. На практике, древних слов с -ti достаточно...

А то, что в германских нет (по крайней мере из того, что мне известно) исконных слов aiti, ни tils, просто проигнорировали...

Цитата: Darkstar от октября 24, 2010, 22:12
Готов вообще никогда не было в Финляндии.

Suomalaiset и Hämäläiset (сумь и емь) пришли в Финляндию с юга.

Цитата: Darkstar от октября 24, 2010, 22:12
Цитата: autolyk от Вчера в 11:43В более поздних германских заимствованиях этого нет (фин. tila < готск. tils).

Это отныне стандартная урало-алтайская этимология, есть у меня на сайте.
[/quote]
Норв. till и нем. ziel тоже в этой стандартной этимологии?

Цитата: Darkstar от октября 24, 2010, 22:12
Ага, и koti (дом) и ta"hti (звезда) тоже заимствование из "готского".

Нет. Koti < *kota, tähti < *täštä, просто надо различать финск. из и [e] vs из [a] и [æ].

Цитата: autolyk от октября 25, 2010, 10:27
(сумь и емь) пришли в Финляндию с юга.

Из Питера они пришли -- и так понятно. Где граница восточной Германии и где Питер -- 1200 км.

Цитата: autolyk от октября 25, 2010, 10:27
Норв. till и нем. ziel тоже в этой стандартной этимологии?

Ну даже если так, причем тут "место" к "цели". Пока возможно совпадение.
Хотя с другой стороны должен признать, что у меня ФУ соответствия этого слова весьма ненадежные. И в старлинге (Хелимский-Редей) их тоже только два.

Цитата: autolyk от октября 25, 2010, 10:27
Koti < *kota, ta"hti < *ta"shta", просто надо различать финск. из и [e] vs из [a] и [ae]

Ну и что? Как это доказывает, что a"iti заимствование. Значит пусть будет из *aita".

Цитата: Darkstar от октября 24, 2010, 22:12
А все фонетические законы есть продукт воображения, а не факты.

У меня иная точка зрения на этот вопрос.

Цитата: Darkstar от октября 25, 2010, 12:17
Цитата: autolyk от Сегодня в 11:27(сумь и емь) пришли в Финляндию с юга.

Из Питера они пришли -- и так понятно. Где граница восточной Германии и где Питер -- 1200 км.
[/quote]
Прибалтийско-финские племена в начале н.э. обитали в Прибалтике: от Финского зал. до Зап. Двины и Венты. Что от Готланда до устья Венты, что от Сааремаа до Готска-Скандён — ок. 150 км. 

Цитата: autolyk от октября 25, 2010, 15:51
У меня иная точка зрения на этот вопрос.

Это не точка зрения, это вопрос логики.

Цитата: autolyk от октября 25, 2010, 15:51
Прибалтийско-финские племена в начале н.э. обитали в Прибалтике: от Финского зал. до Зап. Двины и Венты. Что от Готланда до устья Венты, что от Сааремаа до Готска-Скандён — ок. 150 км.

Типа готы на Готланде (чисто по созвучию названий потому что) сидели локально, потом сорвались подчистую десятками тысяч кораблей и поперли в Крым через Финляндию, там организовали целое государство, повлияли на субстрат и т.д... Готский не дошел, никаких языковых следов на Готланде почти не оставили...
Не говоря уже о том, что речь шла только о финно-карельских заимствованиях, а не об эстонии.

Справедливости ради нужно признать, что германцы сидели на Балтике, возможно, раньше финов. Балтика для германцев это как для греков Эгейское море. Поэтому могли быть какие-то германские поселения в южной Финляндии. Но это на уровне предположений. И мало (никак не) связано с крымскими готами, о которых есть истор. сведения.

Кстати, я нашел точный эстонский когнат
o~de -- сестра
Т.е. это слово было в праприбалтийско-финском

можно бы перенести в отдельную тему "Готы и их влияние на финский"

Только мою часть про готский не трогайте.

Цитата: Пастор_Шлаг от октября 25, 2010, 18:08
Только мою часть про готский не трогайте.

Ну да, про происхождение мордвы из готского...
Успокойтесь, Пастор Шлаг, *mard это исконное финно-угорское слово.

Цитата: Darkstar от октября 25, 2010, 18:48

Цитата: Пастор_Шлаг от октября 25, 2010, 18:08
Только мою часть про готский не трогайте.

Ну да, про происхождение мордвы из готского...
Успокойтесь, Пастор Шлаг, *mard это исконное финно-угорское слово.

А мордва это кто? А вот *mard это исконное ИЕ слово. Я спокоен. 

Цитата: Darkstar от октября 25, 2010, 17:30
можно бы перенести в отдельную тему "Готы и их влияние на финский"

Неплохая идея. Только лучше назвать «Восточногерманские племена (готы) и их влияние на язык прибалтийских финнов». Здесь можно будет обсудить как Готланд связан с готами, сумь с эстами, и какое кол-во германских слов было заимствовано до распада прибалтйско-финского языка.

Цитата: Darkstar от октября 25, 2010, 18:48
Успокойтесь, Пастор Шлаг, *mard это исконное финно-угорское слово.

Успокойтесь, Пастор Шлаг, это Darkstar так шутит.   

Цитата: autolyk от октября 25, 2010, 20:32
Успокойтесь, Пастор Шлаг, это Darkstar так шутит.

Я спокоен, спокоен.   :yes:

Обращаю внимание в основном только на Ваши сообщения, как самые адекватные.

Цитата: Пастор_Шлаг от октября 25, 2010, 20:28
А мордва это кто?

Это "мужья, мужики" на языке ваших далеких предков...

Цитата: Пастор_Шлаг от октября 25, 2010, 20:28
А вот *mard это исконное ИЕ слово

С ностратикой сейчас незнакомы только британо-американцы и  малообразованные люди. Британо-американцам простительно, потому что для них это географически далеко.

Цитата: Darkstar от октября 25, 2010, 21:33

Цитата: Пастор_Шлаг от октября 25, 2010, 20:28
А мордва это кто?

Это "мужья, мужики" на языке ваших далеких предков...

Одни мои предки имели в лексиконе это слово, другие нет, вы о каких конкретно моих предках говорите?

Darkstar, скажите пожалуйста, а вот «князь» в русском и "kuningas" в финском — это тоже ностратика?

Ладно, не будем о личном. Я в положительном смысле...

Цитата: autolyk от октября 25, 2010, 21:40
вот князь в русском и "kuningas" в финском — это тоже ностратика?

Да нет это как раз похоже на культурное заимствование. Имена всех князей, царей, султанов в каждом языке обычно строго индивидуальны и всегда заимствуются почти без изменений.

Вы понимаете разницу между "культурным заимствованием" и базовой лексикой?

Цитата: Darkstar от октября 25, 2010, 21:45
Да нет это как раз похоже на культурное заимствование.

Так почему Вы отказываете эрзя (и мокша) в заимствовании мирде «муж» из какого-то из иранских?
 

Вы не понимаете разницы между "культурным заимствованием" и базовой лексикой?

Цитата: Darkstar от октября 25, 2010, 21:48
Вы понимаете разницу между "культурным заимствованием" и базовой лексикой?

Сто, дом, рог, сирота — это базовая лексика? (Это заимствования в ПФУ из раннего индо-иранского). Чем муж более культурная лексика, чем сирота?     

Цитата: autolyk от октября 25, 2010, 22:04
Сто, дом, рог, сирота — это базовая лексика?

Да. Еще глаз "сельма", вода и целая куча слов.

Я вот только из экспедиции и очень плотно пообщался с эрзянами, мокшанами и шокшанами, только выборка составила 500 человек(!). Так вот, в селе Баево Ардатовского района эрзяне слово "мама" произносят как "мамай", но по-эрзянски вроде бы "авай".  Darkstar, видимо "мамай" исконно ФУ слово, базовая лексика?

Спать пора. Вандыс, Пастор Шлаг.

В селе Баево Ардатовского района видимо давно массовое русско-эрзянское двуязычие и нет ни одного эрзянского монолингва.

Цитата: Darkstar от октября 25, 2010, 22:29
В селе Баево Ардатовского района видимо давно массовое русско-эрзянское двуязычие и нет ни одного эрзянского монолингва.

Русских в селе нет, даже метисов нет. Думаю это все-таки исконное ФУ слово, базовая лексика так сказать.

Цитата: autolyk от октября 25, 2010, 22:26
Спать пора. Вандыс, Пастор Шлаг.

Чуть мягче "вандысь".  :)

Там что все еле говорят на ломаном русском????
Вот, кстати, расскажите про это. Это будет более по теме.

Цитата: Darkstar от октября 25, 2010, 22:39
Там что все еле говорят на ломаном русском????
Вот, кстати, расскажите про это. Это будет более по теме.

Говорят на обычном эрзянском, но все больше русских слов, вот и маму уже называют на русский манер, "мамай". Но тут я смотрю вы не против. Просто хотел показать на примере, к чему ваша логика может привести.

Здесь влияние русского доказано и очевидно.
Существование иранцев в России недоказано почти ничем, это лишь смутные догадки. Древние говорят о неких "скифах", под которыми могли скрываться кто угодно. Ну правда армия Дария там далеко заходила, но это непостоянное влияние...

Про уровень билингвизма будет интересно...

А слово "эрзя" у вас тоже ФУ исконное?

Про билинвизм мне не очень интересно, увы.

Мон пяк лама содам мокша кяленьконь колга, потомушто монць мокшан! Минь вримасонк мордовскяй республикасонк кржа мокшекс корхтайда! Даже емла веленятнень эса корхнихть рузкс! Минь кяленьке юмси и мъзяра-мзъзяра вримада меле кяльсь юмай!!! Перевод русненьди(дураконятненди)Я очень много знаю про мордовский язык, потомучто я сам живу в мордовиии! В наше время в мордовии очень мало говорят по мордовски! Даже в маленьких селах да и то говорят по русски! Наш Мордовский язык пропадает и через несколько лет он пропадет.

лялявочка, если хотите сохранить язык, наполняйте Википедию на этом языке:
http://mdf.wikipedia.org/ - мокшанский
http://myv.wikipedia.org/ - эрзянский

Цитата: лялявочка от декабря 18, 2010, 14:52
Мон пяк лама содам мокша кяленьконь колга, потомушто монць мокшан! Минь вримасонк мордовскяй республикасонк кржа мокшекс корхтайда! Даже емла веленятнень эса корхнихть рузкс! Минь кяленьке юмси и мъзяра-мзъзяра вримада меле кяльсь юмай!!! Перевод русненьди(дураконятненди)Я очень много знаю про мордовский язык, потомучто я сам живу в мордовиии! В наше время в мордовии очень мало говорят по мордовски! Даже в маленьких селах да и то говорят по русски! Наш Мордовский язык пропадает и через несколько лет он пропадет.

Интересно, что вы связываете т.н. "мордовский язык" с мокшанским.  :)

Цитата: лялявочка от декабря 18, 2010, 14:52
Перевод русненьди(дураконятненди)

А хамить зачем?

Цитата: Ванько от декабря 18, 2010, 19:08
А так отличий предостаточно, особенно если сравнивать с южнорусскими диалектами, которые как раз и граничат с ним.

А конкретнее?

А вообще есть какая-нибудь процентовка по происхождению эрзянского лексикона (по крайней мере, в части базовой лексики)? Есть там какие-то существенные влияния, помимо иранских, тюркских и славянских? А то меня распределение Y-гаплогрупп у эрзян не перестаёт смущать. Как и собс-но антропологический тип.

Цитата: Awwal12 от декабря 30, 2010, 00:15
А вообще есть какая-нибудь процентовка по происхождению эрзянского лексикона

Русских (не считая советских) ок. 300, примерно столько же татарских, при этом в мокшанском явно больше, чем в эрзянском. Значительно меньше булгаро-тюркских (чувашских), дотатарских заимствований.

Цитата: Awwal12 от декабря 30, 2010, 00:15
Есть там какие-то существенные влияния, помимо иранских, тюркских и славянских?

Есть ещё несколько десятков балтийских заимствований, но скорее всего они проникли в прамордовский язык ещё в то время, когда существовали связи с прибалтийско-финским праязыком (и через его посредство).

Спасибо.

Цитата: autolyk от декабря 30, 2010, 17:17
Русских (не считая советских) ок. 300, примерно столько же татарских, при этом в мокшанском явно больше, чем в эрзянском.

300 - это во всём словаре (как-то сомнительно - учитывая, что есть даже служебные слова-русизмы), или в какой-то базовой подборке? Доступны какие-нибудь данные в Интернете?

ЦитироватьЗначительно меньше булгаро-тюркских (чувашских), дотатарских заимствований.

Ну это, пожалуй, естественно. Их и в русском намного меньше, чем поздних татаризмов - при том, что заметная доля булгаризмов ещё пришла через литературный церковнославянский.

Цитата: Awwal12 от декабря 30, 2010, 17:38
300 - это во всём словаре (как-то сомнительно - учитывая, что есть даже служебные слова-русизмы), или в какой-то базовой подборке?

Это старые, до 20 в., заимствования.

Цитата: Awwal12 от декабря 30, 2010, 17:38
Доступны какие-нибудь данные в Интернете?

Обобщающих работ не встречалось, в рунете есть первые три тома этимологического словаря В.И. Вершинина, Шику давал ссылки:

Цитировать]Материалы по уральским языкам #0 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,28231.0.html%5B/quote)

Цитата: autolyk от декабря 30, 2010, 17:48
Это старые, до 20 в., заимствования.

И все равно странно, по логике там одних специальных терминов (связанных с религией, государством и пр.) должно быть существенно больше.

С учётом терминологии в современном эрзянском русских заимствований можно насчитать несколько тысяч, но специальных работ, посвящённых анализу заимствований в эрзянской лексике встречать не приходилось.

какова этимология порядковых числительных васенце и омбоце?

Интересно, в эрзянском есть сочетания согласных, когда:
1. за мягким согласным следует твёрдый.
2. за твёрдым согласным следует мягкий
?

Или всё же гармония гласных есть и в согласных по принципу мягкости/твёрдости?

В слове валске мягкой является только к, или в прицепом с и л?

Цитата: dagege от февраля 21, 2013, 19:04
В слове валске мягкой является только к, или в прицепом с и л?

В слове валске нет мягкой к.

тогда как это слово произносится? Валскэ?

Цитата: dagege от февраля 21, 2013, 22:12
тогда как это слово произносится? Валскэ?

Оно произносится так же, как если бы оно было написано по-русски.

валск'э. То есть к смягчается перед е?

не могу найти информацию в интернете про объектную форму спряжения глагола, когда глагол регулируея отношения между местоимениями, напр. кунсолотан я послушаю тебя.

Кто может подсказать, где можно поподробней почитать?

Подскажите, пожалуйста, на каком из мордовских языков и диалектов название Эрлантун означает Доброе поле, как пишут здесь (http://receptidocs.ru/docs/index-7413.html?page=36) (5-й абзац сверху).

Подскажите, пожалуйста, можно ли перевести с мокшанского или эрзянского название Эрлантун как Доброе поле?

Цитата: Nikolai от марта 12, 2013, 09:32
Подскажите, пожалуйста, на каком из мордовских языков и диалектов название Эрлантун означает Доброе поле, как пишут здесь (http://receptidocs.ru/docs/index-7413.html?page=36) (5-й абзац сверху).

По сабжу, чего-то похожего в мокшанском или эрзянском не вижу, может это и есть мордовский новоделанный язык.

Поле.

М.
1.пакся ( равнина без леса);
2. васта ( место, пространст -во );
3.  тюс  ( фон );
4.  тев ( по-ле деятельности )

Э.
1. пакся;
2.  тарка;
3.  тюс ;
4. тев

Добро

М.
1. пара , цебярь  ( доброе дело);
2.  парши  ( достаток , имущество ); добром поми -
натьлятфнемс пара валса ;
от добра добра не ищут це -
бярьста цебярь аф вешен -
дихть / понавть музе , галош
вешенди ; не к добру аф це-
бярьс, аф парс

Э.
1. паро ; 2.  парочи, ули -паро
добром поминать паро валсо
ледстнемс/лем кундамс; от
добра добра не ищут пародо
паро а вешнить ; не к добру а
парс

 Господа, простите великодушно за то, что мешаю вам показать свой уровень знания африканерского языка, но мне кажтся, что здесь вроде бы место для эрзи. 

Цитата: Пастор_Шлаг от марта 14, 2013, 10:17По сабжу, чего-то похожего в мокшанском или эрзянском не вижу, может это и есть мордовский новоделанный язык.

Спасибо!

Чищу тему. Скоро открою.

Это кошмар какой-то, сколько оффтопа накидали... :fp:
Настоятельно прошу отныне в темах о эрзянском и мокшанском языках воздерживаться от обсуждения термина "мордва", и всего, что с этим связано.

ЗЫ: Оффтоп вырезал. Кому интересно, прошу:
Оффтоп из темы об эрзянском языке (http://lingvoforum.net/index.php/topic,65524.0.html)

Будем называть окско-сурской подветвью (волжской подгруппы)!

У меня отец и мать были эрзя и мокша (теперь их уже нет в живых, царствие им небесное) И мы дети впитали в себя два языка, эрзя и мокша. Я до сих пор не могу разделить эти двва языка, хотя понимаю, что они очень разные. Мама была эрзя, это я знаю, потому что она выписывала журналы эрзянские  из Саранска. А отец был Мокша из Башкортостана с Ермекеевского района. Но я понимаю оба языка с детства, потому что ездила на каникулы в обе деревни и всё впитала с детства. Так вот кто я , эрзя или мокша, я не знаю. Оба языка понимаю, но они очень разные, это я узнала уже, когда стала взрослой. Мама была с Оренбургской области. Я очень люблю свой народ, но называться мордвой (по-русски) не очень хочу. Думаю, что я из финнов. А Вы как думаете?

у меня мама- авай

Скажите, пожалуйста, кто знает: На каком языке (эрзя или мокша) говорит мордовское население, проживающее в пространстве между Ульяновском и Тетюшами? То есть, к северу от Ульяновска, в селениях Вышки, Бессоново, Кадышево, Киртели и т.д.

Цитата: Agabazar от марта  7, 2014, 20:09
Скажите, пожалуйста, кто знает: На каком языке (эрзя или мокша) говорит мордовское население, проживающее в пространстве между Ульяновском и Тетюшами? То есть, к северу от Ульяновска, в селениях Вышки, Бессоново, Кадышево, Киртели и т.д.

Если население мордовское, то на мордовском.  :green:

Цитата: Пастор_Шлаг от марта  7, 2014, 22:17

Цитата: Agabazar от марта  7, 2014, 20:09
Скажите, пожалуйста, кто знает: На каком языке (эрзя или мокша) говорит мордовское население, проживающее в пространстве между Ульяновском и Тетюшами? То есть, к северу от Ульяновска, в селениях Вышки, Бессоново, Кадышево, Киртели и т.д.

Если население мордовское, то на мордовском.  :green:

Вы это серьёзно?  :)
Повторяю вопрос: На эрзянском или мокшанском?   :wall:

Цитата: Agabazar от марта  7, 2014, 23:17
Вы это серьёзно?  :)

Да.

Между Ульяновском и Тетюшами в селениях Вышки, Бессоново, Кадышево, Киртели и т.д. эрзя живут или мокша?

Вот карта нашлась:
http://s011.radikal.ru/i316/1111/16/bb8a50f30247.jpg

Цитата: snn от марта  7, 2014, 23:47
Вот карта нашлась:
http://s011.radikal.ru/i316/1111/16/bb8a50f30247.jpg

Карта в моя, вернее в моей редакции. Про мордовское население здесь нет.

Цитата: Пастор_Шлаг от марта  7, 2014, 23:49

Цитата: snn от марта  7, 2014, 23:47
Вот карта нашлась:
http://s011.radikal.ru/i316/1111/16/bb8a50f30247.jpg

Карта в моя, вернее в моей редакции. Про мордовское население здесь нет.

Ну да, позаимствована вот тут:
http://www.familytreedna.com/public/Erzya-Moksha DNA Project/ (http://www.familytreedna.com/public/Erzya-Moksha%20DNA%20Project/)
А я и не спрашиваю про мордовское, я про эрзя и мокшу спрашиваю. А мордву пускай в другом месте ищут. У нас её нет.

Цитата: Agabazar от марта  7, 2014, 23:17
Вы это серьёзно?  :)
Повторяю вопрос: На эрзянском или мокшанском?   :wall:

У Пастора идиосинкразия на слово "мордовский". ;D Ичсх, независимо от контекста.

Цитата: Awwal12 от марта  8, 2014, 19:47

Цитата: Agabazar от марта  7, 2014, 23:17
Вы это серьёзно?  :)
Повторяю вопрос: На эрзянском или мокшанском?   :wall:

У Пастора идиосинкразия на слово "мордовский". ;D Ичсх, независимо от контекста.

Имхо, у вас идиосинкразии с этим словом нет, но когда вас просят сказать как будет по-мордовски "мама" вы выглядите крайне глупо.  ;D

З.Ы. Вы захотели сумничать с термином "идиосинкразия", но применили его совсем не туда, получилось смешно.

Ась?

Цитата: Большой словарь иностранных слов от ИДИОСИНКРАЗИЯ идиосинкразии, ж. [от греч. idios – частный, особенный и sygkrasis – смешение]. Индивидуальная особенность организма, заключающаяся в болезненной реакции на нек-рые раздражения (зрительные, вкусовые, обонятельные; мед.).

Цитата: Пастор_Шлаг от марта  8, 2014, 22:06
но когда вас просят сказать как будет по-мордовски "мама" вы выглядите крайне глупо.  ;D

Вас же не просили ничего "сказать на мордовском". Вас спросили, на каком языке разговаривает мордовское население (даже ведь не "мордва") там-то и там-то. Если вас спросят, на каком языке говорит славянское население Добруджи, что вы скажете - "на славянском"?.. :donno:

Цитата: Awwal12 от марта  9, 2014, 08:22
Если вас спросят, на каком языке говорит славянское население Добруджи, что вы скажете - "на славянском"?.. :donno:

Эээ... там говорят на добруджском? :'(

Цитата: Awwal12 от марта  9, 2014, 08:22
Ась?

Как глупо у вас получилось правда.  :)

Цитата: Awwal12 от марта  9, 2014, 08:22
Вас же не просили ничего "сказать на мордовском". Вас спросили, на каком языке разговаривает мордовское население (даже ведь не "мордва") там-то и там-то. Если вас спросят, на каком языке говорит славянское население Добруджи, что вы скажете - "на славянском"?.. :donno:

В том то и дело, что славянское есть, поскольку есть славяне, а мордовского нет, т.к. нет мордвы. Это какие-то простые вещи вам отчего-то недоступные.

Цитата: Пастор_Шлаг от марта  9, 2014, 11:06
поскольку есть славяне

Славян нет. Если и были - на заре пражской культуры разве что. Славянские языки - есть. :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от марта  9, 2014, 11:16

Цитата: Пастор_Шлаг от марта  9, 2014, 11:06
поскольку есть славяне

Славян нет. Если и были - на заре пражской культуры разве что. Славянские языки - есть. :umnik:

Славяне - славяноязычные народы.

Цитата: -Dreamer- от марта  9, 2014, 11:23
Славяне - славяноязычные народы.

Мордва - мордвоязычные народы. Мордовская группа языков в составе эрзянского и мокшанского - признанная группа. Чё не нравится Пастору - трудно понять. :(

Цитата: Пастор_Шлаг от марта  9, 2014, 11:06
а мордовского нет, т.к. нет мордвы.

Мордва практически во всех чувашских словарях "переводится" как Мăкшă. На первый взгляд очень странно, потому что у чувашей очень мало контактов с мокшей. Они в основном имели и имеют контакты с эрзя (ирçе).
Однако всё встало на свои места после рассмотрения той самой карты (Спасибо snn). Мордовские анклавы между Ульяновском и Тетюшами там обозначены чёрным. Значит, это мокша. Знаменитый чувашский просветитель И.Я.Яковлев как раз из этого региона происходит. Следовательно, тому, что обобщённое Мордва по-чувашски будет Мăкшă, мы "обязаны"  ему и его соратникам. Как говорится, "исторически так сложилось". Мăкшă: 1)Мордва 2)Мокша (народн.). Ирçе, конечно, тоже не отменяется. 

Цитата: Nevik Xukxo от марта  9, 2014, 11:29

Цитата: -Dreamer- от марта  9, 2014, 11:23
Славяне - славяноязычные народы.

Мордва - мордвоязычные народы. Мордовская группа языков в составе эрзянского и мокшанского - признанная группа. Чё не нравится Пастору - трудно понять. :(

Разговаривал с Напольских, он в принципе согласен, что термин "мордовские" не в какие ворота, но говорит, так сложилось. А мне вот не нравится, что не в какие ворота, сколько я изучаю мокшан и эрзян у меня привязать мордву никак не получается.

Цитата: Agabazar от марта  9, 2014, 11:31

Цитата: Пастор_Шлаг от марта  9, 2014, 11:06
а мордовского нет, т.к. нет мордвы.

Мордва практически во всех чувашских словарях "переводится" как Мăкшă. На первый взгляд очень странно, потому что у чувашей очень мало контактов с мокшей. Они в основном имели и имеют контакты с эрзя (ирçе).
Однако всё встало на свои места после рассмотрения той самой карты (Спасибо snn). Мордовские анклавы между Ульяновском и Тетюшами там обозначены чёрным. Значит, это мокша. Знаменитый чувашский просветитель И.Я.Яковлев как раз из этого региона происходит. Следовательно, тому, что обобщённое Мордва по-чувашски будет Мăкшă, мы "обязаны"  ему и его соратникам. Как говорится, "исторически так сложилось". Мăкшă: 1)Мордва 2)Мокша (народн.). Ирçе, конечно, тоже не отменяется.

Запутался немного, мордовские анклавы это русское население? Чуть голову не ушиб читая ваше сообщение.

Цитата: Пастор_Шлаг от марта  9, 2014, 11:36

Цитата: Nevik Xukxo от марта  9, 2014, 11:29

Цитата: -Dreamer- от марта  9, 2014, 11:23
Славяне - славяноязычные народы.

Мордва - мордвоязычные народы. Мордовская группа языков в составе эрзянского и мокшанского - признанная группа. Чё не нравится Пастору - трудно понять. :(

Разговаривал с Напольских, он в принципе согласен, что термин "мордовские" не в какие ворота, но говорит, так сложилось. А мне вот не нравится, что не в какие ворота, сколько я изучаю мокшан и эрзян у меня привязать мордву никак не получается.

Есть же термин окско-сурские народы, языки. Если кто-то не может выговорить, то надо просто что-то изо рта достать, что там мешает.

Цитата: Agabazar от марта  9, 2014, 11:31
(Спасибо snn).

Мне не за что. Карта Пастора.

Цитата: snn от марта  9, 2014, 11:52

Цитата: Agabazar от марта  9, 2014, 11:31
(Спасибо snn).

Мне не за что. Карта Пастора.

Я уже начал подзабывать, кто мне показывал карту. Спасибо Пастору.

под "Мордовскими анклавами" я подразумеваю": Эрзянские анклавы, Мокшанские анклавы, Смешанные анклавы и т.д. Хотя на самой карте такого понятия, насколько я помню, действительно, не было.

Цитата: Agabazar от марта  9, 2014, 12:09

Цитата: snn от марта  9, 2014, 11:52

Цитата: Agabazar от марта  9, 2014, 11:31
(Спасибо snn).

Мне не за что. Карта Пастора.

Я уже начал подзабывать, кто мне показывал карту. Спасибо Пастору.

под "Мордовскими анклавами" я подразумеваю": Эрзянские анклавы, Мокшанские анклавы, Смешанные анклавы и т.д. Хотя на самой карте такого понятия, насколько я помню, действительно, не было.

Понял, а я под "мордовскими анклавами" подразумеваю русские анклавы. Карта адекватная и там такого действительно быть не может.

Цитата: Пастор_Шлаг от марта  9, 2014, 11:37
Чуть голову не ушиб читая ваше сообщение.

Очень даже может быть. Но мой тот комментарий на самом деле льёт воду как раз на вашу мельницу. Потому что там показывается, что в чувашском языке ТОЖЕ нет слов "мордва". Ни в литературном, ни в диалектах.

Цитата: Agabazar от марта  9, 2014, 12:25

Цитата: Пастор_Шлаг от марта  9, 2014, 11:37
Чуть голову не ушиб читая ваше сообщение.

Очень даже может быть. Но мой тот комментарий на самом деле льёт воду как раз на вашу мельницу. Потому что там показывается, что в чувашском языке ТОЖЕ нет слов "мордва". Ни в литературном, ни в диалектах.

Это известный факт, у восточных соседей мокшан и эрзян по этнологии стоит пятерка.

Цитата: Пастор_Шлаг от марта  9, 2014, 12:19
Понял, а я под "мордовскими анклавами" подразумеваю русские анклавы. Карта адекватная и там такого действительно быть не может.

Ну русские анклавы так и назывались бы: РУССКИЕ АНКЛАВЫ. Зачем к ним применять ещё какое-то другое название? По поводу адекватности (в чём я не сомневаюсь) у меня один небольшой вопрос: а под Сергачом и Пильной, по нижнему течению Пьяны и Медяны (Нижегородская область) эрзянский язык действительно всё ещё сохраняется?

Цитата: Пастор_Шлаг от марта  9, 2014, 12:30

Цитата: Agabazar от марта  9, 2014, 12:25

Цитата: Пастор_Шлаг от марта  9, 2014, 11:37Чуть голову не ушиб читая ваше сообщение.

Очень даже может быть. Но мой тот комментарий на самом деле льёт воду как раз на вашу мельницу. Потому что там показывается, что в чувашском языке ТОЖЕ нет слов "мордва". Ни в литературном, ни в диалектах.

Это известный факт, у восточных соседей мокшан и эрзян по этнологии стоит пятерка.

Только татары "мордву" традиционно называли мокшей  (мукшы) - несмотря на то, что в последние столетия контактировали в основном с эрзянами. Такие дела. И собс-но слово "эрзя" в литературном татарском - относительно недавнее неадаптированное заимствование. Причем на все это вам неоднократно указывали. Но ведь неудобные факты проще игнорировать, и тогда всё замечательно ляжет в прокрустово ложе схемы...

Цитата: Agabazar от марта  9, 2014, 12:34
Ну русские анклавы так и назывались бы: РУССКИЕ АНКЛАВЫ. Зачем к ним применять ещё какое-то другое название?

Логика/Антилогика?  Зачем применять к мокше и эрзя какое-то другое название?

Цитата: Agabazar от марта  9, 2014, 12:34
По поводу адекватности (в чём я не сомневаюсь) у меня один небольшой вопрос: а под Сергачом и Пильной, по нижнему течению Пьяны и Медяны (Нижегородская область) эрзянский язык действительно всё ещё сохраняется?

Не знаю.
Конкретно этими эрзянскми

Цитата: Awwal12 от марта  9, 2014, 12:44
Только татары "мордву" традиционно называли мокшей  (мукшы) - несмотря на то, что в последние столетия контактировали в основном с эрзянами. Такие дела. И собс-но слово "эрзя" в литературном татарском - относительно недавнее неадаптированное заимствование. Причем на все это вам неоднократно указывали. Но ведь неудобные факты проще игнорировать, и тогда всё замечательно ляжет в прокрустово ложе схемы...

Да какие уж там неудобные факты, вам только за первое предложение надо двойку ставить по этногенезу мокшан и эрзян))

Цитата: Agabazar от марта  9, 2014, 11:31
...Как говорится, "исторически так сложилось". Мăкшă: 1)Мордва 2)Мокша (народн.). Ирçе, конечно, тоже не отменяется.

У нас, в Канашском районе, слово мăкшă вообще неизвестно, ирçе есть, стариками понимается как "название какого-то народа, живущего где-то к югу".

Цитата: Пастор_Шлаг от марта  9, 2014, 12:47
Зачем применять к мокше и эрзя какое-то другое название?

В силу наличия значительной культурно-языковой общности по сравнению с любыми окружающими этногруппами, что, собс-но, и породило сей термин.
Если мордовского этноса и мордовского языка не существует, это совершенно не означает, что слово "мордовский" бессмысленно или не должно применяться по отношению к мокше или эрзе в тех случаях, когда разница между последними несущественна.

Цитата: Пастор_Шлаг от марта  9, 2014, 11:06
В том то и дело, что славянское есть, поскольку есть славяне

Кто-кто, простите?
Русские себя "славянами" никогда не называли, украинцы - тоже. Были, правда, славяне (точнее, словене) возле Ильменя, но русские тут при чем? Само слово "славяне" в русском языке - старославянского (т.е. болгаро-македонского) происхождения.

Цитата: Awwal12 от марта  9, 2014, 12:56
В силу наличия значительной культурно-языковой общности по сравнению с любыми окружающими этногруппами, что, собс-но, и породило сей термин.

Извините, но это набор букв.

Цитата: Awwal12 от марта  9, 2014, 12:56
Если мордовского этноса и мордовского языка не существует, это совершенно не означает, что слово "мордовский" бессмысленно или не должно применяться по отношению к мокше или эрзе в тех случаях, когда разница между последними несущественна.

Приведите пример тех случаев когда необходимо такое слово? И как назвать на такой же манер русских и украинцев?

Цитата: Awwal12 от марта  9, 2014, 12:56
Кто-кто, простите?
Русские себя "славянами" никогда не называли, украинцы с болгарами - тоже. Были, правда, славяне (точнее, словене) возле Ильменя, но русские тут при чем?

Ага, не называли))

Славя́не (ст.-слав. словѣнє, белор. славяне, укр. слов'яни, болг. славяни, серб. и макед. Словени, хорв. и босн. Slaveni, словен. Slovani, польск. Słowianie, чеш. Slované, словацк. Slovania, кашубск. Słowiónie, в.-луж. Słowjenjo, н.-луж. Słowjany)

Ой и слово-то это у каждого славянского народа есть, но они не славяне, а мокши и эрзя слова-то мордва нет, но они мордовская мордва. Антилогика такая антилогика.

Цитата: Пастор_Шлаг от марта  9, 2014, 13:06
Славя́не (ст.-слав. словѣнє, белор. славяне, укр. слов'яни, болг. славяни, серб. и макед. Словени, хорв. и босн. Slaveni, словен. Slovani, польск. Słowianie, чеш. Slované, словацк. Slovania, кашубск. Słowiónie, в.-луж. Słowjenjo, н.-луж. Słowjany)

Я знаю, что это слово есть во всех перечисленных языках. Что из этого следует?.. Откуда слово в русском, я вам уже подробно рассказал. В белорусском и украинском - оттуда же. А сферический русский крестьянин XVIII века этого слова и слыхом не слыхивал.

Цитата: Пастор_Шлаг от марта  9, 2014, 13:06
Приведите пример тех случаев когда необходимо такое слово?

Примерно тогда же, когда необходимо слово "финно-угры" или "славяне".

Цитата: Пастор_Шлаг от марта  9, 2014, 13:06И как назвать на такой же манер русских и украинцев?

Русских и украинцев по-русски можно назвать только "славянами" (ср. "человек славянской внешности") или "восточными славянами". В украинском есть еще хорошее, хотя и давно отошедшее на задний план слово "руськi". Есть еще русское "русичи" - новодел с пока неустоявшимся употреблением и значением. Ес-но, все эти термины автоматически включают и белорусов (которые ближе к русским и в языковом, и в культурном, и в антропологическом плане).

Исправляю ситуацию. Вот этимогический словарь мордовских языков:том 1 (http://db.tt/GSHCML9D), том 2 (http://db.tt/Kqf8OQGS), том 3 (http://db.tt/2LzaEDGX).
А вот русско-эрзя-мокша словарь (http://db.tt/trGjJhvd) и уроки эрзянского и мокшанского (http://db.tt/PzvQqKi1).
Ну, для кучи, и трудец по тюркизмам в мордовских (http://db.tt/SHtc6SHT). Немного, но хоть что-то.

Цитата: Awwal12 от марта  9, 2014, 13:18
Я знаю, что это слово есть во всех перечисленных языках. Что из этого следует?

А мокши и эрзян слова мордва нет, что из этого следует? Они у мокшан с эрзянами не фраз типа "братья славяне" и т.д. Антилогика зашкаливает))

Цитата: Awwal12 от марта  9, 2014, 13:18
Откуда слово в русском, я вам уже подробно рассказал. В белорусском и украинском - оттуда же. А

Не помню если честно где вы это подробно изложили.

Цитата: Awwal12 от марта  9, 2014, 13:18
А сферический русский крестьянин XVIII века этого слова и слыхом не слыхивал.

Откуда вам это известно?

Цитата: Awwal12 от марта  9, 2014, 13:18
Примерно тогда же, когда необходимо слово "финно-угры" или "славяне".

Не очень понятно, можно конкретнее?

Цитата: Awwal12 от марта  9, 2014, 13:18
Русских и украинцев по-русски можно назвать только "славянами" (ср. "человек славянской внешности") или "восточными славянами". В украинском есть еще хорошее, хотя и давно отошедшее на задний план слово "руськi". Есть еще русское "русичи" - новодел с пока неустоявшимся употреблением и значением. Ес-но, все эти термины автоматически включают и белорусов (которые ближе к русским и в языковом, и в культурном, и в антропологическом плане).

Славяне. Некатит это значит и сербы и хорваты и т.д.
Вост.Славяне. Некатит, зачем мне белорусы, я их не просил включать.
Руськи, русичи улыбнули.

По факту проще перечислять, а не придумывать фэйковые названия.

А вот Список Сводеша для ф.у. языков (http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Swadesh_lists_for_Finno-Ugric_languages). Эрзянский присутствует.

Цитата: Пастор_Шлаг от марта  9, 2014, 13:30

Цитата: Awwal12 от марта  9, 2014, 13:18Я знаю, что это слово есть во всех перечисленных языках. Что из этого следует?

А мокши и эрзян слова мордва нет, что из этого следует?

Вам виднее. То, что русские себя раньше славянами не называли - факт. ИЧСХ, теперь называют, но быть русскими и свысока относиться к "хохлам и бульбашам" это им почему-то не мешает.
А слово "мордва", кстати, уже получило путёвку в эрзянский литературный корпус.
Простите, но по-моему вы боретесь с ветряными мельницами в виде отдельно взятого русского (!) слова, вместо реальной поддержки эрзянского языка и культуры, или хотя бы просветительской деятельности среди населения России. Вашу бы энергию да в мирное русло.

Цитата: Пастор_Шлаг от марта  9, 2014, 13:30
Славяне. Некатит это значит и сербы и хорваты и т.д.
Вост.Славяне. Некатит, зачем мне белорусы, я их не просил включать.

Белорусы ближе к русским практически по всем параметрам. А ближе мокшан к эрзянам никого нет даже в проекте. Следующий наиболее близкий генетически язык - марийский - уже абсолютно невзаимопонятен, а в культурном отношении марийцы и вовсе ближе к чувашам и удмуртам, чем к мордовским народам. Фейл.
Мордовские народы - это же не произвольная группа. Типологически она корректна на все 146%, в отличие от вашей парафилетической группы "русские + украинцы", не включающей белорусов.

Цитата: Пастор_Шлаг от марта  9, 2014, 13:30
По факту проще перечислять, а не придумывать фэйковые названия.

По-моему, ПРОЩЕ таки иметь конкретный термин для каждой конкретной общности, а не бегать от лично неприятных кому-то слов.

Цитата: Пастор_Шлаг от марта  9, 2014, 13:30

Цитата: Awwal12 от марта  9, 2014, 13:18А сферический русский крестьянин XVIII века этого слова и слыхом не слыхивал.

Откуда вам это известно?

Потому что для сферического русского крестьянина сам термин был абсолютно неактуален, ибо даже "народ хохлы" для него носил примерно столь же полулегендарный характер, как какие-нибудь "индусы" (почитайте, скажем, сказки Пермской губернии).
А вас, вообще говоря, не удвиляет, почему слово "славяне" в русском заимствовано из церковнославянского книжного языка? Исконные рефлексы в русском, белорусском и украинском дали бы "словене", "славене" и "словiни" соответственно, но такие слова для обозначения славян неизвестны.

Эрзянско-русские словари и разговорники (http://www.erzan.ru/slovari).
Эрзянско-русский онлайн словарь (http://dictionary.bolkin.kiev.ua/) (очень хороший, с примерами употребления слов)

Цитата: Awwal12 от марта  9, 2014, 13:42
Следующий наиболее близкий генетически язык - марийский - уже абсолютно невзаимопонятен, а в культурном отношении марийцы и вовсе ближе к чувашам и удмуртам, чем к мордовским народам.

Вы уверены, что марийский и мордовские наиболее близки на фоне других финно-пермских?  :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от марта  9, 2014, 16:40

Цитата: Awwal12 от марта  9, 2014, 13:42
Следующий наиболее близкий генетически язык - марийский - уже абсолютно невзаимопонятен, а в культурном отношении марийцы и вовсе ближе к чувашам и удмуртам, чем к мордовским народам.

Вы уверены, что марийский и мордовские наиболее близки на фоне других финно-пермских?  :umnik:

Генетически, да. А так окско-сурские где-то посредине между ПФ и марийскими.

Его фонетика практически полностью совпадает с русской. Это связанно с длительным славянским влиянием, или наоборот, эрзянский повлиял на фонетику русского?

А мягкое ць? А отсутствие редукции гласных? А палатальная гармония? Разве всё это есть в русском?

Как я понимаю, современный эрзянский алфавит полностью совпадает с русским алфавитом. Однако это не означает, что фонетики тоже одинаковые.

Цитата: Yitzik от июля  3, 2015, 19:59
А мягкое ць? А отсутствие редукции гласных? А палатальная гармония? Разве всё это есть в русском?

Мягкого ць и отсутствия редукции навалом в диалектах. В частности, с редукцией все плохо в соседнем же нижегородском (сильное оканье, еканье и т.д.).

Цитата: BlackOverlord от июля  3, 2015, 14:06
Его фонетика практически полностью совпадает с русской.

Это неверно, конечно.

Цитировать
Это неверно, конечно.

А почему?

Цитата: BlackOverlord от июля 29, 2015, 18:36

Цитировать
Это неверно, конечно.

А почему?

Ну, хотя бы потому, что фонетика  — это не только набор звуков, совокупность звуков, встречающихся в данном языке, но и их сочетаемость,  возможные комбинации и вообще поведение в разных случаях.

Соединил две темки, ибо идентичны...

Цитата: snn от марта  7, 2014, 23:42
Между Ульяновском и Тетюшами в селениях Вышки, Бессоново, Кадышево, Киртели и т.д. эрзя живут или мокша?

Окружающее чувашское население их называет мăкшă — и только так!
Но на самом деле там, по моим данным, присутствуют и эрзя, и мокша. Как они распределены по сёлам и как взаимодействуют между собой их  языки  в этих населённых пунктах, это  мне пока, к сожаленью,  не известно.

Что это за фигню я сегодня из супермаркета притащил   :???  ( правда, не уверен, что это именно эрзянский.. )

На пакете написано "Атяшево".
Есть в Мордовии такой населённый пункт. Возможно, в других местах тоже одноименные селения. Однако за пределами Мордовии едва ли кто так напишет.

Цитата: Agabazar от ноября  2, 2015, 16:52
На пакете написано "Атяшево".
Есть в Мордовии такой населённый пункт. ....

Вы полагаете, что живя в Мордовии я не знаю про Атяшево?  ;D   Имел в виду что такое "Чапамо ловцо"... 

Чапамо - кислый, ловцо - молоко.

Правда тут http://rm.saransk.ru/article_2275.html пишут, что это топленое...

Цитата: Чайник777 от ноября  3, 2015, 10:39
Правда тут http://rm.saransk.ru/article_2275.html (http://rm.saransk.ru/article_2275.html) пишут, что это топленое...

Да, сегодня мне на работе перевели... Вообщем на вкус неплохой - что-то типа кефира из топленного молока

Цитата: Neeraj от ноября  3, 2015, 17:35
кефира из топленного молока

Это ряженка.

Цитата: lammik от ноября  3, 2015, 18:01

Цитата: Neeraj от ноября  3, 2015, 17:35
кефира из топленного молока

Это ряженка.

Вот-вот - я тоже так подумал..

Цитата: Neeraj от ноября  2, 2015, 17:00
Вы полагаете, что живя в Мордовии я не знаю про Атяшево?  ;D 

:donno:   Откуда я мог знать, что вы в Мордовии живёте, если  не заглядывал в ваш профиль?

Цитата: Agabazar от ноября  3, 2015, 18:17

Цитата: Neeraj от ноября  2, 2015, 17:00
Вы полагаете, что живя в Мордовии я не знаю про Атяшево?  ;D 

:donno:   Откуда я мог знать, что вы в Мордовии живёте, если  не заглядывал в ваш профиль?

Ну вопрос-то я неслучайно в этой теме задал - можно сразу было догадаться что интересует перевод надписи на эрзянском

Цитата: Neeraj от ноября  3, 2015, 18:21
Ну вопрос-то я неслучайно в этой теме задал - можно сразу было догадаться что интересует перевод надписи на эрзянском

Замечательно!
Вы неслучайно задали вопрос, а я неслучайно на него ответил.  :)

Цитата: Neeraj от ноября  3, 2015, 17:35

Цитата: Чайник777 от ноября  3, 2015, 10:39
Правда тут http://rm.saransk.ru/article_2275.html (http://rm.saransk.ru/article_2275.html) пишут, что это топленое...

Да, сегодня мне на работе перевели... Вообщем на вкус неплохой - что-то типа кефира из топленного молока

Вы, кстати, еще спросите, если не трудно, у носителей, что там со словом 'молоко' в эрзянском. Потому как в словарях пишут 'ловсо'(эрзянский), 'лофца'(мокшанский), однако в текстах встречается некий "промежуточный" вариант 'ловцо'  :what:
Это какой-то диалект или что?
Кстати, этимологически это слово связано с финским lypsää 'доить'.

Цитата: Чайник777 от ноября  3, 2015, 20:27
Потому как в словарях пишут 'ловсо'(эрзянский), 'лофца'(мокшанский), однако в текстах встречается некий "промежуточный" вариант 'ловцо'  :what:
Это какой-то диалект или что?

Это, видимо, и есть единый мордовский.  :)

Спросил сегодня у одной эрзянки про эрзянское "молоко"... По её мнению правильный вариант - именно "ловцо"  :donno:

Правильно или неправильно — всё это предопределяется людьми. Теми, кто устанавливает соответствующие языковые нормы.

Цитата: Neeraj от ноября  5, 2015, 07:33
Спросил сегодня у одной эрзянки про эрзянское "молоко"... По её мнению правильный вариант - именно "ловцо"  :donno:

Гуглеж показывает, что формы с /ц/ ("ловцо", "ловцось", "ловцозо") устойчиво встречаются примерно вдвое реже, чем словарные. Любопытно.

Цитата: Agabazar от ноября  5, 2015, 07:44
Правильно или неправильно — всё это предопределяется людьми. Теми, кто устанавливает соответствующие языковые нормы.

Зависит еще от отношения в обществе к этим нормам. В каких-то обществах о литературном языке и его нормах большинство даже не слышали, читать и писать на своем этническом языке не умеют, а где-то руководствуются исключительно словарями и разговорные особенности высмеивают.

 :down:

Цитата: Чайник777 от ноября  5, 2015, 09:22
Зависит еще от отношения в обществе к этим нормам. В каких-то обществах о литературном языке и его нормах большинство даже не слышали, читать и писать на своем этническом языке не умеют, а где-то руководствуются исключительно словарями и разговорные особенности высмеивают.

Конкретно  эта женщина родилась в эрзянском селе , но училась в русской школе - так что с письменным эрзянским мало знакома.. ( специально поинтересовался насчет варианта "ловсо" - сказала " у нас так не говорят.." )

"Официально" эрзянские языковые нормы, наверное, существуют.
Однако есть основания подозревать, что они, эти нормы, в обыденной жизни, не играют большой роли. Ибо нет или неразвиты те общественные  институты, с помощью которых можно было бы продвигать эти нормы в народ.

Цитата: Neeraj от ноября  5, 2015, 09:47
:down:

Что выражает этот смайлик?

Цитата: Чайник777 от ноября  5, 2015, 16:17

Цитата: Neeraj от ноября  5, 2015, 09:47
:down:

Что выражает этот смайлик?

Ничего.... просто издержки набора со смартфона..не привык с этой мелюзгой возиться

А чего ссылку удалили? Была уже?!

Цитата: TestamentumTartarum от июня  2, 2016, 21:40
А чего ссылку удалили? Была уже?!

Пардон, но если даются "голые" ссылки, без хотя бы какого-то объяснения, хоть пары слов, типа "крутые эрзя песни", или как-то так, то для меня лично это выглядит как спам. Потому и удалил. Простите, если это вас обидело. Если у вас есть минутка, чтобы сопроводить ссылку кратким комментарием, и она действительно напрямую относится к теме "эрзянский язык", повторите, пожалуйста!

 :)
Годный кавер на Гагарину, девочка молодец.
Анна Новикова - "Кукушка" (сл. В.Цой)
Од вий - 2016

https://youtu.be/e1h_0dZelPM
(https://youtu.be/e1h_0dZelPM)

Другое дело! ;up:

Цитата: Awwal12 от ноября  5, 2015, 08:14

Цитата: Neeraj от Спросил сегодня у одной эрзянки про эрзянское "молоко"... По её мнению правильный вариант - именно "ловцо"  :donno:

Гуглеж показывает, что формы с /ц/ ("ловцо", "ловцось", "ловцозо") устойчиво встречаются примерно вдвое реже, чем словарные. Любопытно.

учу эрзянский. в фонетической части учебника сказано, что после сонорных (л,н,р,в,м,й) согласные з,с,ж могут аффрикатизироваться: ярсамс [ярцамс], инзей [индзей], панжомс [панджомс], монсь [монць]
соотвественно, ловсо [ловцо]

Глоссированные тексты на шокшинском диалекте эрзя-мордовского языка
Тексты собраны Н. В. Востриковой, Е. Ю. Калининой, М. М. Брыкиной, И. М. Захарьящевым, Е. С. Антоновым и С. В. Орловой в селе Шокша в 2006–2007 гг. Расшифрованы и частично отглоссированы Н. В. Востриковой, М. С. Шматовой, М. М. Брыкиной, Е. Ю. Калининой, Д. П. Поповой, О. Н. Никитиной, С. В. Викторовой, Е. С. Антоновым, И. М. Захарьящевым, Е. Ю. Шамаро, Е. В. Кашкиным, Н. Б. Араловой, С. В. Орловой, М. Н. Усачёвой, О. Н. Никитиной, Е. В. Федько, А. Малых в ходе полевой работы с жителями с. Шокша. Выверка и глоссирование осуществлялись М. С. Шматовой, окончательная правка — Н. В. Сердобольской.

Тексты доступны в формате pdf (с возможностью поиска), для некоторых текстов доступен звуковой файл. Каждый файл содержит один глоссированный текст, разбитый на предложения/клаузы. Текст сопровождается строками с делением на морфемы и глоссированием и строкой со свободным переводом на русский язык.

http://web-corpora.net/ErzyaTexts/

Цитата: TestamentumTartarum от июня  3, 2016, 00:06
:)
Годный кавер на Гагарину, девочка молодец.
Анна Новикова - "Кукушка" (сл. В.Цой)
Од вий - 2016

https://youtu.be/e1h_0dZelPM
(https://youtu.be/e1h_0dZelPM)

Ей бы хорошего препа. Голос поставить...

 :)
Ну, тут немного не в этом дело - дело в том, что поволжские языки могут хорошо ложиться на музыку. На современно звучащую музыку. Единственно, поволжская эстрада застряла в 90-х всем своим телом и только некоторые выдающиеся части - еле-еле дотягивают до современного звучания.

Цитата: TestamentumTartarum от ноября 21, 2016, 09:19
поволжская эстрада застряла в 90-х всем своим телом и только некоторые выдающиеся части - еле-еле дотягивают до современного звучания.

Вообще-то «гении приходят из Лобасков» (как Илларион Максимович Яушев)...
Как знать, может быть уже родился где-нибудь «в Лобасках» тот, кто прославит и поволжскую эстраду?

Цитата: pomogosha от ноября 23, 2016, 16:04

Цитата: TestamentumTartarum от ноября 21, 2016, 09:19
поволжская эстрада застряла в 90-х всем своим телом и только некоторые выдающиеся части - еле-еле дотягивают до современного звучания.

Вообще-то «гении приходят из Лобасков» (как Илларион Максимович Яушев)...
Как знать, может быть уже родился где-нибудь «в Лобасках» тот, кто прославит и поволжскую эстраду?

Я немного ошибался - нашлись таки приемлимые образцы чувашской музыки (правда врядли это то, что по радио и ТВ крутят, так же думаю Ютюб снова разочарует). Рок, современная попса, одну даже идентифицировал, как блюз ( Алёна Арсентьева – Тĕл пуличчен) - она мне дюже понравилась.
Думаю подобное явление существует и на других языках региона.

Цитата: TestamentumTartarum от ноября 23, 2016, 19:55
Алёна Арсентьева – Тĕл пуличчен) - она мне дюже понравилась.

Где искать?

«Тюштянень пшкадема».
(ОБРАЩЕНИЕ К ТЮШТЕ. )
(валтнэ-слова Алина Подгорновань)
9.06.13 с.Ерзовка (Настя Старостина)

Козонь, Тюштя, тон кекшик торамат?
Где,Тюштя, ты спрятал свою тораму?
Чатьмонемань пингетне ютасть!
Века безмолвия прошли!
Мерить - сан, минь учотано самот,
Сказал ты - придешь, мы ждем твоего возвращения,
Тонь виет эрявомо кармасть.
Твои силы вновь востребованы.
Мерить сан, минь учотано самот,
Сказал ты - придешь, мы ждем твоего возвращения,
Тонь виет эрявомо кармасть.
Твои силы вновь востребованы.
Мерить, Тюштя:"Сан ды максан лезэ!"
Сказал ты, Тюштя:"Приду и дам помощь!"
Капшак, эно, - эрзянь прев ды вий!
Спеши тогда - эрзянский ум и сила!
Илязо са минек раскенть пезэ,
Чтоб не пришел нашему народу конец,
Ютазь шкастонть сак миненек, чийть!
С прошлого времени вернись к нам, беги!
Илязо са минек раскенть пезэ
Чтоб не пришел нашему народу конец,
Ютазь шкастонть сак миненек, чийть!
С прошлого времени вернись к нам, беги!
Сак ды кевкстик эрьватанть лемензэ,
Приди и спроси у каждого имя,
Ки цяторсо правты эрзянь кель,
Кто со скрежетом рушит эрзянский язык,
Иля максо, Тюштя, ёмамс тензэ!
Не дай , Тюштя, пропасть ему! (языку)
Энялдтано:явт миненек мель!
Умоляем: удели нам утешение!
Иляк максо, иляк максо тензэ!
Не дай, не дай ему!
Энялдтано: явт миненек мель!
Умоляем: удели нам утешение!
Сравтневсть эрзятне масторонть келес
Рассеялись эрзяне но всей стране
Ды тонавтнесть лия келень валт.
И выучили слова другого языка.
Совак, Тюштя, оштнэс, совак велес
Зайди, Тюштя, в города, зайди в деревни
Ды мезе кадовсь эйстэнек, вант!
И что осталось от нас, посмотри!
Совак, минек оштнэс, минек велес
Зайди в наши города, в наши сёла
Эрзянь мельсэ зрямо кармавт!
И с эрзянским сознанием жить принуди!
Таргик, Тюштя, кэзерень торамат,
Вытащи, Тюштя, древнюю тораму,
Раськень ойменть сыргозстеме сак!
Народную душу разбудить приходи!
Эрзянь ломантнень виест пурнамат!
Народа эрзянского силы собрать!
Кирдик валот... марямизь, лездак!
Держи слова... услышь нас, помоги!
Эрзянь Масторонть таго пурнасак,
Эрзянь Мастор опять соберёшь,
Кирдик валот... марямизь, лездак!
Держи слова... услышь нас, помоги!

текст и перевод с форума

http://erzianraske.forum24.ru/?1-17-0-00000002-000-0-0

таго - в эрзянском тоже есть татаризмы (тагы, тагын)?

http://poiskm.org/show/алёна-арсентьева-пуличчен (http://poiskm.org/show/%D0%B0%D0%BB%D1%91%D0%BD%D0%B0-%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B0-%D0%BF%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%87%D1%87%D0%B5%D0%BD)

Цитата: TestamentumTartarum от ноября 24, 2016, 15:30
http://poiskm.org/show/алёна-арсентьева-пуличчен

Спасибо! Но по ссылке (может быть я что-то не так делаю) мой Windows Media не воспринимает  :(
алёна арсетьева пууличен (http://file:///C:/Users/User/Downloads/%D0%90%D0%BB%D1%91%D0%BD%D0%B0%20%D0%90%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B0%20%D0%9F%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%87%D1%87%D0%B5%D0%BD%20%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C%20%D0%BC%D1%83%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D1%83%20%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%BE%20%D0%B8%20%D1%81%D0%BB%D1%83%D1%88%D0%B0%D1%82%D1%8C%20%D0%BE%D0%BD%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D0%BD%20%D0%BF%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%B8%20mp3%20%D0%BD%D0%B0%20poiskm.org.html)

Цитата: TestamentumTartarum от ноября 24, 2016, 15:23
таго - в эрзянском тоже есть татаризмы (тагы, тагын)?

Да там вагон тюркизмов, с чего им не быть-то?  :what:
Разве что меньше, чем в каком-нибудь марийском или удмуртском.

Цитата: Awwal12 от ноября 25, 2016, 17:48

Цитата: TestamentumTartarum от ноября 24, 2016, 15:23
таго - в эрзянском тоже есть татаризмы (тагы, тагын)?

Да там вагон тюркизмов, с чего им не быть-то?  :what:
Разве что меньше, чем в каком-нибудь марийском или удмуртском.

:)

Цитата: pomogosha от ноября 25, 2016, 13:45

Цитата: TestamentumTartarum от ноября 24, 2016, 15:30
http://poiskm.org/show/алёна-арсентьева-пуличчен

Спасибо! Но по ссылке (может быть я что-то не так делаю) мой Windows Media не воспринимает  :(
алёна арсетьева пууличен (http://file:///C:/Users/User/Downloads/%D0%90%D0%BB%D1%91%D0%BD%D0%B0%20%D0%90%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B0%20%D0%9F%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%87%D1%87%D0%B5%D0%BD%20%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C%20%D0%BC%D1%83%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D1%83%20%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%BE%20%D0%B8%20%D1%81%D0%BB%D1%83%D1%88%D0%B0%D1%82%D1%8C%20%D0%BE%D0%BD%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D0%BD%20%D0%BF%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%B8%20mp3%20%D0%BD%D0%B0%20poiskm.org.html)

По этой ссылке надо перейти, а не в WMP вставлять.
На странице будет возможность прослушивания и скачивания:

Цитата: TestamentumTartarum от ноября 25, 2016, 21:55
алёна арсентьева пууличен

Цитата: TestamentumTartarum от ноября 25, 2016, 21:55
По этой ссылке надо перейти, а не в WMP вставлять.
На странице будет возможность прослушивания и скачивания:

Ещё раз попробовал:
Алёна Арсентьева Пууличен скачать и слушать онлайн

Тут Вы можете слушать и скачать Алёна Арсентьева Пууличен в формате mp3 бесплатно без регистрации, а также много другой интересной музыки.

По запросу алёна-арсентьева-пууличен ничего не найдено.

Рекомендации:

Убедитесь, что все слова написаны без ошибок.
Попробуйте использовать другие ключевые слова.
Попробуйте использовать более популярные ключевые слова.
Попробуйте уменьшить количество слов в запросе.   :donno:

Получилось!  :=

У вас откуда-то пууличен берётся вместо пуличчен, хотя ссылка одинакова для нас обоих. :what: У меня сразу открывается та страница, что во вложении.

Цитата: TestamentumTartarum от ноября 26, 2016, 01:11
пууличен

Надо: Тĕл пуличчен набирать, да  :yes:
    Душевно поёт.
    По вашей ссылке сразу ни в какую не хотел плеер устанавливаться, мне предупреждения шли... Может быть там как-то по времени он включается :donno:
Главное, стал устанавливаться!
И сейчас слушаю  :)

Цитата: pomogosha от ноября 26, 2016, 01:20

Цитата: TestamentumTartarum от ноября 26, 2016, 01:11
пууличен

Надо: Тĕл пуличчен набирать, да  :yes:
    Душевно поёт.
    По вашей ссылке сразу ни в какую не хотел плеер устанавливаться, мне предупреждения шли... Может быть там как-то по времени он включается :donno:
Главное, стал устанавливаться!
И сейчас слушаю  :)

:)

Цитата: TestamentumTartarum от июня  3, 2016, 00:06
:)
Годный кавер на Гагарину, девочка молодец.
Анна Новикова - "Кукушка" (сл. В.Цой)
Од вий - 2016

https://youtu.be/e1h_0dZelPM
(https://youtu.be/e1h_0dZelPM)

Дал послушать эрзянке.. говорит, как-то певица неестественно произносит слова.

Цитата: Neeraj от мая 23, 2017, 15:02

Цитата: TestamentumTartarum от июня  3, 2016, 00:06
:)
Годный кавер на Гагарину, девочка молодец.
Анна Новикова - "Кукушка" (сл. В.Цой)
Од вий - 2016

https://youtu.be/e1h_0dZelPM
(https://youtu.be/e1h_0dZelPM)

Дал послушать эрзянке.. говорит, как-то певица неестественно произносит слова.

Либо второй выученный, либо просодия слов подогнана под песню.

А вообще - хоть это и противоречит моим собственным высказываниям об акцентах на примере татарского - стоит меньше придираться к произношению, наверное. Меньше граммарнацировать. Всё таки язык это живая система и будет изменяться даже в неимпонирующую тебе сторону, независимо от твоего желания.
Может стоит привыкнуть, как и англоговорящие к различным вариантам языка, убрать излишний прескриптивизм - даже правописание оставить "кто как умеет, да хоть бы и печатными".
Зато язык развивается.
Есть сайт, где каждый день идет пополнение новообразованными словами, новыми значениями у слов.
Пусть порой это понятия-однодневки, но всем бы языкам так.

Цитата: Awwal12 от ноября  5, 2015, 08:14

Цитата: Neeraj от ноября  5, 2015, 07:33
Спросил сегодня у одной эрзянки про эрзянское "молоко"... По её мнению правильный вариант - именно "ловцо"  :donno:

Гуглеж показывает, что формы с /ц/ ("ловцо", "ловцось", "ловцозо") устойчиво встречаются примерно вдвое реже, чем словарные. Любопытно.

В литературном эрзянском — ловсо. Ц — вероятно эффект ассимиляции звонкими согласными последующие глухие.

Цитата: autolyk от марта 19, 2010, 21:12
1. С точки зрения типологии можно выделить такие общие черты как гармония гласных (фонологическая типология) и агглютинацию (тип морфологической структуры).

Гармония гласных есть только в части уральских языков. «Агглютинативность» некоторых уральских ветвей очень условна.

Цитата: autolyk от марта 19, 2010, 21:12
2. Слияние словоизменительных суффиксов в некоторых УФ (особенно прибалт.-финских) языках можно назвать элементами флексии с большой натяжкой, т.к. отсутствует главное - фузия корня и аффикса.

Ещё как присутствует! Конечные согласные основ претерпевают большие изменения в рамках системы градаций; в южносаамском (а ещё в хантыйском, где элементов флексии якобы нет) она отсутствует, зато есть вообще аблаут.

Цитата: autolyk от марта 19, 2010, 21:12
3. В области синтаксиса можно отметить возможность построения бессоюзных придаточных предложений с помощью нефинитных форм глагола, в том числе и для тех языков, в которых существуют сюзы (напр. финский).

Судя по всему, примерно на этом и основано деление на «индоевропейский» и «тюрко-монгольский» тип;  в языках, отнесённых к последнему, это дело в целом сохранилось лучше, хотя на самом деле во многих из них причастные придаточные почти полностью вытеснены заимствованными союзами. Это к вопросу об устойчивости таких вещей.

Цитата: autolyk от июля 14, 2010, 07:33
Тут единого мнения нет. С одной стороны отделение марийского от мордовских относят к к 6-7 вв., поскольку последних чувашское влияние коснулось мало. С другой стороны сходства между двумя волжскими языками намного меньше, чем между пермскими, а те, что есть (напр. суфф. инфинитива -аш, -(м)с), можно объяснить и конвергентным развитием. Поэтому некоторые исследователи (Г. Берецки) полагали, что марийский язык ещё в начале н.э. отделился от финно-волжской общности.

Марийский может быть внутриуральским изолятом.

Цитата: Guldrelokk от декабря 18, 2017, 13:05
Марийский может быть внутриуральским изолятом.

Внутрифинно-пермским, наверное?
Мог быть такой вариант для финно-пермских:
1) пермские
2) марийский
3) финно-волжские:
a) прибалтийско-финские и саамские
б) мордовские
?

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 18, 2017, 17:48

Цитата: Guldrelokk от декабря 18, 2017, 13:05
Марийский может быть внутриуральским изолятом.

Внутрифинно-пермским, наверное?
Мог быть такой вариант для финно-пермских:
1) пермские
2) марийский
3) финно-волжские:
a) прибалтийско-финские и саамские
б) мордовские
?

Если вы сможете перечислить надёжные финно-пермские инновации, то вполне мог, если добить 3). С т.н. «финно-волжскими» всё совсем никак.
Лыткин В.И., Майтинская К.Е., Редеи К. Основы финно-угорского языкознания (вопросы происхождения и развития финно-угорских языков).  Москва: Наука, 1974.

Цитата: Guldrelokk от декабря 18, 2017, 19:35
Если вы сможете перечислить надёжные финно-пермские инновации, то вполне мог.

А вы не за тех финских лингвистов, которые делят уральские аж на 9 групп:
1) самодийские
2) венгерский
3) хантыйский
4) мансийский
5) пермские
6) марийский
7) мордовские
8) прибалтийско-финские
9) саамские
не признавая финно-угорские в целом, финно-пермские и угорские, обско-угорские и финно-саамские...
;)

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 18, 2017, 19:41

Цитата: Guldrelokk от декабря 18, 2017, 19:35
Если вы сможете перечислить надёжные финно-пермские инновации, то вполне мог.

А вы не за тех финских лингвистов, которые делят уральские аж на 9 групп:
1) самодийские
2) венгерский
3) хантыйский
4) мансийский
5) пермские
6) марийский
7) мордовские
8) прибалтийско-финские
9) саамские
не признавая финно-угорские в целом, финно-пермские и угорские, обско-угорские и финно-саамские...
;)

Я за тех, кто перечисляет инновации. :)

Цитата: Guldrelokk от декабря 18, 2017, 19:42
Я за тех, кто перечисляет инновации.

Существуют ли финно-угорские, финно-пермские и угорские, обско-угорские и финно-саамские? :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 18, 2017, 19:44

Цитата: Guldrelokk от декабря 18, 2017, 19:42
Я за тех, кто перечисляет инновации.

Существуют ли финно-угорские, финно-пермские и угорские, обско-угорские и финно-саамские? :umnik:

Не берусь утверждать, но за исключением финно-пермских в пользу существования этих групп по крайней мере приведены сколько-нибудь убедительные аргументы. Финно-пермское единство же практически бездоказательно.

В процитированной книге из доказательств только парочка сомнительных предварительных гипотез. А ведь это не какие-то страшные финские сплиттеры, это советское языкознание.

Цитата: Guldrelokk от декабря 18, 2017, 19:54
Финно-пермское единство же практически бездоказательно.

То есть, ПФУ поделился на праугорский, прапермский, прамарийский, прамордовский и прафинно-саамский? :uzhos:
Ужось. А часто бывает, что бинарные распады не работают?

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 18, 2017, 19:57

Цитата: Guldrelokk от декабря 18, 2017, 19:54
Финно-пермское единство же практически бездоказательно.

То есть, ПФУ поделился на праугорский, прапермский, прамарийский, прамордовский и прафинно-саамский? :uzhos:

Это возможно.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 18, 2017, 19:57
Ужось. А часто бывает, что бинарные распады не работают?

Может быть, распад и был бинарным или почти бинарным, просто это пока не доказано. Бинарное дерево — это идеальная классификация, которую без открытия каких-то новых языков дополнить уже невозможно (только распилить или переделать). Естественно, далеко не для многих таксонов есть необходимое количество данных и далеко не надо всеми проведён соответствующий объём работы. А рисовать его, руководствуясь концептуальными соображениями, никак нельзя: вдруг там на самом деле, скажем, угорско-пермские противопоставляются остальным? Без доказательств это равноценные гипотезы. Поэтому в Glottolog, например, бинарных деревьев кот наплакал.
Хотя, конечно, возможен любой сценарий распада. Например, от общности в разные стороны приблизительно одновременно откочёвывают два племени — и всё, общие инновации между тремя группами возможны только случайные. И на диалектном континууме могут в короткий срок образоваться несколько изоглосс так, что определить, какая древнее, уже не выйдет.

Цитата: Guldrelokk от декабря 18, 2017, 20:38
Хотя, конечно, возможен любой сценарий распада. Например, от общности в разные стороны приблизительно одновременно откочёвывают два племени — и всё, общие инновации между тремя группами возможны только случайные.

Параллельное развитие... :tss:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 18, 2017, 21:11

Цитата: Guldrelokk от декабря 18, 2017, 20:38
Хотя, конечно, возможен любой сценарий распада. Например, от общности в разные стороны приблизительно одновременно откочёвывают два племени — и всё, общие инновации между тремя группами возможны только случайные.

Параллельное развитие... :tss:

Под случайностью это и имелось в виду.

Цитата: Guldrelokk от декабря 18, 2017, 20:38
Это возможно.

И ПФУ перед распадом мог бы сидеть на землях марийцев, как сидящих примерно по центру ареала ФУ? :umnik:

Цитата: Guldrelokk от декабря 18, 2017, 21:36
Под случайностью это и имелось в виду.

Есть ещё такое понятие, как "инерция языковых трансмутаций" :eat:
(это когда случайные изменения происходят в определённых предшествующим развитием пределах, в "заданном" направлении, параллельное развитие)

Цитата: pomogosha от декабря 18, 2017, 21:43

Цитата: Guldrelokk от декабря 18, 2017, 21:36
Под случайностью это и имелось в виду.

Есть ещё такое понятие, как "инерция языковых трансмутаций" :eat:

И даже это. Если «инерция» затронула все группы, это не имеет значения для классификации; если она затронула не все, то это натуральная случайность.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 18, 2017, 21:38

Цитата: Guldrelokk от декабря 18, 2017, 20:38
Это возможно.

И ПФУ перед распадом мог бы сидеть на землях марийцев, как сидящих примерно по центру ареала ФУ? :umnik:

В пользу того, что ранние финно-угры были где-то недалеко, говорят иранизмы. Но, возможно, есть доказательства обратного — не имею понятия.

Цитата: Guldrelokk от декабря 18, 2017, 22:05
В пользу того, что ранние финно-угры были где-то недалеко, говорят иранизмы.

ПФУ где-то III тыс. до н. э., праиранский - II тыс. до н. э.
Иранцы контачили уже с разными ФУ ветками. И, кажется, иранизмы даже в финно-саамских есть?
Что говорит, что во II, а то и в I тыс. до н. э. финно-саамы до Балтики ещё не дошли? :what:

Цитата: Guldrelokk от декабря 18, 2017, 22:05
В пользу того, что ранние финно-угры были где-то недалеко, говорят иранизмы.

Это весомый аргумент, в пользу которого говорят и факты ономастики.
    скифско-сарматские языки
(https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B8%D1%84%D0%BE-%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)

ЦитироватьСки́фо-сарма́тские языки (также Скифский язык, Скифо-сарматские наречия[1]) — родственные мёртвые языки восточно-иранской подгруппы иранских языков, распространенных в VIII в. до н. э. — X в. н. э. на территории современной Украины, Казахстана и юга России. Скифский язык откололся от единой иранской языковой общности на рубеже 1 тыс. до н. э.
    Скифы мигрировали в Восточную Европу с Востока, с Южного Урала и территории Казахстана, вытеснив из Северного Причерноморья киммерийцев и заняв территории современных Южной России, Украины, частично Молдавии и Добруджи. Позднее, в Европе скифы повсеместно были вытеснены, истреблены либо ассимилированы сарматами и готами, в Азии — тохарами, эфталитами и тюрками. Сарматы, в свою очередь, также были повсеместно вытеснены либо ассимилированы тюрками и славянами.
    Тем не менее, на Кавказе сарматский язык сохранился в форме осетинского языка. Также, заметное число иранизмов существует в славянских языках, что говорит о древнейших контактах между сарматами и славянами.

Подпишусь на эту тему. Среди родственников родственников есть эрзяноговорящие.

Цитата: Сергий от декабря 19, 2017, 01:03
Подпишусь на эту тему. Среди родственников родственников есть эрзяноговорящие.

Большая часть тут — оффтоп.  :smoke:

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 18, 2017, 22:12
Что говорит, что во II, а то и в I тыс. до н. э. финно-саамы до Балтики ещё не дошли?

Дошли уже, скорее в конце III. По северам. Образ жизни у них такой кочевой-оленеводческий.

Интервью на литературном эрзянском.
https://www.youtube.com/watch?v=RKLHG1mn6O0&feature=youtu.be (https://www.youtube.com/watch?v=RKLHG1mn6O0&feature=youtu.be)

Цитата: pomogosha от декабря 20, 2017, 23:52

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 18, 2017, 22:12
Что говорит, что во II, а то и в I тыс. до н. э. финно-саамы до Балтики ещё не дошли?

Дошли уже, скорее в конце III. По северам. Образ жизни у них такой кочевой-оленеводческий.

Оленеводство - это реалии I тыс. н.э. :fp: И откуда они, прости Господи, дошли "по серверам", если это ближайшие (~3 тыс. лет) лингвистические родственники прибалтийских финнов и чуть более дальние - мордовских народов??

Цитата: Awwal12 от марта 31, 2018, 10:37
Оленеводство - это реалии I тыс. н.э. :fp:

Упс. С "оленеводством" — ляп, только с 17 века стало у них практиковаться. А до того — рыболовство и охота, конечно.

Цитата: Awwal12 от марта 31, 2018, 10:37
это ближайшие (~3 тыс. лет) лингвистические родственники прибалтийских финнов и чуть более дальние - мордовских народов

Что, доказали уже? :umnik:
http://www.helsinki.fi/~tasalmin/kuzn.html

Цитата: amdf от августа 10, 2007, 11:19
Начинает создаваться википедия на эрзянском языке. Тут тестовый проект:
http://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/myv
Нужны люди, которые будут в нём участвовать.
А вот тут
http://meta.wikimedia.org/wiki/Requests_for_new_languages/Wikipedia_Erzya_3
можно проголосовать за создание этого раздела.

Какой смысл Википедии на эрзянском? Если требуется инфа, её ищут на русском. Каждый эрзян говорит по-русски. Был бы международный язык - вообще было бы идеально.

Цитата: АБР-2 от июля 21, 2018, 22:46

Цитата: amdf от августа 10, 2007, 11:19
Начинает создаваться википедия на эрзянском языке. Тут тестовый проект:
http://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/myv
Нужны люди, которые будут в нём участвовать.
А вот тут
http://meta.wikimedia.org/wiki/Requests_for_new_languages/Wikipedia_Erzya_3
можно проголосовать за создание этого раздела.

Какой смысл Википедии на эрзянском? Если требуется инфа, её ищут на русском. Каждый эрзян говорит по-русски. Был бы международный язык - вообще было бы идеально.

Иногда на других языках есть то, чего нет на русском или английском.

Есть даже какой-то специальный термин для такого явления.

Цитата: TestamentumTartarum от июля 21, 2018, 22:55
Есть даже какой-то специальный термин для такого явления.

Глобус Украины.

Цитата: АБР-2 от июля 21, 2018, 22:58

Цитата: TestamentumTartarum от июля 21, 2018, 22:55
Есть даже какой-то специальный термин для такого явления.

Глобус Украины.

Что-то　вас　на　глобусы　зациклило. Не нравятся чужие глобусы - сделайте свой. Тоже самое касается и проектов фонда Викимедия. 

Цитата: Denäj от июля 21, 2018, 23:13

Цитата: АБР-2 от июля 21, 2018, 22:58

Цитата: TestamentumTartarum от июля 21, 2018, 22:55
Есть даже какой-то специальный термин для такого явления.

Глобус Украины.

Что-то　вас　на　глобусы　зациклило. Не нравятся чужие глобусы - сделайте свой. Тоже самое касается и проектов фонда Викимедия.

Если бы Википедия выходила русском, английском и китайском, то в ней было бы больше информации. А в идеале - чтобы на международном языке. Чтобы найти ценную инфу в Википедии, надо знать, как минимум, 20 языков. Только не надо про автоперевод - это уже пройдено.

Цитата: АБР-2 от июля 21, 2018, 23:17

Цитата: Denäj от июля 21, 2018, 23:13

Цитата: АБР-2 от июля 21, 2018, 22:58

Цитата: TestamentumTartarum от июля 21, 2018, 22:55
Есть даже какой-то специальный термин для такого явления.

Глобус Украины.

Что-то　вас　на　глобусы　зациклило. Не нравятся чужие глобусы - сделайте свой. Тоже самое касается и проектов фонда Викимедия.

Если бы Википедия выходила русском, английском и китайском, то в ней было бы больше информации. А в идеале - чтобы на международном языке. Чтобы найти ценную инфу в Википедии, надо знать, как минимум, 20 языков. Только не надо про автоперевод - это уже пройдено.

Они　и　так　 уже выходят на этих языках. В чём проблема? Русская даже там на 7-м месте, если её испанци или итальянцы уже не обогнали. Украинцы задались целью за миллион статей перевалить. :pop:

Цитата: Denäj от июля 21, 2018, 23:24

Цитата: АБР-2 от июля 21, 2018, 23:17

Цитата: Denäj от июля 21, 2018, 23:13

Цитата: АБР-2 от июля 21, 2018, 22:58

Цитата: TestamentumTartarum от июля 21, 2018, 22:55
Есть даже какой-то специальный термин для такого явления.

Глобус Украины.

Что-то　вас　на　глобусы　зациклило. Не нравятся чужие глобусы - сделайте свой. Тоже самое касается и проектов фонда Викимедия.

Если бы Википедия выходила русском, английском и китайском, то в ней было бы больше информации. А в идеале - чтобы на международном языке. Чтобы найти ценную инфу в Википедии, надо знать, как минимум, 20 языков. Только не надо про автоперевод - это уже пройдено.

Они　и　так　 уже выходят на этих языках. В чём проблема? Русская даже там на 7-м месте, если её испанци или итальянцы уже не обогнали. Украинцы задались целью за миллион статей перевалить. :pop:

Просто бывает, что кто-то хочет тиснуть инфу на орочонском, и информация совершенно уникальна. Если бы он тиснул её на русском, то не 10 человек, а целый миллион узнали бы что-то новое.

Цитата: АБР-2 от июля 21, 2018, 23:27

Цитата: Denäj от июля 21, 2018, 23:24

Цитата: АБР-2 от июля 21, 2018, 23:17

Цитата: Denäj от июля 21, 2018, 23:13

Цитата: АБР-2 от июля 21, 2018, 22:58

Цитата: TestamentumTartarum от июля 21, 2018, 22:55
Есть даже какой-то специальный термин для такого явления.

Глобус Украины.

Что-то　вас　на　глобусы　зациклило. Не нравятся чужие глобусы - сделайте свой. Тоже самое касается и проектов фонда Викимедия.

Если бы Википедия выходила русском, английском и китайском, то в ней было бы больше информации. А в идеале - чтобы на международном языке. Чтобы найти ценную инфу в Википедии, надо знать, как минимум, 20 языков. Только не надо про автоперевод - это уже пройдено.

Они　и　так　 уже выходят на этих языках. В чём проблема? Русская даже там на 7-м месте, если её испанци или итальянцы уже не обогнали. Украинцы задались целью за миллион статей перевалить. :pop:

Просто бывает, что кто-то хочет тиснуть инфу на орочонском, и информация совершенно уникальна. Если бы он тиснул её на русском, то не 10 человек, а целый миллион узнали бы что-то новое.

И　даже　не　один　целый,　а 143, или сколько там носителей L1 русского. Проблема в том что эти миллионы сокращаются, и тогда уж лучше "тиснуть"  сразу на английском или китайском, кому что больше по душе  :pop:.

Цитата: Denäj от июля 21, 2018, 23:34

Цитата: АБР-2 от июля 21, 2018, 23:27

Цитата: Denäj от июля 21, 2018, 23:24

Цитата: АБР-2 от июля 21, 2018, 23:17

Цитата: Denäj от июля 21, 2018, 23:13

Цитата: АБР-2 от июля 21, 2018, 22:58

Цитата: TestamentumTartarum от июля 21, 2018, 22:55
Есть даже какой-то специальный термин для такого явления.

Глобус Украины.

Что-то　вас　на　глобусы　зациклило. Не нравятся чужие глобусы - сделайте свой. Тоже самое касается и проектов фонда Викимедия.

Если бы Википедия выходила русском, английском и китайском, то в ней было бы больше информации. А в идеале - чтобы на международном языке. Чтобы найти ценную инфу в Википедии, надо знать, как минимум, 20 языков. Только не надо про автоперевод - это уже пройдено.

Они　и　так　 уже выходят на этих языках. В чём проблема? Русская даже там на 7-м месте, если её испанци или итальянцы уже не обогнали. Украинцы задались целью за миллион статей перевалить. :pop:

Просто бывает, что кто-то хочет тиснуть инфу на орочонском, и информация совершенно уникальна. Если бы он тиснул её на русском, то не 10 человек, а целый миллион узнали бы что-то новое.

И　даже　не　один　целый,　а 143, или сколько там носителей L1 русского. Проблема в том что эти миллионы сокращаются, и тогда уж лучше "тиснуть"  сразу на английском или китайском, кому что больше по душе  :pop:.

Но ведь никто не знает, какой язык будет популярен через 20 лет. И, если всё сливать в китайскую Википедию, то получать информацию будут только владеющие китайским, а русским облом.

Цитата: АБР-2 от июля 21, 2018, 23:37

Цитата: Denäj от июля 21, 2018, 23:34

Цитата: АБР-2 от июля 21, 2018, 23:27

Цитата: Denäj от июля 21, 2018, 23:24

Цитата: АБР-2 от июля 21, 2018, 23:17

Цитата: Denäj от июля 21, 2018, 23:13

Цитата: АБР-2 от июля 21, 2018, 22:58

Цитата: TestamentumTartarum от июля 21, 2018, 22:55
Есть даже какой-то специальный термин для такого явления.

Глобус Украины.

Что-то　вас　на　глобусы　зациклило. Не нравятся чужие глобусы - сделайте свой. Тоже самое касается и проектов фонда Викимедия.

Если бы Википедия выходила русском, английском и китайском, то в ней было бы больше информации. А в идеале - чтобы на международном языке. Чтобы найти ценную инфу в Википедии, надо знать, как минимум, 20 языков. Только не надо про автоперевод - это уже пройдено.

Они　и　так　 уже выходят на этих языках. В чём проблема? Русская даже там на 7-м месте, если её испанци или итальянцы уже не обогнали. Украинцы задались целью за миллион статей перевалить. :pop:

Просто бывает, что кто-то хочет тиснуть инфу на орочонском, и информация совершенно уникальна. Если бы он тиснул её на русском, то не 10 человек, а целый миллион узнали бы что-то новое.

И　даже　не　один　целый,　а 143, или сколько там носителей L1 русского. Проблема в том что эти миллионы сокращаются, и тогда уж лучше "тиснуть"  сразу на английском или китайском, кому что больше по душе  :pop:.

<skip>а русским облом.

Да　всем　насрать　на　их　проблемы。

Цитата: Denäj от июля 21, 2018, 23:40

Цитата: АБР-2 от июля 21, 2018, 23:37

Цитата: Denäj от июля 21, 2018, 23:34

Цитата: АБР-2 от июля 21, 2018, 23:27

Цитата: Denäj от июля 21, 2018, 23:24

Цитата: АБР-2 от июля 21, 2018, 23:17

Цитата: Denäj от июля 21, 2018, 23:13

Цитата: АБР-2 от июля 21, 2018, 22:58

Цитата: TestamentumTartarum от июля 21, 2018, 22:55
Есть даже какой-то специальный термин для такого явления.

Глобус Украины.

Что-то　вас　на　глобусы　зациклило. Не нравятся чужие глобусы - сделайте свой. Тоже самое касается и проектов фонда Викимедия.

Если бы Википедия выходила русском, английском и китайском, то в ней было бы больше информации. А в идеале - чтобы на международном языке. Чтобы найти ценную инфу в Википедии, надо знать, как минимум, 20 языков. Только не надо про автоперевод - это уже пройдено.

Они　и　так　 уже выходят на этих языках. В чём проблема? Русская даже там на 7-м месте, если её испанци или итальянцы уже не обогнали. Украинцы задались целью за миллион статей перевалить. :pop:

Просто бывает, что кто-то хочет тиснуть инфу на орочонском, и информация совершенно уникальна. Если бы он тиснул её на русском, то не 10 человек, а целый миллион узнали бы что-то новое.

И　даже　не　один　целый,　а 143, или сколько там носителей L1 русского. Проблема в том что эти миллионы сокращаются, и тогда уж лучше "тиснуть"  сразу на английском или китайском, кому что больше по душе  :pop:.

<skip>а русским облом.

Да　всем　насрать　на　их　проблемы。

Не заботиться о других это хорошо?

Русским писать в английскую википедию бесполезно. Попадал два раза: со списком игр про Симпсонов (русскую игру сразу вычеркнули) и с крававым гулагом в статье про Чернобыль (когда я уточнил, что информация идёт от одного канадского автора, меня тут же забанили). Желающие могут попробовать нарваться на бан по другим темам, у них всё схвачено.
Мелкие языки наполняются информацией на уровне старославянского, это не работает как источник информации, годится только для сепаратизма. Вконтакте штук 15 групп по "непризнанным государствам" в составе России, у них там свои языки, законы, составы правительств, денежные системы, есть две группы координации, население пересекается с оранжевыми группами. Жалобы модераторам писал - без толку.

Цитата: Alone Coder от июля 22, 2018, 10:44
Русским писать в английскую википедию бесполезно. Попадал два раза: со списком игр про Симпсонов (русскую игру сразу вычеркнули) и с крававым гулагом в статье про Чернобыль (когда я уточнил, что информация идёт от одного канадского автора, меня тут же забанили). Желающие могут попробовать нарваться на бан по другим темам, у них всё схвачено.
Мелкие языки наполняются информацией на уровне старославянского, это не работает как источник информации, годится только для сепаратизма. Вконтакте штук 15 групп по "непризнанным государствам" в составе России, у них там свои языки, законы, составы правительств, денежные системы, есть две группы координации, население пересекается с оранжевыми группами. Жалобы модераторам писал - без толку.

Давайте и на этом сайте создадим виртуальное королевство. Выберем короля, нарисуем ему корону. Придумаем вымышленную страну, нарисуем карту. А лучше - дак сразу планету.

Цитата: АБР-2 от июля 22, 2018, 10:54

Цитата: Alone Coder от июля 22, 2018, 10:44
Русским писать в английскую википедию бесполезно. Попадал два раза: со списком игр про Симпсонов (русскую игру сразу вычеркнули) и с крававым гулагом в статье про Чернобыль (когда я уточнил, что информация идёт от одного канадского автора, меня тут же забанили). Желающие могут попробовать нарваться на бан по другим темам, у них всё схвачено.
Мелкие языки наполняются информацией на уровне старославянского, это не работает как источник информации, годится только для сепаратизма. Вконтакте штук 15 групп по "непризнанным государствам" в составе России, у них там свои языки, законы, составы правительств, денежные системы, есть две группы координации, население пересекается с оранжевыми группами. Жалобы модераторам писал - без толку.

Давайте и на этом сайте создадим виртуальное королевство. Выберем короля, нарисуем ему корону. Придумаем вымышленную страну, нарисуем карту. А лучше - дак сразу планету.

Да　флаг　вам во все отверстия, скажите, при чём тут эрзянский язык?

Цитата: Denäj от июля 22, 2018, 12:38

Цитата: АБР-2 от июля 22, 2018, 10:54

Цитата: Alone Coder от июля 22, 2018, 10:44
Русским писать в английскую википедию бесполезно. Попадал два раза: со списком игр про Симпсонов (русскую игру сразу вычеркнули) и с крававым гулагом в статье про Чернобыль (когда я уточнил, что информация идёт от одного канадского автора, меня тут же забанили). Желающие могут попробовать нарваться на бан по другим темам, у них всё схвачено.
Мелкие языки наполняются информацией на уровне старославянского, это не работает как источник информации, годится только для сепаратизма. Вконтакте штук 15 групп по "непризнанным государствам" в составе России, у них там свои языки, законы, составы правительств, денежные системы, есть две группы координации, население пересекается с оранжевыми группами. Жалобы модераторам писал - без толку.

Давайте и на этом сайте создадим виртуальное королевство. Выберем короля, нарисуем ему корону. Придумаем вымышленную страну, нарисуем карту. А лучше - дак сразу планету.

Да　флаг　вам во все отверстия, скажите, при чём тут эрзянский язык?

Просто эрзянская Википедия - пустая трата времени. Вот и всё.

Цитата: АБР-2 от июля 22, 2018, 12:51
Просто эрзянская Википедия - пустая трата времени. Вот и всё.

Я полагаю, что создатели могли бы потратить эти усилия на что-то другое с большей пользой для эрзянского. Престижность языка это сколь-нибудь чувствительно не поднимет, практическая польза и того меньше, конкурировать с русской и английской эрзянская Википедия все равно заведомо не сможет (в силу на два-три порядка меньшего количества образованных носителей). Поскольку все эрзяне - безнадежные билингвы, и более того - перспективы дальнейшего образования для них практически полностью связаны с русским языком, многие ли в принципе захотят пользоваться эрзянской Википедией? И если нет, то зачем она?

Цитата: Denäj от июля 21, 2018, 23:34
Проблема в том что эти миллионы сокращаются, и тогда уж лучше "тиснуть"  сразу на английском или китайском

Русская Википедия существует в природе потому, что она востребована: десятки миллионов русских в английском - ни бе, ни ме, ни кукареку (включая немалую толпу профессоров и докторов наук), при этом русский, как ни крути - сам по себе язык науки и высокой культуры. Если бы абсолютное большинство русских было русско-английскими билингвами, то практической потребности в русской Википедии и не было бы, а занималась бы ей такая же кучка энтузиастов.

(https://i.pinimg.com/736x/a4/8d/d7/a48dd735d19138d14ba0b1e1f48500be--beautiful-artwork-family-trees.jpg)
(https://scontent.cdninstagram.com/vp/9bda1b205ae51d4055c4c5b64db410bf/5BDFE2B6/t51.2885-15/sh0.08/e35/p640x640/25024620_453539131715047_5131079359880232960_n.jpg)

Цитата: Awwal12 от июля 22, 2018, 14:32
Я полагаю, что создатели могли бы потратить эти усилия на что-то другое с большей пользой для эрзянского. Престижность языка это сколь-нибудь чувствительно не поднимет, практическая польза и того меньше, конкурировать с русской и английской эрзянская Википедия все равно заведомо не сможет (в силу на два-три порядка меньшего количества образованных носителей). Поскольку все эрзяне - безнадежные билингвы, и более того - перспективы дальнейшего образования для них практически полностью связаны с русским языком, многие ли в принципе захотят пользоваться эрзянской Википедией? И если нет, то зачем она?

Тут смысл в создании языковой среды. Когда в сети есть что-то почитать на родном языке, то расширяются его функциональные возможности и, как следствие, статус. Не панацея, конечно, но может помочь.

Помнится история с чувашской вики, одной из первых на языках народов РФ. Первый её админ ставил себе задачу развить чувашский сегмент интернета. Он много писал в чуваш-Вики, но когда этот раздел достиг более-менее вменяемого размера, он свою работу там почти забросил, посчитав, что когда есть базовый контент, то далее раздел может самоподдерживаться. Так и вышло - пришли новые участники и раздел относительно неплохо живёт и пополняется.

Чувашский или эрзянский школьник заглянет — уже хорошо. Эта так называемая языковая среда уже получит продолжение.

Цитата: Sandar от июля 23, 2018, 14:49
Чувашский или эрзянский школьник заглянет — уже хорошо. Эта так называемая языковая среда уже получит продолжение.

Если он хочет найти какую-то инфу - логичнее искать в русскоязычной Википедии, чтобы не совершать мартышкину работу - сначала занырнуть в эрзянку, потом в руску. Если же он туда занырнёт не в поисках инфы, а ради развития языковых навыков - то это будет странно: справочники создают именно для поиска информации, использовать их по-другому - всё равно что телефоном забивать гвозди.

Цитата: Geoalex от июля 23, 2018, 13:56
Тут смысл в создании языковой среды.

Мне просто это не кажется оптимальным способом.
Чувашский - всё же существенно более статусный язык, аналогии могут быть не полностью применимы.

Цитата: Awwal12 от июля 23, 2018, 15:07
Мне просто это не кажется оптимальным способом.

Возможно. Но это то, в чём может поучаствовать каждый неравнодушный, да ещё и без финансовых затрат.

Цитата: АБР-2 от июля 23, 2018, 15:04

Цитата: Sandar от июля 23, 2018, 14:49
Чувашский или эрзянский школьник заглянет — уже хорошо. Эта так называемая языковая среда уже получит продолжение.

Если он хочет найти какую-то инфу - логичнее искать в русскоязычной Википедии, чтобы не совершать мартышкину работу - сначала занырнуть в эрзянку, потом в руску. Если же он туда занырнёт не в поисках инфы, а ради развития языковых навыков - то это будет странно: справочники создают именно для поиска информации, использовать их по-другому - всё равно что телефоном забивать гвозди.

если ему задали сочинение на чувашском написать по теме, логичнее тогда именно из чувашской вики и списывать  :)

Цитата: Цитатель от июля 24, 2018, 06:34

Цитата: АБР-2 от июля 23, 2018, 15:04

Цитата: Sandar от июля 23, 2018, 14:49
Чувашский или эрзянский школьник заглянет — уже хорошо. Эта так называемая языковая среда уже получит продолжение.

Если он хочет найти какую-то инфу - логичнее искать в русскоязычной Википедии, чтобы не совершать мартышкину работу - сначала занырнуть в эрзянку, потом в руску. Если же он туда занырнёт не в поисках инфы, а ради развития языковых навыков - то это будет странно: справочники создают именно для поиска информации, использовать их по-другому - всё равно что телефоном забивать гвозди.

если ему задали сочинение на чувашском написать по теме, логичнее тогда именно из чувашской вики и списывать  :)

А разве сочинения списывают? Тогда проще заплатить учителю за пятёрку, или отправить в школу робота, чтобы он учился вместо тебя, а самому заниматься спортом. Не знаю, как в институтах, но уж наверное, списывать нельзя. Если это реферат, то будет полезнее юзать именно русскоязычную Википедию, так как списывание не приводит к развитию языковых навыков. Если я буду списывать у других домашние задания по испанскому, то я не выучу этот язык.

Цитата: Цитатель от июля 24, 2018, 06:34
если ему задали сочинение на чувашском написать по теме, логичнее тогда именно из чувашской вики и списывать  :)

В основном это я и имел в виду :)

Цитата: АБР-2 от июля 24, 2018, 10:03Если я буду списывать у других домашние задания по испанскому, то я не выучу этот язык.

Что-нибудь да заякорится в голове.

Цитата: Sandar от июля 24, 2018, 10:07

Цитата: АБР-2 от июля 24, 2018, 10:03Если я буду списывать у других домашние задания по испанскому, то я не выучу этот язык.

Что-нибудь да заякорится в голове.

Я где-то слышал, что есть такой тип людей, которые лучше запоминают ту информацию, которую записали. Но ничего не известно о том, сколько таких людей и есть ли они вообще. Поэтому подводить всех людей под эту формулу не стоило бы.

Если зададут тему сочинения: как я провёл этим летом? - То Википедия на эрзянском не поможет. Гораздо логичнее сливать на какой-то ресурс образцы сочинений и рефератов. Если кто-то создаст сочинение с нуля, вне института, то он будет знать, что его труды не пропадут даром, а кто-то их использует или хотя бы прочтёт. Это будет стимулом к созданию сочинения, и углубит познание языка. Википедия создаётся по строгим правилам, и форма изложения мало напоминает сочинение. Возможно, что сама форма Википедии ограничивает литературные возможности, и списывать оттуда будет бесполезно. Гораздо проще скачать готовое сочинение, слегка его переработав.

Цитата: Цитатель от ноября 24, 2016, 10:10

Капшак, эно, - эрзянь прев ды вий!
Спеши тогда - эрзянский ум и сила!

"Ды" - очередная параллель с белорусами?  :pop:

Цитата: Andrej82 от июля 31, 2018, 23:56

Цитата: Цитатель от ноября 24, 2016, 10:10

Капшак, эно, - эрзянь прев ды вий!
Спеши тогда - эрзянский ум и сила!

"Ды" - очередная параллель с белорусами?  :pop:

"Ды" - это тупо русизм. Так же как и коми "да" и "и", для сравнения.

На фэйсбуке один человек, сравнив эрзянский с мокшанским, пришёл к мысли, что эрязский звучит лучше. Я считаю мокшанский свои национальным. Сравнив два языка, я заметил, что мокшанский более яркий, а значит, более лучший. Как если сравнить норвежский с немецким или испанский с каталонским, или французский с окситанским. В то же время русский язык, как лидер славянских, не имеет в себе чего-то такого, что есть в других славянских языках. Он кажется каким-то более жёстким, поэтому много авторов создают свои нэо-славянские языки. Жёсткость хороша в немецком, в славянском - не очень. Кто-то на этом сайте говорил, что эрзянский более древний. Но древность не означает лучшесть. Среди эрзян много колдунов, и сам эрзянский язык содержит какую-то специфику магии. Мокшанский - более открытый, более яркий, более солнечный, менее мутный.

Цитата: АБР-2 от августа  1, 2018, 04:52Я считаю мокшанский свои национальным.

Цитата: АБР-2 от августа  1, 2018, 04:52Среди эрзян много колдунов, и сам эрзянский язык содержит какую-то специфику магии.

Правильно I. G. пишет: любой хоть чуточку чужой сразу объявляется колдуном (http://aluarium.net/forum/thread-1530.html). Типичное мифологическое мышление.

Цитата: Bhudh от августа  1, 2018, 14:23

Цитата: АБР-2 от августа  1, 2018, 04:52Я считаю мокшанский свои национальным.

Цитата: АБР-2 от августа  1, 2018, 04:52Среди эрзян много колдунов, и сам эрзянский язык содержит какую-то специфику магии.

Правильно I. G. пишет: любой хоть чуточку чужой сразу объявляется колдуном (http://aluarium.net/forum/thread-1530.html). Типичное мифологическое мышление.

Муж моей сестры, эрзянин по происхождению, говорил, что его родители считали мокшан "грязными". Вот такая дружба близкородственных народов.

Цитата: RockyRaccoon от августа  1, 2018, 15:06
Муж моей сестры, эрзянин по происхождению, говорил, что его родители считали мокшан "грязными". Вот такая дружба близкородственных народов.

Да, есть такое - на мокшу эрзяне посматривают свысока   :yes:    Кстати, они и внешне отличаются. Если у эрзя типичный типаж - русоволосые со светлыми ( серыми или голубыми ) глазами, то мокшане явно сборная "солянка" - наряду с эрзянским типажом часто встречаются кареглазые шатены, и даже уралиды.

Цитата: Neeraj от августа  1, 2018, 16:46
Если у эрзя типичный типаж - русоволосые со светлыми ( серыми или голубыми ) глазами, то мокшане явно сборная "солянка" - наряду с эрзянским типажом часто встречаются кареглазые шатены, и даже уралиды.

Уралоподобные типажи встречаются и у эрзян, разве что несколько реже. Равно как и шатены (собственно, слово "русый" вообще ничего не способно вменяемым образом характеризовать, так как покрывает диапазон от темного блондина до шатена с ослабленной рыжиной, т.е. цвет волос у 80-90% великороссов).

Цитата: Neeraj от августа  1, 2018, 16:46

Цитата: RockyRaccoon от августа  1, 2018, 15:06
Муж моей сестры, эрзянин по происхождению, говорил, что его родители считали мокшан "грязными". Вот такая дружба близкородственных народов.

Да, есть такое - на мокшу эрзяне посматривают свысока   :yes:    Кстати, они и внешне отличаются. Если у эрзя типичный типаж - русоволосые со светлыми ( серыми или голубыми ) глазами, то мокшане явно сборная "солянка" - наряду с эрзянским типажом часто встречаются кареглазые шатены, и даже уралиды.

:tss: Они вроде и по генетике того.

Цитата: АБР-2 от июля 22, 2018, 12:51
Просто эрзянская Википедия - пустая трата времени. Вот и всё.

Цитата: АБР-2 от августа  1, 2018, 04:52
<skip> Я считаю мокшанский свои национальным. Сравнив два языка, я заметил, что мокшанский более яркий, а значит, более лучший. <skip>

А　потом　удивляются, почему мокшан не любят.

Цитата: TestamentumTartarum от августа  1, 2018, 19:09

Цитата: Neeraj от августа  1, 2018, 16:46

Цитата: RockyRaccoon от августа  1, 2018, 15:06
Муж моей сестры, эрзянин по происхождению, говорил, что его родители считали мокшан "грязными". Вот такая дружба близкородственных народов.

Да, есть такое - на мокшу эрзяне посматривают свысока   :yes:    Кстати, они и внешне отличаются. Если у эрзя типичный типаж - русоволосые со светлыми ( серыми или голубыми ) глазами, то мокшане явно сборная "солянка" - наряду с эрзянским типажом часто встречаются кареглазые шатены, и даже уралиды.

:tss: Они вроде и по генетике того.

Ну это уже слишком грубо.  :smoke:

Цитата: Denäj от августа  6, 2018, 20:50

Цитата: АБР-2 от <skip> Я считаю мокшанский свои национальным. Сравнив два языка, я заметил, что мокшанский более яркий, а значит, более лучший. <skip>

А　потом　удивляются, почему мокшан не любят.

АБР-2 по национальности АБР вообще-то...

Цитата: Awwal12 от августа  6, 2018, 20:57

Цитата: Denäj от августа  6, 2018, 20:50

Цитата: АБР-2 от <skip> Я считаю мокшанский свои национальным. Сравнив два языка, я заметил, что мокшанский более яркий, а значит, более лучший. <skip>

А　потом　удивляются, почему мокшан не любят.

АБР-2 по национальности АБР вообще-то...

АгуэнныйБелоРус？
PS: да　я　и　не　рассчитывал　на　настоящего　мокшо。

Цитата: Denäj от августа  6, 2018, 21:06

Цитата: Awwal12 от августа  6, 2018, 20:57

Цитата: Denäj от августа  6, 2018, 20:50

Цитата: АБР-2 от <skip> Я считаю мокшанский свои национальным. Сравнив два языка, я заметил, что мокшанский более яркий, а значит, более лучший. <skip>

А　потом　удивляются, почему мокшан не любят.

АБР-2 по национальности АБР вообще-то...

АгуэнныйБелоРус？
PS: да　я　и　не　рассчитывал　на　настоящего　мокшо。

Русские негры, рождённые в России, и говорящие по-русски без акцента, тоже ненастоящие. Но, тем не менее, чёрные.

Цитата: Denäj от августа  6, 2018, 20:50

Цитата: АБР-2 от июля 22, 2018, 12:51
Просто эрзянская Википедия - пустая трата времени. Вот и всё.

Цитата: АБР-2 от августа  1, 2018, 04:52
<skip> Я считаю мокшанский свои национальным. Сравнив два языка, я заметил, что мокшанский более яркий, а значит, более лучший. <skip>

А　потом　удивляются, почему мокшан не любят.

Цитата: TestamentumTartarum от августа  1, 2018, 19:09

Цитата: Neeraj от августа  1, 2018, 16:46

Цитата: RockyRaccoon от августа  1, 2018, 15:06
Муж моей сестры, эрзянин по происхождению, говорил, что его родители считали мокшан "грязными". Вот такая дружба близкородственных народов.

Да, есть такое - на мокшу эрзяне посматривают свысока   :yes:    Кстати, они и внешне отличаются. Если у эрзя типичный типаж - русоволосые со светлыми ( серыми или голубыми ) глазами, то мокшане явно сборная "солянка" - наряду с эрзянским типажом часто встречаются кареглазые шатены, и даже уралиды.

:tss: Они вроде и по генетике того.

Ну это уже слишком грубо.  :smoke:

По генетике - по последним данным - эти два субэтноса прошли различный путь этногенеза. Что вкупе с различающимися вплоть до непонимания языками  - дают довольно умозрительный надэтнос - мордва.
Но тут уже им самим решать.

Думаю, что правильнее было бы на картах помечать эти две территории.

Цитата: TestamentumTartarum от августа  6, 2018, 23:42
Что вкупе с различающимися вплоть до непонимания языками  - дают довольно умозрительный надэтнос - мордва.

В этническом смысле никакой "мордвы" заведомо не существует, о чём вообще разговор?
Общность чисто языковая, старая (глубина порядка праславянского, но с ожидаемо меньшей в силу географии дивергенцией). В некотором наиболее общем смысле можно говорить об общности культурной, но не более.

Цитата: Awwal12 от августа  6, 2018, 23:47

Цитата: TestamentumTartarum от августа  6, 2018, 23:42
Что вкупе с различающимися вплоть до непонимания языками  - дают довольно умозрительный надэтнос - мордва.

В этническом смысле никакой "мордвы" заведомо не существует, о чём вообще разговор?
Общность чисто языковая, старая (глубина порядка праславянского, но с ожидаемо меньшей в силу географии дивергенцией). В некотором наиболее общем смысле можно говорить об общности культурной, но не более.

Тогда мордву логично описывать подобно татарам (с уточнением - крымские и казанские). Мордва эрзянская и мордва мокшанская. Или там казаки. Казаки донские и казаки днепровские. Все просто, логично и ничего выдумывать особо не надо.

Цитата: Сергий от сентября  3, 2018, 23:26
Мордва эрзянская и мордва мокшанская.

Ну так и делают по сути, но "мордва" от этого некой фиктивной общностью быть не перестает. С татарами-то прикол в том, что казанские подразумеваются по умолчанию.

Цитата: Awwal12 от сентября  3, 2018, 23:28
Ну так и делают по сути, но "мордва" от этого некой фиктивной общностью быть не перестает. С татарами-то прикол в том, что казанские подразумеваются по умолчанию.

А с казаками? Или там степняками?

Цитата: Сергий от сентября  3, 2018, 23:32

Цитата: Awwal12 от Ну так и делают по сути, но "мордва" от этого некой фиктивной общностью быть не перестает. С татарами-то прикол в том, что казанские подразумеваются по умолчанию.

А с казаками?

А с казаками подразумевается в первую очередь скорее сословие. :)

Как в этом мультике-сказке с произношением?

Цитата: Andrej82 от декабря 21, 2018, 19:56
Как в этом мультике-сказке с произношением?

https://www.youtube.com/watch?v=N1-jvsx5ZPY

Я ни разу не нейтив ни в каком месте и даже не I. G., но мне почему-то кажется, что оно ужасное. :)

Твёрдое Ч вроде получилось у них :)

Из вики, статья "Меря": "По всей видимости, название народа меря произошло от угро-финского слова «мёри», что означало «человек». Очень похоже называют себя и ныне существующие близкие мерянам народы — «мари» — марийцы, «морт-коми» — коми (зыряне), «морт-уд» — удмурты (вотяки), «морт-ва» — мордва"

"Морт-ва"? о_О

Цитата: Andrej82 от февраля 15, 2019, 03:34
Из вики, статья "Меря": "По всей видимости, название народа меря произошло от угро-финского слова «мёри», что означало «человек». Очень похоже называют себя и ныне существующие близкие мерянам народы — «мари» — марийцы, «морт-коми» — коми (зыряне), «морт-уд» — удмурты (вотяки), «морт-ва» — мордва"

"Морт-ва"? о_О

Ну да, "бульон из людей" на коми, аффективный эндоним древнемордовских людоедов.
"Вики" - это, по-вашему, что, источник? Вот зачем сюда тащить всякую околесицу по мотивам напетого Рабиновичем?.. :3tfu:

Для мирян - источник.

Оно ни для кого не источник. Можно подумать, тут лингвисты собрались все как один...

Цитата: Salmuks от мая 15, 2020, 08:37
Интересно, что мужской орган по эрзянски – «папа».

Живенько вспомнилось выученное в молодости "Монь папаньть эзик потя?"
Кстати, что такое "эзик потя"?

Цитата: RockyRaccoon от мая 15, 2020, 09:14

Цитата: Salmuks от мая 15, 2020, 08:37
Интересно, что мужской орган по эрзянски – «папа».

Живенько вспомнилось выученное в молодости "Монь папаньть эзик потя?"
Кстати, что такое "эзик потя"?

Эзик - отрицание, образована от Эзь (отрицание первого прошедшего времени безобъектного спряжения) + к (основной суффикс повелительного наклонения). В литературной норме отрицание побудительного наклонения безобъектного спряния глагола - иля (илядо мн.) или в объектном спряжении второго лица единственного числа ряд "Его" - иляк (перевод "ты его не ...").
Потя - это просто, безинфинитивная  форма глагола Потямс - сосать.

Я бы, как изучавший эрзянский с нуля, использовал бы отрицательную форму побудительного наклонения объектного спряжения глагола.
А потиксэлик?

А в эрзянском есть категория притяжательности у существительных?

Цитата: Poirot от мая 17, 2020, 22:37
А в эрзянском есть категория притяжательности у существительных?

да. Используется либо парадигма притяжательного склонения, либо указательного

Цитата: Poirot от мая 17, 2020, 22:37
А в эрзянском есть категория притяжательности у существительных?

В большинстве ФУ есть, по идее.

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2020, 23:01

Цитата: Poirot от мая 17, 2020, 22:37
А в эрзянском есть категория притяжательности у существительных?

В большинстве ФУ есть, по идее.

Кажется, нет в эстонском. Типа meie isamaa.

Цитата: Denäj от мая 17, 2020, 22:21

Цитата: RockyRaccoon от

Цитата: Salmuks от Интересно, что мужской орган по эрзянски – «папа».

Живенько вспомнилось выученное в молодости "Монь папаньть эзик потя?"
Кстати, что такое "эзик потя"?

Эзик - отрицание, образована от Эзь (отрицание первого прошедшего времени безобъектного спряжения) + к (основной суффикс повелительного наклонения).

Не понял. Почему безобъектное спряжение, если в данной фразе есть объект?
Почему повелительное наклонение, если во фразе вроде бы изъявительное?

Цитата: Denäj от мая 17, 2020, 22:21
Потя - это просто, безинфинитивная  форма глагола Потямс - сосать.

Что такое "безинфинитивная форма"?

Цитата: Salmuks от мая 19, 2020, 21:02
Ваша фраза буквально переводится как  «Мой хуй не сосал?» По смыслу она, вероятно, означает « А больше ты ничего не хочешь? (типа, раскатал губу, закатай обратно). Но нужно смотреть контекст. Допускаю, что вы неверно процитировали, хотя и такая форма возможна. Глагол «потямс» означает одновременно и «сосать» и «доить».

Не понял. Почему вы допускаете, что цитирование неверно? Именно так я тогда и записал в тетрадке по какому-то предмету.
И носитель языка мне перевёл так же. А спросил я потому, что знаю, что отрицание можно выразить частицей а (типа а максан), да и форма 2 лица ед. ч. почему-то интуитивно вызвала сомнения, и я подумал, что здесь может быть что-то не так, вот и решил проверить.

Всё-таки очень сложная грамматика у обоих мордовских языков.

Цитата: RockyRaccoon от мая 19, 2020, 22:14
Что такое "безинфинитивная форма"?

Забыл как называется официально, посмотрел в учебник — восполнительная форма глагола. Глагол без суффикса инфинитива, короче.

Цитата: RockyRaccoon от мая 19, 2020, 22:14
Почему повелительное наклонение, если во фразе вроде бы изъявительное?

Не знаю, меня просто смутило эзик вместо эзить

Цитата: RockyRaccoon от мая 19, 2020, 22:14
Не понял. Почему безобъектное спряжение, если в данной фразе есть объект?

Не знаю, так говорящему было проще. Мне вот таблицы объектных спряжений дались с трудом.

Цитата: Denäj от мая 21, 2020, 06:28

Цитата: RockyRaccoon от Почему повелительное наклонение, если во фразе вроде бы изъявительное?

Не знаю, меня просто смутило эзик вместо эзить

"Эзить" - это второе лицо? Может, я действительно не правильно расслышал и записал, а носитель поленился исправлять...

Цитата: Salmuks от мая 21, 2020, 00:13
Мон масштан морамс. (я умею петь). Здесь глагол в инфинитиве.
Мон масштан морамо. (Перевод тот же) Здесь глагол в безинфинитивной форме.

А почему в форме потя нет суффикса -мо?

Цитата: RockyRaccoon от мая 19, 2020, 22:14

Цитата: Denäj от

Цитата: RockyRaccoon от

Цитата: Salmuks от Интересно, что мужской орган по эрзянски – «папа».

Живенько вспомнилось выученное в молодости "Монь папаньть эзик потя?"
Кстати, что такое "эзик потя"?

Эзик - отрицание, образована от Эзь (отрицание первого прошедшего времени безобъектного спряжения) + к (основной суффикс повелительного наклонения).

Не понял. Почему безобъектное спряжение, если в данной фразе есть объект?

Вернёмся сюда. Эзь - это отрицательный глагол (как в финском)? У него может быть объектное спряжение?
(Вопрос и к вам, и к Салмуксу, пжлст.)

Цитата: RockyRaccoon от мая 21, 2020, 18:19

Цитата: RockyRaccoon от мая 19, 2020, 22:14

Цитата: Denäj от

Цитата: RockyRaccoon от

Цитата: Salmuks от Интересно, что мужской орган по эрзянски – «папа».

Живенько вспомнилось выученное в молодости "Монь папаньть эзик потя?"
Кстати, что такое "эзик потя"?

Эзик - отрицание, образована от Эзь (отрицание первого прошедшего времени безобъектного спряжения) + к (основной суффикс повелительного наклонения).

Не понял. Почему безобъектное спряжение, если в данной фразе есть объект?

Вернёмся сюда. Эзь - это отрицательный глагол (как в финском)? У него может быть объектное спряжение?
(Вопрос и к вам, и к Салмуксу, пжлст.)

Из учебника

ЦитироватьОтрицательные частицы при глаголах приобретают глагольные формы и являются как бы отрицательными глаголами.

Соответственно - эзь  может принимать глагольные формы объектного спряжения.

Цитата: RockyRaccoon от мая 21, 2020, 18:14

Цитата: Salmuks от мая 21, 2020, 00:13
Мон масштан морамс. (я умею петь). Здесь глагол в инфинитиве.
Мон масштан морамо. (Перевод тот же) Здесь глагол в безинфинитивной форме.

А почему в форме потя нет суффикса -мо?

Потому что нет вспомогательного глагола. Salmuks, "Мон масштан" - это калька с русского синтаксиса, лучше использовать глагольный суффикс.

А ещё говорите, нетрудная грамматика. Я пока только ещё сильнее запутался.

Цитата: RockyRaccoon от мая 21, 2020, 19:12
А ещё говорите, нетрудная грамматика. Я пока только ещё сильнее запутался.

Ну дык ФУ языки, это вам не ИЕ языки.

Цитата: Poirot от мая 21, 2020, 19:37

Цитата: RockyRaccoon от мая 21, 2020, 19:12
А ещё говорите, нетрудная грамматика. Я пока только ещё сильнее запутался.

Ну дык ФУ языки, это вам не ИЕ языки.

Агглютинативные, да.

Интересно, насколько легко даются ФУ языки носителям других агглютинативных язков, тюркам.

Цитата: Red Khan от мая 21, 2020, 22:19

Цитата: Poirot от

Цитата: RockyRaccoon от А ещё говорите, нетрудная грамматика. Я пока только ещё сильнее запутался.

Ну дык ФУ языки, это вам не ИЕ языки.

Агглютинативные, да.

Агглютинативность вряд ли добавляет трудности при изучении. Скорее наоборот. Трудность эрзянского не в этом.

Цитата: Red Khan от мая 21, 2020, 22:19
Агглютинативные, да.

Большинство ФУ далеки от строгой агглютинативности. Так, в эрзянском по сути две таблицы склонения - для простых и указательных форм существительного (вторая парадигма не выводится автоматически из первой).

Цитата: Red Khan от мая 21, 2020, 22:19
Интересно, насколько легко даются ФУ языки носителям других агглютинативных язков, тюркам.

Со слов горных марийцев-строителей чувашские снохи быстро научаются их языку.

Цитата: Zhendoso от мая 23, 2020, 10:04

Цитата: Red Khan от мая 21, 2020, 22:19
Интересно, насколько легко даются ФУ языки носителям других агглютинативных язков, тюркам.

Со слов горных марийцев-строителей чувашские снохи быстро научаются их языку.

Если только пассивному пониманию.  :???

ЦитироватьВернёмся сюда. Эзь - это отрицательный глагол (как в финском)? У него может быть объектное спряжение?
(Вопрос и к вам, и к Салмуксу, пжлст.

Это такое своеобразное отрицание, которое
существует только для глаголов в прошедшем времени
Например, мон эзинь рама. Я не купил. Оно изменяется при этом по лицам и числам.
Тон эзить рама.  Ты не купил.

Сон эзизе рама.  Он, она, оно не купил (-а,о)

Минь эзинек  рама. Мы не купили

Тынь эзиде    рама. Вы не купили.

Сынь  эзизь    рама. Они не купили

То есть это глагольное отрицание для прошедшего времени.
Глаголное отрицание для настоящего времени образуется с помощью частицы  а :

Мон а раман ( я не покупаю (я не куплю)
Тон а рамат – ты не покупаешь.
Сон а рами – он, она, оно не покупает и т.д.

Для будущего глагольное отрицание выглядит как а карман – не буду.
Мон а карман рама(мс) Я не буду покупать.
Тон а карман рама(мс)  Ты не будешь покупать и т.д.

И да, возвращаясь к глагольному отрицанию ЭЗЬ – у него есть объектное спряжение. Мон эинь, тон эзить, сон эзизе и т.д.

ЦитироватьА ещё говорите, нетрудная грамматика. Я пока только ещё сильнее запутался.

В чём конкретно вы запутались?) Объясните, поможем).

ЦитироватьИнтересно, насколько легко даются ФУ языки носителям других агглютинативных язков, тюркам.

Вопрос интересный. Думаю, что носителям других агглют. языков будет легче. Точно, думаю, легче, чем, к примеру, чисто русскому человеку. Можно сформулировать и обратный вопрос: легче ли изучать эрзянский, например, мононосителю татарского, чем мононосителю русского? Хотя в существование татар, не знающих русского, верится с трудом.

ЦитироватьАгглютинативность вряд ли добавляет трудности при изучении. Скорее наоборот. Трудность эрзянского не в этом.

Агглютинативность сама по себе довольно логична и, скорее, облегчает изучение языка. Затрудняет изучение такие, я бы сказал, «культуральные»  и неоднозначные фишки. Это сильные отличия от русского, которые постулируются в учебниках, но, которые не совсем корректны.
  Например, тезис о том, что в эрзянском свободное ударение в словах. Не знаю, что натолкнуло исследователей языка на эту мысль, но лично мои наблюдения за разговаривающими на эрзянском (  и моя собственная практика как носителя) это не подтверждают. Большинство или, как минимум, подавляющее большинство слов в эрзянском имеют довольно устойчивые ударения. Да, изменинием ударения смыслы не кодируются (хотя, похоже, и это не верно), но, тем не менее, ударения устойчивы.
  Или прикол с отсутствием «настоящего» настоящего времени в эрзянском. Да вообще, приколов в эрзянском полно.

ЦитироватьБольшинство ФУ далеки от строгой агглютинативности. Так, в эрзянском по сути две таблицы склонения - для простых и указательных форм существительного (вторая парадигма не выводится автоматически из первой).

Да, всё верно. Только в эрзянском три группы склонений – простое, указательное и притяжательное. Внутри каждой группы идёт склонение по 12 падежам (это убийство для чисто русского человека)).
Я бы сказал, что ФУ языки – ограниченно агглютинативны.
А вообще, есть ли язык последовательно и исключительно агглютинативный?

Цитата: Salmuks от мая 28, 2020, 09:26

ЦитироватьА ещё говорите, нетрудная грамматика. Я пока только ещё сильнее запутался.

В чём конкретно вы запутались?) Объясните, поможем).

1. По вашим с Denaj  разъяснениям безинфинитивная форма - потя.  А потямо вы тоже называете тем же термином. Как тут не запутаться?
2. Всё-таки в той моей фразе эзик - правильно, или надо эзить или ещё как-нибудь?
3.

Цитата: Salmuks от мая 28, 2020, 09:26
И да, возвращаясь к глагольному отрицанию ЭЗЬ – у него есть объектное спряжение. Мон эинь, тон эзить, сон эзизе и т.д.

А безобъектное тогда как?

Цитата: Salmuks от мая 28, 2020, 09:26
Да, всё верно. Только в эрзянском три группы склонений – простое, указательное и притяжательное. Внутри каждой группы идёт склонение по 12 падежам (это убийство для чисто русского человека)).

В русском фактическое количество склонений, по некоторым подсчетам, переваливает за сотню (с учётом всех акцентных парадигм и форм р.п. мн.ч.). 36 моделей можно раз и навсегда выучить, тем более образуются они далеко не рандомно. А вот увидев русское слово в форме именительного падежа, наверняка предугадать, как оно будет склоняться по всей парадигме, вообще по сути невозможно.

Цитата: RockyRaccoon от мая 28, 2020, 16:15

Цитата: Salmuks от мая 28, 2020, 09:26

ЦитироватьА ещё говорите, нетрудная грамматика. Я пока только ещё сильнее запутался.

В чём конкретно вы запутались?) Объясните, поможем).

1. По вашим с Denaj  разъяснениям безинфинитивная форма - потя.  А потямо вы тоже называете тем же термином. Как тут не запутаться?
2. Всё-таки в той моей фразе эзик - правильно, или надо эзить или ещё как-нибудь?
3.

Цитата: Salmuks от мая 28, 2020, 09:26
И да, возвращаясь к глагольному отрицанию ЭЗЬ – у него есть объектное спряжение. Мон эинь, тон эзить, сон эзизе и т.д.

А безобъектное тогда как?

Вот и разница между носителем языка и L2  :umnik:
Я изучал эрзянский по учебнику с преподавателем и продолжаю пока в учебник поглядывать.
Потямс - первая форма инфинитива, потямо - вторая форма инфинитива, потя - восполнительная (безинфинитивная ) форма.
Отрицание первого прошедшего времени безобъектного спряжения глагола:
мон эзинь, тон эзить, сон эзь, минь эзинек, тынь эзиде, сынь эзть
Всю таблицу отрицаний первого прошедшего времени объектного спряжения глагола приводить не буду, ограничусь рядом "Сонзэ":
мон эзия, тон эзик, сон эзизе, минь эзинек, тынь эзинк, сынь эзизь.

Какой вывод можно сделать? Мне надо чаще в справочник смотреть  >( эзик потя - правильное употребление, если можно так сказать про всю фразу.

Спасибо, Denäj; вот теперь мне всё стало ясно.
Захотелось даже освоить грамматику. Но, к сожалению, хоть у нас тут много мордвы (город Новокуйбышевск рядом с Самарой), речь их можно услышать крайне редко. Да и выявить их трудно - на вид они нисколько не отличаются от русских: помню изумление моей дочери, когда она услышала, как подруга, с которой она была знакома уже несколько лет, внезапно бегло заговорила по телефону на незнакомом языке...

Цитировать1. По вашим с Denaj  разъяснениям безинфинитивная форма - потя.  А потямо вы тоже называете тем же термином. Как тут не запутаться?

У безинфинитива есть формы как для прошедшего( с одной стороны), так и для настоящего с будущим времени.
Прошедшее время:
Мон эзинь потя. (Я не доил(сосал)).
Будущее время:
Мон а карман потямо. (Я не буду доить (сосать)).
Настоящее:
Мон а вечкан потямо (Я не люблю доить (сосать)ю

Т.е. для прошлого времени – пот-я, а для будущего и настоящего– потя-мо.

Цитировать
2. Всё-таки в той моей фразе эзик - правильно, или надо эзить или ещё как-нибудь?

Ваша фраза правильна. Можно и эзик и эзить, это синонимы (формы одного и того же местоимения). Можно построить фразу  и по-другому. Глагольное отрицание тогда будет другим.

Цитировать

Цитата: Salmuks от мая 28, 2020, 09:26
И да, возвращаясь к глагольному отрицанию ЭЗЬ – у него есть объектное спряжение. Мон эинь, тон эзить, сон эзизе и т.д.

А безобъектное тогда как?

Прошу прощения, поспешил и немного здесь напутал. Приведу пример с глаголом саемс – брать.
Безобъектное спряжение:
Мон эинь сае (я не брал)
Тон эзить сае (ты не брал)
Сон эзизе сае (он, она, оно не брали) и т.д.

Объектное спряжение:
Там фишка в том, в отношении какой линии ведётся повествование, т.е. на какой объект-местоимение распространяется действие. Полной аналогии с безобъектным спряжением не провести, ибо смысл меняется.
Например, линия Монь (меня) – действие кого-то (например, тебя, вас) распространяется на меня.

Т.е. тут получается действие в пассивном залоге, ведь Я в этом предложении – это тот, кто испытывает на себе действие:
- Объектное спряжение, линия МОНЬ (меня):
Саимизь Монь тынь марто ( Возьмите меня с вами (Буквально: Возьмите(ВЫ МЕНЯ) Меня ВЫ С)

Объектное спряжение делится на линии (Меня, тебя, вас и т.д. – по всем местоимениям на которые в предложении распространяется действие). Внутри себя линии делятся на местоимения, которые выступают в качестве источника действия. То есть , например, Я ТЕБЯ,ОН ТЕБЯ, ОНИ ТЕБЯ (Или, в других линиях: ОН ВАС, ТЫ ИХ и т.д. ).
    Ещё могу сказать, что объектное спряжение не так распространено, как безобъектное. Причина этого простая. Объектное спряжение подразумевает использование переходных глаголов, в которых уместно использование двух местоимений. Одно местоимение - это то, на что распространяется действие, второе местоимение - источник действия. Ибо, в противном случае, непонятно, на кого распространять действие. Глаголов, уместных для ОС, на самом деле, не так много.
Например, нельзя использовать для ОС глагол Ярсамс (есть, кушать) , ибо он непереходный. А вот глагол Андомс (кормить) – можно.
Согласитесь, странно бы звучало "Я ел вас" или "Вы ели меня".
Да даже и глагол Андомс (кормить не во всех случаях уместно смотрится в ОС. Не во всех линиях и комбинациях. Например, практически нельзя сказать "Вы ели мною" или "Меня кормили ВАМИ". Это всё ограничивает использование ОС. Для чего оно тогда нужно? Для логического акцента.
  Кроме того, в речи вообще можно обходиться без ОС. В силу его ограниченности. Всё то, что можно выразить с помощью ОС, можно выразить и с помощью БС.

Цитировать

мон эзинь, тон эзить, сон эзь, минь эзинек, тынь эзиде, сынь эзть
Всю таблицу отрицаний первого прошедшего времени объектного спряжения глагола приводить не буду, ограничусь рядом "Сонзэ":
мон эзия, тон эзик, сон эзизе, минь эзинек, тынь эзинк, сынь эзизь.

Какой вывод можно сделать? Мне надо чаще в справочник смотреть    эзик потя - правильное употребление, если можно так сказать про всю фразу.

Нет, вы все пишете правильно, зря себя корите. Дело в том, что можно и так и так.
Можно сказать и МОН ЭЗИНЬ (это нейтральная форма), а можно – МОН ЭЗИЯ (это немного более литературная, что ли, форма. Что-то вроде выпить чай (нейтрально)  и выпить чаю (чуть более книжно-манерно-изысканно). А  Тон ЭЗИТЬ и ТОН ЭЗИК практически равноправные формы. Иногда ещё вместо СОН ЭЗИЗЕ говорят СОН ЭЗИЗЬ. Ну и варианты  ТЫНЬ ЭЗИНК и ТЫНЬ ЭЗИДЕ тоже практически равночасто встречаются.
Я местоимения воспринимаю на слух, а грамматику начал изучать уже много позже. И сейчас ещё не до конца не изучил. Хотя есть хороший учебник Имайкиной для ВУЗов. Можно изучать эрзянский по нему, неплохой вариант. Всё чётко разложено по полочкам.
Вообще, я считаю, что только русские, изучающие эрзянский язык могут исправить ситуацию с эрзянским языком.

Я делаю самоучитель в Google Classroom по эрзянскому языку на основе учебника Имайкиной. Теория из учебника поделена на небольшие части, в конце каждой части интерактивные задания, сделанные в learningapps. Работа идет очень медленно, готово несколько параграфов из первого урока, всего будет 22 урока. Если интересно, могу добавить в гугл-класс.

Мультфильм на эрзянском на сайте "Татармультфильма"
http://tatarcartoon.ru/view?q=0EY0yrwHAh3NT

Пару раз видел такие вывески - вот только где эрзянский, а где мокшанский не понял  :???

Сверху мокшанский, снизу эрзянский

Над сплошной линией и под сплошной линией.

Цитата: Профессор Преображенский от мая 15, 2021, 11:27
Сиресь Боляень

Известный проходимец.

ЦитироватьИзвестный проходимец.

— А каково его мнение относительно саамов в Норвегии и Швеции и, особенно, Закарпатской венгерской автономии? А не то в России он ф-у регионы поддерживает, а в Украине?

Если по теме, то Эрзянская латиниця просто классная, ИМХО:
http://inyazoro.info/
https://www.facebook.com/erzianjwal
«ĚRZÄŃ VAL» --  ерзянський суспільно-політичний журнал (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%80%D0%B7%D1%8F%D0%BD%D1%8C_%D0%92%D0%B0%D0%BB)

ЦитироватьЕсли по теме, то Эрзянская латиниця просто классная, ИМХО:

— Ě — оригинальное решение от противного (но уже с полвека и более для того же самого использовалась ë), акуты для мягкости — тривиально и не очень экономно. Смешение умлаутов и акутов по функциям — тоже не есть совсем хорошо. Хотя идея (умлаут для я, ё, ю) здравая.

Очень может быть, что j надо было использовать для смягчения, а i — и для и, и для й.

Цитата: ta‍criqt от мая 15, 2021, 15:23
— А каково его мнение относительно саамов в Норвегии и Швеции и, особенно, Закарпатской венгерской автономии? А не то в России он ф-у регионы поддерживает, а в Украине?

Вы серьезно что ли? По-моему это новость исключительно для поржать.

Цитата: Профессор Преображенский от мая 15, 2021, 11:27

Цитата: https://gazeta.ua/articles/culture/_komu-vniz-vipustili-pisnyu-erzyanskoyu-movoyu/1030192Український рок-гурт "Кому Вниз" випустив пісню ерзянською мовою - однієї з державних Республіки Мордовія. Кліп на своєму каналі опублікував головний старійшина ерзянського народу Сиресь Боляень.

И никто им не сообщил, что Ч в эрзянском твердое.

Какова этимология эрз. лей (река)?

Цитата: lammik от мая 15, 2021, 13:53

Цитата: Профессор Преображенский от мая 15, 2021, 11:27
Сиресь Боляень

Известный проходимец.

Если эрзя начинают что-то предпринимать для  спасении своего языка, то сразу — «проходимец», а когда   ничего особого не делают самостоятельно  в этом направлении, то они — тоже  плохие, никчемные люди, достойные лишь самой худшей доли.

А золотой середины здесь нет. Золотая середина  — пускать пыль в глаза.  Что ещё хуже. 

Цитата: Agabazar от июля 15, 2021, 06:45
Если эрзя начинают что-то предпринимать для  спасении своего языка, то сразу — «проходимец», а когда   ничего особого не делают самостоятельно  в этом направлении, то они — тоже  плохие, никчемные люди, достойные лишь самой худшей доли.

У вас какая-то человеконенавистническая интерпретация. Конкретный Болькин - проходимец и жулик, чего уж там. Продаётся по полной.

Цитата: Agabazar от июля 15, 2021, 06:45
то сразу — «проходимец»

Интересно, а кто и на каком основании делегировал ему звание

Цитироватьголовний старійшина ерзянського народу

?

Цитата: unlight от июля 15, 2021, 08:30

Цитата: Agabazar от то сразу — «проходимец»

Интересно, а кто и на каком основании делегировал ему звание

Цитироватьголовний старійшина ерзянського народу

?

Так решила тусовка, ежегодно собирающаяся на Раськень Озкс где-то в мордовской глуши.

Цитата: Andrej82 от июля 15, 2021, 06:27
И никто им не сообщил, что Ч в эрзянском твердое.

Никогда в жизни не слышал твердого ч в эрзянском. Полумягкое по типу украинского скорее.

Цитата: Awwal12 от июля 15, 2021, 10:33

Цитата: Andrej82 от июля 15, 2021, 06:27
И никто им не сообщил, что Ч в эрзянском твердое.

Никогда в жизни не слышал твердого ч в эрзянском. Полумягкое по типу украинского скорее.

Мне почему-то белорусское напоминает. Но давно не слышал эрзянского акцента.

И всё-таки, какова этимология слова "лей"?

А что, на общефинноугорское или на общеуральское наследие не тянет?

Что касается проходимца,  то это не звание, а оценочное суждение.

ЦитироватьИ всё-таки, какова этимология слова "лей"?

— Возможно, связано с пра-ф-у *leme, *lēme — жидкость, сок, кашица.

Цитата: ta‍criqt от июля 15, 2021, 19:16

ЦитироватьИ всё-таки, какова этимология слова "лей"?

— Возможно, связано с пра-ф-у *leme, *lēme — жидкость, сок, кашица.

Заимствовано из и.-е. *ley- "течь, лить"?
От туда, например, и.-е. *lеymō "озеро, низкое место".
Лтш. leja "низ" и производное ieleja "долина" тоже имеет этот корень.

https://www.instagram.com/p/CRbcsBGIF4i/ (https://www.instagram.com/p/CRbcsBGIF4i/)  :pop:

Давно сюда не заходил. Смотрю, тема не особо живая. Топик по новоэрзянскому вроде удалили. Жалко, много хороших постов там было.

Сейчас читаю книгу на эрзянском бумажную книгу "Поладкстомат" автора Нуянь Видяза. Не так много книг на эрзянском и не так много авторов, сильно засоряющих язык заимствованиями из русского.

Конечно, я бы не стал утверждать, что у этой книги есть выраженные художественные достоинства, но читать можно.

Цитата: Salmuks от декабря 18, 2021, 17:27
Топик по новоэрзянскому вроде удалили.

Перенесли в "Языки и государства" (раздел доступен только для членов группы "Политика").

А вообще откуда взялось эрзянское киска "собака"? В мокшанском вон вполне себе пине, сопоставимое с коми пон, удм. пуны, марийские пи и пий. А тут вдруг эта смешная киска...  ;D

Цитата: RockyRaccoon от января 31, 2022, 15:44
А вообще откуда взялось эрзянское киска "собака"?

Тюркизм наверное, ср. тат. көчек - щенок.

Цитата: Andrej82 от июля 15, 2021, 18:11
И всё-таки, какова этимология слова "лей"?

Может быть, связано с коми ёль - "ручей в лесу", "лесная речка"; хант. ел - "ключ", "родник"?

Куда пропал эрзянский адессив?
В Прибалтийско-финских языках в семантическое поле адессива входят след. семантические единицы.
1. Близость в пространстве (рядом, около) к ориентиру. Иногда формулируется как "При обозначении места, если предмет или лицо находится не внутри, а снаружи, или на открытом месте."
2. Расположение "на" поверхности ориентира.
3. Инструмент или средство, с помощью которого выполняется действие.
4. Временные интервалы, в которые происходят события.
5. Предложение с глаголом быть (фин. olla) для выражения владения.
В финском, эстонском, карельском, вепсском, квенском поле полное, в водском и ижорском отсутствует №3, в ливонском удалось обнаружить только первые две. В карельском и вепсском адессив смешался с аллативом, в вепсском еще и аблативом. В эрзянском две единицы удалось обнаружить в инессиве (Эрзянско-русский словарь, 1949, разбор в lingvoforum.net/index.php?topic=9397.0), в
Колхозниктне сокизь паксяст трактор-со (№3).
Виськстэме ломаненть вал0со а визделгавтсак (№3).
Вирь чире-сэ ашти кудыне. Здесь чире-сэ 'край-ОСН.ИНЕ' возможно понимать 'на краю' (№2) или 'у края' (№1). Какая интерпретация верная? Можно ли больше примеров? Есть ли другие семантические единицы в эрзянском?

Эрзянский Адессив.
В Прибалтийско-финских языках в семантическое поле адессива входят след. семантические единицы.
1. Близость в пространстве (рядом, около) к ориентиру. Иногда формулируется как "При обозначении места, если предмет или лицо находится не внутри, а снаружи, или на открытом месте."
2. Расположение "на" горизонтальной поверхности ориентира, сверху.
3. Инструмент или средство, с помощью которого выполняется действие.
4. Обозначение временного интервала, в котором происходит событие (утром, летом).
5. Предложение с глаголом быть (фин. olla) для выражения владения.
В финском, эстонском, карельском, вепсском, квенском поле полное, в водском и ижорском отсутствует №3, в ливонском удалось обнаружить только первые две. В карельском и вепсском адессив смешался с аллативом, в вепсском еще и аблативом. В эрзянском две единицы удалось обнаружить в инессиве (Эрзянско-русский словарь, 1949, разбор в lingvoforum.net/index.php?topic=9397.0), в
Колхозниктне сокизь паксяст тракторсо (№3).
Виськстэме ломаненть валсо а визделгавтсак (№3).
Вирь чиресэ ашти кудыне. Здесь чире-сэ 'край-ОСН.ИНЕ' возможно понимать 'на краю' (№2) или 'у края' (№1). Какая интерпретация верная? Можно ли больше примеров? Есть ли другие семантические единицы в эрзянском?