Что думаете? Фричество? :smoke:
Толкайте доклад - а то не понятно о чём думать и чё обсуждать. Что за теория?
Имейте ввиду - во время доклада, курить и пить спиртное не уважительно к аудитории.
Индоевропеисты и так знают... :umnik:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%84
А компар тут при чём? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 20, 2014, 09:21
А компар тут при чём? :what:
Не нашел куды запихнуть.
По сабжу-то есть чего сказать? >(
я сомневаюсь. можт и есть общие мотивы, но чтоб основной..
насколько я знаю, Вельнес не змей, а черт
Цитата: Nevik Xukxo от августа 20, 2014, 09:21
А компар тут при чём? :what:
предполагают этимологическую связь между именами некоторых мифологических персонажей, разных IE культур, в динамике исторических временных периодов.
Цитата: Centum Satәm от августа 20, 2014, 09:24
По сабжу-то есть чего сказать?
если ограничиться википедией - где только идея, без аргументов, то никто не поддержит теорию.
Я вполне допускаю существование у индоевропейцев мифа о поединке Громовержца с хтоническим змеем, но не понимаю, почему именно он назван "основным"?
С тем же успехом можно было бы назвать "основным мифом", например, миф о женитьбе сына племенного вождя на земноводном, которое оказывается заколдованной девушкой... С привлечением мифологического и языкового материала от хеттского до скандиновского. :-\
Цитата: Ion Bors от августа 20, 2014, 09:43
если ограничиться википедией - где только идея, без аргументов, то никто не поддержит теорию.
Можно не ограничиваться ;)
Иванов Вяч. Вс., Топоров В. Н. Исследования в области славянских древностей. М.: Наука, 1974.
Цитата: Centum Satәm от августа 20, 2014, 09:50
Иванов Вяч. Вс., Топоров В. Н. Исследования в области славянских древностей. М.: Наука, 1974.
Там ничего нет про славян - охотников на трилобитов?
Некоторые параллели между мифологиями разных, некоторых народов, все могут заметить. А вот сделать какие-то выводы, на основе устных, письменных сказок - получиться такая же сказка. Интересная, любопытная, годная для научных открытий о древности своей любимой нации.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 20, 2014, 09:53
Цитата: Centum Satәm от августа 20, 2014, 09:50
Иванов Вяч. Вс., Топоров В. Н. Исследования в области славянских древностей. М.: Наука, 1974.
Там ничего нет про славян - охотников на трилобитов?
Есть там про трилобиты. И про славян есть трошки :umnik:
Цитата: granitokeram от августа 20, 2014, 09:33
я сомневаюсь. можт и есть общие мотивы, но чтоб основной..
насколько я знаю, Вельнес не змей, а черт
Это влияние христианства уже.
я бы проголосовал за миф о войнушке родственников по разным линиям в божественном семействе, всякие асы-Боги, Дэвы-асуры и т.д. ну и за свадебные истории
Цитата: Centum Satәm от августа 20, 2014, 09:56
Цитата: granitokeram от августа 20, 2014, 09:33
я сомневаюсь. можт и есть общие мотивы, но чтоб основной..
насколько я знаю, Вельнес не змей, а черт
Это влияние христианства уже.
а мохнатость куда денем? тут или змей лохматый, или черт в чешуе :green:
да и Алеше Поповичу христианство не помешало Змея Горыныча шапкой бочкануть. и христианство тогда бы все равно принесло бой со змеем вместе с Георгием
Для начала надо аргументировать гипотезы, чтоб создать теорию.
Такие систематизированные, тематические анализы мифологий полезны, главное не увлекаться предположениями и выводами.
Мне было бы интересно почитать что-нибудь готовое, типа такой теории.
Без фантазий и романтики мир отчасти скушен.
Ion Bors, а накой толкать теорию, если не делать из нее выводов? погрешность конечно отбрасывать не будем
Цитата: granitokeram от августа 20, 2014, 09:58
а мохнатость куда денем? тут или змей лохматый, или черт в чешуе :green:
Лохматый и рогатый черт с вилами - довольно позднее представление.
Вы еще скажите, как Перун мог стать Ильей-пророком, если Илья - обрезанный иудей :-[
Цитата: granitokeram от августа 20, 2014, 10:06
Ion Bors, а накой толкать теорию, если не делать из нее выводов? погрешность конечно отбрасывать не будем
granitokeram, не то что достаточных, а минимум ссылок для аргументов не найдём. В основном, всё в предположениях будет.
Но сама параллель, в таком не предвзятом анализе, будет интересной.
Цитата: Centum Satәm от августа 20, 2014, 10:07
Цитата: granitokeram от августа 20, 2014, 09:58
а мохнатость куда денем? тут или змей лохматый, или черт в чешуе :green:
Лохматый и рогатый черт с вилами - довольно позднее представление.
Вы еще скажите, как Перун мог стать Ильей-пророком, если Илья - обрезанный иудей :-[
ну не стоит мешать все в одну кучу. Илья и Перун все таки имеют много больше общего, чем змея и козел прямоходячий
Цитата: Ion Bors от августа 20, 2014, 10:11
Цитата: granitokeram от августа 20, 2014, 10:06
Ion Bors, а накой толкать теорию, если не делать из нее выводов? погрешность конечно отбрасывать не будем
granitokeram, не то что достаточных, а минимум ссылок для аргументов не найдём. В основном, всё в предположениях будет.
Но сама параллель, в таком не предвзятом анализе, будет интересной.
без машины времени мы вообще ниче точно узнать не сможем, но все таки
Цитата: granitokeram от августа 20, 2014, 10:16
ну не стоит мешать все в одну кучу. Илья и Перун все таки имеют много больше общего, чем змея и козел прямоходячий
Представление сатаны в виде змея - отнюдь не редкость.
Ну и что общего имеет ветхозаветный пророк и божество древних славян? :eat:
Цитата: Centum Satәm от августа 20, 2014, 10:56
Представление сатаны в виде змея - отнюдь не редкость.
ток оно не сильно индоевропейское
Цитата: Centum Satәm от августа 20, 2014, 10:56
Ну и что общего имеет ветхозаветный пророк и божество древних славян? :eat:
ну хотя бы антропоморфность. хотя облик Перуна походу не особо известен.
но разговор то не о них. если уж вспоминать змееборчество, то надо о Георгии Победоносце вспомнить, а не об Илье
Цитата: granitokeram от августа 20, 2014, 12:15
ну хотя бы антропоморфность. хотя облик Перуна походу не особо известен.
но разговор то не о них. если уж вспоминать змееборчество, то надо о Георгии Победоносце вспомнить, а не об Илье
Там атропоморфность, здесь - зооморфность :yes:
Облик Перуна (он же Пяркунас, Зевс, Юпитер) известен - зрелый мужчина с бородой.
Нет, у Иванова там именно Громовержец выступает, и поражает он змея молнией или камнем.
Вы, видимо, не читали. :umnik:
антропы сё таки одного вида :umnik:
да мало ли шо там у Иванова. вот Индра его дубиной жахнул, да еще и многочленной ( :o ), а Тор вроде кувалдой. у греков кто змей давил? а у римлян? а у кельтов каких-нибудь? вот Георгий копьем пользовался.
да и к Велесу\Волосу они че домоглись, нет никаких свидетельств его змеевидности. вот медведеобразности вроде есть, а шоб уж там какой иль гадюка нет
Цитата: granitokeram от августа 20, 2014, 12:31
антропы сё таки одного вида :umnik:
да мало ли шо там у Иванова. вот Индра его дубиной жахнул, да еще и многочленной ( :o ), а Тор вроде кувалдой.
Да хоть из дробовика... Миф же не священное писание - эволюционирует.
Цитата: granitokeram от августа 20, 2014, 12:31у греков кто змей давил? а у римлян?.
Зевс Тифона молнией жахнул :scl:
С римлянами - хуже, там и мифологии как таковой не было.
Цитата: granitokeram от августа 20, 2014, 12:31медведеобразности вроде есть, а шоб уж там какой иль гадюка нет
Хтоничность есть, а остальное уже накладывается. Любого приземлённого зверюгу можно навесить.
Цитата: Centum Satәm от августа 20, 2014, 12:37Зевс Тифона молнией жахнул
Там ещё куча драконов (http://www.theoi.com/greek-mythology/dragons.html) и ещё непонятный «убийца Беллера».
Цитата: Centum Satәm от августа 20, 2014, 12:37
Зевс Тифона молнией жахнул :scl:
шо то с памятью моей стало.
Цитата: Bhudh от августа 20, 2014, 12:39
Любого приземлённого зверюгу можно навесить.
но навесили почему то мишку, про змей то где?
там еще и правда не сильно понятно, а был ли Велес Богом
Цитата: granitokeram от августа 20, 2014, 12:43почему то
Городской человек ни разу вылезающего из-под земли мишку не видал. А вот предки вполне могли видать...
Цитата: granitokeram от августа 20, 2014, 12:47у славян или у Иванова?
Змиевы валы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BC%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%8B_%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8B) Иванов придумал?
Цитата: Bhudh от августа 20, 2014, 12:48
Цитата: granitokeram от августа 20, 2014, 12:47у славян или у Иванова?
Змиевы валы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BC%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%8B_%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8B) Иванов придумал?
где связь с мифом? прямая есть? и с Велесом\Волосом?
Цитата: granitokeram от августа 20, 2014, 12:53прямая есть?
Вы ещё записи за VIII век потребуйте, кто там и что придумал.
В мифах вообще нет прямых связей, сплошь аллегорические.
Цитата: Bhudh от августа 20, 2014, 12:56
Цитата: granitokeram от августа 20, 2014, 12:53прямая есть?
Вы ещё записи за VIII век потребуйте, кто там и что придумал.
В мифах вообще нет прямых связей, сплошь аллегорические.
ну так причем же эти валы, Волос и миф Иванова? и как эти валы доказывают всеобщность мифа среди индоевропейцев?
Цитата: granitokeram от августа 20, 2014, 12:53
где связь с мифом? прямая есть? и с Велесом\Волосом?
Иванов с Топоровым корень
*vel\vol считают олицетворением противника Громовержца, хтона, подземного царства и пр... Они туда все пихают - от Валгаллы до Элизиума. И Вий туда же...
У нас рядом с домом салон красоты "Велья" - я каждый раз стаоика вспоминаю, когда мимо иду. :-[
Цитата: Centum Satәm от августа 20, 2014, 13:01И Вий туда же
Вий разве не с Ватой в одного перса?
А насчёт *
vel: Вала (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B0_(%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%B8%D0%B7%D0%BC)) же из той же серии.
Цитата: Centum Satәm от августа 20, 2014, 13:01
Они туда все пихают
ну мало ли кто чего куда и на какую глубину пихает. этак и краску для волос щас туда же можно
Цитата: Centum Satәm от августа 20, 2014, 09:50
Цитата: Ion Bors от августа 20, 2014, 09:43
если ограничиться википедией - где только идея, без аргументов, то никто не поддержит теорию.
Можно не ограничиваться ;)
Иванов Вяч. Вс., Топоров В. Н. Исследования в области славянских древностей. М.: Наука, 1974.
Это Перун против Велеса?
Фричество.
Цитировать
Latin valeo, from Proto-Indo-European *wal ("be strong"). Compare Welsh gallu ("to be able"), Old Irish flaith ("dominion"), Gaulish walos ("ruler"), Lithuanian valdyti ("to have power"), Proto-Slavic *volstь ("to rule"), Old Norse valdr ("ruler"), Old High German -walt, -wald ("power"), Old English wealdan ("to rule").
Цитата: I. G. от августа 20, 2014, 13:06
Это Перун против Велеса?
Фричество.
:yes:
Цитата: Bhudh от августа 20, 2014, 13:06
Цитата: I. G. от августа 20, 2014, 13:06Фричество.
В чём заключено?
От Велеса остались рожки да ножки в источниках. Насколько я помню, мысль о противоборстве Перуна и Велеса "доказывается" какими-то измышлениями на основе подсчетов.
Цитата: I. G. от августа 20, 2014, 13:09
Цитата: Bhudh от августа 20, 2014, 13:06
Цитата: I. G. от августа 20, 2014, 13:06Фричество.
В чём заключено?
От Велеса остались рожки да ножки в источниках. Насколько я помню, мысль о противоборстве Перуна и Велеса "доказывается" какими-то измышлениями на основе подсчетов.
Нет там подсчетов. Доказывается на анализе мифологического материала ИЕ народов.
А о противоборстве Индры и Валы тоже доказывается подсчётами?
А, ну да, подсчитали: 24 раза в Ведах упоминается. :eat:
Про родство Перуна с Индрой спорить будем?
Цитата: Centum Satәm от августа 20, 2014, 13:13
Цитата: I. G. от августа 20, 2014, 13:09
Цитата: Bhudh от августа 20, 2014, 13:06
Цитата: I. G. от августа 20, 2014, 13:06Фричество.
В чём заключено?
От Велеса остались рожки да ножки в источниках. Насколько я помню, мысль о противоборстве Перуна и Велеса "доказывается" какими-то измышлениями на основе подсчетов.
Нет там подсчетов. Доказывается на анализе мифологического материала ИЕ народов.
а с какого перепуга у всех ие народов должно быть все одно и тоже? у скандинавов верховным был не громовержец, например
Да нигде верховным сначала громовержец не был. Верховный: бог всея небеси.
Цитата: Bhudh от августа 20, 2014, 13:15
Да нигде верховным сначала громовержец не был. Верховный: бог всея небеси.
у греков был. о другом не известно
Цитата: Bhudh от августа 20, 2014, 13:15
Да нигде верховным сначала громовержец не был. Верховный: бог всея небеси.
Таки да. :yes:
Дьяус, Зевс, Юпитер, кто там еще?
Цитата: granitokeram от августа 20, 2014, 13:16у греков был.
Когда Кроноса скинул, тогда и стал. До того не был.
Цитата: granitokeram от августа 20, 2014, 13:16
Цитата: Bhudh от августа 20, 2014, 13:15
Да нигде верховным сначала громовержец не был. Верховный: бог всея небеси.
у греков был. о другом не известно
Уран был первый, пока ему Крон серпом
по яйцам член не отрезал :smoke:
Цитата: Centum Satәm от августа 20, 2014, 13:13
Цитата: I. G. от августа 20, 2014, 13:09
Цитата: Bhudh от августа 20, 2014, 13:06
Цитата: I. G. от августа 20, 2014, 13:06Фричество.
В чём заключено?
От Велеса остались рожки да ножки в источниках. Насколько я помню, мысль о противоборстве Перуна и Велеса "доказывается" какими-то измышлениями на основе подсчетов.
Нет там подсчетов. Доказывается на анализе мифологического материала ИЕ народов.
Тьфу ты! Я с "Славянские языковые моделирующие семиотические системы" спутала, где соотношения между элементами, уровни и пр. махровый структурлизм.
Цитата: Bhudh от августа 20, 2014, 13:18
Цитата: granitokeram от августа 20, 2014, 13:16у греков был.
Когда Кроноса скинул, тогда и стал. До того не был.
да вы че? эт вы о мифах или о культах?
Цитата: Centum Satәm от августа 20, 2014, 09:47Я вполне допускаю существование у индоевропейцев мифа о поединке Громовержца с хтоническим змеем
Этот же миф встречается у ряда неиндоевропейских народов на Ближнем Востоке и Кавказе. Обычный странствующий сюжет. При чем тут ИЕ?
Цитата: Bhudh от августа 20, 2014, 13:18
Цитата: granitokeram от августа 20, 2014, 13:16у греков был.
Когда Кроноса скинул, тогда и стал. До того не был.
Зевс разве не от той же основы, что и Дьяус питар?
ох как все здорово в одну кучу свалили. ну тогда могу считать себя индусом
Цитата: granitokeram от августа 20, 2014, 13:19эт вы о мифах или о культах?
А культы не смену ли мѵѳов отображают?
Вон, был на Руси культ Перуна. Недолго... Сменили на культ Христа.
Цитата: granitokeram от августа 20, 2014, 13:20
ох как все здорово в одну кучу свалили. ну тогда могу считать себя индусом
+1.
Брюки превращаются, превращаются брюки... в элегантные шорты!
Так и с богами.
Цитата: Bhudh от августа 20, 2014, 13:20
Цитата: granitokeram от августа 20, 2014, 13:19эт вы о мифах или о культах?
А культы не смену ли мѵѳов отображают?
Вон, был на Руси культ Перуна. Недолго... Сменили на культ Христа.
не факт что отражают. обоснуйте фактами, а то одни предположения. где на Руси миф о борьбе Христа с Перуном?
Цитата: Centum Satәm от августа 20, 2014, 13:19Зевс разве не от той же основы, что и Дьяус питар?
В том и закавыка, что как Зевса мамаша называла, мы не знаем.
А когда на Олѵмп влез, то имя главного-то себе и прикарманил.
Когната Перуну-то в греческом не сохранилось при всех их драконах!
Цитата: Bhudh от августа 20, 2014, 13:22
Цитата: Centum Satәm от августа 20, 2014, 13:19Зевс разве не от той же основы, что и Дьяус питар?
В том и закавыка, что как Зевса мамаша называла, мы не знаем.
А когда на Олѵмп влез, то имя главного-то себе и прикарманил.
Когната Перуну-то в греческом не сохранилось при всех их драконах!
И смысл тогда "реконструировать" единую ИЕ мифологию?
Цитата: Bhudh от августа 20, 2014, 13:20
Вон, был на Руси культ Перуна. Недолго... Сменили на культ Христа.
Культа самого Христа на Руси никогда не было. Все больше богоматери да угоднички святые :3tfu:
Цитата: I. G. от августа 20, 2014, 13:21
Цитата: granitokeram от августа 20, 2014, 13:20
ох как все здорово в одну кучу свалили. ну тогда могу считать себя индусом
+1.
Брюки превращаются, превращаются брюки... в элегантные шорты!
Так и с богами.
щас пойду по той же дороге и заявлю, как индус, что нет никаких мифов про Индру и Валу
Цитата: granitokeram от августа 20, 2014, 13:22где на Руси миф о борьбе Христа с Перуном?
Почитайте, как его в Днепр скинули. Вот Вам и борьба.
Классическое низвержение с небес.
Цитата: Bhudh от августа 20, 2014, 13:23
Цитата: granitokeram от августа 20, 2014, 13:22где на Руси миф о борьбе Христа с Перуном?
Почитайте, как его в Днепр скинули. Вот Вам и борьба.
:o :o :o
Цитата: I. G. от августа 20, 2014, 13:22
Цитата: Bhudh от августа 20, 2014, 13:22
Цитата: Centum Satәm от августа 20, 2014, 13:19Зевс разве не от той же основы, что и Дьяус питар?
В том и закавыка, что как Зевса мамаша называла, мы не знаем.
А когда на Олѵмп влез, то имя главного-то себе и прикарманил.
Когната Перуну-то в греческом не сохранилось при всех их драконах!
И смысл тогда "реконструировать" единую ИЕ мифологию?
+1
Цитата: Bhudh от августа 20, 2014, 13:22
Когната Перуну-то в греческом не сохранилось при всех их драконах!
В латинском есть - quercus, и кажется в хеттском perkus - скала.
Цитата: Bhudh от августа 20, 2014, 13:23
Цитата: granitokeram от августа 20, 2014, 13:22где на Руси миф о борьбе Христа с Перуном?
Почитайте, как его в Днепр скинули. Вот Вам и борьба.
Классическое низвержение с небес.
это миф??????????????????? вы че не высыпались последние три года?
Цитата: I. G. от августа 20, 2014, 13:22И смысл тогда "реконструировать" единую ИЕ мифологию?
Если совпадает всё, кроме имени, а имя совпадает с другим персонажем поморфемно — это ли не общность?
I. G., ты же прекрасно знаешь, что в Греции облик Дьяус-патера и громовержца слился в один.
В РГГУ Д. С. Николаев ведет «Индоевропейский палеофольклор»!
http://www.ruthenia.ru/folklore/ma_program/progs/PIE.pdf
Цитата: Bhudh от августа 20, 2014, 13:25
Цитата: I. G. от августа 20, 2014, 13:22И смысл тогда "реконструировать" единую ИЕ мифологию?
Если совпадает всё, кроме имени, а имя совпадает с другим персонажем поморфемно — это ли не общность?
I. G., ты же прекрасно знаешь, что в Греции облик Дьяус-патера и громовержца слился в один.
И что это означает? :what:
Картинка по поводу совпадений функций ИЕ богов
http://pantheon.narod.ru/
Цитата: I. G. от августа 20, 2014, 13:26
В РГГУ Д. С. Николаев ведет «Индоевропейский палеофольклор»!
http://www.ruthenia.ru/folklore/ma_program/progs/PIE.pdf
Почему нет? :-[
Цитата: I. G. от августа 20, 2014, 13:24:o :o :o
Цитата: granitokeram от августа 20, 2014, 13:25это миф?
Нет, а вам чё всем надо: чтоб было прям написано «И поднялся Бог наш Христос на небо и боролся с Перуном и низверг его во Дънепръ широкий»⁈
Извините, у него уже миф у нисхождении во адъ есть. Перун не диавол, чтоб его так выписывать, а княжеский божок, только-только на горе воздвигнутый. Достанет с него и в речку бульк.
Цитата: Centum Satәm от августа 20, 2014, 13:29
Цитата: I. G. от августа 20, 2014, 13:26
В РГГУ Д. С. Николаев ведет «Индоевропейский палеофольклор»!
http://www.ruthenia.ru/folklore/ma_program/progs/PIE.pdf
Почему нет? :-[
Это Вы? ;)
Цитата: Bhudh от августа 20, 2014, 13:29
Цитата: I. G. от августа 20, 2014, 13:24:o :o :o
Цитата: granitokeram от августа 20, 2014, 13:25это миф?
Нет, а вам чё всем надо: чтоб было прям написано «И поднялся Бог наш Христос на небо и боролся с Перуном и низверг его во Дънепръ широкий»⁈
Извините, у него уже миф у нисхождении во адъ есть. Перун не диавол, чтоб его так выписывать, а княжеский божок, только-только на горе воздвигнутый. Достанет с него и в речку бульк.
Будх, Вы только что сами и породили миф, которого не было.
Цитата: I. G. от августа 20, 2014, 13:29
Почему нет? :-[
Это Вы? ;)
Нет, я Вяч. Иванов 8-)
Зашел вот... :-[
Цитата: Centum Satәm от августа 20, 2014, 13:31
Цитата: I. G. от августа 20, 2014, 13:29
Почему нет? :-[
Это Вы? ;)
Нет, я Вяч. Иванов 8-)
[/quote]Вяч. Иванов в больше степени страдает возрастными изменениями, чем Вы. ;)
Цитата: Bhudh от августа 20, 2014, 13:29
Цитата: I. G. от августа 20, 2014, 13:24:o :o :o
Цитата: granitokeram от августа 20, 2014, 13:25это миф?
Нет, а вам чё всем надо: чтоб было прям написано «И поднялся Бог наш Христос на небо и боролся с Перуном и низверг его во Дънепръ широкий»⁈
Извините, у него уже миф у нисхождении во адъ есть. Перун не диавол, чтоб его так выписывать, а княжеский божок, только-только на горе воздвигнутый. Достанет с него и в речку бульк.
хороша наука, прям винегрет. :fp: а я индус, я б сказал ведийский арий
Цитата: I. G. от августа 20, 2014, 13:32
Вяч. Иванов в больше степени страдает возрастными изменениями, чем Вы. ;)
Это как понимать? Комплимент аль наезд? :what:
Цитата: Centum Satәm от августа 20, 2014, 13:34
Цитата: I. G. от августа 20, 2014, 13:32
Вяч. Иванов в больше степени страдает возрастными изменениями, чем Вы. ;)
Это как понимать? Комплимент аль наезд? :what:
Комплимент, конечно!
Цитата: granitokeram от августа 20, 2014, 13:34
хороша наука, прям винегрет.
А вы хотели дважды-два-четыре? :P
Цитата: I. G. от августа 20, 2014, 13:30Будх, Вы только что сами и породили миф, которого не было.
:green:
(ушёл основывать секту)
Цитата: Centum Satәm от августа 20, 2014, 13:35
Цитата: granitokeram от августа 20, 2014, 13:34
хороша наука, прям винегрет.
А вы хотели дважды-два-четыре? :P
ну уж не такой бред. а то выходит :
-какая сегодня погода?
-нет спасибо, я пешком полежу.
Цитата: Bhudh от августа 20, 2014, 13:37
Цитата: I. G. от августа 20, 2014, 13:30Будх, Вы только что сами и породили миф, которого не было.
:green: (ушёл основывать секту)
Дык неоязычники этим и занимаются. :green:
Майкл Витцель недавно книжку написал о том. откуда есть пошли все мифологии мира:
The Origins of the World's Mythologies (http://books.google.ru/books?id=UALji7FE-1UC&printsec=frontcover&dq=witzel+origins&hl=ru&sa=X&ei=Y4j1U8-jE6nMyAOfioII&ved=0CBwQ6AEwAA#v=onepage&q=witzel%20origins&f=false)
Конспект основных идей его книги:
http://www.laurasianacademy.com/ORIGINS.htm
Конкретно про героя и дракона:
https://archive.org/details/MichaelWitzelSlayingTheDragonInEurasia
Георгий, наш святой, во время оно,
Спасая девушку убил копьём дракона.
Дракон был выдуман, святой Георгий тоже,
Но, может, девушка жила на свете всё же?
Встречи с морскими драконами, конечно, происходили, т.к. в океане до сих пор находят реликтовые формы, морские животные вообще менее чувствительны к периодическим потеплениям-похолоданиям и прочим изменениям климата.
Крокодил, например, появился 250 млн. лет назад, пережил динозавров, массовое вымирание животных 65 млн. лет назад, метеоритные дожди и прочие изменения климата. Первые крокодилы были сухопутными, произошли от архозавров (предок и птиц, и крокодилов). Позже какой-то вид стал водоплавающим, сохранив "птичью" дыхательную систему, позволяющую запасать в 2,5 раза больше кислорода за один вдох, чем сухопутные. Вот они и выжили. Сейчас, правда, под угрозой истребления.
А вот откуда появились фантазии о сухопутных драконах, непонятно. Разве что скелет динозавра могли откопать.
ЗЫ. Недавно в Техасе откопали самого древнего крокодила, ему 225 млн. лет. На собаку смахивает)
(http://faktzafaktom.ru/wp-content/uploads/2011/02/drevnij-krokodil.jpg)
Свѧтъ Гєѡргій во боѥ
На ʌихоʍ сѣдитъ конє,
Дєржитъ в руцє копіє,
Тычєтъ зʍєя в жопіє.
© бр. Стругацкие
:fp:
Цитата: Centum Satәm от августа 20, 2014, 09:47
Я вполне допускаю существование у индоевропейцев мифа о поединке Громовержца с хтоническим змеем, но не понимаю, почему именно он назван "основным"?
С тем же успехом можно было бы назвать "основным мифом", например, миф о женитьбе сына племенного вождя на земноводном, которое оказывается заколдованной девушкой... С привлечением мифологического и языкового материала от хеттского до скандиновского. :-\
Вероятно, основным видится с точки зрения глобальности стоящей за мифом идеи.
Цитата: Валер от августа 22, 2014, 16:04
Цитата: Centum Satәm от августа 20, 2014, 09:47
Я вполне допускаю существование у индоевропейцев мифа о поединке Громовержца с хтоническим змеем, но не понимаю, почему именно он назван "основным"?
С тем же успехом можно было бы назвать "основным мифом", например, миф о женитьбе сына племенного вождя на земноводном, которое оказывается заколдованной девушкой... С привлечением мифологического и языкового материала от хеттского до скандиновского. :-\
Вероятно, основным видится с точки зрения глобальности стоящей за мифом идеи.
А в чем глобальность идеи победы над змеем?
Цитата: Centum Satәm от августа 22, 2014, 16:21
Цитата: Валер от августа 22, 2014, 16:04
Цитата: Centum Satәm от августа 20, 2014, 09:47
Я вполне допускаю существование у индоевропейцев мифа о поединке Громовержца с хтоническим змеем, но не понимаю, почему именно он назван "основным"?
С тем же успехом можно было бы назвать "основным мифом", например, миф о женитьбе сына племенного вождя на земноводном, которое оказывается заколдованной девушкой... С привлечением мифологического и языкового материала от хеттского до скандиновского. :-\
Вероятно, основным видится с точки зрения глобальности стоящей за мифом идеи.
А в чем глобальность идеи победы над змеем?
Я не знаю, не я ж его сочинил. Можно предположить например борьбу человека и природы, духовного и материального и прочая тому подобная.
Эх, хвилософы... Можно предположить...
Вспомнить смысл китайских драконов, кундалини и Уробороса лень?
Цитата: Nārada от августа 21, 2014, 09:05
Майкл Витцель недавно книжку написал о том. откуда есть пошли все мифологии мира:
The Origins of the World's Mythologies (http://books.google.ru/books?id=UALji7FE-1UC&printsec=frontcover&dq=witzel+origins&hl=ru&sa=X&ei=Y4j1U8-jE6nMyAOfioII&ved=0CBwQ6AEwAA#v=onepage&q=witzel%20origins&f=false)
Конспект основных идей его книги:
http://www.laurasianacademy.com/ORIGINS.htm
Конкретно про героя и дракона:
https://archive.org/details/MichaelWitzelSlayingTheDragonInEurasia
Хорошие, профессиональные труды. Но его беда, (как и у Торопова с Ивановым, и у Леви-Стросса, и у др. приверженцев "Основного мифа") - игнорирование марксистской методологии.
Вот непрофессиональный взгляд -
http://isida-project.org/forum/37-1711-2
(читать с моего поста)
и
http://teron.ru/index.php?showtopic=815975
Цитата: Bhudh от августа 22, 2014, 16:58
Эх, хвилософы... Можно предположить...
Вспомнить смысл китайских драконов, кундалини и Уробороса лень?
Мне кажется, глубоко порочная практика отождествления разных мифологий и культурных систем на основе чего-то "похожего". Вон у Жендосия на основе "драконы в Китае - драконы в Чувашии" такая куча фричества была...
Это не отождествление. И не "поиск похожего", а "выявление общечеловеческих архетипов".
Цитата: Валер от августа 22, 2014, 18:07
Цитата: I. G. от августа 22, 2014, 18:06
Цитата: Валер от августа 22, 2014, 18:03
Цитата: Bhudh от августа 22, 2014, 18:02
общечеловеческих архетипов
+
Это что?
Архетипы же. А ещё случаются общие корни народов, ага.
Архетипы это архетипы.
Дайте определение, что Вы имеете в виду.
Цитата: I. G. от августа 22, 2014, 18:08
Цитата: Валер от августа 22, 2014, 18:07
Цитата: I. G. от августа 22, 2014, 18:06
Цитата: Валер от августа 22, 2014, 18:03
Цитата: Bhudh от августа 22, 2014, 18:02
общечеловеческих архетипов
+
Это что?
Архетипы же. А ещё случаются общие корни народов, ага.
Архетипы это архетипы.
Дайте определение, что Вы имеете в виду.
Определение не дам, бо у меня его нема, а так - люди везде одинаковы и мыслят посему похоже.
Это когда все люди от эскимоса до койсанца смотрят в небо и видят животворящее солнце, смотрят на землю и видят порождающее чрево, смотрят на змею и видят скрытного врага, готового незаметно ужалить. Но вместе с тем и достаточно мудрого, чтобы не нападать, пока его не допекли.
Цитата: Валер от августа 22, 2014, 18:10
Цитата: I. G. от августа 22, 2014, 18:08
Цитата: Валер от августа 22, 2014, 18:07
Цитата: I. G. от августа 22, 2014, 18:06
Цитата: Валер от августа 22, 2014, 18:03
Цитата: Bhudh от августа 22, 2014, 18:02
общечеловеческих архетипов
+
Это что?
Архетипы же. А ещё случаются общие корни народов, ага.
Архетипы это архетипы.
Дайте определение, что Вы имеете в виду.
Определение не дам, бо у меня его нема, а так - люди везде одинаковы и мыслят посему похоже.
Ну вот. Почему тогда не утверждать, что архетипов нет, потому что это заблуждение?
Цитата: I. G. от августа 22, 2014, 18:12
Цитата: Валер от августа 22, 2014, 18:10
Цитата: I. G. от августа 22, 2014, 18:08
Цитата: Валер от августа 22, 2014, 18:07
Цитата: I. G. от августа 22, 2014, 18:06
Цитата: Валер от августа 22, 2014, 18:03
Цитата: Bhudh от августа 22, 2014, 18:02
общечеловеческих архетипов
+
Это что?
Архетипы же. А ещё случаются общие корни народов, ага.
Архетипы это архетипы.
Дайте определение, что Вы имеете в виду.
Определение не дам, бо у меня его нема, а так - люди везде одинаковы и мыслят посему похоже.
Ну вот. Почему тогда не утверждать, что архетипов нет, потому что это заблуждение?
Я не понял мыслю.
Цитата: Bhudh от августа 22, 2014, 18:11
Это когда все люди от эскимоса до койсанца смотрят в небо и видят животворящее солнце, смотрят на землю и видят порождающее чрево, смотрят на змею и видят скрытного врага, готового незаметно ужалить. Но вместе с тем и достаточно мудрого, чтобы не нападать, пока его не допекли.
Ну да. Посмотрите хотя бы змея у разных современных славян. :fp:
Цитата: Валер от августа 22, 2014, 18:13
Цитата: I. G. от августа 22, 2014, 18:12
Цитата: Валер от августа 22, 2014, 18:10
Цитата: I. G. от августа 22, 2014, 18:08
Цитата: Валер от августа 22, 2014, 18:07
Цитата: I. G. от августа 22, 2014, 18:06
Цитата: Валер от августа 22, 2014, 18:03
Цитата: Bhudh от августа 22, 2014, 18:02
общечеловеческих архетипов
+
Это что?
Архетипы же. А ещё случаются общие корни народов, ага.
Архетипы это архетипы.
Дайте определение, что Вы имеете в виду.
Определение не дам, бо у меня его нема, а так - люди везде одинаковы и мыслят посему похоже.
Ну вот. Почему тогда не утверждать, что архетипов нет, потому что это заблуждение?
Я не понял мыслю.
Где доказательства, что есть одинаковые культурные мотивы, исходящие их каких-то врожденных (?) архетипов?
Цитата: I. G. от августа 22, 2014, 18:16
Где доказательства, что есть одинаковые культурные мотивы, исходящие их каких-то врожденных (?) архетипов?
Мотивы - сходные, я бы сказал. Нет, я не имел в виду какие-то врождённые штуки, я сказал что "люди похоже мыслят".
Цитата: _Swetlana от августа 22, 2014, 18:24
Про другие народы не скажу, но в России борьба со змием очень ментальна.
Какой счёт, кто выигрывает?
Цитата: _Swetlana от августа 22, 2014, 18:24
Да. Платон бы сказал: миф мифа.
Скорее, "легенда" мифа.
Форумчане, вы всё-таки пройдитесь по ссылям в верху страницы.
Цитата: Bhudh от августа 22, 2014, 18:11
Это когда все люди от эскимоса до койсанца смотрят в небо и видят животворящее солнце, смотрят на землю и видят порождающее чрево, смотрят на змею и видят скрытного врага, готового незаметно ужалить. Но вместе с тем и достаточно мудрого, чтобы не нападать, пока его не допекли.
А откуда тогда взялся Хитрый Ворон у ительменов?
http://www.youtube.com/watch?v=3XPtGh9RdCo
Цитата: Centum Satәm от августа 22, 2014, 18:38
А откуда тогда взялся Хитрый Ворон у ительменов?
Птица во всех мифах связана с небом, с верховной властью, и противостоит змею связанному с землёй, с производством. Другой образ громовержца.
Цитата: Amoreklub от августа 22, 2014, 18:42
Птица во всех мифах связана с небом, с верховной властью
Птица в русской традиционной культуре связывается с иным миром, "предвещает", как правило, негативные события.
Цитата: Amoreklub от августа 22, 2014, 18:42
Цитата: Centum Satәm от августа 22, 2014, 18:38
А откуда тогда взялся Хитрый Ворон у ительменов?
Птица во всех мифах связана с небом, с верховной властью, и противостоит змею связанному с землёй, с производством. Другой образ громовержца.
Ну, знаете... Так любое мифологическое существо можно отнести или к одному или к другому.
Это как у фрейдистов - любой предмет можно отнести либо к пенису либо к вагине. :umnik:
Цитата: Oleg Grom от августа 22, 2014, 18:46
Цитата: Amoreklub от августа 22, 2014, 18:42
Птица во всех мифах связана с небом, с верховной властью
Птица в русской традиционной культуре связывается с иным миром, "предвещает", как правило, негативные события.
Хе-хе! Всё относительно чего-то.
Как раз хитрые существа у каждой группы народов свои. Где ворон, где лиса, где койот...
Цитата: Centum Satәm от августа 22, 2014, 18:47
Цитата: Amoreklub от августа 22, 2014, 18:42
Цитата: Centum Satәm от августа 22, 2014, 18:38
А откуда тогда взялся Хитрый Ворон у ительменов?
Птица во всех мифах связана с небом, с верховной властью, и противостоит змею связанному с землёй, с производством. Другой образ громовержца.
Ну, знаете... Так любое мифологическое существо можно отнести или к одному или к другому.
Это как у фрейдистов - любой предмет можно отнести либо к пенису либо к вагине. :umnik:
Любая система всё сводит к небольшому количеству основных факторов (действующих элементов).
Я всем ещё раз рекомендую познакомиться с
http://isida-project.org/forum/37-1711-2
http://teron.ru/index.php?showtopic=815975
Цитата: Валер от августа 22, 2014, 18:25
Цитата: _Swetlana от августа 22, 2014, 18:24
Про другие народы не скажу, но в России борьба со змием очень ментальна.
Какой счёт, кто выигрывает?
Дружба победила.
Цитата: Amoreklub от августа 22, 2014, 18:53
http://teron.ru/index.php?showtopic=815975
Пермь?
Цитата: Centum Satәm от августа 20, 2014, 08:42
Что думаете? Фричество? :smoke:
Умозрительаня конструкция построенная на очень шатких основаниях
Цитата: Pawlo от августа 22, 2014, 19:30
Умозрительаня конструкция построенная на очень шатких основаниях
Это Вы об эвклидовой геометрии? Или неэвклидовой?
Цитата: Amoreklub от августа 22, 2014, 19:33
Цитата: Pawlo от августа 22, 2014, 19:30
Умозрительаня конструкция построенная на очень шатких основаниях
Это Вы об эвклидовой геометрии? Или неэвклидовой?
О теории основного мифа
Цитата: Pawlo от августа 22, 2014, 19:41
Цитата: Amoreklub от августа 22, 2014, 19:33
Цитата: Pawlo от августа 22, 2014, 19:30
Умозрительаня конструкция построенная на очень шатких основаниях
Это Вы об эвклидовой геометрии? Или неэвклидовой?
О теории основного мифа
Ааа .. :???
А так похоже на характеристику эвклидовой геометрии. Да и Лобачевского тоже.
Цитата: I. G. от августа 22, 2014, 19:14
Цитата: Amoreklub от августа 22, 2014, 18:53
http://teron.ru/index.php?showtopic=815975
Пермь?
ЦитироватьИли в филосовском плане - Труд.
Интересная, кстати, вещь. Почему аматор от математики обязательно напишет "матиматик", от физики - "Энштейн".
Цитата: _Swetlana от августа 22, 2014, 19:52
Цитата: I. G. от августа 22, 2014, 19:14
Цитата: Amoreklub от августа 22, 2014, 18:53
http://teron.ru/index.php?showtopic=815975
Пермь?
ЦитироватьИли в филосовском плане - Труд.
Интересная, кстати, вещь. Почему аматор от математики обязательно напишет "матиматик", от физики - "Энштейн".
Сапожник всегда без сапог. И спрашивающий знак вопроса не ставит. :smoke:
Нет, тут другое. Ровно бес толкает, только не в ребро, а в руку ;D
Цитата: _Swetlana от августа 22, 2014, 19:52
Цитата: I. G. от августа 22, 2014, 19:14
Цитата: Amoreklub от августа 22, 2014, 18:53
http://teron.ru/index.php?showtopic=815975
Пермь?
ЦитироватьИли в филосовском плане - Труд.
Интересная, кстати, вещь. Почему аматор от математики обязательно напишет "матиматик", от физики - "Энштейн".
Лично я первого йота в его фамилии никогда не произносил и никогда не слышал чтоб кто то произносил поэтмоу был очень удивлен(еще в детстве) когда увидел как пишеться
У семитов Левиафан (морское чудовище, змей) был повержен Баалом - тоже вроде бы громовержцем
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%84%D0%B0%D0%BD
Может быть, похожие сюжеты универсальны?
Цитата: Hironda от августа 23, 2014, 00:47
Может быть, похожие сюжеты универсальны?
Сказка - ложь, да в ней намёк. Когда мы имеем ввиду, что все люди - казаки, то мы говорим о природе человека. Точно также когда мы говорим об основном мифе-сказке, мы говорим о важной стороне человеческой природы отраженной в сказке. Т.е. люди выражают то, что у них в душе. По многу раз. Разными словами, в которых однако звучит что-то одинаковое. Основ основ любой сказки - жизнь продолжается, добро торжествует, казак побеждает грешника, Бог-Спаситель своим присутствием заставляет зло исчезнуть вроде бы его и не было... слова разные, суть едина...
Цитата: Hironda от августа 23, 2014, 00:47
У семитов Левиафан (морское чудовище, змей) был повержен Баалом - тоже вроде бы громовержцем
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%84%D0%B0%D0%BD
Может быть, похожие сюжеты универсальны?
Это кто-то другой был повержен. Левиафан в море играет.
http://azbyka.ru/biblia/?Ps.103
Цитата: _Swetlana от августа 23, 2014, 09:58Это кто-то другой был повержен. Левиафан в море играет.
http://azbyka.ru/biblia/?Ps.73
Цитата: I. G. от августа 22, 2014, 17:59
...Вон у Жендосия на основе "драконы в Китае - драконы в Чувашии" такая куча фричества была...
Какие Ваши доказатительства моего "фричества"? И кто Вас уполномочил наделять ярлыками участников форума? Если уж Вы себе такое позволяете (а полоскание своего имени в этой ветке я обнаружил случайно), то и я позволю себе заметить, что, насколько помню, у Вас не было ни малейшего представления ни о мышлении примитива (primitive mentality), ни о чем вообще, что реально связано с генезисом мифа. О чем можно тогда вообще дискутировать с такими людьми? :fp:
Цитата: ali_hoseyn от августа 23, 2014, 11:03
Цитата: _Swetlana от августа 23, 2014, 09:58Это кто-то другой был повержен. Левиафан в море играет.
http://azbyka.ru/biblia/?Ps.73
А почему вы решили, что на всю Книгу один-единственный дракон? Вот не надо ограничивать волю Господню.
В 73 Он сокрушил дракона-спутника бога моря, а в 103 играющий δράκων - Его любимое творение.
Цитата: _Swetlana от августа 23, 2014, 11:51А почему вы решили, что на всю Книгу один-единственный дракон?
Вы древнееврейский текст откройте.
Цитата: ali_hoseyn от августа 23, 2014, 11:56
Цитата: _Swetlana от августа 23, 2014, 11:51А почему вы решили, что на всю Книгу один-единственный дракон?
Вы древнееврейский текст откройте.
Древнееврейский я не открою, только греческий. И не сегодня :)
Вы уж процитируете и переведите, если вас не затруднит, доказательство существования и единственности дракона.
Цитата: _Swetlana от августа 23, 2014, 12:04доказательство существования и единственности дракона
Смотря, что Вы считаете доказательством. Вот тот стих:
ʔattå riṣṣaṣtå råše liwyåṯån tittənännu maʔăḵål lə-ʕåm lə-ṣiyyim
ты сокрушил головы левиафана, отдав его (как) пищу народу в пустыню.
Цитата: ali_hoseyn от августа 23, 2014, 12:35
Цитата: _Swetlana от августа 23, 2014, 12:04доказательство существования и единственности дракона
Смотря, что Вы считаете доказательством. Вот тот стих:
ʔattå riṣṣaṣtå råše liwyåṯån tittənännu maʔăḵål lə-ʕåm lə-ṣiyyim
ты сокрушил головы левиафана, отдав его (как) пищу народу в пустыню.
Что все, то и я. Законы логики одни во всех мыслимых мирах (Лейбниц).
Этим фрагментом вы доказали, что существовал хотя бы один морской дракон. Существование доказано. Теперь докажите, что этот дракон был единственным.
Античный принцип исономии (отсутствия достаточного основания), или как греки говорили: почему более то, чем это?
Цитата: _Swetlana от августа 23, 2014, 12:45Законы логики одни во всех мыслимых мирах
Говорить о законах логики Вы будете лишь тогда, когда освоите древнееврейский.
Цитата: Zhendoso от августа 23, 2014, 11:31
у Вас не было ни малейшего представления ни о мышлении примитива (primitive mentality), ни о чем вообще, что реально связано с генезисом мифа
А у Вас они откуда взяты?
Цитата: ali_hoseyn от августа 23, 2014, 13:19
Цитата: _Swetlana от августа 23, 2014, 12:45Законы логики одни во всех мыслимых мирах
Говорить о законах логики Вы будете лишь тогда, когда освоите древнееврейский.
А вам, ув. коллега, предстоит закончить кафедру математической логики и теории алгоритмов мехмата МГУ. Тогда и поговорим ;D
...что не отменяет доказательства единственности морского дракона.
Как говорили греки, здесь Родос, здесь и прыгай!
В этом стихе никакого дракона нет, есть левиафан. А бремя доказательства множественности левиафанов лежит на Вас.
Цитата: ali_hoseyn от августа 23, 2014, 13:19
Говорить о законах логики Вы будете лишь тогда, когда освоите древнееврейский.
Железная логика :D
Прочитайте тред выше, и, иншаалла, эта железная логика станет Вам чуточку ближе.
Цитата: _Swetlana от августа 23, 2014, 12:04
...доказательство существования и единственности дракона.
Стоп, а зачем это? Напомню, вы утверждали, что Левиафан не был повержен.
Цитата: _Swetlana от августа 23, 2014, 09:58
Это кто-то другой был повержен. Левиафан в море играет.
http://azbyka.ru/biblia/?Ps.103
Зачем вы теперь пытаетесь изменить тему разговора?
Цитата: Хворост от августа 23, 2014, 16:59
Цитата: _Swetlana от августа 23, 2014, 12:04
...доказательство существования и единственности дракона.
Стоп, а зачем это? Напомню, вы утверждали, что Левиафан не был повержен Баалом.
Цитата: _Swetlana от августа 23, 2014, 09:58
Это кто-то другой был повержен. Левиафан в море играет.
http://azbyka.ru/biblia/?Ps.103
Зачем вы теперь пытаетесь изменить тему разговора?
Я не пытаюсь изменить тему разговора. Вам, по-видимому, что-то кажется.
Я прошу доказательств того, что левиафан (в греческом тексте дракон) из более раннего псалма (в котором он был съеден) и дракон из последующего псалма, где он мирно играет, один и тот же дракон. То есть я хочу увидеть, на каких достаточных основаниях ув. коллега пришёл к заключению, что, в то время как у греков было много разных морских чудовищ, у евреев дракон был единственен.
Если что-то в моих словах непонятно, спрашивайте, объясню ещё раз.
Цитата: _Swetlana от августа 23, 2014, 17:11
То есть я хочу увидеть, на каких достаточных основаниях ув. коллега пришёл к заключению, что, в то время как у греков было много разных морских чудовищ, у евреев дракон был единственен.
Как мне объяснил
ali_hoseyn (за что ему спасибо), «Левиафан» в оригинале — имя собственное.
И где он говорил о единственности? Есть факт — Левиафан был повержен — который вы изначально отрицали. Ещё раз приведу ваши слова:
Цитата: _Swetlana от августа 23, 2014, 09:58
Это кто-то другой был повержен. Левиафан в море играет.
Где он вам это объяснил?
Мне ali_hoseyn этого не объяснял, не считая меня достойным в интеллектуальном плане собеседником. Разумеется, он прав.
Что не отменяет следующие вопросы.
1. В греческом переводе δράκων не является именем собственным. Почему?
2. Царь Давид говорит об уже съеденном драконе как играющем. Почему?
Действительно, существует определённая традиция отождествлять драконов из двух псалмов в одно лицо (и хвост). Но у меня есть некоторые сомнения.
Вот, кстати, прекрасный цикл стихов Б. Херсонского, иллюстрирующий данное отождествление
http://polutona.ru/?show=0404075835
ЦитироватьЛевиафан, изгибаясь, хватает себя за хвост, замыкая круг.
В центре - кораблик. Чего не встретишь в морях!
Похоже, конец. Но поневоле любуешься делом Господних рук:
чешуя блестит, как щиты. Закипает пена в ноздрях.
Напоминает крепостную стену спинной плавник.
Глаз, что светило черное в перламутровом ободке.
Левиафан губит из озорства - он большой шутник.
Он - гигантский шутник. Такого не поводишь на поводке.
На крючок не поймаешь, леской язык не прищемишь ему,
не загарпунишь, воле своей не подчинишь.
Постигнуть тайну его невозможно людскому уму.
Человек для него, как мышь. А кто пожалеет мышь?
Глядят моряки на живое замкнутое кольцо.
К высокому небу не поднимают глаз.
А с неба Господь склоняет улыбающееся лицо:
Опять пугаешь людей? Чтобы это - в последний раз!
И, размыкая кольцо, Левиафан уходит на глубину,
и ударом хвоста поднимает чудовищную волну,
и волна уносит корабль в удивительную страну,
где всюду - равнина, где бабы в цветных платках,
где моря никто не видел, а извилистая река
течет далеко и медленно откуда-то издалека,
где благословляет народ Господня рука,
а сам Господь скрывается в кучевых облаках.
Вначале мне на ровном месте посреди академической дискуссии нахамили, потом пришёл модератор и указал, что я меняю тему. Но это ничего :)
Главное, что уже съеденный Левиафан превращается в сатану, и всё под тем же именем:
ЦитироватьДругая поздняя тенденция в формировании образа Дьявола заключалась в
отождествлении его с Левиафаном - чудовищным первозданным драконом или
змеем, некогда вызвавшим на бой Иегову. Исайя говорит, что Бог поразит
"левиафана, змея прямо бегущего, и левиафана, змея изгибающегося" (Ис.27:1).
Не исключено, что предание о победе Иеговы над Левиафаном связано с
вавилонскими и ханаанскими мифами. В Вавилоне ежегодно праздновали победу
бога Мардука над великой змеей Тиамат, которая пыталась свергнуть богов и
занять их место. В ханаанском мифе Ваал убивает морского дракона Лофана (Itn), или Левиафана:
"Когда ты поразил Левиафана, змея скользкого, (И) положил конец змею
извивающемуся, Тирану семиглавому...".
В Откровении Иоанна Левиафан и Дьявол - обуянные гордыней и заслужившие
суровую кару противники Бога, - отождествляются друг с другом. Является
огромный красный дракон о семи головах. Хвост его совлекает с неба третью
часть звезд и низвергает их на землю. "И произошла на небе война: Михаил и
Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против
них, но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе. И низвержен
был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною,
обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с
ним". Затем с неба раздается торжествующий голос: "...низвержен клеветник
братии наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь". (Откр. 12:3-12).
_Swetlana, зачем Вы ищете логику в мифологии?
Цитата: I. G. от августа 23, 2014, 18:36
_Swetlana, зачем Вы ищете логику в мифологии?
В деревенской церкви подарили "Уфимские епархиальные ведомости" за июнь месяц. С удовольствием почитала, как делегация наших священников посетила в июне месяце Кипр, прочитала дивную статью профессора МДА, в которой он цитирует дотоле мне неизвестное стихотворение Бурдильона:
ЦитироватьНочь смотрит тысячами глаз,
А день глядит одним;
Но солнца нет — и по земле
Тьма стелется, как дым.
Ум смотрит тысячами глаз,
Любовь глядит одним;
Но нет любви — и гаснет жизнь,
И дни плывут, как дым.
а потом прочитала, что кафедра библеистики МДА (Московской духовной академии) объявляет набор аспирантов, достаточно иметь диплом специалиста.
Ну какой я буду кандидат богословия, если не разберусь, где какой дракон :green: Буду принимать хамство с христианской кротостию :yes:
Цитата: I. G. от августа 23, 2014, 18:36_Swetlana, зачем Вы ищете логику в мифологии?
Она ничего не ищет. Хотел было ответить, перечитал, и передумал.
ali_hoseyn, можете не отвечать. Но вот хамство не делает вам чести.
Цитата: _Swetlana от августа 23, 2014, 18:51
Цитата: I. G. от августа 23, 2014, 18:36
_Swetlana, зачем Вы ищете логику в мифологии?
В деревенской церкви подарили "Уфимские епархиальные ведомости" за июнь месяц. С удовольствием почитала, как делегация наших священников посетила в июне месяце Кипр, прочитала дивную статью профессора МДА, в которой он цитирует дотоле мне неизвестное стихотворение Бурдильона:
ЦитироватьНочь смотрит тысячами глаз,
А день глядит одним;
Но солнца нет — и по земле
Тьма стелется, как дым.
Ум смотрит тысячами глаз,
Любовь глядит одним;
Но нет любви — и гаснет жизнь,
И дни плывут, как дым.
а потом прочитала, что кафедра библеистики МДА (Московской духовной академии) объявляет набор аспирантов, достаточно иметь диплом специалиста.
Ну какой я буду кандидат богословия, если не разберусь, где какой дракон :green: Буду принимать хамство с христианской кротостию :yes:
А вы хотите учиться на богослова?
Цитата: Pawlo от августа 23, 2014, 19:39
Цитата: _Swetlana от августа 23, 2014, 18:51
Цитата: I. G. от августа 23, 2014, 18:36
_Swetlana, зачем Вы ищете логику в мифологии?
В деревенской церкви подарили "Уфимские епархиальные ведомости" за июнь месяц. С удовольствием почитала, как делегация наших священников посетила в июне месяце Кипр, прочитала дивную статью профессора МДА, в которой он цитирует дотоле мне неизвестное стихотворение Бурдильона:
ЦитироватьНочь смотрит тысячами глаз,
А день глядит одним;
Но солнца нет — и по земле
Тьма стелется, как дым.
Ум смотрит тысячами глаз,
Любовь глядит одним;
Но нет любви — и гаснет жизнь,
И дни плывут, как дым.
а потом прочитала, что кафедра библеистики МДА (Московской духовной академии) объявляет набор аспирантов, достаточно иметь диплом специалиста.
Ну какой я буду кандидат богословия, если не разберусь, где какой дракон :green: Буду принимать хамство с христианской кротостию :yes:
А вы хотите учиться на богослова?
Ну, я как-то привыкла к мысли, что всё нужно делать профессионально. Вначале получить фундаментальное образование, потом чем-то заниматься. Хочется восполнить недополученное гуманитарное образование.
Возникли некоторые вопросы. Например, эта формула: ὁ Θεός ἀγάπη ἐστιν, откуда она появилась? Какая связь между ней и восхождением души-психеи на небо через брак с эросом?
Цитировать
прочитала, что кафедра библеистики МДА (Московской духовной академии) объявляет набор аспирантов, достаточно иметь диплом специалиста.
Вы совершенно упустили из виду, что в Московскую духовную семинарию и в Московскую духовную академию принимают только мужчин.
К Вашим же услугам - регентская школа или иконописная школа при МДА.
У меня ни голоса, ни слуха, и руки не тем концом вставлены. Хотя в своё время посещала в Третьяковке вечерние лекции по древнерусскому искусству, до сих пор могу отличить московскую школу от новгородской, а новгородскую - от псковской.
Остаётся выучить латинский и переметнуться к католикам. Но тогда меня в мою деревенскую церковь не пустят :( Придётся заняться древнегреческой философией.
Теория основного мифа
Основа мифической теории
Миф теоретической основы
Миф основной теории
Основа теоретического мифа
Теория мифической основы
Цитата: _Swetlana от августа 23, 2014, 21:05до сих пор могу отличить московскую школу от новгородской
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/da/Oranta.jpg/469px-Oranta.jpg)
Какая школа?
Псковская... наверно ;D
Новгородскую ни с чем не спутаешь - достаточно один раз увидеть Чудо Георгия о змие.
И чья ж она?
Ярославская.
Ну вот, я опять посрамлена. Отпишусь от темы. Пока не пришёл модератор и не сказал:
"Как?! Вы не знаете, что это ярославская школа :o А мне-то Буд щас в личке сказал - ярославская, спасибо ему". ;D
Всем спасибо, конечно.
В первую очередь моему ув. оппоненту, буду знать, что у евреев Левиафан - имя собственное.
Цитата: Oleg Grom от августа 22, 2014, 18:46
Цитата: Amoreklub от августа 22, 2014, 18:42
Птица во всех мифах связана с небом, с верховной властью
Птица в русской традиционной культуре связывается с иным миром, "предвещает", как правило, негативные события.
все или водоплавающие, последние неоригинально.
Цитата: Лом d10 от августа 23, 2014, 22:50
Цитата: Oleg Grom от августа 22, 2014, 18:46
Цитата: Amoreklub от августа 22, 2014, 18:42
Птица во всех мифах связана с небом, с верховной властью
Птица в русской традиционной культуре связывается с иным миром, "предвещает", как правило, негативные события.
все или водоплавающие, последние неоригинально.
Т.е. вы хотите сказать, что утка или там гусь связаны с бедой? Оригинально :)
Цитата: Y.R.P. от августа 23, 2014, 22:59
Цитата: Лом d10 от августа 23, 2014, 22:50
Цитата: Oleg Grom от августа 22, 2014, 18:46
Цитата: Amoreklub от августа 22, 2014, 18:42
Птица во всех мифах связана с небом, с верховной властью
Птица в русской традиционной культуре связывается с иным миром, "предвещает", как правило, негативные события.
все или водоплавающие, последние неоригинально.
Т.е. вы хотите сказать, что утка или там гусь связаны с бедой? Оригинально :)
не с бедой, а с загробным миром.
Цитата: Лом d10 от августа 23, 2014, 23:04
не с бедой, а с загробным миром.
В мифах каких народов? Я могу вам привести примеры, что водоплавающие птицы как раз связаны с сотворением мира.
Цитата: Y.R.P. от августа 23, 2014, 23:09
Цитата: Лом d10 от августа 23, 2014, 23:04
не с бедой, а с загробным миром.
В мифах каких народов? Я могу вам привести примеры, что водоплавающие птицы как раз связаны с сотворением мира.
у фу. приводите свои примеры.
Цитата: Лом d10 от августа 23, 2014, 23:14
у фу. приводите свои примеры.
Вы по поводу ФУ решили со мной поспорить? Ну так смотрите и слушайте: http://www.youtube.com/watch?v=QIenm_YCrTU&feature=plcp
Цитата: Y.R.P. от августа 23, 2014, 23:22
Цитата: Лом d10 от августа 23, 2014, 23:14
у фу. приводите свои примеры.
Вы по поводу ФУ решили со мной поспорить? Ну так смотрите и слушайте: http://www.youtube.com/watch?v=QIenm_YCrTU&feature=plcp
спорить? это, как я посмотрю, ваш оригинальный жанр))
за видео спасибо, с телефона смотреть не буду, потом посмотрю.
Цитата: I. G. от августа 23, 2014, 16:01
А у Вас они откуда взяты?
Вы просто не поверите.
Я читать умею :-[
Цитата: _Swetlana от августа 23, 2014, 21:05
У меня ни голоса, ни слуха, и руки не тем концом вставлены. Хотя в своё время посещала в Третьяковке вечерние лекции по древнерусскому искусству, до сих пор могу отличить московскую школу от новгородской, а новгородскую - от псковской.
Остаётся выучить латинский и переметнуться к католикам. Но тогда меня в мою деревенскую церковь не пустят :( Придётся заняться древнегреческой философией.
почему не пустят? там можно віучиться и без перемені вероисповедания
Цитата: Лом d10 от августа 23, 2014, 23:04
Цитата: Y.R.P. от августа 23, 2014, 22:59
Цитата: Лом d10 от августа 23, 2014, 22:50
Цитата: Oleg Grom от августа 22, 2014, 18:46
Цитата: Amoreklub от августа 22, 2014, 18:42
Птица во всех мифах связана с небом, с верховной властью
Птица в русской традиционной культуре связывается с иным миром, "предвещает", как правило, негативные события.
все или водоплавающие, последние неоригинально.
Т.е. вы хотите сказать, что утка или там гусь связаны с бедой? Оригинально :)
не с бедой, а с загробным миром.
Сорока - водоплавающая птица?
Цитата: I. G. от августа 24, 2014, 10:25
Цитата: Лом d10 от августа 23, 2014, 23:04
Цитата: Y.R.P. от августа 23, 2014, 22:59
Цитата: Лом d10 от августа 23, 2014, 22:50
Цитата: Oleg Grom от августа 22, 2014, 18:46
Цитата: Amoreklub от августа 22, 2014, 18:42
Птица во всех мифах связана с небом, с верховной властью
Птица в русской традиционной культуре связывается с иным миром, "предвещает", как правило, негативные события.
все или водоплавающие, последние неоригинально.
Т.е. вы хотите сказать, что утка или там гусь связаны с бедой? Оригинально :)
не с бедой, а с загробным миром.
Сорока - водоплавающая птица?
а что там с сорокой?
Цитата: Лом d10 от августа 24, 2014, 10:27
Цитата: I. G. от августа 24, 2014, 10:25
Цитата: Лом d10 от августа 23, 2014, 23:04
Цитата: Y.R.P. от августа 23, 2014, 22:59
Цитата: Лом d10 от августа 23, 2014, 22:50
Цитата: Oleg Grom от августа 22, 2014, 18:46
Цитата: Amoreklub от августа 22, 2014, 18:42
Птица во всех мифах связана с небом, с верховной властью
Птица в русской традиционной культуре связывается с иным миром, "предвещает", как правило, негативные события.
все или водоплавающие, последние неоригинально.
Т.е. вы хотите сказать, что утка или там гусь связаны с бедой? Оригинально :)
не с бедой, а с загробным миром.
Сорока - водоплавающая птица?
а что там с сорокой?
Лом, а зачем Вы вообще чего-то вещали про "водоплавающих", если не в курсе, о чем речь?
Цитата: I. G. от августа 24, 2014, 10:33
Цитата: Лом d10 от августа 24, 2014, 10:27
Цитата: I. G. от августа 24, 2014, 10:25
Цитата: Лом d10 от августа 23, 2014, 23:04
Цитата: Y.R.P. от августа 23, 2014, 22:59
Цитата: Лом d10 от августа 23, 2014, 22:50
Цитата: Oleg Grom от августа 22, 2014, 18:46
Цитата: Amoreklub от августа 22, 2014, 18:42
Птица во всех мифах связана с небом, с верховной властью
Птица в русской традиционной культуре связывается с иным миром, "предвещает", как правило, негативные события.
все или водоплавающие, последние неоригинально.
Т.е. вы хотите сказать, что утка или там гусь связаны с бедой? Оригинально :)
не с бедой, а с загробным миром.
Сорока - водоплавающая птица?
а что там с сорокой?
Лом, а зачем Вы вообще чего-то вещали про "водоплавающих", если не в курсе, о чем речь?
вас разговорить, или вы тут только спорить все настроены? :)
О различных птицах у славян тут:
Гура А. В. Символика животных в славянской народной традиции. М., 1997.
http://www.inslav.ru/resursy/elektronnaya-biblioteka/391-----------1997
Цитата: I. G. от августа 24, 2014, 10:43
О различных птицах у славян тут:
Гура А. В. Символика животных в славянской народной традиции. М., 1997.
http://www.inslav.ru/resursy/elektronnaya-biblioteka/391-----------1997
спс :)
Цитата: I. G. от августа 24, 2014, 10:43
О различных птицах у славян тут:
Гура А. В. Символика животных в славянской народной традиции. М., 1997.
http://www.inslav.ru/resursy/elektronnaya-biblioteka/391-----------1997
Почитал. Вообще работа интересная, но к теме не имеет отношения. В контексте этой темы можно сказать, что авторы "за деревьями не увидели леса".
ФУ мифы о нырянии подозрительно напоминают гностические мифы о нырянии. Восточнославянские истории о том. как "Сатанаил" нырял за землей обычно связывают с богумильским влиянием.
Цитата: Лом d10 от августа 23, 2014, 23:14
Цитата: Y.R.P. от августа 23, 2014, 23:09
Цитата: Лом d10 от августа 23, 2014, 23:04
не с бедой, а с загробным миром.
В мифах каких народов? Я могу вам привести примеры, что водоплавающие птицы как раз связаны с сотворением мира.
у фу. приводите свои примеры.
У КАКИХ финно-угров конкретно? :wall: Единая финно-угорская мифология отсутствует даже в общих чертах.
А вода как таковая связана с потусторонним миром и злыми силами как минимум как у славянских, так и у мордовских народов - явление, судя по всему, ареальное.
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2014, 13:50
Цитата: Лом d10 от августа 23, 2014, 23:14
Цитата: Y.R.P. от августа 23, 2014, 23:09
Цитата: Лом d10 от августа 23, 2014, 23:04
не с бедой, а с загробным миром.
В мифах каких народов? Я могу вам привести примеры, что водоплавающие птицы как раз связаны с сотворением мира.
у фу. приводите свои примеры.
У КАКИХ финно-угров конкретно? :wall: Единая финно-угорская мифология отсутствует даже в общих чертах.
А вода как таковая связана с потусторонним миром и злыми силами как минимум как у славянских, так и у мордовских народов - явление, судя по всему, ареальное.
вы меня так допрашиваете как будто у меня научная степень по предмету, что вспомнилось то и выдалось, только это всё не ареальное, вода потусторонняя много где и у кого.
:)
(http://menunedeli.ru/wp-content/uploads/2013/05/4_11.jpg)
Цитата: Iskandar от августа 28, 2014, 13:33ФУ мифы о нырянии подозрительно напоминают гностические мифы о нырянии. Восточнославянские истории о том. как "Сатанаил" нырял за землей обычно связывают с богумильским влиянием.
В сети есть лекция Напольских о вариантах этого мифа, в том числе с антропоморфными персонажами — http://youtu.be/QIenm_YCrTU
Цитата: Лом d10 от сентября 3, 2014, 06:27
только это всё не ареальное, вода потусторонняя много где и у кого
Потустороннее - да. Злое - это уже конкретнее.
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2014, 13:50
Единая финно-угорская мифология отсутствует даже в общих чертах.
Сурьёзно? Даже у соседних групп не совпадает? :umnik: Мордовская и марийская мифологии (как пример) совсем даже очень дико радикально терминально кардинально разные?
А по сабжу есть еще мнения?
Цитата: Pawlo от октября 5, 2014, 22:20
А по сабжу есть еще мнения?
Во всех мифах под потопом описывается такое состояние экономики, которое в современном мире бывает при гиперинфляции, то есть вода связана с инфляцией; огонь описывает дефляцию.
Именно об этом в Библии - "
первый мир был погублен водой, последний будет предан огню."
Стеб я так понимаю?
Цитата: Centum Satәm от августа 20, 2014, 08:42
Что думаете? Фричество? :smoke:
конечно. типичное структуралистское фричество.
подтверждаю свое участие в теме