Лингвофорум

Сейчас учу украинский по самоучителю, и там есть транскрипция украинских слов. И эта транскрипция повергла меня в некоторое смятение - если ей верить, в украинском языке нет ни редукции безударных гласных, ни оглушения согласных в конце слова и перед глухими. Подскажите, пожалуйста, так ли это? Заранее большое спасибо

Цитата: IvanspbruСейчас учу украинский по самоучителю, и там есть транскрипция украинских слов. И эта транскрипция повергла меня в некоторое смятение - если ей верить, в украинском языке нет ни редукции безударных гласных, ни оглушения согласных в конце слова и перед глухими. Подскажите, пожалуйста, так ли это? Заранее большое спасибо

Таки нет.

Конечно, некие изменения качества гласных имеются: безударное "е"  несколько приближено к "и" и наоборот, "о" (при некоторых условиях) к "у" (но никак не к "а"), однако масштабы здесь вовсе не такие как в русском.
То есть, достаточно не стараться излишне чётко и напряженно произносить "е" или "и", как желаемый эффект будет получен сам собой.

Вообще же произношение гласных отличается от русского. Так русские "ы", "э", "и" более глубокие и напряжённые нежели украинские "и", "е", "і". В украинском "и" и "і" получаются ближе друг другу по сравнению с русским: "и" это нечто среднее между "ы" и "и" ближе к "ы", "і" также нечто среднее, но ближе к русскому "и".

Ещё замечу, что согласные перед "і" не смягчаются.
(Збрехав. Оце посидів побавився, та й зрозумів, що пом'якшуються, та не завжди. "М", "р", "с", наприклад, завжди, а "н"чи "т" - ні. Може хтось обізнаніший розтлумачить коли та як.)

Согласные в конце слова не оглушаются; в первую очередь это касается "в" оно никогда не превращается в "ф"! Ну и "д", конечно, не становится "т".

Украинское "в" отличается от русского, оно несколько приближено к английскому "w", а после гласных перед согласным и в конце слова вовсе становится близким к "у".
Например "вовк" произносится немного похоже на "воук". "Впрів" как "впріу", а "Петро впрів" как "Петро упріу".
Произнести ясно вторую "в" в слове "вовк" при русской артикуляции довольно "напряжно", при беглоц речи выходит "вофк" вот в украинском и "выкрутились".

Звуч "ч" в украинском твёрдый, хоть и не настолько, как в белорусском.

Нету в украинском цеканья и дзеканья, то есть "т" и "д" никогда не превращаются в "ц" и "дз". То есть "тільки" это "тільки", а не "цільки".

"шся" и "ться" читаются как "сся" и "цця".
Так "навчаєшся" читается как "навчаєсся", "хвилюється" как "хвилюєцця".

Ещё есть чудный звук "ґ" который произносится как русское "г". Чудность его состоит в том, что смена "ґ" на "г" в некоторых случаях коренным образом меняет смысл слова, но букву для него в советское время упразднили "за ненадобностью".
Поэтому советую обратиться к теме созданной Дигаммой.

Вот такой вот сумбур вместо музыки.

А ещё есть такая тема:

http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=575

Самое начало.

И, похоже, сейчас придёт Дигамма, и мы снова подерёмся.

Цитата: IvanspbruСейчас учу украинский по самоучителю, и там есть транскрипция украинских слов. И эта транскрипция повергла меня в некоторое смятение - если ей верить, в украинском языке нет ни редукции безударных гласных, ни оглушения согласных в конце слова и перед глухими. Подскажите, пожалуйста, так ли это? Заранее большое спасибо

1) Редукции безударных в самом деле нет, за исключением пары /и/-/е/ (они переходят в нечто среднее).
2) Оглушение согласных в конце слова значительно слабее русского, т.е. правильней (фонетически) их не оглушать, нежели оглушать по типу русского языка.
3) С ассимиляцией по глухости та же ситуация.
Так что правильная у вас транскрипция.

А что за самоучитель, если не секрет?

Подробней можно посмотреть тут: http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=575 (Зайда туди вже послався).

Добавлено спустя 8 минут 4 секунды:

Цитата: ЗайдаВообще же произношение гласных отличается от русского. Так русские "ы", "э", "и" более глубокие и напряжённые нежели украинские "и", "е", "і". В украинском "и" и "і" получаются ближе друг другу по сравнению с русским: "и" это нечто среднее между "ы" и "и" ближе к "ы", "і" также нечто среднее, но ближе к русскому "и".

Все же про рус. /и/ vs. укр. /і/ тяжело так сказать. Скорее укр. /і/ = рус. /і/, а укр. /и/ = нечто среднее.

Цитата: ЗайдаЕщё замечу, что согласные перед "і" не смягчаются.
(Збрехав. Оце посидів побавився, та й зрозумів, що пом'якшуються, та не завжди. "М", "р", "с", наприклад, завжди, а "н"чи "т" - ні. Може хтось обізнаніший розтлумачить коли та як.)

Насправді пом'якшуються майже всі. А от ступінь м'якості залежить від наявності м'якої пари: ті що можуть бути м'якими (напр. /с/, /з/) стають ними, а ті що м'якої опозиції не мають (напр. /б/, /п/) стають напівпом'якшеними.

Цитата: ЗайдаИ, похоже, сейчас придёт Дигамма, и мы снова подерёмся.

Це до чого було?

Спасибо большое за ответ. С фонетикой стало существенно понятнее, просто меня очень удивило при первом взглядена транскрипцию, что в украинском нет тех фонетических явлений, которые характерны для русского и белорусского, ведь по идее языки близкородственые. Правда, потом, почесав репу, я вспомнил про редукцию и ассимиляцию в испанском и португальском, и понял, что близкородственность не всегда критична:D. И, в любом случае, большое спасибо за подробное и очень толковое разъяснение.

Дигамма, самоучитель у меня Жлуктенко, старое издание, без аудиокассет. Но мне нравится...:roll:

Цитата: Ivanspbru
Дигамма, самоучитель у меня Жлуктенко, старое издание, без аудиокассет. Но мне нравится...:roll:

А там одна кассета. :)

Цитата: IvanspbruСпасибо большое за ответ. С фонетикой стало существенно понятнее,...
Дигамма, самоучитель у меня Жлуктенко, старое издание, без аудиокассет. Но мне нравится...:roll:

Якщо ви самотужки вивчаєте українську, то вам стане в нагоді цей сайт: http://mova.info

Цитата: Зайда
Ещё замечу, что согласные перед "і" не смягчаются.
(Збрехав. Оце посидів побавився, та й зрозумів, що пом'якшуються, та не завжди. "М", "р", "с", наприклад, завжди, а "н"чи "т" - ні. Може хтось обізнаніший розтлумачить коли та як.)

Розтлумачую.

Дійсно, звуки після І частіше м'якими не стають, але іноді (рідше) стають.

Це зумовлено тим, що зараз (і щонайменше останні 60 років) ми користуємось спрощеним правописом.

У якомусь давньому правописі (не згадаю вже в якому, по-моєму у правописі 1928 року це ще було, але можу й помилятись, а от в правописі 1933 року - уже точно ні) спеціально для випадків, коли зараз перед І звуки стають м'якими, передбачалось написання Ї (тобто лїто, зїлля), а коли не стають - то і (рілля, жінка).

І от при тому правописі коли писалась І, то дійсно вона ніколи не пом'якшувала.

А зараз так просто мабуть не сформулюєш.

Цитата: Maxy
Дійсно, звуки після І частіше м'якими не стають, але іноді (рідше) стають.

Це зумовлено тим, що зараз (і щонайменше останні 60 років) ми користуємось спрощеним правописом.

У якомусь давньому правописі (не згадаю вже в якому, по-моєму у правописі 1928 року це ще було, але можу й помилятись, а от в правописі 1933 року - уже точно ні) спеціально для випадків, коли зараз перед І звуки стають м'якими, передбачалось написання Ї (тобто лїто, зїлля), а коли не стають - то і (рілля, жінка).

Ні, у правописах 1928 й 1933 роки цього правила вже не було. Написання ї після м'яких зубних приголосних було передбачено у правописі Є. Желехівського. Дещо модифіковану «желіхівку» 1905 року у Львові затвердило НТШ, але на Східній Україні її майже не використовували й до правописів 1928 й 1933 рр. це правило не потрапило.

Однак така вимова, хоч і не закріплена у правописі, була нормативною в УРСР аж до 60-их років! Докладніше про це дивіться у статті Ю. Шевельова:

http://www.vlada.kiev.ua/pravopys/pozytyv/shevel.html

Від себе додамі, що деінде прості люде й досі так вимовляють.

Цитата: Maxy

Дійсно, звуки після І частіше м'якими не стають, але іноді (рідше) стають.

Це зумовлено тим, що зараз (і щонайменше останні 60 років) ми користуємось спрощеним правописом.

У якомусь давньому правописі (не згадаю вже в якому, по-моєму у правописі 1928 року це ще було, але можу й помилятись, а от в правописі 1933 року - уже точно ні) спеціально для випадків, коли зараз перед І звуки стають м'якими, передбачалось написання Ї (тобто лїто, зїлля), а коли не стають - то і (рілля, жінка).

І от при тому правописі коли писалась І, то дійсно вона ніколи не пом'якшувала.

А зараз так просто мабуть не сформулюєш.

Спробую сформулювати...
Пом'якшення перед i, що утворилась на мiсцi давньої о,  не вiдбувається(можливе лише напiвпом'якшення). Часто в цьому випадку лiтера i в закритому(давньозакриому) складi чергується з о у вiдкритому(Антiн, нiж). Твердiсть(чи напiвпом'якшення) зберiгається й перед закiнченнями iменникiв твердої гупи другої вiдмiни в родовому вiдмiнку множини(дiдiв, носiв).
Твердiсть приголосної зберiгається перед закiнченнями прикметникiв твердої групи.
М'якими бувають лише зубнi приголоснi н, л, т, д, с, з, ц, дз - всi iншi зберiгають твердiсть або напiвпом'якшуються.

Мабуть, треба додати, що щ вимовляється, скорiше, як [шч], нiж як росiйське щ. Тобто, "ще" – це приблизно [шчэ]. Згоднi?
І така особливiсть. Звук "к" перед "и" та "е", на мiй погляд, значно пом'якшується (киця, Київ, ...).

Цитата: VladМабуть, треба додати, що щ вимовляється, скорiше, як [шч], нiж як росiйське щ. Тобто, "ще" – це приблизно [шчэ]. Згоднi?

А чому "скоріше"?

Тут навіть сумнівів бути не може - [шч] вимовляються як окремі звуки.

Інша справа, що в деяких позиціях щ в ідіолектів більшості носіїв може звучати в певних випадках як чисте [ш] (характерний приклад - це що [шо]).

Цитировать
І така особливiсть. Звук "к" перед "и" та "е", на мiй погляд, значно пом'якшується (киця, Київ, ...).

А чому Ви вирішили, що тільки перед к?
Це загальне явище, воно буває більш помітним, коли и стоїть після певних літер, але є тою чи іншою мірою воно стосується всіх.

Просто... я, по-перше, не фахівець і, по-друге, у Харкові літературну вимову, як Ви розумієте, не часто зустрінеш (хоча й тут така приємність трапляється). Тому я так, не дуже впевнено.

меня интересуют особенности украинской интонации и ее отличия от русской. к сожалению, в интернете не смогла найти информацию.
может, кто-то может подсказать или дать ссылочку (по-украински не читаю  :()

Цитата: "Meisje" от
меня интересуют особенности украинской интонации и ее отличия от русской. к сожалению, в интернете не смогла найти информацию.

Думаю, все же надо послушать говорящего на украинском. Попробуйте ТВ или радио. Но это будет определенное "стандартное" проихзношение. Интонация говорящих на украинском очень зависит от региона.

неужели нет пособия, где черным по белому все расписано?
Дело в том, что мне нужны научные данные.

Цитата: Ревета от января 17, 2006, 18:30

Цитата: "Meisje" от
меня интересуют особенности украинской интонации и ее отличия от русской. к сожалению, в интернете не смогла найти информацию.

Думаю, все же надо послушать говорящего на украинском. Попробуйте ТВ или радио. Но это будет определенное "стандартное" проихзношение. Интонация говорящих на украинском очень зависит от региона.

Этим увлекаться не стоит. Большинство дикторов и журналистов укр. ТВ после работы русскоязычные. На укр. ТВ просто ЦАРСТВО русского акцента! http://1tv.com.ua/interactive/forum/viewtopic.php?t=758

Цитата: "olexa" от
ТВ просто ЦАРСТВО русского акцента! http://1tv.com.ua/interactive/forum/viewtopic.php?t=758

Мда, с Ы и Э действительно заметно - даже мне русскоязычному.  Но я думал это они просто пытаются очень четко все выговаривать, не знал что это русский акцент.

Кстати, а как на ВВС?  Надо будет послушать как-то.

Цитата: "Смайлик" от
Но я думал это они просто пытаются очень четко все выговаривать, не знал что это русский акцент.

У них "какось нєпрілічно" розмовляти українською поза ефіром. Звідси й вимова. До того ж більшість із них - випускники академії Поплавського (принаймні, диктори).

Мне нужен словарь украинских слов с транскрипцией.

Цитата: Python от октября 20, 2005, 05:08

1. Твердiсть приголосної зберiгається перед закiнченнями прикметникiв твердої групи.
2. М'якими бувають лише зубнi приголоснi н, л, т, д, с, з, ц, дз - всi iншi зберiгають твердiсть або напiвпом'якшуються.

1. Дуже Вам дякую за цю інформацію.
2. Будь ласка, приведіть приклад (з антитезами). Я не спеціаліст, тому без прикладів як без очей.

Цитата: Urkie от января 13, 2014, 20:26
Мне нужен словарь украинских слов с транскрипцией.

"Словники України" (http://toloka.hurtom.com/viewtopic.php?t=35358)

Цитата: Sandar от апреля 18, 2014, 20:22
2. Будь ласка, приведіть приклад (з антитезами). Я не спеціаліст, тому без прикладів як без очей.

(ı — для позначення непом'якшуючого і, ї — для пом'якшуючого):
бıг, пıк, вıк, мıв, фıльм, жıнка, шıсть, чıтко, бджıлка, гıлка, кıлька, хıба, рıка — в цих випадках м'якість відсутня, бо приголосна перед і нездатна ставати м'якою взагалі (хоча г, х, к в деяких західних діалектах стають м'якими перед і та и). Щодо р, не впевнений — можливо, в таких словах, як рїка й рıв, твердість/м'якість десь і розрізняється, але принаймні в желехівці вона завжди позначалась як тверда. Губні приголосні (б, п, в, м, ф) звучать практично як тверді, ж, ш, ч трохи напівпом'якшуються (принаймні, в моїй вимові).

Далі, якщо перед і стоїть д, т, з, с, ц, л, н, треба дивитись на походження і (якщо це розвиток давнього о — зберігається твердість, якщо е, ѣ — м'якість) — можна порівняти слово з його відповідником у російській та інших слов'янських мовах або взяти інші відмінкові форми цього ж слова, де відбувається чергування:
дїдıв (рос. дедов), дıм (дому);
тїнь (рос. тень), але тıк (току);
сїм (семи), але сıк (соку);
козї (рос. козе), але в'язıв (рос. вязов);
в палацї (в цьому відмінку кінцеве і похидить від ѣ, що дає м'якість), але палацıв (бо палацові);
лїто (рос. лето), лїд (льоду), але болıт (болото);
нїж (сполучник, рос. нежели), але нıж (ножа),
нїс (несла), але нıс (носа).

Цитата: Python от апреля 19, 2014, 12:04

Спасибі, Python'e. Хіба ж і ш не можут бути мнякі? Я свого брата наоборот переучую, щоб казав "шість", а не "шысть". :-\
А ще "жынка" замісьть "жінка" для мене маркер русифікованості і неоригінальності. Як у Тимошенко.
Я мабуть не розумію.   :-\

Спасибі за поясненє.

Цитата: Sandar от апреля 20, 2014, 01:00
для мене маркер русифікованості і неоригінальності.
Я мабуть не розумію.   :-\

Не обов'язково.

Цитата: Sandar от апреля 20, 2014, 01:00
Я свого брата наоборот переучую, щоб казав "шість", а не "шысть". :-\
А ще "жынка" замісьть "жінка" для мене маркер русифікованості і неоригінальності. Як у Тимошенко.

і не повинне переходити в и, але й по-справжньому м'яко ж/ш/ч не вимовляються — лише напівпом'якшено.

Цитата: Python от апреля 19, 2014, 12:04приголосна перед і нездатна ставати м'якою взагалі

а як же затишшя, підніжжя?
Просто не знаю як м'якшити напів.

Цитата: Sandar от апреля 20, 2014, 02:16
а як же затишшя, підніжжя?

М'які подовжені приголосні — трохи інший випадок.

Цитата: Sandar от апреля 20, 2014, 02:16
Просто не знаю як м'якшити напів.

А може, ви їх м'якшите напів уже? :???

Цитата: Meisje от января 18, 2006, 12:24
неужели нет пособия, где черным по белому все расписано?
Дело в том, что мне нужны научные данные.

Как вариант, Т.Н. Николаева, "Фразовая интонация славянских языков".