Лингвофорум

"Сталь подразделяют на бессемеровскую, мартеновскую, кислородно-конвертерную и электросталь."

Что такое электросталь?

(wiki/ru) Электросталь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C)

Там нет толкования.

Ту, которую плавят индукционными токами.

Цитата: maristo от сентября 28, 2016, 21:04
Ту, которую плавят индукционными токами.

Необязательно. В дуговых печах тоже получают электросталь. Общее - это использование электричества как источника тепла для плавления.

Цитата: Alone Coder от сентября 28, 2016, 20:22
Там нет толкования.

Может, ещё и поесть за вас?

(wiki/ru) Электрометаллургия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F)

:fp:

Чего только не узнаешь на ЛФ. Я всю жизнь думал, что Электросталь - это название чего-то, то-ли завода, то-ли города

Цитата: antic от сентября 29, 2016, 14:51
Чего только не узнаешь на ЛФ. Я всю жизнь думал, что Электросталь - это название чего-то, то-ли завода, то-ли города

Есть такой городок к востоку от Москвы, неподалеку от Электроуглей. В нем расположен и одноименный завод. Но понятно, что понятие электростали в данном случае первично. :)

Цитата: Awwal12 от сентября 29, 2016, 14:54

Цитата: antic от сентября 29, 2016, 14:51
Чего только не узнаешь на ЛФ. Я всю жизнь думал, что Электросталь - это название чего-то, то-ли завода, то-ли города

Есть такой городок к востоку от Москвы, неподалеку от Электроуглей. В нем расположен и одноименный завод. Но понятно, что понятие электростали в данном случае первично. :)

Ничёси "городок". Побольше Магадана будет.  :umnik:

Цитата: Geoalex от сентября 29, 2016, 15:08
Побольше Магадана будет.

А на закате союза почти вровень было.

Цитата: Awwal12 от сентября 29, 2016, 14:54
неподалеку от Электроуглей

А электроугли тоже при помощи электричества изготавливают?

Цитата: antic от сентября 29, 2016, 15:29

Цитата: Awwal12 от сентября 29, 2016, 14:54
неподалеку от Электроуглей

А электроугли тоже при помощи электричества изготавливают?

А рядом ещё есть Электрогорск. Там с помощью электричества изготавливают горы.

Цитата: Geoalex от сентября 29, 2016, 15:37
А рядом ещё есть Электрогорск. Там с помощью электричества изготавливают горы.

А в посёлке Электроизолятор с помощью электричества пытают в изоляторах. ;)

Я аналогично раньше думал что Асбест - это только название города и не мог понять, как он может тогда иметь какой-то запах. Про Электросталь то же.

Цитата: کوروش от сентября 29, 2016, 15:42
Я аналогично раньше думал что Асбест - это только название города...

А Жигули — название машины? ;D

Ага. Потом, конечно, узнал, что названо в честь одного географического объекта, но каждый раз забываю, что это за объект.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 29, 2016, 21:23

Цитата: کوروش от сентября 29, 2016, 15:42
Я аналогично раньше думал что Асбест - это только название города...

А Жигули — название машины? ;D

Я лично название машины узнал раньше, чем про какие-то там горы. И название машины "москвич", кстати, тоже. Потом кое-как привык, что жители Москвы -- они тоже москвичи.

Потому что для ижевчанина москвич в первую очередь автомобиль.

Цитата: maristo от сентября 30, 2016, 19:43
для ижевчанина москвич в первую очередь автомобиль.

;D

Цитата: zwh от сентября 29, 2016, 21:31
И название машины "москвич", кстати, тоже. Потом кое-как привык, что жители Москвы -- они тоже москвичи.

И как же это вы называли жителей Москвы до того, как узнали, что они москвичи? :what:

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2016, 21:42
И как же это вы называли жителей Москвы до того, как узнали, что они москвичи?

Московиты?

Цитата: Geoalex от сентября 30, 2016, 21:58

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2016, 21:42
И как же это вы называли жителей Москвы до того, как узнали, что они москвичи?

Московиты?

Есть подозрение, что тов. Звх даже слова такого не знал, не говоря уже о его значении. :yes:

Вероятно, никак и не называли. Вы часто в быту говорите о петербуржцах, например?..

Дорогие мои электроугольцы? электроугольники? электроугольки? электроугольщики? :-\

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2016, 21:42

Цитата: zwh от сентября 29, 2016, 21:31
И название машины "москвич", кстати, тоже. Потом кое-как привык, что жители Москвы -- они тоже москвичи.

И как же это вы называли жителей Москвы до того, как узнали, что они москвичи? :what:

Возраст был настолько юный, что такой проблемы просто не стояла, поскольку Москва была весьма абстрактным понятием. А "москвичи" -- вот они, на местном автозаводе делались.

Цитата: Centum Satәm от сентября 30, 2016, 22:37
Дорогие мои электроугольцы? электроугольники? электроугольки? электроугольщики? :-\

Наверно все-таки -- электроугольцы и электроугольки.

Цитата: zwh от сентября 30, 2016, 23:10

Цитата: Centum Satәm от сентября 30, 2016, 22:37
Дорогие мои электроугольцы? электроугольники? электроугольки? электроугольщики? :-\

Наверно все-таки -- электроугольцы и электроугольки.

Если спонтанно, то, скорее, родится электроугольчанин с электроугольчанкой. :yes:

Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2016, 22:09
Вероятно, никак и не называли. Вы часто в быту говорите о петербуржцах, например?..

О ленинградцах много говорили, да. По-моему, самое часто употребляемое название жителей города было в Союзе. Кроме того, ну ладно, не нужно было москвичей никак называть, но песню-то человек слышал или нет?

А интересно почему москвичи, а не москвяне или москване , хотя жители других городов женского рода именно с -яне/ане

Цитата: SIVERION от октября  1, 2016, 01:03
А интересно почему москвичи, а не москвяне или москване , хотя жители других городов женского рода именно с -яне/ане

И много других городов женского рода на *-вы?
Ср. тж. туляки, пензяки.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  1, 2016, 00:31

Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2016, 22:09
Вероятно, никак и не называли. Вы часто в быту говорите о петербуржцах, например?..

О ленинградцах много говорили, да. По-моему, самое часто употребляемое название жителей города было в Союзе. Кроме того, ну ладно, не нужно было москвичей никак называть, но песню-то человек слышал или нет?

"Дорогие мои москвичи" в возрасте пяти лет? Вероятно, нет. Утесова на виниле в доме не было, а по ТВ в начале 70-х его особо-то не крутили.

Московцы и московки. Второе отмечено в фольклоре.

Цитата: Awwal12 от октября  1, 2016, 01:20

Цитата: SIVERION от октября  1, 2016, 01:03
А интересно почему москвичи, а не москвяне или москване , хотя жители других городов женского рода именно с -яне/ане

И много других городов женского рода на *-вы?
Ср. тж. туляки, пензяки.

варшавяне, ну -чане полтавчане,иршавчане,остравчане

Цитата: maristo от октября  1, 2016, 07:04
Московцы и московки. Второе отмечено в фольклоре

(http://900igr.net/datas/nasekomye-i-ptitsy/Ptitsy-lesa-2.files/0003-003-Moskovka-moskovka-samaja-malenkaja-sinitsa-vesit-vsego-lish-9-gramm.jpg)

Интересно, а сколько еще существует на "-ич" помимо москвичей? Ну, там томичи, омичи, а еще?

Цитата: BormoGlott от октября  1, 2016, 12:44

Цитата: maristo от октября  1, 2016, 07:04
Московцы и московки. Второе отмечено в фольклоре

(http://900igr.net/datas/nasekomye-i-ptitsy/Ptitsy-lesa-2.files/0003-003-Moskovka-moskovka-samaja-malenkaja-sinitsa-vesit-vsego-lish-9-gramm.jpg)

Я про поговорку "Идут московки..." :)

Цитата: zwh от октября  1, 2016, 13:31
Интересно, а сколько еще существует на "-ич" помимо москвичей? Ну, там томичи, омичи, а еще?

Костромичи.

Цитата: mrshch от октября  1, 2016, 17:27

Цитата: zwh от октября  1, 2016, 13:31
Интересно, а сколько еще существует на "-ич" помимо москвичей? Ну, там томичи, омичи, а еще?

Костромичи.

по российскому тв слыхал только "Костромчане"

Цитата: mrshch от октября  1, 2016, 17:27

Цитата: zwh от октября  1, 2016, 13:31
Интересно, а сколько еще существует на "-ич" помимо москвичей? Ну, там томичи, омичи, а еще?

Костромичи.

Да, точно, костромичи же!

Кстати, едя в детстве советский плавленный сыр "Омичка", я думал, шо це просто имя у девицы такое.

Цитата: SIVERION от октября  1, 2016, 17:30
по российскому тв слыхал только "Костромчане"

Обычная утрата редких морфологических типов в не очень частотных словах. Москвичам не грозит, а про омичей да томичей и так уже знают только в Омске да Томске.

Цитата: mrshch от октября  1, 2016, 18:07

Цитата: SIVERION от по российскому тв слыхал только "Костромчане"

Обычная утрата редких морфологических типов в не очень частотных словах. Москвичам не грозит, а про омичей да томичей и так уже знают только в Омске да Томске.

Про омичей-то знает половина рунета. :)
http://lurkmore.to/Омич (http://lurkmore.to/%D0%9E%D0%BC%D0%B8%D1%87)

Цитата: mrshch от октября  1, 2016, 17:27

Цитата: zwh от октября  1, 2016, 13:31
Интересно, а сколько еще существует на "-ич" помимо москвичей? Ну, там томичи, омичи, а еще?

Костромичи.

Тверичи, псковичи.

Лучше зацените наш местный креатив, который очень популярен в последние годы - ижевец, ижевцы.

Цитата: maristo от октября  1, 2016, 19:37
Лучше зацените наш местный креатив, который очень популярен в последние годы - ижевец, ижевцы.

Не слышал такого. Когда говорят/пишут "ижевцы", это сразу наводит ум на времена гражданской войны. (Ну и до этого, наверно, тоже так звали.)

Цитата: Wolliger Mensch от октября  1, 2016, 19:15
Тверичи, псковичи.

В обоих случаях данные формы конкурируют с образованиями на -(ит)яне.

Цитата: Awwal12 от октября  1, 2016, 20:26

Цитата: Wolliger Mensch от октября  1, 2016, 19:15
Тверичи, псковичи.

В обоих случаях данные формы конкурируют с образованиями на -(ит)яне.

У меня не конкурируют, поэтому я их в свою копилочку положил.

Цитата: zwh от октября  1, 2016, 20:22

Цитата: maristo от октября  1, 2016, 19:37
Лучше зацените наш местный креатив, который очень популярен в последние годы - ижевец, ижевцы.

Не слышал такого. Когда говорят/пишут "ижевцы", это сразу наводит ум на времена гражданской войны. (Ну и до этого, наверно, тоже так звали.)

Местная пресса пестрит ижевцами.

Цитата: Awwal12 от октября  1, 2016, 20:26

Цитата: Wolliger Mensch от октября  1, 2016, 19:15
Тверичи, псковичи.

В обоих случаях данные формы конкурируют с образованиями на -(ит)яне.

Не знаю таких.

Раньше ещё были туличи.

По поводу Электростали: электросталинцы...  :tss:

Цитата: Awwal12 от октября  1, 2016, 20:26

Цитата: Wolliger Mensch от октября  1, 2016, 19:15
Тверичи, псковичи.

В обоих случаях данные формы конкурируют с образованиями на -(ит)яне.

москвитяне тоже встречалось

Жителей города Троки как назвать? *Трокичи?

Цитата: Wolliger Mensch от октября  1, 2016, 22:46
Не знаю таких.

И про оперу "Псковитянка" не слышали?..

Цитата: SIVERION от октября  1, 2016, 01:03
А интересно почему москвичи, а не москвяне или москване , хотя жители других городов женского рода именно с -яне/ане

(http://more-smeha.ru/uploads/posts/2016-07/1467562674_mulcmfjpvyqwstd.jpg)

Цитата: Awwal12 от октября  2, 2016, 09:52
И про оперу "Псковитянка" не слышали?..

Речь о разговорном языке же.

Цитата: maristo от октября  1, 2016, 07:04
Московцы и московки.

Плюсую. И пЕнзцы (один пЕнзец).

Цитата: Alone Coder от октября  2, 2016, 13:06
Плюсую. И пЕнзцы (один пЕнзец).

Ну да, место ударения важно... ;D

Цитата: Bhudh от октября  2, 2016, 01:46
Жителей города Троки как назвать? *Трокичи?

Если Троки = Тракай, то скорее тракайцы.

Цитата: Awwal12 от октября  2, 2016, 09:52
И про оперу "Псковитянка" не слышали?..

Я слышал или читал, что это вымышленное название по аналогии с "островитянка" и др. - подозреваю, это намеренная стилизация для "облагораживания" официального названия оперы. Самоназванием было "псковичка".

Цитата: Azzurro от октября  3, 2016, 13:04

Цитата: Awwal12 от И про оперу "Псковитянка" не слышали?..

Я слышал или читал, что это вымышленное название по аналогии с "островитянка" и др. - подозреваю, это намеренная стилизация для "облагораживания" официального названия оперы. Самоназванием было "псковичка".

Ну зафиксированы еще тверитяне, москвитяне и пр. Насколько все эти названия народные и насколько являлись эндонимами, понятия не имею.

Цитата: Mechtatel от октября  2, 2016, 10:43

Цитата: SIVERION от октября  1, 2016, 01:03
А интересно почему москвичи, а не москвяне или москване , хотя жители других городов женского рода именно с -яне/ане

(http://more-smeha.ru/uploads/posts/2016-07/1467562674_mulcmfjpvyqwstd.jpg)

Сербизм

Цитата: Awwal12 от октября  3, 2016, 13:08
Ну зафиксированы еще тверитяне, москвитяне и пр. Насколько все эти названия народные и насколько являлись эндонимами, понятия не имею.

Вряд ли они бытовали в просторечье. Скорее это высокий "штиль".

Цитата: SIVERION от октября  1, 2016, 01:03
А интересно почему москвичи, а не москвяне или москване , хотя жители других городов женского рода именно с -яне/ане

Во-первых, славянские "патронимические" образования с суффиксом -ич древнее, чем с суф. -jанин. Таковы настоящие патронимики кривичи, вятичи, радимичи, образованные от имён основателей рода Крив, Радим (вер., сокращение от Радимир), Вят(ко) (вер., от Вячеслав). Образование на -jанин должно было звучать как "моск(о)влянин" (москъвлянинъ). Кстати, территории Подмосковья были заселены именно вятичами, и название "москвич" может отражать модель, характерную для их племенного диалекта. Но допустим даже, что в эпоху формирования самоназвания и названия жителей обе модели конкурировали. При выборе мог играть роль фактор простоты, удобства произношения "москвич" по сравнения с *москъвлянинъ.

Цитата: Azzurro от октября  3, 2016, 13:36

Цитата: SIVERION от октября  1, 2016, 01:03
А интересно почему москвичи, а не москвяне или москване , хотя жители других городов женского рода именно с -яне/ане

Во-первых, славянские "патронимические" образования с суффиксом -ич древнее, чем с суф. -jанин. Таковы настоящие патронимики кривичи, вятичи, радимичи, образованные от имён основателей рода Крив, Радим (вер., сокращение от Радимир), Вят(ко) (вер., от Вячеслав). Образование на -jанин должно было звучать как "моск(о)влянин" (москъвлянинъ). Кстати, территории Подмосковья были заселены именно вятичами, и название "москвич" может отражать модель, характерную для их племенного диалекта. Но допустим даже, что в эпоху формирования самоназвания и названия жителей обе модели конкурировали. При выборе мог играть роль фактор простоты, удобства произношения "москвич" по сравнения с *москъвлянинъ.

Вроде ж старое-то название Москвы -- "Москов", от него и "московляне", а "москвичи" уже от "Москва". Так мне кажется (без претензии на правильность).

zwh, праформа - основа на -ы: Москы, вин. пад. Москъвь : того же склонения, что любы : вин. любъвь. "В Московь" в летописи - это регулярный винительный падеж, и "москвич" образовано от основы косвенных падежей москъв-, а форма Москва вторично оформлена, вероятно, сначала как название реки под влиянием других гидронимов на -а (Ока, Клязьма). Ср. аналогично Протва из Пърты, вин. пад. Пъртъвь.

А речка Москва в Закарпатье под чьим влиянием в такой форме? Названа не в честь российской реки Москвы и упоминается у венгров вродь с 12 века

Цитата: SIVERION от октября  3, 2016, 23:12
А речка Москва в Закарпатье под чьим влиянием в такой форме? Названа не в честь российской реки Москвы и упоминается у венгров вродь с 12 века

Переход ū-основных имён в ā- и i-основные — общеславянский процесс.

Насколько знаю, происхождение названия "Москва" на сегодняшний день неизвестно.

Цитата: Poirot от октября  4, 2016, 21:44
Насколько знаю, происхождение названия "Москва" на сегодняшний день неизвестно.

Если вам неизвестно — не значит, что неизвестно вообще. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от октября  4, 2016, 22:03

Цитата: Poirot от октября  4, 2016, 21:44
Насколько знаю, происхождение названия "Москва" на сегодняшний день неизвестно.

Если вам неизвестно — не значит, что неизвестно вообще. :yes:

Чепуху какую-то несёте.

Цитата: Poirot от октября  4, 2016, 23:04
Чепуху какую-то несёте.

Есть фонетически, морфологически и диалектологически обоснованная этимология. Вы зачем-то пишете, что происхождение названия неизвестно. Если же вы не об этимологии, а о причинах называния именно таким словом, то а) нужно это обозначать прямо, б) причины называния не установимы для очень многих топонимов, особенно, если в их основе слово, обозначающее какую-то очень распространённую вещь, как в случае с праслав. словом *mosky.

Какое у него значение?

Цитата: Karakurt от октября  5, 2016, 16:24
Какое у него значение?

Из Вики:

Цитировать
Корень *mosk- в праславянском языке означал «вязкий, топкий» или «болото, сырость, влага, жидкость», причём существовали параллельные дублетные образования *mozg- и *mosk-. То, что корень моск- по своему значению связан с понятием «влага», подтверждается употреблением его в других славянских и европейских языках: в украинском языке существует название украинской реки с именем Москва, которая находится на территории Западной Украины, в словацком языке встречается нарицательное слово moskva, значащее «влажный хлеб в зерне» или «хлеб, собранный с полей в дождливую погоду»; в литовском языке существует глагол mazgóti «мыть, полоскать», а в латышском языке — глагол mazgāt, что значит «мыть». В современном русском языке этот корень представлен словом «промозглый» — сырой (о погоде).

Цитата: Karakurt от октября  5, 2016, 16:24
Какое у него значение?

Праслав. *mosky словообразовательно ū-вое имя состояния от глагольного прилагательного (тип *neplody «бесплодие» ← *neplodъ «бесплодный», *ľuby «любовь» ← *ľubъ «любимый» и под.), которое не сохранилось. Соответственно, значение будет «топь», «мокрота» и под.

Цитата: zwh от октября  5, 2016, 18:25
Из Вики:

Цитировать
Корень *mosk- в праславянском языке означал «вязкий, топкий» или «болото, сырость, влага, жидкость», причём существовали параллельные дублетные образования *mozg- и *mosk-. То, что корень моск- по своему значению связан с понятием «влага», подтверждается употреблением его в других славянских и европейских языках: в украинском языке существует название украинской реки с именем Москва, которая находится на территории Западной Украины, в словацком языке встречается нарицательное слово moskva, значащее «влажный хлеб в зерне» или «хлеб, собранный с полей в дождливую погоду»; в литовском языке существует глагол mazgóti «мыть, полоскать», а в латышском языке — глагол mazgāt, что значит «мыть». В современном русском языке этот корень представлен словом «промозглый» — сырой (о погоде).

Ваша Вика — забор. Мозгнуть < праслав. *mъzgnǫti «гнить» (значение сохранилось в русск. диал. л-вом причастном прилагательном мозглый «гнилой», а также мзга «гниль»), там связь с и.-е. mes-g- «окунуть» невозможна фонетически.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  5, 2016, 23:23
Ваша Вика — забор.

Ну куды крестьянину податься..
И так, - эти  мозг и моск родственны?
- мозглый, который гнилой, имеет связь с мозгами человеческими?

Цитата: piton от октября  6, 2016, 00:20
И так, - эти  мозг и моск родственны?

Праслав. *mozgъ — да, связан с и.-е. *mes-g-. Ср. также праслав. *mozga «лужа», «мокрота» и под., производное от него прилагательное *mozgavъ «водянистый».

Основа *mosk- допускает этимологизацию как от основы *mes-, так и более близкий по времени, уже праславянский sk-вый итератив к глаголу *moknǫti. В любом случае, наличие апеллятива *mosky в праславянском подтверждается чешско-словацкими рефлексами, кроме того собственные «московские» названия есть в западнославянском ареале. Посмотрите ЭССЯ 20, 19 — там о разных этимологиях этого слова, в том числе и неиндоевропейских.

Цитата: piton от октября  6, 2016, 00:20
- мозглый, который гнилой, имеет связь с мозгами человеческими?

Связь многократно пытались установить, но фонетика. Глагол *mъzgnǫti — производный от имени *mъxъ, тут совсем другая и.-е. основа.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  6, 2016, 09:10от имени *mъxъ

Мох?

Цитата: Wolliger Mensch от октября  6, 2016, 09:10
праславянский sk-вый итератив

Насыпьте примеров на такой итератив.

Представляю: некто ищет в янде этимологию Москвы. Янд ничтоже сумняшеся выдаёт в результатах тему "Электросталь".

Некто:
«О_о
. . .
Данунах!»

Цитата: Lodur от октября  6, 2016, 19:06

Цитата: Wolliger Mensch от октября  6, 2016, 09:10от имени *mъxъ

Мох?

Да.

Цитата: Alone Coder от октября  6, 2016, 19:29
Насыпьте примеров на такой итератив.

*Draskati, *tiskati. См. Machek, Slavische Verba mit suffixalem -sk- в журнале Slavistična revija, X, 1957.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  6, 2016, 09:10

Цитата: piton от октября  6, 2016, 00:20
И так, - эти  мозг и моск родственны?

Праслав. *mozgъ — да, связан с и.-е. *mes-g-. Ср. также праслав. *mozga «лужа», «мокрота» и под., производное от него прилагательное *mozgavъ «водянистый».
Основа *mosk- допускает этимологизацию как от основы *mes-, так и более близкий по времени, уже праславянский sk-вый итератив к глаголу *moknǫti. В любом случае, наличие апеллятива *mosky в праславянском подтверждается чешско-словацкими рефлексами, кроме того собственные «московские» названия есть в западнославянском ареале. Посмотрите ЭССЯ 20, 19 — там о разных этимологиях этого слова, в том числе и неиндоевропейских.

Отмечу попутно, что ни mozga, ни mozgavъ в значении "влага", "влажность" в ЭССЯ не представлены (очевидно, Трубачёв не считает их обще- и праславянскими?). Cлово mozgъ "мозг" имеет прямые и.-е. соответствия в значении "мозг", ввиду чего оно было унаследовано уже в этом значении из дославянской эпохи (а не образовано в славянском, скажем, в результате метафоры: "жижа" > "мозги"), и оба эти значения объединять в одно гнездо довольно спекулятивно.

Что касается собственно формы *mosky - Трубачёв её не приводит, и, на мой взгляд, справедливо: слвц. moskva он называет сомнительным словом, и при этом восстанавливает для него праформу *mosk(ъ)va. Там же указана возможность интерпретации этого "moskva" на самом деле как "mokva" с неясным (вторичным?) -s-.
Далее, как Вы сами сказали, прилагательное, от которого может быть образовано *mosky (*moskъ?), в славянском не фиксируется. То же справедливо для глагола (*moskati, если это, как Вы предположили, итератив к мокнуть). Название реки Mozgawa в Польше не может продолжать y-основу, а, скорее, адъективальное образование на -avъ, если это вообще не дославянский гидроним (ср. колебания написания Mozgawa - Mazgawa). Таким образом, это якобы праславянское существительное повисает в воздухе. Значение этого слова тоже не так уж очевидно. Вам известны другие восточнославянские гидронимы на -y в значении качеств по глаголу или прилагательному? Развитие общего значения "сырость, влажность, влага" в "мокрое зерно" тоже нельзя принимать как нечто очевидное.

Главный аргумент против славянской этимологии состоит в том, что в Подмосковье вообще редки исконнославянские названия рек. Москва впадает в Клязьму, Клязьма - в Оку, Ока - в Волгу, и ни одно из этих названий не является славянским. Соседние с Москвой реки имеют "хорошие" балтийские этимологии -  Руза, Истра, Нара, Лама, Яуза. Поэтому более вероятно и не так спекулятивно предполагать, что и *Москы, *Москъве - иноязычная адаптация (прежде всего морфологическая). Ср. адаптацию предположительно финно-угорского названия Вълга в связи с вълглый, волога.

Цитата: Azzurro от октября 11, 2016, 22:48
Москва впадает в Клязьму, Клязьма - в Оку, Ока - в Волгу, и ни одно из этих названий не является славянским

Откуда такая уверенность?

Цитата: Azzurro от октября 11, 2016, 22:48
Соседние с Москвой реки имеют "хорошие" балтийские этимологии -  Руза, Истра, Нара, Лама, Яуза.

Про Яузу есть и славянская, только не знаю, насколько хорошая.

Цитата: piton от октября 11, 2016, 22:53
Про Яузу есть и славянская, только не знаю, насколько хорошая.

Притянутая за уши морфологически (ср.: Яуза упоминается в летописи под 1156 годом как Ауза, то есть морфологическое деление на приставку я- и уз-, т.е. "связывающая" отпадает), тогда как славянская этимология Волги притянута семантически: "Река Влага" - это шито белыми нитками. Не надо быть специалистом, чтобы заключить: это переосмысление.

Не знал о существовании такой реки. Знал только слово yowzah. Лол.

Цитата: کوروش от октября 11, 2016, 23:51
Не знал о существовании такой реки. Знал только слово yowzah. Лол.

Прокатитесь на метро от станции "Сокольники" до "Преображенской площади".

Цитата: Azzurro от октября 11, 2016, 22:48
Главный аргумент против славянской этимологии состоит в том, что в Подмосковье вообще редки исконнославянские названия рек. Москва впадает в Клязьму, Клязьма - в Оку, Ока - в Волгу, и ни одно из этих названий не является славянским.

Москва в Клязьму не впадает. И вообще аргумент странный. Десна впадает в Пахру, Пахра в Москву, Москва в Оку, Ока в Волгу. При этом Десна, внезапно, имеет славянскую этимологию.

Цитата: Geoalex от октября 12, 2016, 00:24
При этом Десна, внезапно, имеет славянскую этимологию.

А вдруг тоже переосмысление?

Цитата: Azzurro от октября 11, 2016, 22:48
Отмечу попутно, что ни mozga, ни mozgavъ в значении "влага", "влажность" в ЭССЯ не представлены (очевидно, Трубачёв не считает их обще- и праславянскими?). Cлово mozgъ "мозг" имеет прямые и.-е. соответствия в значении "мозг", ввиду чего оно было унаследовано уже в этом значении из дославянской эпохи

а румынское mâzgă точно славянизм?  может наоборот славяне у романцев (или из их фракийского субстрата) заимствовали?

Цитата: Цитатель от октября 12, 2016, 03:32
а румынское mâzgă точно славянизм?  может наоборот славяне у романцев (или из их фракийского субстрата) заимствовали?

Ну мъзга же. Фракийцы ни при чём.

Цитата: Geoalex от октября 12, 2016, 00:24

Цитата: Azzurro от октября 11, 2016, 22:48
Главный аргумент против славянской этимологии состоит в том, что в Подмосковье вообще редки исконнославянские названия рек. Москва впадает в Клязьму, Клязьма - в Оку, Ока - в Волгу, и ни одно из этих названий не является славянским.

Москва в Клязьму не впадает. И вообще аргумент странный. Десна впадает в Пахру, Пахра в Москву, Москва в Оку, Ока в Волгу. При этом Десна, внезапно, имеет славянскую этимологию.

Как и Ока с Волгой.

Цитата: Azzurro от октября 11, 2016, 22:48
Отмечу попутно, что ни mozga, ни mozgavъ в значении "влага", "влажность" в ЭССЯ не представлены (очевидно, Трубачёв не считает их обще- и праславянскими?). Cлово mozgъ "мозг" имеет прямые и.-е. соответствия в значении "мозг", ввиду чего оно было унаследовано уже в этом значении из дославянской эпохи (а не образовано в славянском, скажем, в результате метафоры: "жижа" > "мозги"), и оба эти значения объединять в одно гнездо довольно спекулятивно.

1) Если вы будете в каждом сообщении повторять «спекулятивно», от этого смысла больше не станет. К чему вы это делаете? :donno:
2) Как названы лёгкие, печень, желудок, кишки, селезёнка, сердце? Есть ли что-то общее в семантической логике появления таких названий? Да и вообще, для современного человека есть там хоть какая-то логика?
3) Mozgawa у Трубачёва есть — в статье под прилагательным *mozgavъ.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 12, 2016, 09:28
Как названы лёгкие, печень, желудок, кишки, селезёнка, сердце? Есть ли что-то общее в семантической логике появления таких названий? Да и вообще, для современного человека есть там хоть какая-то логика?

Орешек знаний тверд, но всё же мы не привыкли отступать...

Цитата: Wolliger Mensch от октября 12, 2016, 09:28
Как названы лёгкие, печень, желудок, кишки, селезёнка, сердце? Есть ли что-то общее в семантической логике появления таких названий? Да и вообще, для современного человека есть там хоть какая-то логика?

Бо́льшая часть этих слов унаследована от дописьменных эпох, поэтому мы уже не видим логики (лёгкое является исключением, потому что это поздняя замена старого плюче). С гидронимами на территории поздней колонизации -  другая ситуация, потому что колонизация Подмосковья произошла уже в письменный период, когда есть языковые памятники тех языковых периодов, которые соответствуют возникновению этих гидронимов. И нам не удаётся удовлетворительно объяснить гидроним Москва на почве древнерусского языка этого времени.
Обратите внимание: форма *Москы не засвидетельствована, а Вы на ней строите целое словообразовательное гнездо. Самую раннюю фиксацию имеем в виде Московъ. Это даже не даёт уверенности в том, что перед нами y-основа, и даже реконструкция этой формы как *Москъвь гипотетическая, т.к. орфографически имеем "о", а не "ъ". Обратите ещё внимание, что y-основы в русском языке при переходе в а-склонение имеют ударение на корне: бу́ква, ты́ква, брю́ква, ку́рва. Ср. ещё Непря́два, которое тоже возводят к y-основе. При этом имеем Москва́ и древнее производное москви́ч, а не "мо́сквич".

Цитата: Azzurro от октября 12, 2016, 14:00
колонизация Подмосковья произошла уже в письменный период

Колонизация кем? Славянами? Началась она ещё в дописьменный период.

Цитата: Poirot от октября 11, 2016, 23:54

Цитата: کوروش от Не знал о существовании такой реки. Знал только слово yowzah. Лол.

Прокатитесь на метро от станции "Сокольники" до "Преображенской площади".

Или посмотрите фильм "Верные друзья".

http://tinyurl.com/jpw7eus

Цитата: Azzurro от октября 12, 2016, 14:00
Обратите ещё внимание, что y-основы в русском языке при переходе в а-склонение имеют ударение на корне: бу́ква, ты́ква, брю́ква, ку́рва. Ср. ещё Непря́два, которое тоже возводят к y-основе. При этом имеем Москва́ и древнее производное москви́ч, а не "мо́сквич".

Идея интересная, но блр. царква́ (от *cь̃rky) показывает, что правило не абсолютное. Кстати, ударение Мо́сква тоже существовало.

Цитата: Geoalex от октября 12, 2016, 14:14
Колонизация кем? Славянами? Началась она ещё в дописьменный период.

Ну почему же? Конец 1-го тысячелетия - это уже вполне себе письменный период.

Цитата: Vertaler от октября 12, 2016, 14:40
блр. царква́ (от *cь̃rky) показывает, что правило не абсолютное.

Но отмечу, что всё-таки белорусское, т.е. инодиалектное и инотерриториальное. Конечно, ничего абсолютного быть не может. Ударение могло подвергаться различным аналогическим изменениям. Мы говорим лишь о степени вероятия той или иной версии этимологии.

В русском разговорном церквá тоже присутствует.

Цитата: Azzurro от октября 12, 2016, 14:00
Обратите ещё внимание, что y-основы в русском языке при переходе в а-склонение имеют ударение на корне: бу́ква, ты́ква, брю́ква, ку́рва

Морко́вь/морква́. Те основы, которые вы упомянули, и до перехода в а-склонение имели ударение на корне.

Цитата: bvs от октября 12, 2016, 19:08морква́

Где так говорят? :??? Я слово слышал только на Украине, и только с ударением: мо́рква.

У нас так говорят, например.

Цитата: Bhudh от октября 12, 2016, 20:08У нас так говорят, например.

Значит, юг Европейской части. Ясно, спасибо.

Цитата: Lodur от октября 12, 2016, 20:10юг

:'( Издеваетесь... +4 на дворе...

Цитата: Bhudh от октября 12, 2016, 20:08
У нас так говорят, например.

У вас - это в Воронеже? Ударение на -а в этом случае можно объяснить обратным образованием от морко́вка. Церква́, предположительно, под влиянием церко́вный или церкву́шка. Хотя, может быть, имела место аналогия с конечноударными существительными на -(в)а типа молва, дресва.

А "ботва"?

Цитата: Azzurro от октября 12, 2016, 22:09
У вас - это в Воронеже? Ударение на -а в этом случае можно объяснить обратным образованием от морко́вка. Церква́, предположительно, под влиянием церко́вный или церкву́шка. Хотя, может быть, имела место аналогия с конечноударными существительными на -(в)а типа молва, дресва.

Переход ū-основных имён в ā-основные — общеславянское явление ещё праславянского времени. О какой морковке вы пишете?

Цитата: Azzurro от октября 12, 2016, 22:09

Цитата: Bhudh от У нас так говорят, например.

У вас - это в Воронеже?

Цитата: Кириша от
моя бабушка (Воронежская обл.) говорит "морквА"

Цитата: Горшкова К. В. от
Дело в том, что этимологические основы на *-а/-йи со значением конкретных предметов распространены в диалектной речи в формах типа свекрова, которые древним памятникам фактически неизвестны; это почти повсеместное диалектное церква — 'церковное здание' (но не 'религиозная организация'), морква (форма морковь говорам фактически неизвестна и явно отражает книжные традиции), тыква (ср. цел. тыкы — тыкъвь), Москва (лишь однажды, в ряду иных, в Суздальской летописи отмечена форма В на Mo-сковь <Москъвь), буква (ср. цел. букы — букъвь; но в старых текстах обычно во множественном числе, в том числе в формах букъ-вамъ, букъвахъ).

http://booksshare.net/index.php?id1=4&category=lunguistics&author=gorshkova-kv&book=1981&page=92

Морква говорят часто, но с ироническим оттенком.

Цитата: piton от октября 13, 2016, 13:08
Морква говорят часто, но с ироническим оттенком.

В "Приключениях "Чипполино" был такой мистер Моркоу. Интересно, какой у него в оригинале спеллинг был... Mr. Morcow?  Или, может, Mr Carotow?

Цитата: zwh от октября 13, 2016, 14:49
В "Приключениях "Чипполино" был такой мистер Моркоу. Интересно, какой у него в оригинале спеллинг был... Mr. Morcow?  Или, может, Mr Carotow?

Если мне не изменяет память, то банально Mister Carotino.

Цитата: Vertaler от октября 13, 2016, 14:50

Цитата: zwh от октября 13, 2016, 14:49
В "Приключениях "Чипполино" был такой мистер Моркоу. Интересно, какой у него в оригинале спеллинг был... Mr. Morcow?  Или, может, Mr Carotow?

Если мне не изменяет память, то банально Mister Carotino.

Хм... то есть англоязычный оттенок ему уже чисто переводчик придал?

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 29, 2016, 21:23

Цитата: کوروش от сентября 29, 2016, 15:42
Я аналогично раньше думал что Асбест - это только название города...

А Жигули — название машины? ;D

ПЫВА  ;D Если серьёзно, то в наших краях сначала узнают о машине и только потом о реке.

Цитата: zwh от октября 13, 2016, 14:49
В "Приключениях Чипполино" был такой мистер Моркоу.

Чиполлино.

Цитата: Zavada от октября 13, 2016, 15:45

Цитата: zwh от октября 13, 2016, 14:49
В "Приключениях Чипполино" был такой мистер Моркоу.

Чиполлино.

Атилла ;)

Цитата: zwh от октября 13, 2016, 14:49
В "Приключениях "Чипполино" был такой мистер Моркоу.

Прямо Маслоу.

Ахринеть!
В Гугл-книгах — туева хуча Чипполино.
http://tinyurl.com/j3o823w

Цитата: zwh от октября 12, 2016, 22:15
А "ботва"?

Вопрос в том, есть ли вообще основания возводить его к y-основе. Кстати, в укр. имеем бо́тва.

Далее, мне думается, что упоминаемая у Фасмера форма Мо́сква "во многих районах Поволжья" может являться как раз вторичной, возникшей по аналогии с другими речными именами с ударением на предпоследний слог, прежде всего с Волга.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 12, 2016, 23:40
Переход ū-основных имён в ā-основные — общеславянское явление ещё праславянского времени. О какой морковке вы пишете?

Вы говорите огульно, а я изучаю частности - в данном случае пытаюсь объяснить аномальное ударение в диалектном русском морква́. Одно из возможных объяснений - обратное образование (back formation) этой формы, ad hoc, в этом диалекте (региолекте) от морковка. С другой стороны, это может быть заимствование из южных диалектов, с переносом ударения под влиянием других слов этого лексико-семантического класса, например, трава или та же ботва. Ср. мо́рква и морква́ в "Большом толковом словаре донского казачества" (М., 2003).

Цитата: Azzurro от октября 14, 2016, 14:35Кстати, в укр. имеем бо́тва.

В украинском имеем "бадилля", слова "ботва" вообще нет. Если вы о слове "ботви́на" (свекольные листья), то там ударение не на корне.

Цитата: Lodur от октября 14, 2016, 15:35

Цитата: Azzurro от октября 14, 2016, 14:35Кстати, в укр. имеем бо́тва.

В украинском имеем "бадилля", слова "ботва" вообще нет. Если вы о слове "ботви́на" (свекольные листья), то там ударение не на корне.

Кстати, да. У Гринченко нет ботвы.

Цитата: Lodur от октября 14, 2016, 15:35
В украинском имеем "бадилля", слова "ботва" вообще нет.

В ЭССЯ приведено укр. бо́тва "свёкла" (Желеховский) (при этом праформа восстанавливается как *bъtъva).

Цитата: Azzurro от октября 15, 2016, 10:58В ЭССЯ приведено укр. бо́тва "свёкла" (Желеховский) (при этом праформа восстанавливается как *bъtъva).

Желеховский писал о говорах, почти не повлиявших на становление украинской литературной нормы, так что "укр." к его письменам неприменимо, в лучшем случае: "укр. диал.".

У нас на Сумщине есть только "ботвиння" если речь идет о свекольной ботве