Лингвофорум

С удивлением обнаружил намедни, что и родители у меня, и сам я всё чаще употребляю форму "пельменя". :-\ Интересный процесс...

Цитата: zwh от мая 11, 2017, 09:38
С удивлением обнаружил намедни, что и родители у меня, и сам я всё чаще употребляю форму "пельменя". :-\ Интересный процесс...

И чего?

Цитата: Wolliger Mensch от мая 11, 2017, 09:54
И чего?

Просто не ожидал такого, тем более от себя. Плюс интересно, проявляется ли это с "пельменями" у кого-то еще.

Это проявляется со множеством слов как минимум с XV в. ;D Наиболее продуктивная (в отношении частотности) модель мн.ч. для 2-го скл. Заимствованные слова по мере освоения также склонны переходить в неё (трактора́ и под.). Тут уже приводили совершенно дикие на мой слух,но оттого не менее закономерные формы типа квеста́ и под.

Если первоначально на "-а" -- это было двойственное число, то почему оно не затронуло "руки", "ноги", "уши" и пр.? Как вообще у этих слов выглядела форма двойственного числа?

Цитата: zwh от мая 11, 2017, 10:18
"уши" и пр. ?

Вполуха, в оба уха, между прочим  :)

Цитата: zwh от мая 11, 2017, 10:18
Если первоначально на "-а" -- это было двойственное число, то почему оно не затронуло "руки", "ноги", "уши" и пр.? Как вообще у этих слов выглядела форма двойственного числа?

Вот так: др.-русск. руцѣ, нозѣ, уши.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 11, 2017, 10:26

Цитата: zwh от мая 11, 2017, 10:18
Если первоначально на "-а" -- это было двойственное число, то почему оно не затронуло "руки", "ноги", "уши" и пр.? Как вообще у этих слов выглядела форма двойственного числа?

Вот так: др.-русск. руцѣ, нозѣ, уши.

У "ушей", получается, оно совпало?

Цитата: Awwal12 от мая 11, 2017, 10:14
Это проявляется со множеством слов как минимум с XV в. ;D Наиболее продуктивная (в отношении частотности) модель мн.ч. для 2-го скл. Заимствованные слова по мере освоения также склонны переходить в неё (трактора́ и под.). Тут уже приводили совершенно дикие на мой слух,но оттого не менее закономерные формы типа квеста́ и под.

Мне это "пельменя" почему-то напомнило "собирательное" множественное число в украинском: колосся,  коріння, насіння, сміття.

Ну в украинском оно из *-ja, как и рус. коренья, братья и под.

И чего? Вполне распространенная тенденция, даже если некоторые слова еще не обзавелись такой формой как литературной.

Мы говорим не "штормы", а "шторма" -
Слова выходят коротки и смачны.
"Ветра" - не "ветры" - сводят нас с ума,
Из палуб выкорчевывая мачты.
(В. Высоцкий)

"почём помидора?"- явно не про штуку.

Основная масса - от существительных II скл. с неконечным ударением. Их примерно 250. Ещё несколько десятков односложных с подвижным ударением. Пельмень и квест выбиваются из общей картины, таких совсем мало.

Цитата: Лом d10 от мая 11, 2017, 18:21
"почём помидора?"- явно не про штуку

Бывает помидора ж.р. Какое ударение?

Цитата: Alone Coder от мая 11, 2017, 18:23

Цитата: Лом d10 от мая 11, 2017, 18:21
"почём помидора?"- явно не про штуку

Бывает помидора ж.р. Какое ударение?

на предпоследнем.

Цитата: Лом d10 от мая 11, 2017, 18:21
"почём помидора?"- явно не про штуку.

Обобщение же, собирательное? Как "почем картошка"- имеется в виду не одна картофелина, а картошка как вид продукции.
"Почем яблоко" - так не скажешь, только "почем яблоки", как и "почем персики". Однако "почем вишня", "почем слива" - совершенно нормально. Видимо, потому что тут меньше выделяется штучность, больше акцент на объеме (яблоко съешь одно и может оказаться достаточно, а вишня- тут никак одной вишенкой не обойдется). Однако видимо, подобные образования могут быть и по отношению к более крупным овощам-фруктам. "Почем огурцы" - но "почем болгарский перец".

Цитата: Лом d10 от мая 11, 2017, 18:21
"почём помидора?"- явно не про штуку.

В моем идиолекте слово "помидора" в им.п. вообще отстутствует. Одна штука - "помидорина".

Цитата: Awwal12 от мая 11, 2017, 18:36
Одна штука - "помидорина".

О_о
картофелина слышал, а вот эдакого нет.

Цитата: zwh от мая 11, 2017, 10:55
У "ушей", получается, оно совпало?

Уши, очи, плечи, колени, двести — это старые формы дв. числа

Цитата: Лом d10 от мая 11, 2017, 18:39

Цитата: Awwal12 от Одна штука - "помидорина".

О_о
картофелина слышал, а вот эдакого нет.

Туева хуча книг — (Google) "помидорина" (https://www.google.com.ua/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=%22%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0%22&num=100)

Цитата: Zavada от мая 11, 2017, 19:22

Цитата: Лом d10 от мая 11, 2017, 18:39

Цитата: Awwal12 от Одна штука - "помидорина".

О_о
картофелина слышал, а вот эдакого нет.

Туева хуча книг — (Google) "помидорина" (https://www.google.com.ua/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=%22%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0%22&num=100)

да все равно, что там в книгах, когда речь о идиолекте, я вообще плохо себе представляю ситуацию когда это слово можно употребить; для салата нужна одна помидорина... ?! О_о

Цитата: Лом d10 от мая 11, 2017, 19:56
да все равно, что там в книгах, когда речь о идиолекте, я вообще плохо себе представляю ситуацию когда это слово можно употребить; для салата нужна одна помидорина... ?! О_о

Ну да. :donno: В крайнем случае "одна помидорка". Но слово "помидора" как-то сразу навевает задорновское "какава - она жажду не утоляет"...

Цитата: Awwal12 от мая 11, 2017, 19:58

Цитата: Лом d10 от мая 11, 2017, 19:56
да все равно, что там в книгах, когда речь о идиолекте, я вообще плохо себе представляю ситуацию когда это слово можно употребить; для салата нужна одна помидорина... ?! О_о

Ну да. :donno: В крайнем случае "одна помидорка". Но слово "помидора" как-то сразу навевает задорновское "какава - она жажду не утоляет"...

нет у меня никаких ассоциаций с Задорновым, для салата нужна одна помидора, и шибаш, без вариантов, уменьшительные тут ни к селу, ни к городу.

Цитата: Лом d10 от мая 11, 2017, 20:03
нет у меня никаких ассоциаций с Задорновым, для салата нужна одна помидора, и шибаш, без вариантов, уменьшительные тут ни к селу, ни к городу.

А что, "финка" - это уменьшительное от "фина"? ;D

Цитата: Awwal12 от мая 11, 2017, 20:05

Цитата: Лом d10 от мая 11, 2017, 20:03
нет у меня никаких ассоциаций с Задорновым, для салата нужна одна помидора, и шибаш, без вариантов, уменьшительные тут ни к селу, ни к городу.

А что, "финка" - это уменьшительное от "фина"? ;D

у вас может быть  :) , а вот помидорка таки уменьшительное от помидора. (черри и сопоставимая по размерам это помидорка, бычье сердце и сопоставимое по размерам это помидора))

Цитата: Лом d10 от мая 11, 2017, 20:07
у вас может быть  :) , а вот помидорка таки уменьшительное от помидора.

Как легко понять, не в моей речи. И не в литературном языке, где слова "помидора" тоже не существует.

Цитата: Awwal12 от мая 11, 2017, 10:14Наиболее продуктивная (в отношении частотности) модель мн.ч. для 2-го скл. Заимствованные слова по мере освоения также склонны переходить в неё (трактора́ и под.).

Нет, она, конечно, продуктивная (в отличие от многих других нетривиальных парадигм), но уж точно не наиболее. Не понимаю, почему эти трактора́ так затмевают всем разум, что они забывают про остальные 90% словаря, которые никуда в ближайшее время переходить не планируют.

Цитата: Awwal12 от мая 11, 2017, 20:17

Цитата: Лом d10 от мая 11, 2017, 20:07
у вас может быть  :) , а вот помидорка таки уменьшительное от помидора.

Как легко понять, не в моей речи. И не в литературном языке, где слова "помидора" тоже не существует.

а вы на литературном размовляете (старомосковский сдобренный вековой давности питерским)?
терзают смутные сомнения...

Цитата: Wolliger Mensch от мая 11, 2017, 18:53

Цитата: zwh от мая 11, 2017, 10:55
У "ушей", получается, оно совпало?

Уши, очи, плечи, колени, двести — это старые формы дв. числа

Хм... а каким же тогда было у них множественное?

Цитата: Lodur от мая 11, 2017, 12:38
Мне это "пельменя" почему-то напомнило "собирательное" множественное число в украинском: колосся,  коріння, насіння, сміття.

А Ваше напомнило мне, что некоторые мои родственники говорят собирательно "фрукта", правда, с ударением на первом слоге.

" На рынке фрукта появилась " ©

Цитата: Artiemij от мая 11, 2017, 20:19

Цитата: Awwal12 от Наиболее продуктивная (в отношении частотности) модель мн.ч. для 2-го скл. Заимствованные слова по мере освоения также склонны переходить в неё (трактора́ и под.).

Нет, она, конечно, продуктивная (в отличие от многих других нетривиальных парадигм), но уж точно не наиболее. Не понимаю, почему эти трактора́ так затмевают всем разум, что они забывают про остальные 90% словаря, которые никуда в ближайшее время переходить не планируют.

Вы понимаете разницу между долей в словаре и частотностью в речи?
95% словаря - это вообще всяческие синхрофазотроны и гетероциклы.

Цитата: Лом d10 от мая 11, 2017, 20:20
а вы на литературном размовляете (старомосковский сдобренный вековой давности питерским)?

Нет, конечно. Только факта это не меняет.

Цитата: Awwal12 от мая 11, 2017, 21:07Вы понимаете разницу между долей в словаре и частотностью в речи?

Я не понимаю, как вы вообще умудряетесь увязывать понятие частотности с понятием продуктивности. Каким образом проводились подсчёты?

Цитата: Awwal12 от мая 11, 2017, 21:0795% словаря - это вообще всяческие синхрофазотроны и гетероциклы.

Слова вроде «заяц», «стон» и «рынок» — это тоже синхрофазотроны или недостаточно освоенные слова?

Цитата: Artiemij от мая 11, 2017, 23:00

Цитата: Awwal12 от 95% словаря - это вообще всяческие синхрофазотроны и гетероциклы.

Слова вроде «заяц», «стон» и «рынок» — это тоже синхрофазотроны или недостаточно освоенные слова?

Они недостаточно частотны.
По диалектам есть и крестьяна, лошадя, яблоня и пр.

Цитата: Awwal12 от мая 11, 2017, 23:04Они недостаточно частотны.

А трактор, получается, достаточно?

Цитата: Artiemij от мая 11, 2017, 23:05

Цитата: Awwal12 от мая 11, 2017, 23:04Они недостаточно частотны.

А трактор, получается, достаточно?

В колхозе - безусловно.

Но мы-то не в колхозе вроде.

Цитата: Artiemij от мая 11, 2017, 23:15
Но мы-то не в колхозе вроде.

А мы и не определяем парадигмы колхозной лексики.

Почему нет? Бывают же слова с подвижной парадигмой в жаргоне и тривиальной в общеразговорном.

Цитата: Artiemij от мая 11, 2017, 23:05

Цитата: Awwal12 от мая 11, 2017, 23:04Они недостаточно частотны.

А трактор, получается, достаточно?

В деревнях доктора садятся на трактора и едут по вызовам :)

Цитата: zwh от мая 11, 2017, 20:54

Цитата: Wolliger Mensch от мая 11, 2017, 18:53

Цитата: zwh от мая 11, 2017, 10:55
У "ушей", получается, оно совпало?

Уши, очи, плечи, колени, двести — это старые формы дв. числа

Хм... а каким же тогда было у них множественное?

Др.-русск. ушеса, очеса, колѣна, плеча, мн. число от слова съто — съта «сотни».

Цитата: Лом d10 от мая 11, 2017, 19:56
я вообще плохо себе представляю ситуацию когда это слово можно употребить

(Google) "помидорина" (https://www.google.ru/search?as_q=%22%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0%22&as_epq=&as_oq=&as_eq=%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE+%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0+%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C&as_nlo=&as_nhi=&lr=&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=&as_occt=any&safe=images&as_filetype=&as_rights=#q=%22%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0%22+-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE+-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0+-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C&newwindow=1&as_qdr=all&start=40)

Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2017, 13:25

Цитата: zwh от мая 11, 2017, 20:54

Цитата: Wolliger Mensch от мая 11, 2017, 18:53

Цитата: zwh от мая 11, 2017, 10:55
У "ушей", получается, оно совпало?

Уши, очи, плечи, колени, двести — это старые формы дв. числа

Хм... а каким же тогда было у них множественное?

Др.-русск. ушеса, очеса, колѣна, плеча, мн. число от слова съто — съта «сотни».

Из мемори выползло:

И подушка ее горяча,
И горяч утомительный сон,
И, чернеясь, ползут на плеча
Косы лентой с обеих сторон...

То есть они на "-а" оканчиваются. А "глаза" тогда двойственное или тоже множественное? Мне казалось (исходя из скудных данных), что как раз двойственное на "-а" заканчивалось.
И горячс уто

Цитата: Zavada от мая 12, 2017, 14:55

Цитата: Лом d10 от мая 11, 2017, 19:56
я вообще плохо себе представляю ситуацию когда это слово можно употребить

(Google) "помидорина" (https://www.google.ru/search?as_q=%22%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0%22&as_epq=&as_oq=&as_eq=%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE+%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0+%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C&as_nlo=&as_nhi=&lr=&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=&as_occt=any&safe=images&as_filetype=&as_rights=#q=%22%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0%22+-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE+-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0+-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C&newwindow=1&as_qdr=all&start=40)

угу

ЦитироватьНадобная помидорина рассекла, после этого бельевые флорентийцы умеют неметь ...

Цитата: zwh от мая 12, 2017, 15:43
Из мемори выползло:

И подушка ее горяча,
И горяч утомительный сон,
И, чернеясь, ползут на плеча
Косы лентой с обеих сторон...

Подвела мемори: не ползут, а бегут. :-)

Цитата: zwh от мая 12, 2017, 15:43
То есть они на "-а" оканчиваются. А "глаза" тогда двойственное или тоже множественное? Мне казалось (исходя из скудных данных), что как раз двойственное на "-а" заканчивалось.

Род-то учитывайте. Это у мужского рода дв. ч. на -а. А у среднего - на -а обычное множественное. Сёла, моря, сёдла.

Цитата: Awwal12 от мая 11, 2017, 18:36

Цитата: Лом d10 от мая 11, 2017, 18:21
"почём помидора?"- явно не про штуку.

В моем идиолекте слово "помидора" в им.п. вообще отстутствует. Одна штука - "помидорина".

А у меня- один помидор. Можно и "одна помидорка".

А слово помидорина - это для меня, пардон, как кукурузина. Та самая, что у Ивана Кузина из прибаутки.

Цитата: zwh от мая 12, 2017, 15:43
А "глаза" тогда двойственное или тоже множественное? Мне казалось (исходя из скудных данных), что как раз двойственное на "-а" заканчивалось.

1) Глаза — старая форма дв. числа.
2) Ваше «как раз» непонятно: как раз что? Вы полагаете, что все существительные в форме дв. числа имели окончание -а? :fp:

Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2017, 20:42

Цитата: zwh от мая 12, 2017, 15:43
А "глаза" тогда двойственное или тоже множественное? Мне казалось (исходя из скудных данных), что как раз двойственное на "-а" заканчивалось.

1) Глаза — старая форма дв. числа.
2) Ваше «как раз» непонятно: как раз что? Вы полагаете, что все существительные в форме дв. числа имели окончание -а? :fp:

Ну-у, до сих пор по дремучести своей полагал, да.

Насчет помидоров скажу следующее: слово "помидора" (им.п. ед.ч.) я впервые увидел прямо сейчас на этом форуме, если нужно указать именно на конкретный экземпляр, то мною используемо либо "помидорина", либо "помидока" (в более непринужденной речи).

что-то меня эти объединительные-обощительные на "а" смущают, хлебница- хлебник.  :umnik:

Цитата: Лом d10 от сентября 26, 1974, 20:21картофелина слышал, а вот эдакого нет.

Если вы этого не слышали - это не значит, что этого нет :) Вполне себе себе употребимо, пусть и редко, и "помидора", и "помидорина", и, чаще всего,  "помидорка". За это я и люблю наш русский язык, за подобную гибкость. Это не английский, где либо tomato, либо small tomato  :)

А как же tomatette?

Цитата: Γρηγόριος от мая 13, 2017, 13:48А как же tomatette?

Это на английском? :what:

В английском можно томато, а можно томейто.

Цитата: Alone Coder от мая 13, 2017, 15:52
В английском можно томато, а можно томейто.

а чем вас удивил ж.р. ?
груша, репа, клюква... Помона...

К слову о помидорках :)

(http://www.woman.ru/images/article/f/3/img_f3419ccf82efaeca043ddb06ffbb186c.jpg)

Цитата: Lodur от мая 13, 2017, 13:51

Цитата: Γρηγόριος от мая 13, 2017, 13:48А как же tomatette?

Это на английском? :what:

(http://www.tomatette.com/images/tomatettelogo2gif.gif)

Взято тут: www.tomatette.com

Название торговой марки/компании часто не имеет отношения к языку, на котором она работает.
Берётся красивое иностранное слово и — вуаля! — круто и уникально. Тот же FixPrice.

Ну, скажем, суффикс -ette в английском обладает продуктивностью. Но tomatette - это однозначный окказионализм.

ЦитироватьВ деревнях доктора садятся на трактора и едут по вызовам

А на трамваях водителя́ катаются, кондуктора́ собирают бабки, а диспетчера́ считают выпуска́ :-D