Опрос
Вопрос:
Как вы воспринимаете слово "хохол"?
Вариант 1: Оскорбительное слово (я украинец)
Вариант 2: Дружелюбное/нейтральное прозвище (я украинец)
Вариант 3: Оскорбительное слово (я русский)
Вариант 4: Дружелюбное/нейтральное прозвище (я русский)
Вариант 5: Оскорбительное слово (я не украинец и не русский)
Вариант 6: Дружелюбное/нейтральное прозвище (я не украинец и не русский)
Надо прояснить сие недопонимание раз и навсегда.
p.s. Под "русским" можно понимать "российский". В общем, живущий в российско-русскоязычном (а не украино-русскоязычном) обществе :)
Для меня нету пункта. Я и украинец, и русский и нерусский.
Слово может быть и оскорбительным и нейтральным в зависимости от говорящего и контекста. Я украинец.
Ничего не выбрал.
Если это говорит украинец про себя, то дружелюбное, если русский (или другой русскоязычный неукраинец) про украинца, то чаще оскорбительно :) Аналогично про всех остальных (хачи, чурки, ниггеры, русское быдло и т.д.) Прошу прощения за эвфемизмы :donno:
Поскольку я живу в русскоязычной среде, а знакомые украинцы так себя почти никогда не называют, то слышу это практически исключительно от русских. Воспринимаю как оскорбительное, ethnic slur. В устах русского это всегда звучит как оскорбление, даже если он сам этого не осознаёт и не вкладывает такого значения.
Я не русская и не украинка.
Цитата: Dana от апреля 16, 2010, 09:01
а знакомые украинцы так себя почти никогда не называют
На Кубани слышал фразу "мы не украинцы, мы хохлы".
:)
Для меня это слово больше нейтральное, чем оскорбительное. Хотя иногда использую как оскорбление.
Hochland, Hochland über alles! :P
Цитата: Iskandar от апреля 16, 2010, 08:35
Для меня нету пункта. Я и украинец, и русский и нерусский.
А как же ж! Помню, помню... (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13515.msg237796.html#msg237796)
;D
Слова хохол не является носителем какого-то оскорбительного значения.
Неприятно и оскорбительно вкладывать в это слово смысл национальности. Национальность не должно иметь синонимов.
Но если под хохлом иметь в виду бравого казака - это будет приятный комплимент.
Хотя, вот оно око за око! Зуб за зуб!
вы Нас называете бородатыми Кацапами
- мы Вас назовём Хохлами - (со смешной причёской)
Моег
Цитата: Ion Bors от апреля 16, 2010, 10:00
Хотя, вот оно око за око! Зуб за зуб!
вы Нас называете бородатыми Кацапами
ИМХО, "кацап" более оскорбительно.
Что касается голосования, то моего варианта - нет. Я бы ответил "дружелюбно/насмешливо".
Цитата: Iskandar от апреля 16, 2010, 08:35
Для меня нету пункта. Я и украинец, и русский и нерусский.
Кем-то всё равно больше должны себя ощущать.
Цитата: Flos от апреля 16, 2010, 08:38
Слово может быть и оскорбительным и нейтральным в зависимости от говорящего и контекста.
Это да, но у многих украинцев, замечено, срабатывает «ложный рефлекс».
Цитата: Dana от апреля 16, 2010, 09:01
Воспринимаю как оскорбительное, ethnic slur. В устах русского это всегда звучит как оскорбление, даже если он сам этого не осознаёт и не вкладывает такого значения.
У кого что болит...
Цитата: jvarg от апреля 16, 2010, 11:14
Что касается голосования, то моего варианта - нет. Я бы ответил "дружелюбно/насмешливо".
Это и есть «дружелюбно или нейтрально»!
Цитата: jvarg от апреля 16, 2010, 11:14
ИМХО, "кацап" более оскорбительно.
Возможно потому, что вы русский...
В общем, я удивлён и одновроеменно доволен результатами. Получается, что misunderstanding случался с "больными" на эту тему людьми. Для нормального человека всё-таки зависит от контекста и большей частью шутливое.
Дело в том, что я часто вижу в Интернете такую ситуацию: русский делает комментарий что-нибудь вроде "Хохлы вообще молодцы!", появляется некто вумный и поправляет: "не хохлы, а украинцы, ах ты ж %$!^-ный кацап!!" Я логично предположил, что на Украине, возможно, иная стилистич. оценка этого слова.
Цитата: Lugat от апреля 16, 2010, 09:13
Hochland, Hochland über alles!
Есть такой сыр.
Воспринимаю как «торчащие волосы на голове».
Воспринимаю как ироническое, но не оскорбительное слово. Так же как и я, думаю, не обиделась бы, если бы меня назвали кацапкой или москалькой. Точнее, это больше зависит от контекста и интонации, хотели именно оскорбить или так шутливо.
Цитата: Phersu от апреля 16, 2010, 14:04
Получается, что misunderstanding случался с "больными" на эту тему людьми. Для нормального человека всё-таки зависит от контекста и большей частью шутливое.
Почему-то русские всегда обижаются, если их кацапами назвать, а узбеки и таджики — если их назвать чурками. Странно, да.
Цитата: Dana от апреля 17, 2010, 00:29
Цитата: Phersu от апреля 16, 2010, 14:04
Получается, что misunderstanding случался с "больными" на эту тему людьми. Для нормального человека всё-таки зависит от контекста и большей частью шутливое.
Почему-то русские всегда обижаются, если их кацапами назвать, а узбеки и таджики — если их назвать чурками. Странно, да.
Почему-то я считал, что быть "хохлом" - повод для гордости, до тех пор, пока не узнал, что кто-то может в это слово вкладывать недобрый подтекст, а это случилось довольно поздно, когда мне было лет 18.
Дело, возможно, в том, что мои родные - разных национальностей, мать моя - белоруска, бабушка и основная часть двоюродных - русские. От них я уж никак не мог услышать "хохол" с унизительным подтекстом.
Не стал бы я кого-нибудь называть хохлом, как-то это неправильно, да и слово у меня скорее в пассивном словаре.
Иногда почему-то ассоциируется с хохломой (не-не, не с украинской прачечной или баней, а с росписью). ;)
Я так никогда не называл украинцев. Думаю это для них оскорбительно, типа русня для русских.
Изначально это не оскорбительное слово (я русский), но может употребляться как оскорбление.
Я никогда не называю украинцев хохлами - вдруг ненароком обижу кого-нибудь? Иногда попадаются иногда очень чувствительные люди, и чтобы избежать недоразумений, лучше вообще это слово не употреблять.
Да и звучит оно как-то не очень благородно...
Вот что для меня chochoły
(http://foto.recenzja.pl/foty/chocholy-24-04610f8b4b2a58468bb7964994a6b87e.jpeg)
Что Это?!?!?!
Так хоронят экзотические растения от мороза :yes:
Дохнут, бедные?‥ :'(
Цитата: Bhudh от апреля 17, 2010, 02:29
Дохнут, бедные?‥ :'(
Не дохнут. Хохолы
хохлы ;D
помогут :P
Я хохол for life!
ХОХЛЫ 命
Цитата: murator от апреля 16, 2010, 08:43
Если это говорит украинец про себя, то дружелюбное, если русский (или другой русскоязычный неукраинец) про украинца, то чаще оскорбительно :) Аналогично про всех остальных (хачи, чурки, ниггеры, русское быдло и т.д.) Прошу прощения за эвфемизмы :donno:
Я тоже так.
Ни разу не приходилось применять как оскорбление
Цитата: Wulfila от апреля 17, 2010, 06:11
Ни разу не приходилось применять как оскорбление
Тут всё зависит от определения «оскорбления». Кто-то скажет, что рассказать анекдот про хохла — это уже оскорбление.
А у меня есть родственники в Луганске и Мариуполе - русские, но изрядно украинизированные. И когда их самих называют хохлами - их это ни капли не задевает! :)
Цитата: Dana от апреля 17, 2010, 00:29
Почему-то русские всегда обижаются, если их кацапами назвать, а узбеки и таджики — если их назвать чурками. Странно, да.
А вы взгляните на результаты опроса. ОООООЧЕНЬ странно, да.
Плюс кто-то на форуме писал о случаях, когда вроде бы таджик называл себя и своих чурками, считая, что это нормальное слово.
Очень оскорбительное. Я русский.
оскорбительным оно стало лишь в условиях национального размежевания, равно, как и "кацап". Снова повторю: национализм - зло.
Раньше люди спокойно употребляли то и другое и никого не задевало.
вот забавное видео в тему нашёл
(польский текст c украинскими субтитрами)
Цитата: Алалах от апреля 17, 2010, 14:55
оскорбительным оно стало лишь в условиях национального размежевания, равно, как и "кацап". Снова повторю: национализм - зло.
Вроде вы так негативно отзывались, когда я призывал к упраздению наций...
Цитата: RawonaM от апреля 17, 2010, 15:05
Цитата: Алалах от апреля 17, 2010, 14:55
оскорбительным оно стало лишь в условиях национального размежевания, равно, как и "кацап". Снова повторю: национализм - зло.
Вроде вы так негативно отзывались, когда я призывал к упраздению наций...
пруфлинк или не было.
В идеале я вообще считаю, что нужно:
- официально запретить внутрирасовые и внутринациональные браки;
- всех детей отобрать и по возможности равномерно распределить между другими родителями, каждый из которых будет либо другой расы, либо другой национальности.
Всех упорствующих фанатиков, националистов - в резервации.
Цитата: Алалах от апреля 17, 2010, 15:12
В идеале я вообще считаю, что нужно:
- официально запретить внутрирасовые и внутринациональные браки;
- всех детей отобрать и по возможности равномерно распределить между другими родителями, каждый из которых будет либо другой расы, либо другой национальности.
Всех упорствующих фанатиков, националистов - в резервации.
ЦитироватьНагульнов мечтательно улыбнулся и с жаром продолжал: -
Вот как поломаем все границы, я первый шумну: "Валяйте, женитесь на
инакокровных!" Все посмешаются, и не будет на белом свете такой страмоты,
что один телом белый, другой желтый, а третий черный, и белые других
цветом ихней кожи попрекают и считают ниже себя. Все будут личиками
приятно-смуглявые, и все одинаковые. Я и об этом иной раз ночами думаю...
Я согласен с Flos'ом.
Цитата: Flos от апреля 16, 2010, 08:38
Слово может быть и оскорбительным и нейтральным в зависимости от говорящего и контекста.
Цитата: Donkey от апреля 17, 2010, 15:00
вот забавное видео в тему нашёл
(польский текст c украинскими субтитрами)
Здорово!! И стереотипы часто совпадают.
Я вообще до прихода на ЛФ и не подозревал о существовании слова «кацап».
Цитата: Вадимий от апреля 17, 2010, 17:16
Я вообще до прихода на ЛФ и не подозревал о существовании слова «кацап».
А я о нем узнал из Википедии. Соответственно его оскорбительность для меня нулевая.
Цитата: Вадимий от апреля 17, 2010, 17:16
Я вообще до прихода на ЛФ и не подозревал о существовании слова «кацап».
Аналогично. Поэтому и не знаю, надо ли мне обижаться или нет.
Когда я в первый раз услышал «Кацапстан», в душе что-то возмущенно шевельнулось. Но теперь и на это не обращаю внимания.
одного из моих дедов родня называла кацапом. У него это вроде вместо прозвища было. Бо остальные были не кацапы :)
Помню наскальную живопись на парте в кабинете информатики. Там было написано что-то в духе
ВАСЯ )
КОЛЯН ) ХОХОЛЫ
ЛЫСЫЙ )
АЗАМАТ )
СЕРЕГА )
ТИМА ) ХОХОХОЛЫ
ИГОРЬ )
ЖЕНЯ )
СЛАВА )
МАКС ) ЛОХОХОЛЫ
ПЕТЯ )
ГОГА )
:E: (тут такой смайлик нужен, с громким, удивлённым и быстро прохдящим смехом. Пфы-фы-фы-фы-фы-фы-фы!)
Очень странно.
Меня очень раздражает, когда китайцев китаёзами называют. Когда говорят слово "хохол" не так раздражает. Сама никогда не употребляю. Проголосовала за нейтрально-дружелюбное, но чувствую, что нет моего варианта, то есть и не оскорбление, но и не очень-то дружелюбное.
Цитата: Hellerick от апреля 17, 2010, 17:42
Когда я в первый раз услышал «Кацапстан», в душе что-то возмущенно шевельнулось. Но теперь и на это не обращаю внимания.
Это, типо, когда я слышу "Хохляндия", отвечаю, ну что тут плохого, ну немцы, типо, назвали, на восток от них были Карпаты, верховины всякия, а верховина по-ихнему будет Hochland, вот Хохляндия от них и пошла. ;D
Цитата: Lugat от апреля 18, 2010, 00:19
вот Хохляндия от них и пошла. ;D
А Валёния от велёнок? ;D
Цитата: Lugat от апреля 18, 2010, 00:19
Цитата: Hellerick от апреля 17, 2010, 17:42
Когда я в первый раз услышал «Кацапстан», в душе что-то возмущенно шевельнулось. Но теперь и на это не обращаю внимания.
Это, типо, когда я слышу "Хохляндия", отвечаю, ну что тут плохого, ну немцы, типо, назвали, на восток от них были Карпаты, верховины всякия, а верховина по-ихнему будет Hochland, вот Хохляндия от них и пошла. ;D
а я в таких случаях гордо думаю, что мы всё-таки "-ляндия", как Финляндия и Голландия -- типо Европа, в отличие от Кацапстана :P
Цитата: Donkey от апреля 18, 2010, 00:28
Цитата: Lugat от апреля 18, 2010, 00:19
Цитата: Hellerick от апреля 17, 2010, 17:42
Когда я в первый раз услышал «Кацапстан», в душе что-то возмущенно шевельнулось. Но теперь и на это не обращаю внимания.
Это, типо, когда я слышу "Хохляндия", отвечаю, ну что тут плохого, ну немцы, типо, назвали, на восток от них были Карпаты, верховины всякия, а верховина по-ихнему будет Hochland, вот Хохляндия от них и пошла. ;D
а я в таких случаях гордо думаю, что мы всё-таки "-ляндия", как Финляндия и Голландия -- типо Европа, в отличие от Кацапстана :P
не забывайте в своей гордой надменности, что Станы периодически иго накладывают :) Аж до последнего моря.
Цитата: Pinia от апреля 18, 2010, 00:22
Цитата: Lugat от апреля 18, 2010, 00:19
вот Хохляндия от них и пошла. ;D
А Валёния от велёнок? ;D
Jak na mój rzut oka, najstraszniejszą nazwę Italii jak Włochy chyba i nie wymyślili. ;D
Только Łochi.
Цитата: Алалах от апреля 18, 2010, 00:32
не забывайте в своей гордой надменности, что Станы периодически иго накладывают :) Аж до последнего моря.
Stany Zjednoczone? :o
Цитата: Lugat от апреля 18, 2010, 00:32
Jak na mój rzut oka, najstraszniejszą nazwę Italii jak Włochi chyba i nie wymyślili. ;D
Talia - muza komedii ;)
A co to jest Plombia?
Цитата: LugatStany Zjednoczone?
:D
Цитата: Pinia от апреля 18, 2010, 00:36
A co to jest Plombia?
Voilà (http://lyon.voisineo.com/76794-plombia.htm), n'est-ce pas? :???
Podpowiedź: To to samo, co Klechistan. ;)
Цитата: Pinia от апреля 18, 2010, 00:48
Podpowiedź: To to samo, co Klechistan. ;)
Czy nie stąd (http://fakty.interia.pl/fakty-dnia/news/po-odkryciu-polakow-trzeba-zmieniac-podreczniki/komentarze,1420671,,28061296)? :donno:
Nie, ale blisko. :yes:
Вспомнил с детства:
Ишол хохол, наср... на пол.
Ишол кацап, зубами - цап.
Это обидно для хохлов?
Там ещё про еврея строчка была, но я опустил, чтобы не обвинили в еврейском расовом расизме. :3tfu:
Цитата: Pinia от апреля 18, 2010, 00:56
Nie, ale blisko. :yes:
W takim razie nie wiem. :donno: :-[
Цитата: Juif Eternel от апреля 18, 2010, 01:08
Там ещё про еврея строчка была, но я опустил, чтобы не обвинили в еврейском расовом расизме. :3tfu:
Возможных обвинений в русофобии и україножерстві вы не испугались, давайте уже и в расовом расизме заодно :P
Klecha - ksiądz Lechistan - Polska Klechistan = ? :green:
Stąd nick na Interii.
Цитата: Donkey от апреля 18, 2010, 01:20
Возможных обвинений в русофобии и україножерстві вы не испугались, давайте уже и в расовом расизме заодно :P
Только для вас.
Ишол хохол наср... на пол.
Ишол еврей наср... сильней.
Ишол кацап, зубами - цап.
Это на тему хохлацко-жидовской солидарности против кацапов. ;D
Бо свiй жид для хохла милiше за кацапа.
Цитата: Juif Eternel от апреля 18, 2010, 01:39
Цитата: Donkey от апреля 18, 2010, 01:20
Возможных обвинений в русофобии и україножерстві вы не испугались, давайте уже и в расовом расизме заодно :P
Только для вас.
Ишол хохол наср... на пол.
Ишол еврей наср... сильней.
Ишол кацап, зубами - цап.
Это на тему хохлацко-жидовской солидарности против кацапов. ;D
Бо свiй жид для хохла милiше за кацапа.
расовым
хохлам украинцам и
жидам евреям не вскрывать
вот все бы вам нагадить
Цитата: Lugat от апреля 18, 2010, 00:19Это, типо, когда я слышу "Хохляндия", отвечаю, ну что тут плохого, ну немцы, типо, назвали, на восток от них были Карпаты, верховины всякия, а верховина по-ихнему будет Hochland, вот Хохляндия от них и пошла. ;D
То есть по-украински надо «гохли» і «Гохляндія»?
Цитата: Lugat от апреля 18, 2010, 00:19
Цитата: Hellerick от апреля 17, 2010, 17:42
Когда я в первый раз услышал «Кацапстан», в душе что-то возмущенно шевельнулось. Но теперь и на это не обращаю внимания.
Это, типо, когда я слышу "Хохляндия", отвечаю, ну что тут плохого, ну немцы, типо, назвали, на восток от них были Карпаты, верховины всякия, а верховина по-ихнему будет Hochland, вот Хохляндия от них и пошла. ;D
А Кацапстан — это древняя прародина индоарийцев.
Цитата: Drundia от апреля 18, 2010, 02:20
Цитата: Lugat от апреля 18, 2010, 00:19Это, типо, когда я слышу "Хохляндия", отвечаю, ну что тут плохого, ну немцы, типо, назвали, на восток от них были Карпаты, верховины всякия, а верховина по-ихнему будет Hochland, вот Хохляндия от них и пошла. ;D
То есть по-украински надо «гохли» і «Гохляндія»?
Але ж позаяк "h" у слові "Hochland" вже давно у німців вимовляється глухо, то враховуватимемо особливості їхньої мови, вимовляючи перший звук як глухий видих, а "ch" як наш "х". :eat:
Цитата: Hellerick от апреля 18, 2010, 06:30
А Кацапстан — это древняя прародина индоарийцев.
Не, гиперборейцев (http://lib.rus.ec/a/25457).
пане Лугат, а есть ли исследования проливающие свет на тему, почему немцы прозвали страну Hochland? Тому причиной Карпатские или какие-то другие горы?
Страна Возвышенной Культуры
Цитата: Алалах от апреля 18, 2010, 11:33
пане Лугат, а есть ли исследования проливающие свет на тему, почему немцы прозвали страну Hochland? Тому причиной Карпатские или какие-то другие горы?
:D Вообще-то это шутка... :tss:
Цитата: Nekto от апреля 18, 2010, 12:01
Цитата: Алалах от апреля 18, 2010, 11:33
пане Лугат, а есть ли исследования проливающие свет на тему, почему немцы прозвали страну Hochland? Тому причиной Карпатские или какие-то другие горы?
:D Вообще-то это шутка... :tss:
Вы таки хочете, чтобы я за каждой своей шуткой ставил вооот такой же смайлик? Я не в танке и не в гермошлеме.
Мне любопытно проверить находчивость Лугата :)
Ну кабе да, смайлики надо не забывать ставить... 8-)
м-да, а ведь что-то в этом есть
антитеза Нидерланды - Хохланд
начало и конец Евросоюза..
Цитата: Wulfila от апреля 18, 2010, 12:14
м-да, а ведь что-то в этом есть
антитеза Нидерланды - Хохланд
начало и конец Евросоюза..
... где
всё стекает сверху вниз.
Цитата: Lugat от апреля 18, 2010, 10:29Але ж позаяк "h" у слові "Hochland" вже давно у німців вимовляється глухо, то враховуватимемо особливості їхньої мови, вимовляючи перший звук як глухий видих, а "ch" як наш "х". :eat:
Вже недавно блін.
Цитата: Nekto от апреля 18, 2010, 12:11
Ну кабе да, смайлики надо не забывать ставить... 8-)
не люблю весь этот "смех зала" на заднем фоне и слово "лопата". Точнее не всегда. Иногда интереснее поиграть в "серьезного" :)
Цитата: Алалах от апреля 18, 2010, 12:22
Цитата: Nekto от апреля 18, 2010, 12:11
Ну кабе да, смайлики надо не забывать ставить... 8-)
не люблю весь этот "смех зала" на заднем фоне и слово "лопата". Точнее не всегда. Иногда интереснее поиграть в "серьезного" :)
Смайлики и смех зала на фоне не имеют ничего общего. Смайлик - это выражение вашего же лица и интонации во время произнесения этой написанной фразы.
А серьезно, слово Хохляндия по отношению к Украине обидное или употребляется как обидное? Опрос надо или консенсус будет?
Цитата: RawonaM от апреля 18, 2010, 12:37
А серьезно, слово Хохляндия по отношению к Украине обидное или употребляется как обидное? Опрос надо или консенсус будет?
Обидное. Но менее обидное, чем Кацапстан по отношению к России... 8-)
Цитата: Алалах от апреля 18, 2010, 12:41
С чем поспорить? Мы ж не юмористы, а просто ведем обычный диалог, поэтому сравнение некорректно.
Лугат задал юмористический тон диалогу. Я немного подыграл. Не вижу в чем проблема-то?
PS: кстати говоря именно на этот мой вопрос Лугат и ответил ранее, я не сразу заметил пост, где он объясняет откуда Хохляндия. Как вы воспринимаете слово "хохол"? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,23946.msg513876.html#msg513876)
Цитата: Nekto от апреля 18, 2010, 12:47
Цитата: RawonaM от апреля 18, 2010, 12:37
А серьезно, слово Хохляндия по отношению к Украине обидное или употребляется как обидное? Опрос надо или консенсус будет?
Обидное. Но менее обидное, чем Кацапстан по отношению к России... 8-)
Ну чё, если Хохландия, то вроде й не неплохо. :donno:
мне вот Кацапстан даже нравится, особенно своим "станом", только смущает, что не возникает четкого связанного образа, как в случае с Хохляндией. Здесь сразу вспоминается серия мультиков "Как казаки..."
Цитата: Алалах от апреля 18, 2010, 13:53
мне вот Кацапстан даже нравится, особенно своим "станом", только смущает, что не возникает четкого связанного образа, как в случае с Хохляндией. Здесь сразу вспоминается серия мультиков "Как казаки..."
С Московщиной стойкая ассоциация со стрельцами, как в "Иван Васильевич меняет профессию". А ещё кокошник.
Цитата: Juif Eternel от апреля 18, 2010, 01:39
Ишол хохол наср... на пол.
Ишол еврей наср... сильней.
Ишол кацап, зубами - цап.
Это на тему хохлацко-жидовской солидарности против кацапов. ;D
Бо свiй жид для хохла милiше за кацапа.
:UU: так їм і треба
Цитата: Алалах от апреля 18, 2010, 11:33
пане Лугат, а есть ли исследования проливающие свет на тему, почему немцы прозвали страну Hochland? Тому причиной Карпатские или какие-то другие горы?
наверно, потому что сыр вкусный получался :yes:
(http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:fUBfQgF-WFB6LM:http://www.ljplus.ru/img4/i/v/ivonn/Hochland.jpg)
Цитата: Алалах от апреля 18, 2010, 12:05
Я не в танке и не в гермошлеме.
А зря, надевайте скорее и залезайте в танк, kirill нас в Минск приглашал (или это был случай т.н. "ясновидения" :-\) ;)
Цитата: Wulfila от апреля 18, 2010, 12:14
антитеза Нидерланды - Хохланд
А ведь верно. :) Есть Hochland, а есть Nederland.
По теме. Думаю, настоящее оскорбление для украинца - бандеровец. Это то же самое, что немца назвать фашистом. За такие слова можно и по морде получить, причём вполне заслуженно.
(Впрочем, не углубляемся. А то как бы эта тема не превратилась в очередной филиал ПБ...)
Цитата: Alexi84 от апреля 18, 2010, 22:40
Это то же самое, что немца назвать фашистом.
Вот, кстати, это я слышу очень часто.
Цитата: Alexi84 от апреля 18, 2010, 22:40
По теме. Думаю, настоящее оскорбление для украинца - бандеровец. Это то же самое, что немца назвать фашистом. За такие слова можно и по морде получить, причём вполне заслуженно.
(Впрочем, не углубляемся. А то как бы эта тема не превратилась в очередной филиал ПБ...)
И «шевченковец» тогда тоже оскорбление.
Цитата: Poirot от апреля 18, 2010, 22:48
Цитата: Alexi84 от апреля 18, 2010, 22:40
Это то же самое, что немца назвать фашистом.
Вот, кстати, это я слышу очень часто.
Увы, я тоже. Очень печально... :(
Цитата: Alexi84 от апреля 18, 2010, 22:40
Думаю, настоящее оскорбление для украинца - бандеровец. Это то же самое, что немца назвать фашистом.
Тут вы не правы. Для немца это будет оскорблением. Даже наци будут протестовать.
А вот некоторые украинцы воспримут бандеровец не как оскорбление, а как комплимент, поскольку есть немало таких, которые считают Бандеру героем Украины.
Цитата: Juif Eternel от апреля 18, 2010, 22:57А вот некоторые украинцы воспримут бандеровец не как оскорбление, а как комплимент, поскольку есть немало таких, которые считают Бандеру героем Украины.
А он герой и есть. Официально.
Цитата: Juif Eternel от апреля 18, 2010, 22:57
Для немца это будет оскорблением. Даже наци будут протестовать.
У них фашизм ассоциируется с Муссолини, а не с Гитлером?
Цитата: Alexi84 от апреля 18, 2010, 23:08
У них фашизм ассоциируется с Муссолини, а не с Гитлером?
Да нет. Их чаще наци называют, чем фашистами. И они протестуют против этого, поскольку знают, что такое определение вызывает отталкивание большинства немцев. Они твердят, что они не наци, поскольку не утверждают превосходства немецкой нации над другими, а просто требуют, чтобы Германия была для немцев.
Они якобы не имеют ничего против негров, азиатов и даже евреев, но только считают, что им не место в Германии. А это находит отклик у многих немцев, и, отчасти, даже у меня, например. И благодаря этому они получают голоса во время выборов.
Они организовывают якобы независимые гражданские движения, такие как Außländerstopp, и с помощью них получают дополнительные голоса в выборных органах.
Не сталкивался, чтобы поминание хохлов в неофициальной беседе вызывало обиды. Но вот прилагательное "хохляцкий" звучит обидно и неэстетично.
А «хохловский»? (Насчёт «хохольского» не спрашиваю, это означает «из города Хохла».)
Цитата: Poirot от апреля 19, 2010, 00:21
зачем тут ß?
Так написалось. :-[ Наверное для красоты. Или außer навеял. :donno:
Описываются не только по-русски.
Цитата: Juif Eternel от апреля 18, 2010, 23:23
а просто требуют, чтобы Германия была для немцев.
Цитата: Juif Eternel от апреля 18, 2010, 23:23
Они якобы не имеют ничего против негров, азиатов и даже евреев, но только считают, что им не место в Германии. А это находит отклик у многих немцев, и, отчасти, даже у меня, например. И благодаря этому они получают голоса во время выборов.
Ага, турки едут в страну за так, а поволжцы, остзейцы получают гражданство с большими трудностями.
Социальная реклама в Кременчуге:
(http://mycityua.com/upload/users_media/dnsk/news/2010/04/28/0_1272462360.jpg)
Цитата: Flos от апреля 29, 2010, 11:04
Социальная реклама в Кременчуге:
Повбивав би. Потом рождаются идеи о превосходстве наций.
На самом деле в Украине много подобной социальной рекламы, но такой расистской не видел.
В последнее время стал замечать социальную рекламу в Израиле, вроде раньше ее вообще не было.
Оказывается, это целая серия
Цитата: //telekritika.uaНизка полтавських громадських організацій обурені появою в Кременчуці соціальної реклами із слоганом «Я – XoXoL», яку розробили та розмістили Асоціація зовнішньої реклами Кременчука та місцева компанія «Рекламний центр на Московській», повідомляє ІМІ з посиланням на газету «Україна молода».
На одному рекламному плакаті зображено українку, внизу написано: «Українські дівчата – найкрасивіші». На інших двох – коровай із підписом: «Український народ – найгостинніший» і малюк із ноутбуком: «Українські діти – найрозумніші». Плакати супроводжуються великим написом «Я – ХоХоL».
Никогда бы не подумал, что можно апеллировать к национальной гордости, используя это слово :uzhos:
Цитата: Donkey от апреля 29, 2010, 23:17
Никогда бы не подумал, что можно апеллировать к национальной гордости, используя это слово :uzhos:
Мне тоже это кажется странным. Если я еще могу поверить, что в России слово может не нести негативный оттенок, то на Украине слышал только в негативном или в самоироническом.
Так Святослава же с хохлом на голове изображают.
(http://s06.radikal.ru/i179/0912/6e/4101aae795df.jpg)
Цитата: RawonaM от апреля 29, 2010, 23:23
Если я еще могу поверить, что в России слово может не нести негативный оттенок, то на Украине слышал только в негативном или в самоироническом.
Судя по текущему результату голосования, для Украины негативное/позитивное практически один к одному (т.е. всё зависит, по-видимому, от контекста), а в России в полтора раза чаще позитивное, чем негативное (т.е. зависимости от контекста меньше). Разница-таки есть.
Но что О_О: для неукраинцев и нерусских в 3 раза чаще негативное, чем позитивное. Какой-то антиымперский комплекс? Ведь слово это их никак не касается.
Цитата: Bhudh от апреля 29, 2010, 23:28
Так Святослава же с хохлом на голове изображают.
Фу как некрасиво.
Цитата: Bhudh от апреля 29, 2010, 23:28
Так Святослава же с хохлом на голове изображают.
Осэлэдэць, а не хохол. Это у птиц есть хохолки.
А осэлэдэць был популярен у кочевников.
И чубом осэлэдэць тоже называют, и хохлом...
Долго думал: а какой в оселедце смысл? А потом осенило: оселедець - это хохляцкие пейсы. Его тоже на ухо наматывали.
Оселедец - селедка, что ли?
Цитата: Bhudh от апреля 29, 2010, 23:39
И чубом осэлэдэць тоже называют, и хохлом...
Казаки называли либо чубом, либо осэлэдцэм. Хохол - это прозвище от русских.
Цитата: piton от апреля 29, 2010, 23:47
Оселедец - селедка, что ли?
В данном случае нет.
У этого названия несколько значений.
Ну, об этом я догадался. :) Нету ли здесь переноса значения или какого другого сходства?
Цитата: Алексей Гринь от апреля 29, 2010, 23:29
Судя по текущему результату голосования, для Украины негативное/позитивное практически один к одному (т.е. всё зависит, по-видимому, от контекста), а в России в полтора раза чаще позитивное, чем негативное (т.е. зависимости от контекста меньше). Разница-таки есть.
Это здесь на форуме один к одному, а вообще слово неприятное. Когда меня в России спросили "ну как там у вас в Хохляндии?", я был очень неприятно поражён... но промолчал.
Согласен, слово некрасивое. То ли дело хохол. :)
Наш человек!
(http://savepic.ru/1082111.jpg)
Цитата: Алалах от апреля 17, 2010, 15:12
В идеале я вообще считаю, что нужно:
- официально запретить внутрирасовые и внутринациональные браки;
- всех детей отобрать и по возможности равномерно распределить между другими родителями, каждый из которых будет либо другой расы, либо другой национальности.
Всех упорствующих фанатиков, националистов - в резервации.
ІМНО, выглядит как фанатичный рассизм, нацеленный против людей моноэтнического происхождения.
И потом, как жить дальше, когда люди смешаются в единую расу и единый всемирный этнос?
Цитата: Flos от апреля 29, 2010, 11:04
Социальная реклама в Кременчуге:
(http://mycityua.com/upload/users_media/dnsk/news/2010/04/28/0_1272462360.jpg)
«Рекламний центр «На Московській»...
Рука Москви?
Цитата: Python от апреля 30, 2010, 00:13
Цитата: Алалах от апреля 17, 2010, 15:12
В идеале я вообще считаю, что нужно:
- официально запретить внутрирасовые и внутринациональные браки;
- всех детей отобрать и по возможности равномерно распределить между другими родителями, каждый из которых будет либо другой расы, либо другой национальности.
Всех упорствующих фанатиков, националистов - в резервации.
ІМНО, выглядит как фанатичный рассизм, нацеленный против людей моноэтнического происхождения.
с больной головы да на здоровую, ну-ну...
Цитировать
И потом, как жить дальше, когда люди смешаются в единую расу и единый всемирный этнос?
так и жить без межэтнических конфликтов и идеи расового превосходства. Одной головной болью или шилом в ж... (у кого как) будет меньше.
Или вы боитесь, что станете чуть-чуть шоколадным с раскосым разрезом глаз? ;)
____________
кстати, дата замены русского слова "хохол" на политкорректный "оселедец" уже намечена? Или примем версию Жюифа?
Всем быть одного роста, одеваться в синие спецовки, читать одни и те же книжки, иметь одних и тех же баб/мужиков, ходить в ногу, оправляться по команде.
А уклоняющихся от установленных правил - в резервации. Дабы не было зависти, ревности, жадности, воровства...
Вспоминается щедринский Угрюм-Бурчеев.
ЦитироватьИ потом, как жить дальше, когда люди смешаются в единую расу и единый всемирный этнос?
Будут кровавые срачи бухгалтеры vs. сапожники и так далее.
Цитата: Алалах от апреля 30, 2010, 00:19
так и жить без межэтнических конфликтов и идеи расового превосходства.
Так нет, им жениться между собой разве не запрещено? Одной национльности, все-таки.
Цитата: Алексей Гринь от апреля 30, 2010, 00:31
Будут кровавые срачи бухгалтеры vs. сапожники и так далее.
Тогда нужно запретить людям работать по своей специальности. «Научился чинить сапоги? Тебе в сапожниках не место!» :)
Цитата: Juif Eternel от апреля 30, 2010, 00:30
Всем быть одного роста, одеваться в синие спецовки, читать одни и те же книжки, иметь одних и тех же баб/мужиков, ходить в ногу, оправляться по команде.
А уклоняющихся от установленных правил - в резервации. Дабы не было зависти, ревности, жадности, воровства...
Вспоминается щедринский Угрюм-Бурчеев.
я ваш бренд с пейсами проталкиваю, а вы мне палки в колеса :(
Цитата: Python от апреля 30, 2010, 00:38
Цитата: Алексей Гринь от апреля 30, 2010, 00:31
Будут кровавые срачи бухгалтеры vs. сапожники и так далее.
Тогда нужно запретить людям работать по своей специальности. «Научился чинить сапоги? Тебе в сапожниках не место!» :)
Вообще есть опыт Кампучии. Нужно перенять в мировых масштабах. Бухгалтеров не будет. Сапожников не будет. Все будем сеять и кушать рис.
Цитата: Python от апреля 30, 2010, 00:13И потом, как жить дальше, когда люди смешаются в единую расу и единый всемирный этнос?
Не переживайте так, людей не станет раньше...
Цитата: Python от апреля 30, 2010, 00:35
Так нет, им жениться между собой разве не запрещено? Одной национльности, все-таки.
...И поэтому тоже.
Цитата: Алексей Гринь от апреля 29, 2010, 23:29
Судя по текущему результату голосования, для Украины негативное/позитивное практически один к одному (т.е. всё зависит, по-видимому, от контекста), а в России в полтора раза чаще позитивное, чем негативное (т.е. зависимости от контекста меньше). Разница-таки есть.
В обоих случаях приблизительно одинаково, что доказывает нейтральность слова, которое обозначает группу людей по объективному признаку и может употребляться как в позитивных, так и в негативных субъективных высказываниях.
Цитата: Алексей Гринь от апреля 29, 2010, 23:29
Но что О_О: для неукраинцев и нерусских в 3 раза чаще негативное, чем позитивное. Какой-то антиымперский комплекс? Ведь слово это их никак не касается.
Наверно для этой группы респондентов любые слова, которыми в русском языке обозначаются иные российские этносы, кажутся негативными.
Коран, Сура 96:16
Цитироватьхохол лживый, грешный
Так-то!
Цитата: Алексей Гринь от апреля 30, 2010, 12:04
Коран, Сура 96:16
Цитироватьхохол лживый, грешный
Так-то!
Украинцы уже в 7 веке были?
Цитата: Алексей Гринь от апреля 30, 2010, 12:04
Коран, Сура 96:16
Цитироватьхохол лживый, грешный
Так-то!
;D
Цитировать15. Mais non! S'il ne cesse pas, Nous le saisirons certes, par le toupet,
16. le toupet d'un menteur, d'un pécheur.
Цитата: Лукас от апреля 30, 2010, 12:12
Цитата: Алексей Гринь от апреля 30, 2010, 12:04
Коран, Сура 96:16
Цитироватьхохол лживый, грешный
Так-то!
Украинцы уже в 7 веке были?
и где здесь сказано об украинцах? Вы же сами отрицаете тождество этих двух понятий.
Цитата: Лукас от апреля 30, 2010, 12:12
Украинцы уже в 7 веке были?
А то не знаете про 140 тыс.лет. :D
Цитата: На от апреля 30, 2010, 12:59
Цитата: Лукас от апреля 30, 2010, 12:12
Украинцы уже в 7 веке были?
А то не знаете про 140 тыс.лет. :D
И про первый советский гоминид (http://lingvoforum.net/index.php/topic,12128.msg195947.html#msg195947) не забудьте. :E: :E:
Цитата: Алалах от апреля 30, 2010, 12:50
Цитата: Лукас от апреля 30, 2010, 12:12
Цитата: Алексей Гринь от апреля 30, 2010, 12:04
Коран, Сура 96:16
Цитироватьхохол лживый, грешный
Так-то!
Украинцы уже в 7 веке были?
и где здесь сказано об украинцах? Вы же сами отрицаете тождество этих двух понятий.
И где же я отрицаю тождество этих понятий?
Хохол - это русские дали прозвище украинцам (как в свою очередь украинцы русским - кацап и москаль). Но сами украинцы себя так не называли (как и запорожские казаки).
Цитата: Лукас от апреля 30, 2010, 13:36
Цитата: Алалах от апреля 30, 2010, 12:50
Цитата: Лукас от апреля 30, 2010, 12:12
Цитата: Алексей Гринь от апреля 30, 2010, 12:04
Коран, Сура 96:16
Цитироватьхохол лживый, грешный
Так-то!
Украинцы уже в 7 веке были?
и где здесь сказано об украинцах? Вы же сами отрицаете тождество этих двух понятий.
И где же я отрицаю тождество этих понятий?
Хохол - это русские дали прозвище украинцам (как в свою очередь украинцы русским - кацап и москаль). Но сами украинцы себя так не называли (как и запорожские казаки).
Правильно, потому что называли себя
русскими... упс! :)
Цитата: Алалах от апреля 30, 2010, 13:42
Цитата: Лукас от апреля 30, 2010, 13:36
Цитата: Алалах от апреля 30, 2010, 12:50
Цитата: Лукас от апреля 30, 2010, 12:12
Цитата: Алексей Гринь от апреля 30, 2010, 12:04
Коран, Сура 96:16
Цитироватьхохол лживый, грешный
Так-то!
Украинцы уже в 7 веке были?
и где здесь сказано об украинцах? Вы же сами отрицаете тождество этих двух понятий.
И где же я отрицаю тождество этих понятий?
Хохол - это русские дали прозвище украинцам (как в свою очередь украинцы русским - кацап и москаль). Но сами украинцы себя так не называли (как и запорожские казаки).
Правильно, потому что называли себя русскими... упс! :)
Не русскими, а русинами.
Цитата: Лукас от апреля 30, 2010, 13:36
Но сами украинцы себя так не называли
Местами называют..
Вопрос в том, кого так называли арабы.
Цитата: Python от апреля 30, 2010, 15:06
Вопрос в том, кого так называли арабы.
:o
Нет такого вопроса. В кораническом тексте совершенно ясно речь идет просто о волосах.
Видать неправильный перевод у Грини.
Цитата: Лукас от апреля 30, 2010, 15:28
Видать неправильный перевод у Грини.
Нормальный перевод.
Хохол - это и есть волосы, в первом значении.
1. ХОХОЛ, -хла; м.
Торчащий клок волос или перьев (на голове). Волосы на макушке торчат хохлом. Пригладить х. < Хохолок, -лка; м. Уменьш.-ласк. Смешной, трогательный х. Синичка с взъерошенным хохолком. Хохолочек, -чка; м. Х. выбился из-под шляпки.
2. ХОХОЛ, -хла; м. Разг.
Название украинца (первоначально уничижительное). Типичный х. В деревне живёт много хохлов. < Хохлушка, -и; мн. род. -шек, дат. -шкам; ж. Упрямая х. Симпатичная, дородная х. Хохлацкий, -ая, -ое.
А еще чуб.
Цитата: Lugat от апреля 30, 2010, 13:05
И про первый советский гоминид не забудьте. :E:
Действительно, в начальных главах учебников истории СССР материал излагался по географическому принципу (Урарту, скифы), и лишь потом переходили на славяноцентричную концепцию истории. Но при этом, кажется, не утверждалась преемственность этнической и культурной традиции.
Цитата: Donkey от апреля 29, 2010, 23:59
Когда меня в России спросили "ну как там у вас в Хохляндии?", я был очень неприятно поражён... но промолчал.
Сурово.
Цитата: Лукас от апреля 30, 2010, 13:44
Не русскими, а русинами.
Нет. Тогда было руськие - мн.ч. от "русин".
Цитата: jvarg от мая 3, 2010, 16:28
Цитата: Лукас от апреля 30, 2010, 13:44
Не русскими, а русинами.
Нет. Тогда было руськие - мн.ч. от "русин".
Не русинами, а русичами.
И вообще, говорят, так варягов называли. А наш народ - словяне. От "слова".
Цитата: Шандор от мая 5, 2010, 03:48
Не русинами, а русичами.
Вариант
русич встречается только в полку игореве, наверное, опечатка при переписке и/или додумка по аналогии с вятичами всякими.
Как раз верно
русины.
Цитата: Алексей Гринь от мая 5, 2010, 04:36
Как раз верно русины.
-инъ - суффикс единичности
Русь - собират. ~ русинъ - русский юнит
Цитата: Алексей Гринь от мая 5, 2010, 04:36
Вариант русич встречается только в полку игореве, наверное, опечатка при переписке и/или додумка по аналогии с вятичами всякими.
Скорей, там использовалось прямое отеческое значение этого суффикса.
Т.е. в переводах надо было так и давать: "сыны русов", или там "потомки русов", а не оставлять каких-то мифических русичей, которые больше нигде не встречаются.
Цитата: jvarg от мая 6, 2010, 04:11
Т.е. в переводах надо было так и давать: "сыны русов", или там "потомки русов", а не оставлять каких-то мифических русичей, которые больше нигде не встречаются.
А если это гениальный авторский неологизм? Ведь так и случилось.
(wiki/ru) Русичи (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8%D1%87%D0%B8)
Вика говорит, что это такой древний поэтический эпитет.
Цитата: Шандор от мая 6, 2010, 07:50
(wiki/ru) Русичи (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8%D1%87%D0%B8)
Вика говорит, что это такой древний поэтический эпитет.
Вот именно. Эпитет. Поэтический. К тому же, редкий. Но никак не ед.ч. от "русские", как вы утверждали выше.
Цитата: Donkey от апреля 29, 2010, 23:59
Цитата: Алексей Гринь от апреля 29, 2010, 23:29
Судя по текущему результату голосования, для Украины негативное/позитивное практически один к одному (т.е. всё зависит, по-видимому, от контекста), а в России в полтора раза чаще позитивное, чем негативное (т.е. зависимости от контекста меньше). Разница-таки есть.
Это здесь на форуме один к одному, а вообще слово неприятное. Когда меня в России спросили "ну как там у вас в Хохляндии?", я был очень неприятно поражён... но промолчал.
А чему тут поражаться...украинцев никто в серьёз не воспринимает. :???
У нас почти всегда говорят "хохол", "Хохляндия". Это понятие носит вполне нейтральное значение...иногда ироническое.
Понятия "Украина", "украинец" слишком официальное. В простонародье редко встречается.
Кстати, не пойму, чем "украинец" благозвучнее "хохла"?
А потом русские еще и удивляются, откуда у нас берется ненависть ко всему русскому.
Цитата: Python от мая 6, 2010, 09:26
А потом русские еще и удивляются, откуда у нас берется ненависть ко всему русскому.
И откуда же? :what:
Цитата: Andrsy от мая 6, 2010, 09:20
Кстати, не пойму, чем "украинец" благозвучнее "хохла"?
А "Россия" чем благозвучнее "Рашки"? "Еврей" чем благозвучнее "жида"? И т.п.
То, как вы относитесь к другим, определяет то, как будут относиться к вам. Как можно относиться к человеку, постоянно хамящему и якобы не осознающему обидность своих слов? Либо как к дураку, либо как к врагу.
"Я татарин на лицо, да с фамилией хохляцкой". Великое множество украинцев любят этого автора.
Цитата: Python от мая 6, 2010, 15:55
То, как вы относитесь к другим, определяет то, как будут относиться к вам. Как можно относиться к человеку, постоянно хамящему и якобы не осознающему обидность своих слов? Либо как к дураку, либо как к врагу.
Как можно относиться к человеку, которые выискивает в твоей речи слова, которые он смог бы интерпретировать как оскорбление в свой адрес?
Цитата: Python от мая 6, 2010, 15:55
Как можно относиться к человеку, постоянно хамящему и якобы не осознающему обидность своих слов? Либо как к дураку, либо как к врагу.
Наверно зависит от
якобы.
Цитата: Hellerick от мая 6, 2010, 16:43
Как можно относиться к человеку, которые выискивает в твоей речи слова, которые он смог бы интерпретировать как оскорбление в свой адрес?
Если слово может быть интерпретировано как оскорбление, то зачем его употреблять?
Цитата: Python от мая 6, 2010, 17:41
Цитата: Hellerick от мая 6, 2010, 16:43
Как можно относиться к человеку, которые выискивает в твоей речи слова, которые он смог бы интерпретировать как оскорбление в свой адрес?
Если слово может быть интерпретировано как оскорбление, то зачем его употреблять?
Употрбляет один, а интерпретирует другой. Вот в чём дело.
Цитата: O от мая 6, 2010, 17:49
Употрбляет один, а интерпретирует другой. Вот в чём дело.
Ну так естественно. Язык ведь не для общения с собой существует. Русский язык, к тому же, как бы международный — а значит, его приходится интерпретировать представителям разных народов и культур.
Цитата: Python от мая 6, 2010, 17:41
Если слово может быть интерпретировано как оскорбление, то зачем его употреблять?
Крайне неприятно, когда в мои слова кто-то искусственно вкладывает другой смысл — и идти на поводу у этого подлого приема как минимум неприятно. Вроде как Марка Твэна чуть ли не запрещать начали, за то что он гад использовал слово
Negro — мерзко всё это.
Цитата: Hellerick от мая 6, 2010, 18:19
Вроде как Марка Твэна чуть ли не запрещать начали, за то что он гад использовал слово Negro — мерзко всё это.
Он еще крепче использовал, а его всё равно все любят. Зависит от контекста. Если иностранец обидится заведомо, употреблять не следует. А обидеть можно и вполне приличными словами.
У русских правило, что виноват обиженный. Иностранцы если не хотят, то пусть по-русски не говорят. Со своим уставом в чужой монастырь не лазят.
Цитата: O от мая 6, 2010, 18:27
Иностранцы если не хотят, то пусть по-русски не говорят.
Хотите искоренить русский язык на Украине? 0_о
Цитата: piton от мая 6, 2010, 18:24
Цитата: Hellerick от мая 6, 2010, 18:19
Вроде как Марка Твэна чуть ли не запрещать начали, за то что он гад использовал слово Negro — мерзко всё это.
Он еще крепче использовал, а его всё равно все любят.
В том-то и фишка, что не все. Я видел, как его очень крепко материли за расизм, при том, что для своего времени он был очень либерален.
Я не хочу уважать такие искусственные поводы для обиды, как неадекватная реакция «хохол» или «на Украине». Если я пойду у украинцев на поводу, кто знает, что еще они объявят нетерпимым в моем языке завтра?
Цитата: Hellerick от мая 6, 2010, 18:19
Крайне неприятно, когда в мои слова кто-то искусственно вкладывает другой смысл — и идти на поводу у этого подлого приема как минимум неприятно. Вроде как Марка Твэна чуть ли не запрещать начали, за то что он гад использовал слово Negro — мерзко всё это.
Надеюсь, Вы понимаете разницу между языком ХІХ века и языком современности?
Цитата: Python от мая 6, 2010, 18:42
Надеюсь, Вы понимаете разницу между языком ХІХ века и языком современности?
А украинцы понимают разницу между настоящим русским языком, и тем, который они выдумали?
Цитата: Hellerick от мая 6, 2010, 18:36
Я не хочу уважать такие искусственные поводы для обиды, как неадекватная реакция «хохол»
А какая реакция должна быть? Почему нам, украинцам, это вообще должно нравиться?
Употреблять слово хохол или нет это личное дело кацапов.
Цитата: Hellerick от мая 6, 2010, 18:43
А украинцы понимают разницу между настоящим русским языком, и тем, который они выдумали?
Начнем с того, что и литературный русский тоже отчасти украинцы выдумали.
А вообще, вопрос национальных прозвищ выходит за рамки чистой лингвистики.
Цитата: Andrsy от мая 6, 2010, 09:20
А чему тут поражаться...украинцев никто в серьёз не воспринимает. :???
У нас почти всегда говорят "хохол", "Хохляндия". Это понятие носит вполне нейтральное значение...иногда ироническое.
Понятия "Украина", "украинец" слишком официальное. В простонародье редко встречается.
Кстати, не пойму, чем "украинец" благозвучнее "хохла"?
Позволю не согласится с данным высказыванием. Автор где вообще живёт?
Цитата: Шандор от мая 6, 2010, 18:50
Употреблять слово хохол или нет это личное дело кацапов.
Слово «кацап» я, к стати, тоже считаю признаком неуважения и, как правило, не успользую его там, где оно может задеть кого-либо из русских.
Цитата: Python от мая 6, 2010, 18:52
Цитата: Hellerick от мая 6, 2010, 18:43
А украинцы понимают разницу между настоящим русским языком, и тем, который они выдумали?
Начнем с того, что и литературный русский тоже отчасти украинцы выдумали.
Тем более нынешнее их поведение непонятно.
Цитата: Python от мая 6, 2010, 18:55
Слово «кацап» я, к стати, тоже считаю признаком неуважения и, как правило, не успользую его там, где оно может задеть кого-либо из русских.
И напрасно. Ну я кацап, и живу в Кацапстане, и что? Против негативного содержания этих слов нужно бороться.
Скорее меня «москаль» оскорбит, и то лишь потому, что с Москвой я себя никак не ассоциирую. Украина к Москве намного ближе.
Цитата: Hellerick от мая 6, 2010, 18:59
Тем более нынешнее их поведение непонятно.
Почему же, вполне понятно. Пока русский язык выполняет функции языка международного общения, он будет находиться под влиянием всех народов, которые на нем общаются. Впрочем, даже язык русскоязычных украинцев отличается от русского, используемого в России.
Как я понимаю, слово может иметь как негативное, так и нейтральное значение. Зависит от человека.
Цитата: Hellerick от мая 6, 2010, 18:59
Ну я кацап, и живу в Кацапстане, и что?
Скорее меня «москаль» оскорбит
В контексте украинского языка все обстоит с точностью до наоборот: «кацап» считается таким грубым словом, что его открыто почти не используют.
Получается, проблема в том что существует несколько версий русского языка, и значения слов не совпадают. Поэтому, не стоит обижаться.
Цитата: Karakurt от мая 6, 2010, 19:19
Получается, проблема в том что существует несколько версий русского языка, и значения слов не совпадают. Поэтому, не стоит обижаться.
Нет, стоит выработать такой вариант языка международного общения, который не может сам по себе кого-либо задеть в принципе.
И, как я уже сказал выше, национальные прозвища — вопрос не только лингвистический.
я бы скорее согласился с Pythonom, если бы не одно но, а именно упомянутое "в"-"на". Здесь Python прав - проблема гораздо шире, чем просто лингвистическая. Если бы дело было только в одном "хохле"... Здесь я вижу лишь желание многих, из серии чтобы русские "прогнулись".
И именно поэтому соглашусь с Hellerickом
ЦитироватьЕсли я пойду у украинцев на поводу, кто знает, что еще они объявят нетерпимым в моем языке завтра?
Цитата: Алалах от мая 6, 2010, 19:34
я бы скорее согласился с Pythonom, если бы не одно но, а именно упомянутое "в"-"на".
Ну, я вообще считаю этот вопрос примером спора на пустом месте.
Цитата: Python от мая 6, 2010, 19:36
Цитата: Алалах от мая 6, 2010, 19:34
я бы скорее согласился с Pythonom, если бы не одно но, а именно упомянутое "в"-"на".
Ну, я вообще считаю этот вопрос примером спора на пустом месте.
еще раз? Не понял, что вы хотели сказать.
Вспомнил. В Крыму на заборе :) лицезрел надпись: "Кто не любит нас, хохлов, те, конечно, из лохов".
Цитата: Алалах от мая 6, 2010, 19:37
еще раз? Не понял, что вы хотели сказать.
То, что дискуссия о правильности выражений «на Украине»/«в Украине» изначально лишена смысла. Аргументы обеих сторон не выглядят безупречными.
Цитата: Python от мая 6, 2010, 19:43
Цитата: Алалах от мая 6, 2010, 19:37
еще раз? Не понял, что вы хотели сказать.
То, что дискуссия о правильности выражений «на Украине»/«в Украине» изначально лишена смысла. Аргументы обеих сторон не выглядят безупречными.
ааа, ну в этом смысле действительно спор на пустом месте.
Ну а если сравнить с обсуждаемой темой, там причина спора в том, что правоверные украинцы посчитали, что один из предлогов "оскорбляет". Ровным счетом то же, что и здесь - "оскорбление".
Вот поэтому я с вами соглашусь, что все подобные споры "об оскорблении величества" - споры на пустом месте, высосанные из пальца.
А когда слово "жид" стало оскорбительным? И когда появилось слово "еврей"? Вроде, все эти названия от одного корня.
Читал версию про украиского жида. Якобы в украинском языке это ласковое, доброе слово. Но под влиянием российской мовы евреи стали и к нему относиться настороженно.
Дык, раньше только так и называли. В белорусском, насколько я знаю "жид" до сих пор основное нейтральное наименование евреев.
Цитата: Алалах от мая 6, 2010, 19:48
Ну а если сравнить с обсуждаемой темой, там причина спора в том, что правоверные украинцы посчитали, что один из предлогов "оскорбляет". Ровным счетом то же, что и здесь - "оскорбление".
Нет, здесь немного другое. «Хохол» — изначально национальное прозвище, а не название народа, а «на Україні» и в самом украинском языке до недавних времен широко использовалось.
Цитата: piton от мая 6, 2010, 20:02
Читал версию про украиского жида. Якобы в украинском языке это ласковое, доброе слово. Но под влиянием российской мовы евреи стали и к нему относиться настороженно.
Это больше относится к западным областям. Впрочем, и на остальной территории Украины слово «жид» изначально было основным названием евреев, и в начале ХХ века вопрос о том, как следует их называть, оставался спорным.
Жидам-то, по-видимому, нормально было, но вот жидовкам жизни совсем не было с таким названием, вот они и пролоббировали переименование.
Цитата: Python от мая 6, 2010, 19:07
Пока русский язык выполняет функции языка международного общения, он будет находиться под влиянием всех народов, которые на нем общаются.
Русский язык уже лет эдак 19 не является языком международного общения. Таким образом, соглашаясь с теорией Ванько, монополия на правильный русский язык принадлежит только России. Все остальные нероссйиские версии русского языка в расчёт не принимаются.
Цитата: злой от мая 6, 2010, 20:37
Жидам-то, по-видимому, нормально было, но вот жидовкам жизни совсем не было с таким названием, вот они и пролоббировали переименование.
Чем хорош чешский: Židovka - еврейка
Для словянських нацистов-родноверов можно устраивать релаксационные туры в Чехию, вывозить их в опр. место, где бы они ходили и кричали: «Жид! Жид! Жидовка! Жиды!» — и потом, вымученные, счастливые и социально неопасные, ехали бы домой.
Цитата: Python от мая 6, 2010, 18:35
Хотите искоренить русский язык на Украине? 0_о
Может быть, вы хотите ему там придать статус государственного? Ведь на нём даже парламентарии выступают в
Раде Верховном Совете Украины.
Цитата: Алексей Гринь от мая 6, 2010, 22:07
Для словянських нацистов-родноверов можно устраивать релаксационные туры в Чехию, вывозить их в опр. место, где бы они ходили и кричали: «Жид! Жид!
Вроде жидовин грамотно.
«Хохол» — это не прозвище, это самое нейтральное название украинцев, передаваемое через поколения. Неведомое простым русским и неуклюжее слово «украинец», придуманное польскими этнографами и насаждавшееся сталинскими украинизаторами, нормальным в русском языке так ещё и не стало. До этого официальным, а следовательно, неуклюжим было слово «малорос».
Цитата: piton от мая 6, 2010, 22:19
Вроде жидовин грамотно.
Нет такого, Žid он.
Цитата: Алексей Гринь от мая 6, 2010, 22:28
Нет такого, Žid он.
А я вот встречал, когда читал по-славянски!
Много чего интересного. Например, в Персии христиан умучивали, потому что иудеи подстрекали.
А откуда имя такое в Древней Руси - Жидослав?
Цитата: 5park от мая 6, 2010, 22:45
А откуда имя такое в Древней Руси - Жидослав?
Шото среднее между славянином и евреем. :green:
Цитата: Poirot от мая 6, 2010, 22:00
Русский язык уже лет эдак 19 не является языком международного общения.
Та невже?
Цитата: Poirot от мая 6, 2010, 22:00
Все остальные нероссйиские версии русского языка в расчёт не принимаются.
Почему это вдруг? А Белорусь с ее государственным статусом
трасянки русского языка?
Цитата: Python от мая 6, 2010, 18:35
Хотите искоренить русский язык на Украине?
Не только на Украине.
Цитата: 5park от мая 6, 2010, 22:45
А откуда имя такое в Древней Руси - Жидослав?
Так на Руси тогда другие были евреи, славяноязычные. Идиш не дошел еще. Так что все просто:
жид славяноязный.
Цитата: piton от мая 6, 2010, 22:55
жид славяноязый.
Во блин. (Поднося палец вверх.)
Славяноязый!
Цитата: Python от мая 6, 2010, 22:50
ЦитироватьРусский язык уже лет эдак 19 не является языком международного общения.
Та невже?
Ну такое пишут люди, которые особо международно не общались. Я вот общался, и могу заверить, что является. Когда выходцы из СНГ (грузины ли, казахи ли, белорусы ли) соберутся вместе (где-нибудь в Европах, допустим), все без проблем друг с дружкой общаются на русском. При чём есть те, кому меньше двадцати, и кто хорошо владеет русским. Казахи и киргизы вообще без акцента говорят (или мне только такие попадались?). Грузины имеют характерный, это да, иногда делают ошибки. В общем, я не видел молодёжь из небалтийских постсоветских стран, кто бы знал только английский и не знал русский (и не видел, чтобы они общались по-английски меж собой вообще). Это всё ложь насчёт забывания и забвения. Некоторые (встречались почему-то чаще молдаване), стесняются своего русского и часто повторяют, что плохо его знают, при этом говорят в основном абсолютно правильно. Может, я общаюсь только с самой интеллигенцией (ололо), но русский язык, по крайней мере, ещё какой международный (хотя бы среди интеллигенции (ололо)). Или общение между СНГшцами это не «международный»? Со мной по-русски как-то камбоджиец пытался заговорить :) Знал парня из Израиля, который там родился и еврей до самых корней, но русский знает. Да и здесь на ЛФ народ из кучи разных стран, и все говорят по-русски. В общем, бред пишет Пэррот.
Цитата: O от мая 6, 2010, 22:21
«Хохол» — это не прозвище, это самое нейтральное название украинцев, передаваемое через поколения.
Всё же прозвище. Официально его никогда не использовали — для этого существовало слово «малороссиянин», «малорос». Сами украинцы себя хохлами не называли — изначально их самоназвание, как и у русских, было производным от слова «Русь», позже возникла путаница из-за русских, которые, однако, были «другими русскими» — пришлось использовать различные региональные или социальные самоназвания, как, например, «козаки», «слобідські» или «подоляни». В конечном счете, распространилось название «українці», и в наше время это единственный вариант, не несущий какого-либо негативного подтекста.
Цитата: 5park от мая 6, 2010, 22:57
Поднося палец вверх
Во блин. Опечатка, слоги заглотил.
Цитата: Python от мая 6, 2010, 23:04
Всё же прозвище. Официально его никогда не использовали — для этого существовало слово «малороссиянин», «малорос».
Официальное использование — контраргумент.
Цитата: Python от мая 6, 2010, 23:04
Сами украинцы себя хохлами не называли
на своём языке
Цитата: Python от мая 6, 2010, 23:04
изначально их самоназвание, как и у русских, было производным от слова «Русь»,
тогда их (украинцев) и не было
Цитата: Python от мая 6, 2010, 23:04
позже возникла путаница из-за русских, которые, однако, были «другими русскими» — пришлось использовать различные региональные или социальные самоназвания, как, например, «козаки», «слобідські» или «подоляни».
которые также есть всегда, и не только у украинцев
Цитата: Python от мая 6, 2010, 23:04
В конечном счете, распространилось название «українці», и в наше время это единственный вариант, не несущий какого-либо негативного подтекста.
Не единственный. Ещё «хохол» и устаревшее «малорос». Официальное название или неофициальное, но все они имеют нейтральную эмоциональную окраску. Однако искусственные официальные наименования плохо приживаются в народном языке.
Вообще я не знаю ни одного слова в русском языке, которое бы использовалось для названия отдельного этноса специально с негативной или позитивной коннотацией. Разве что «фриц» во время войны. Но во время войны любое упоминание немцев вызывало негативные эмоции.
Цитата: Hellerick от мая 6, 2010, 18:19
Цитата: Python от мая 6, 2010, 17:41
Если слово может быть интерпретировано как оскорбление, то зачем его употреблять?
Крайне неприятно, когда в мои слова кто-то искусственно вкладывает другой смысл — и идти на поводу у этого подлого приема как минимум неприятно. Вроде как Марка Твэна чуть ли не запрещать начали, за то что он гад использовал слово Negro — мерзко всё это.
Тут уже сказали, но повторюсь: многие писатели в 19-ом веке употребляли совершенно нейтрально слово "жид". Сегодня его нейтрально не употребляют. Искусственно, мерзко...
Вот возьмем слово "Рашка". Чо ж вас так бесит это слово, когда мы его нейтрально (или иронично-дружелюбно) употребляем?
Цитата: RawonaM от мая 7, 2010, 00:10
Вот возьмем слово "Рашка". Чо ж вас так бесит это слово, когда мы его нейтрально (или иронично-дружелюбно) употребляем?
Кого бесит? В России его употребляют чаще, чем вовне. Один телевизионный проект «Наша Раша» чего стоит. :)
Цитата: O от мая 7, 2010, 00:12
Цитата: RawonaM от мая 7, 2010, 00:10
Вот возьмем слово "Рашка". Чо ж вас так бесит это слово, когда мы его нейтрально (или иронично-дружелюбно) употребляем?
Кого бесит? В России его употребляют чаще, чем вовне. Один телевизионный проект «Наша Раша» чего стоит. :)
Вы что, смеетесь? Мы его даже на форуме запретили из-за неадекватных реакций. Прогнулись значит, по вашей логике.
Цитата: O от мая 7, 2010, 00:07
Вообще я не знаю ни одного слова в русском языке, которое бы использовалось для названия отдельного этноса специально с негативной или позитивной коннотацией. Разве что «фриц» во время войны. Но во время войны любое упоминание немцев вызывало негативные эмоции.
Какой-то святой русский язык нарисовали. Жид, чурка, америкос, пиндос.... Все нейтральные?..
Цитата: RawonaM от мая 7, 2010, 00:19
Цитата: O от мая 7, 2010, 00:12
Цитата: RawonaM от мая 7, 2010, 00:10
Вот возьмем слово "Рашка". Чо ж вас так бесит это слово, когда мы его нейтрально (или иронично-дружелюбно) употребляем?
Кого бесит? В России его употребляют чаще, чем вовне. Один телевизионный проект «Наша Раша» чего стоит. :)
Вы что, смеетесь? Мы его даже на форуме запретили из-за неадекватных реакций. Прогнулись значит, по вашей логике.
впервые слово "Раша" услышал от лица чеченской национальности в словосочетании "Раша-параша".
Сумеете подобрать аналогичную пару к слову "хохол"? Если да - я признаю, что оно имеет ту же степень оскорбления.
----
Телепроект "Наша Раша" - сборище скудоумцев и гламурного быдла.
Цитата: RawonaM от мая 7, 2010, 00:21
Какой-то святой русский язык нарисовали. Жид, чурка, америкос, пиндос.... Все нейтральные?..
«Жид» — вы сами сказали только что сказали, что искусственно и мерзко было запрещать это слово. :)
Трудно себе представить, чтобы официальные власти могли изменить языковые привычки и заставить народ произносить слово, которое длиннее, вместо слова, которое короче. Разумеется, слово «жид» используется также и нейтрально, а не только так, как вы думаете.
«Чурка» — это не название отдельного этноса. Вообще это слово многозначное, часто употребляется русскими в отношении друг друга. Имеет отрицательную коннотацию в переносном значении.
«Америкос» — сокращённый просторечный вариант от «американец». Скажите, любое сокращение длинного слова — по-вашему, оскорбление?
«Пиндос» — русифицированное самоназвание греков-понтийцев.
Цитата: Poirot от мая 6, 2010, 22:00Русский язык уже лет эдак 19 не является языком международного общения. Таким образом, соглашаясь с теорией Ванько, монополия на правильный русский язык принадлежит только России. Все остальные нероссйиские версии русского языка в расчёт не принимаются.
В России представителей других народностей внезапно истребили? А Янукович и Ведмедько вроде тоже на российской мове говорили-переговаривались.
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 00:38
впервые слово "Раша" услышал от лица чеченской национальности в словосочетании "Раша-параша".
По-моему, дело не в чеченцах, а в навязывании российским школьникам английского языка.
Цитата: O от мая 7, 2010, 00:46
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 00:38
впервые слово "Раша" услышал от лица чеченской национальности в словосочетании "Раша-параша".
По-моему, дело не в чеченцах, а в навязывании российским школьникам английского языка.
я отвечаю на вопрос, почему "Раша" имеет оскорбительный смысл. Во всяком случае для меня.
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 00:47
я отвечаю на вопрос, почему "Раша" имеет оскорбительный смысл. Во всяком случае для меня.
Всё, впервые услышанное от чеченцев, имеет для вас оскорбительный смысл? Господи, да не связывайтесь с ними, вот и всё.
Цитата: O от мая 7, 2010, 00:07
тогда их (украинцев) и не было
Народ определяется не только самоназванием, но и культурными, языковыми и др. различиями, проводящими грань между своими и чужими. Украинцы и русские перестали отождествлять себя друг с другом намного раньше, чем перестали использовать сходные этнонимы. В конце-концов, национальные прозвища и деление на велико- и малоросов служили именно для этого, но первые использовались как внешнее название («ми — руські, вони — москалі»), а вторые имели преимущественно бумажное употребление.
Цитата: O от мая 7, 2010, 00:07
Официальное использование — контраргумент.
Нет, это именно аргумент в пользу того, что название «хохол» являлось неофициальным прозвищем (иначе зачем вообще было нужно официальное название?)
Цитата: O от мая 7, 2010, 00:07
Ещё «хохол» и устаревшее «малорос».
Первое стоит в одном ряду со словами «кацап», «жид» и «лях», второе — устаревшее и слишком политизированное (используется как пренебрежительное название украинца, потерявшего национальное самосознание).
Цитата: O от мая 7, 2010, 00:07
которые также есть всегда, и не только у украинцев
В наше время такие названия постепенно теряют смысл. Миграция внутри страны размыла границы между региональными группами украинцев, язык и народ имеют вполне определенное название и больше не нуждаются в замене субэтнонимами.
Цитата: O от мая 7, 2010, 00:07
Вообще я не знаю ни одного слова в русском языке, которое бы использовалось для названия отдельного этноса специально с негативной или позитивной коннотацией.
Ну хорошо, представьте, что на какой-нибудь международной конференции представитель России обратился с официальной речью: «Уважаемые хохлы, бульбаши, хачики и чурки!...» Без злобы, естественно.
Цитата: O от мая 7, 2010, 00:51
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 00:47
я отвечаю на вопрос, почему "Раша" имеет оскорбительный смысл. Во всяком случае для меня.
Всё, впервые услышанное от чеченцев, имеет для вас оскорбительный смысл? Господи, да не связывайтесь с ними, вот и всё.
то есть "Раша-
параша" для вас не оскорбительно?
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 00:54
то есть "Раша-параша" для вас не оскорбительно?
Россия-Прасковья? Нет.
А для вас Раша-Маша оскорбительно?
Цитата: Python от мая 7, 2010, 00:54
Ну хорошо, представьте, что на какой-нибудь международной конференции представитель России обратился с официальной речью: «Уважаемые хохлы, бульбаши, хачики и чурки!...» Без злобы, естественно.
Питон, вы официальную речь и разговорную-то не путайте.
Кроме того у разных прозвищ и оттенок разный. Ряд можно продолжить и вспомнить про янки. Такое же прозвище. Тем не менее в свое время оно могло быть употребимо как официальное. Так, во время гражданской войны в США генерал обращался к своим солдатам (имя не помню).
Из той же серии "каракалпаки" - если б в "доисторическое" прошлое термин не успел прижиться, ой что бы сейчас было...
Цитата: O от мая 7, 2010, 00:56
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 00:54
то есть "Раша-параша" для вас не оскорбительно?
Россия-Прасковья? Нет.
А для вас Раша-Маша оскорбительно?
не делайте вид, что не понимаете.
Цитата: Python от мая 7, 2010, 00:54
Народ определяется не только самоназванием, но и культурными, языковыми и др. различиями, проводящими грань между своими и чужими. Украинцы и русские перестали отождествлять себя друг с другом намного раньше, чем перестали использовать сходные этнонимы. В конце-концов, национальные прозвища и деление на велико- и малоросов служили именно для этого, но первые использовались как внешнее название («ми — руські, вони — москалі»), а вторые имели преимущественно бумажное употребление.
Я понял. Для вас прозвище — любое название, не употребляемое в канцелярских документах.
Цитата: Python от мая 7, 2010, 00:54
Цитата: O от мая 7, 2010, 00:07
Официальное использование — контраргумент.
Нет, это именно аргумент в пользу того, что название «хохол» являлось неофициальным прозвищем (иначе зачем вообще было нужно официальное название?)
Ну, зачем бюрократам официальные названия?... чтобы оправдывать своё существование и создавать видимость бурной деятельности.
Цитата: Python от мая 7, 2010, 00:54
Первое стоит в одном ряду со словами «кацап», «жид» и «лях», второе — устаревшее и слишком политизированное (используется как пренебрежительное название украинца, потерявшего национальное самосознание).
Ах, вот даже как. Про значение потерявшего национальное самосознание я не знал.
Цитата: Python от мая 7, 2010, 00:54
В наше время такие названия постепенно теряют смысл. Миграция внутри страны размыла границы между региональными группами украинцев, язык и народ имеют вполне определенное название и больше не нуждаются в замене субэтнонимами.
Да что вы говорите! :o
Насколько я слышал по телевидению мнение украинских экспертов-политологов, даже голосование на выборах показывает границы между региональнами группами украинцев.
Цитата: Python от мая 7, 2010, 00:54
Ну хорошо, представьте, что на какой-нибудь международной конференции представитель России обратился с официальной речью: «Уважаемые хохлы, бульбаши, хачики и чурки!...» Без злобы, естественно.
Трудно себе представить. А что обращаются в официальных речах: «Уважаемые украинцы!» ?
Мой опыт со словом «бульбаш» таков. Я ехал в поезде из Киева в Ленинград. В Могилёве в моё купе вошла семья (супруги лет 35 и двое маленьких детей). Всю дорогу они весело общались между собой. В разговоре со своими детьми они обыгрывали название БССР, расшифровывая Б как Бульбашская. Мне показалось, они идентифицировали себя словом «бульбаши» с позитивной гордостью. Вообще же среди русских это слово употребляется гораздо реже, чем «хохол» или «жид».
Хачики — это армяне?
Ну, а чурки — тупые интеллектуально либо эмоционально. В последнем случае возможно даже «чурка с глазами». Никакой национальности в этом слове.
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 01:05
не делайте вид, что не понимаете.
Чего?
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 00:57
Питон, вы официальную речь и разговорную-то не путайте.
Кроме того у разных прозвищ и оттенок разный. Ряд можно продолжить и вспомнить про янки. Такое же прозвище. Тем не менее в свое время оно могло быть употребимо как официальное. Так, во время гражданской войны в США генерал обращался к своим солдатам (имя не помню).
Ну вот, даже «янки» в большей степени официальное. К тому же, сами американцы себя так называют.
Цитата: O от мая 7, 2010, 01:17
Я понял. Для вас прозвище — любое название, не употребляемое в канцелярских документах.
Скорее, экзоэтноним, непригодный для официального употребления. Например, «эскимосы» — тоже, по существу, прозвище-экзоэтноним, но длительное официальное его употребление делает это слово нейтральным (по крайней мере, в русском языке).
Цитата: O от мая 7, 2010, 01:17
Ну, зачем бюрократам официальные названия?... чтобы оправдывать своё существование и создавать видимость бурной деятельности.
Будто у них своей работы мало. Потребность в этих названиях возникла еще тогда, когда письменный язык украинцев и русских считался общим. Разумеется, упомянутые экзоэтнонимы были для этого малопригодными, если существовали вообще (легенда гласит, что слова «хохол» и «кацап» возникли из переписки между царем и казаками уже после воссоединения, а деление на Малую и Великую Русь возникло раньше). В общем, пришлось использовать производные от названий территорий.
Цитата: O от мая 7, 2010, 01:17
Да что вы говорите! :o
Насколько я слышал по телевидению мнение украинских экспертов-политологов, даже голосование на выборах показывает границы между региональнами группами украинцев.
Там не региональные группы, а, скорее, соотношение украинцев/украиноязычных и русских/русскоязычных в той или иной области. Отдельная общность, говорящая на одном языке, имеющая общее самосознание и населяющая весь юго-восток, пока не сформировалась.
Цитата: O от мая 7, 2010, 01:17
А что обращаются в официальных речах: «Уважаемые украинцы!» ?
Ну уж легче предствавить (а как, собственно, к нам обращаться, предлагая мир, дружбу и сотрудничество, или там войну какую-нибудь?)
Цитата: O от мая 7, 2010, 01:17
Мой опыт со словом «бульбаш» таков. Я ехал в поезде из Киева в Ленинград. В Могилёве в моё купе вошла семья (супруги лет 35 и двое маленьких детей). Всю дорогу они весело общались между собой. В разговоре со своими детьми они обыгрывали название БССР, расшифровывая Б как Бульбашская. Мне показалось, они идентифицировали себя словом «бульбаши» с позитивной гордостью. Вообще же среди русских это слово употребляется гораздо реже, чем «хохол» или «жид».
Честно говоря, белорусская национальная гордость остается для меня загадкой.
Цитата: O от мая 7, 2010, 01:17
Хачики — это армяне?
Вроде бы, армяне, или вообще кавказцы. Где-то был разговор на эту тему пару лет назад.
Цитата: O от мая 7, 2010, 01:17
Ну, а чурки — тупые интеллектуально либо эмоционально. В последнем случае возможно даже «чурка с глазами». Никакой национальности в этом слове.
Это скорее расистский жаргонизм для обозначения «недостаточно белых», чем название отдельного народа.
Цитата: Python от мая 7, 2010, 02:16
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 00:57
Питон, вы официальную речь и разговорную-то не путайте.
Кроме того у разных прозвищ и оттенок разный. Ряд можно продолжить и вспомнить про янки. Такое же прозвище. Тем не менее в свое время оно могло быть употребимо как официальное. Так, во время гражданской войны в США генерал обращался к своим солдатам (имя не помню).
Ну вот, даже «янки» в большей степени официальное. К тому же, сами американцы себя так называют.
Цитата: O от мая 7, 2010, 01:17
Я понял. Для вас прозвище — любое название, не употребляемое в канцелярских документах.
Скорее, экзоэтноним, непригодный для официального употребления. Например, «эскимосы» — тоже, по существу, прозвище-экзоэтноним, но длительное официальное его употребление делает это слово нейтральным (по крайней мере, в русском языке).
Цитата: O от мая 7, 2010, 01:17
Ну, зачем бюрократам официальные названия?... чтобы оправдывать своё существование и создавать видимость бурной деятельности.
Будто у них своей работы мало. Потребность в этих названиях возникла еще тогда, когда письменный язык украинцев и русских считался общим. Разумеется, упомянутые экзоэтнонимы были для этого малопригодными, если существовали вообще (легенда гласит, что слова «хохол» и «кацап» возникли из переписки между царем и казаками уже после воссоединения, а деление на Малую и Великую Русь возникло раньше). В общем, пришлось использовать производные от названий территорий.
Цитата: O от мая 7, 2010, 01:17
Да что вы говорите! :o
Насколько я слышал по телевидению мнение украинских экспертов-политологов, даже голосование на выборах показывает границы между региональнами группами украинцев.
Там не региональные группы, а, скорее, соотношение украинцев/украиноязычных и русских/русскоязычных в той или иной области. Отдельная общность, говорящая на одном языке, имеющая общее самосознание и населяющая весь юго-восток, пока не сформировалась.
Дальше будет лишь повторение вами вашей позиции, а мною — моей.
Цитата: Python от мая 7, 2010, 02:16
Цитата: O от мая 7, 2010, 01:17
А что обращаются в официальных речах: «Уважаемые украинцы!» ?
Ну уж легче предствавить (а как, собственно, к нам обращаться, предлагая мир, дружбу и сотрудничество, или там войну какую-нибудь?)
В официальных речах ко всем обращаются одинаково: «Уважаемые (дамы и) господа!»
Цитата: Python от мая 7, 2010, 02:16
Цитата: O от мая 7, 2010, 01:17
Ну, а чурки — тупые интеллектуально либо эмоционально. В последнем случае возможно даже «чурка с глазами». Никакой национальности в этом слове.
Это скорее расистский жаргонизм для обозначения «недостаточно белых», чем название отдельного народа.
Вы не знаете русского языка, а спорите. :)
ЦитироватьВы не знаете русского языка, а спорите.
Як Ви собі уявляєте киянина, який не знає російської мови?
Цитата: Python от мая 7, 2010, 02:48
ЦитироватьВы не знаете русского языка, а спорите.
Як Ви собі уявляєте киянина, який не знає російської мови?
Ну так вы не знаете того языка, на котором российские русские общаются между собой.
Цитата: O от мая 7, 2010, 03:19
Ну так вы не знаете того языка, на котором российские русские общаются между собой.
Так, я знаю лише той варіант російської, який використовується як міжнародна мова. Діалекти ми не обговорюємо.
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 00:38
Цитата: RawonaM от мая 7, 2010, 00:19
Цитата: O от мая 7, 2010, 00:12
Цитата: RawonaM от мая 7, 2010, 00:10
Вот возьмем слово "Рашка". Чо ж вас так бесит это слово, когда мы его нейтрально (или иронично-дружелюбно) употребляем?
Кого бесит? В России его употребляют чаще, чем вовне. Один телевизионный проект «Наша Раша» чего стоит. :)
Вы что, смеетесь? Мы его даже на форуме запретили из-за неадекватных реакций. Прогнулись значит, по вашей логике.
впервые слово "Раша" услышал от лица чеченской национальности в словосочетании "Раша-параша".
Сумеете подобрать аналогичную пару к слову "хохол"? Если да - я признаю, что оно имеет ту же степень оскорбления.
При чем тут подобрать? А если другие понимают это оскорбительно по другой причине? Или оскорбления только по вашей причине могут быть оскорбительными? Вы нам сказали, слово "Рашка" нас обижает, пожалуйста не используйте. Поэтому мы договорились не использовать. Не спрашивали причин, благозвучий, истории слова, опросов не делали и т.п.
Почему ж когда вам говорят, что некоторое слово оскорбительно, вы упираетесь и начинаете доказывать обратное?.. Что-то тут не так наверное. Боитесь прогнуться, как вы сказали. Значит нам прогибаться нужно, ибо вас оскорбляет, а вам нельзя, это выше вашего достоинства, да?..
Участник под ником О так вообще отрицает очевидные вещи, подменяя все на свете. Ну и пусть дальше сам с собой разговаривает.
Цитата: O от мая 7, 2010, 01:17
Ну, а чурки — тупые интеллектуально либо эмоционально. В последнем случае возможно даже «чурка с глазами». Никакой национальности в этом слове.
Я в детстве тоже думал, что жид - это жадина, турок - это тупица, а москаль - этот тот, кто скальп снимает. Никакой национальности. Вижу некоторые из детства особо не продвинулись :)
Цитировать- Говорят, вы были в Полтавской губернии? - спросила Любочка.
- Да, был, - ответил Петр Дмитрич. - Третьего дня вернулся оттуда.
- Небось хорошо там?
- Хорошо. Очень даже хорошо. Я, надо вам сказать, попал туда как раз на сенокос, а на Украйне сенокос самое поэтическое время. Тут у нас большой дом, большой сад, много людей и суеты, так что вы не видите, как косят; тут все проходит незаметно. Там же у меня на хуторе пятнадцать десятин луга как на ладони: у какого окна ни станьте, отовсюду увидите косарей. На лугу косят, в саду косят, гостей нет, суеты тоже, так что вы поневоле видите, слышите и чувствуете один только сенокос. На дворе и в комнатах пахнет сеном, от зари до зари звенят косы. Вообще Хохландия милая страна. Верите ли, когда я пил у колодцев с журавлями воду, а в жидовских корчмах - поганую водку, когда в тихие вечера доносились до меня звуки хохлацкой скрипки и бубна, то меня манила обворожительная мысль - засесть у себя на хуторе и жить в нем, пока живется, подальше от этих съездов, умных разговоров, философствующих женщин, длинных обедов...
Петр Дмитрич не лгал. Ему было тяжело и в самом деле хотелось отдохнуть. И в Полтавскую губернию ездил он только затем, чтобы не видеть своего кабинета, прислуги, знакомых и всего, что могло бы напоминать ему об его раненом самолюбии и ошибках.
А. П. Чехов. Именины (1888) (http://author-chehov.ru/index.php?wh=p00016&pg=2)
Цитата: Python от мая 6, 2010, 18:35
Цитата: O от мая 6, 2010, 18:27
Иностранцы если не хотят, то пусть по-русски не говорят.
Хотите искоренить русский язык на Украине? 0_о
Да-да-да! Забывайте его уж поскорей.
Цитата: Python от мая 6, 2010, 22:50
Цитата: Poirot от мая 6, 2010, 22:00
Русский язык уже лет эдак 19 не является языком международного общения.
Та невже?
Цитата: Poirot от мая 6, 2010, 22:00
Все остальные нероссйиские версии русского языка в расчёт не принимаются.
Почему это вдруг? А Белорусь с ее государственным статусом трасянки русского языка?
Я уже в теме про Белоруссию/Беларусь объяснял. Ни в РБ, ни в Украине, ни в других странах СНГ нет ни соответствующего законодательства, ни научного учреждения, которое бы занималась изучением русского языка и устанавливало нормы. А государственным можно принимать какой угодно язык. Белорусы могут хоть сейчас сделать государственным польский или литовский, ввести «новую» норму и писать Belaruś и Belarus вместо Białoruś и Baltarusija. Но интересно бы было посмотреть при этом на реакцию поляков и литовцев.
О и все остальные, отрицающие потенциальную оскорбительность современных национальных прозвищ - элементарные лицемеры. И оправдание, что лично я, мол, не вкладываю в то или иное слово негативного смысла - демагогия: поскольку Ваше высказывание предназначено для коммуникации с другими лицами, постольку нужно учитывать то, как оно, скорее всего, будет воспринято. Не исключено, что кто-то не вкладывает в слово корова ничего негативного (например, все мои знакомые коровы были обаятельнейшими созданиями). Но если этот кто-то в порыве теплых чувств назовет коровой какую-нибудь девушку, то чрезвычайно велика вероятность того, что ей это не понравится.
Цитата: Drundia от мая 7, 2010, 00:42
В России представителей других народностей внезапно истребили? А Янукович и Ведмедько вроде тоже на российской мове говорили-переговаривались.
Все российские народы и народности на месте. Но они в отличие от иностранцев имеют полное право говорить на русском языке и участвовать в его развитии.
Янукович и Медведев могут меж собой хоть на китайском говорить, если им так сподручнее друг друга понимать. Хотя - насколько я знаю -во время таких вот саммитов лидер каждой страны должен говорить на своем госязыке и соответственно дать заработать на хлеб переводчикам.
Цитата: IamRORY от мая 7, 2010, 10:03
Не исключено, что кто-то не вкладывает в слово корова ничего негативного (например, все мои знакомые коровы были обаятельнейшими созданиями). Но если этот кто-то в порыве теплых чувств назовет коровой какую-нибудь девушку, то чрезвычайно велика вероятность того, что ей это не понравится.
Некоторые считают «на Украину», «Белоруссию», «Молдавию» и «Чимкент» оскорблением. Как с ним-то быть?
Цитата: Python от мая 7, 2010, 00:54
Украинцы и русские перестали отождествлять себя друг с другом намного раньше, чем перестали использовать сходные этнонимы.
Ну, у меня прямо противоположное наблюдение. Разные этнонимы сейчас - следствие наличия административных (сейчас политических) границ. В общении невозможно определить, кто есть русский или украинец, кроме как по языковым особенностям. При этом этнографические различия внутри этносов сильнее, чем среднеинтегральные между русскими и украинцами.
Цитата: O от мая 7, 2010, 01:17
Про значение потерявшего национальное самосознание я не знал.
Не мудрено. Потому что "значение" это навязано кучкой типов по идеологическим причинам. Конечно же, те кто относили себя к малороссиянам, произносили это с гордостью. Какакая тут потеря нац. сознания? Собственно, для того и произносили, чтобы подчеркивать отличие от русских вообще. В-общем, обычный политический радикализм.
Вообще меня такие явления интересуют. С теми же жидами. Весь мир их так зовет. Но когда пошла травля слова, кто начал? Невозможно же представить, чтобы поляк вкладывал какой-то другой смысл в этот этноним. Конечно же, было как нейтральное, так и негативное употребление. Слишком часто мы ведем себя как попки. Как-то это напоминает поведение публики на выставке абстракционистов.
Цитата: Ванько от мая 7, 2010, 10:31
Некоторые считают «на Украину», «Белоруссию», «Молдавию» и «Чимкент» оскорблением. Как с ним-то быть?
Ключевое слово -
некоторые. А вот то, что
хохол в обычном русском языке имеет прозвищный характер - факт неоспоримый. Но
О,
Hellerick,
Алалах и компания либо троллят, либо держат своих оппонентов за недоумков, наивно полагая, что своей болтовней о сложившемся словоуптреблении могут убедить людей, которые являются носителями русского языка не в меньшей степени, чем они сами.
Цитата: Poirot от мая 7, 2010, 10:23Все российские народы и народности на месте. Но они в отличие от иностранцев имеют полное право говорить на русском языке и участвовать в его развитии.
И каким же законом лишено иностранцев права говорить на русском языке и каким образом фильтруется их влияние на развитие последнего?
Цитата: IamRORY от мая 7, 2010, 10:56
А вот то, что хохол в обычном русском языке имеет прозвищный характер - факт неоспоримый.
Факт. Прозвища могут быть негативными, позитивными и нейтральными. В официальном употреблении прозвищ обычно не применяют.
Цитата: piton от мая 7, 2010, 11:22
Факт. Прозвища могут быть негативными, позитивными и нейтральными. В официальном употреблении прозвищ обычно не применяют.
Я надеюсь, Вы не будете отрицать, что большинство экзоэтнонимов, отличных от нормативных и не являющихся при этом поэтизмами/архаизмами/диалектизмами/регионализмами, потенциально носят негативный оттенок (из исключений на ум сейчас приходят разве что
юги,
бразы, ну, может быть,
ляхи и
латиносы, да и то...).
Цитата: Python от мая 7, 2010, 04:02
Цитата: O от мая 7, 2010, 03:19
Ну так вы не знаете того языка, на котором российские русские общаются между собой.
Так, я знаю лише той варіант російської, який використовується як міжнародна мова. Діалекти ми не обговорюємо.
Вот это сильно сказано... 5 с плюсом :D назвать Русский язык в России - диалектом :oа единственно верным вариантом -
международный русский в Украине :E: ::) :o :D ;D
Цитата: IamRORY от мая 7, 2010, 11:35
потенциально носят негативный оттенок
Потенциально негативный оттенок может иметь что угодно. Речь о хохлах. :)
Меня так называют регулярно, бо знают, что не обижусь. Я тоже называю, о ком знаю, что не обидится.
Цитата: IamRORY от мая 7, 2010, 10:56
Цитата: Ванько от мая 7, 2010, 10:31
Некоторые считают «на Украину», «Белоруссию», «Молдавию» и «Чимкент» оскорблением. Как с ним-то быть?
Ключевое слово - некоторые. А вот то, что хохол в обычном русском языке имеет прозвищный характер - факт неоспоримый. Но О, Hellerick, Алалах и компания либо троллят, либо держат своих оппонентов за недоумков, наивно полагая, что своей болтовней о сложившемся словоуптреблении могут убедить людей, которые являются носителями русского языка не в меньшей степени, чем они сами.
у меня сложилось впечатление, что это вы троллите. Если следовать утверждению Pythona, что есть
международная норма русского, то имейте ввиду, что на Украине свет клином не сошелся.
Есть еще другие нормы международного русского языка. В этих последних украинец может запросто назвать себя хохлом. И не навязывайте мне свою украино-международную норму вместо моей международной нормы, к которой я привык с детства.
У вас там, на Украине, попросту "комплекс взрослеющего младшего брата". Когда мальчик взрослеет и становится юношей, а затем мужчиной, то он слово "мальчик" со стороны пожилых людей точно также воспримет оскорблением. Но из-за этого мы не отменяем само слово в языке, мы ждем, пока "мальчик" вырастет и поумнеет.
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 11:45
Вот это сильно сказано... 5 с плюсом :D Русский язык в России - диалект :o
единственно верный вариант - международный русский в Украине :E: ::) :o :D ;D
Не переиначивайте! Русский литературный на Украине имеет минимальные отличия от такового же русского в России, и Python явно имел в виду именно литературный язык, который, насмотря на те самые крохотные отличия, един в обеих названных странах.
Вы знаете, меня, как русского, более всего раздражают русские, которые в быдляческом экстазе считают другие народы тупее себя и тем самым вызывают к себе острую негативную реакцию. Потому что отражается это потом на всех русских.
Так их, Алалах. Всё верно раскидал.
ЦитироватьА вот то, что хохол в обычном русском языке имеет прозвищный характер - факт неоспоримый
Цитироватьполагая, что своей болтовней о сложившемся словоуптреблении могут убедить людей, которые являются носителями русского языка не в меньшей степени, чем они сами.
Я носитель не в меньшей степени, не убеждайте меня своими «неоспоримыми фактами», что это произвище.
У меня родственница вчера сказала слово «хохлушка». И вряд ли бы сказала «украинка». Не путинистка, не сталинистка.
У больных на голову, может, ассоциируется с потаскушкой. А у меня ассоциируется с симпапушкой, лапушкой и т. д.
У нас вообще такой расклад:
украинец ~ россиянин
хохол ~ русский.
Цитата: Алексей Гринь от мая 7, 2010, 12:06
У нас вообще такой расклад:
украинец ~ россиянин
хохол ~ русский.
:D У вас - это у кого? У российских немцев, у нижненемцев, в семействе Гриней, еще где? Я ведь не отрицал ту особенность русского языка, что допустимость употребления многих прозвищ служит маркером принадлежности к кругу "своих". Гомосексуалисты тоже ласково называют "пассивов" пидовками, так что теперь?
так и быть задену еще один так называемый экзоэтноним, уже упоминавшийся: киргиз или кыргыз.
Проблема на самом деле вовсе не в правописании: писать через и или через ы.
Попросту в один прекрасный день кыргызы решили (слава богу не все), что произнося слово киргиз русский непременно ставит целью оскорбить национальные чувства. И хоть ты кол на голове теши. Точно также, считают, что я и все остальные попросту их злобно троллим в своем быдляческом экстазе.
То бишь реально проблема употребления "киргиз" имеет аналогию с обсуждаемым "хохол".
Цитата: Алексей Гринь от мая 7, 2010, 12:03
Так их, Алалах. Всё верно раскидал.
Ух ты, не узнал самого Майка Тайсона.
Цитата: Алексей Гринь от мая 7, 2010, 12:06
У нас вообще такой расклад:
украинец ~ россиянин
хохол ~ русский.
Замечательный расклад. Но у меня круче:
россиянин ~ кацап
русский ~ москаль.
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 12:21
так и быть задену еще один так называемый экзоэтноним, уже упоминавшийся: киргиз или кыргыз.
Проблема на самом деле вовсе не в правописании: писать через и или через ы.
Попросту в один прекрасный день кыргызы решили (слава богу не все), что произнося слово киргиз русский непременно ставит целью оскорбить национальные чувства. И хоть ты кол на голове теши. Точно также, считают, что я и все остальные попросту их злобно троллим в своем быдляческом экстазе.
То бишь реально проблема употребления "киргиз" имеет аналогию с обсуждаемым "хохол".
С бодуна что ли можно такое написать? :???
Мы разве обсуждаем как писать - Хахол, Хахал, Хохол или Хохал?
Цитата: Лукас от мая 7, 2010, 12:26
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 12:21
так и быть задену еще один так называемый экзоэтноним, уже упоминавшийся: киргиз или кыргыз.
Проблема на самом деле вовсе не в правописании: писать через и или через ы.
Попросту в один прекрасный день кыргызы решили (слава богу не все), что произнося слово киргиз русский непременно ставит целью оскорбить национальные чувства. И хоть ты кол на голове теши. Точно также, считают, что я и все остальные попросту их злобно троллим в своем быдляческом экстазе.
То бишь реально проблема употребления "киргиз" имеет аналогию с обсуждаемым "хохол".
С бодуна что ли можно такое написать? :???
Мы разве обсуждаем как писать - Хахол, Хахал, Хохол или Хохал?
Лукас, читайте вдумчивее. Особенно вторую строку.
Цитата: IamRORY от мая 7, 2010, 12:16
Я ведь не отрицал ту особенность русского языка, что допустимость употребления многих прозвищ служит маркером принадлежности к кругу "своих". Гомосексуалисты тоже ласково называют "пассивов" пидовками, так что теперь?
Это вы меня так хохлом щас обозвали?
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 12:27
Цитата: Лукас от мая 7, 2010, 12:26
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 12:21
так и быть задену еще один так называемый экзоэтноним, уже упоминавшийся: киргиз или кыргыз.
Проблема на самом деле вовсе не в правописании: писать через и или через ы.
Попросту в один прекрасный день кыргызы решили (слава богу не все), что произнося слово киргиз русский непременно ставит целью оскорбить национальные чувства. И хоть ты кол на голове теши. Точно также, считают, что я и все остальные попросту их злобно троллим в своем быдляческом экстазе.
То бишь реально проблема употребления "киргиз" имеет аналогию с обсуждаемым "хохол".
С бодуна что ли можно такое написать? :???
Мы разве обсуждаем как писать - Хахол, Хахал, Хохол или Хохал?
Лукас, читайте вдумчивее.
У вас про произношение "киргиз", а тема совсем про другое. Пример ваш неудачен.
Цитата: Алексей Гринь от мая 7, 2010, 12:29
Цитата: IamRORY от мая 7, 2010, 12:16
Я ведь не отрицал ту особенность русского языка, что допустимость употребления многих прозвищ служит маркером принадлежности к кругу "своих". Гомосексуалисты тоже ласково называют "пассивов" пидовками, так что теперь?
Это вы меня так хохлом щас обозвали?
человек просто ждет, что вы обматерите его, как Андрусяка в свое время, и вам дадут еще недельку бана. Меня уж подмывает самого, но пока держу себя в руках.
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 12:00
У вас там, на Украине, попросту "комплекс взрослеющего младшего брата". Когда мальчик взрослеет и становится юношей, а затем мужчиной, то он слово "мальчик" со стороны пожилых людей точно также воспримет оскорблением. Но из-за этого мы не отменяем само слово в языке, мы ждем, пока "мальчик" вырастет и поумнеет.
Значит разрешаем слово Рашка, не нервничайте в следующий раз. Будем ждать пока повзрослеет до Раши.
+1 к IamRORY. У меня уже нет желания тут писать. Та же история была с "незалежностью" и прочее.
Цитата: Алексей Гринь от мая 7, 2010, 12:29
Цитата: IamRORY от мая 7, 2010, 12:16
Я ведь не отрицал ту особенность русского языка, что допустимость употребления многих прозвищ служит маркером принадлежности к кругу "своих". Гомосексуалисты тоже ласково называют "пассивов" пидовками, так что теперь?
Это вы меня так хохлом щас обозвали?
Пока только хохлянчиком. :green:
Цитата: RawonaM от мая 7, 2010, 12:32
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 12:00
У вас там, на Украине, попросту "комплекс взрослеющего младшего брата". Когда мальчик взрослеет и становится юношей, а затем мужчиной, то он слово "мальчик" со стороны пожилых людей точно также воспримет оскорблением. Но из-за этого мы не отменяем само слово в языке, мы ждем, пока "мальчик" вырастет и поумнеет.
Значит разрешаем слово Рашка, не нервничайте в следующий раз. Будем ждать пока повзрослеет до Раши.
+1 к IamRORY. У меня уже нет желания тут писать. Та же история была с "незалежностью" и прочее.
Очень интересно. Мы обсуждали тут то, какой смысл в это слово вкладывается или то, можно ли писать это слово на форуме? :o
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 12:31
Цитата: Алексей Гринь от мая 7, 2010, 12:29
Цитата: IamRORY от мая 7, 2010, 12:16
Я ведь не отрицал ту особенность русского языка, что допустимость употребления многих прозвищ служит маркером принадлежности к кругу "своих". Гомосексуалисты тоже ласково называют "пассивов" пидовками, так что теперь?
Это вы меня так хохлом щас обозвали?
человек просто ждет, что вы обматерите его, как Андрусяка в свое время, и вам дадут еще недельку бана. Меня уж подмывает самого, но пока держу себя в руках.
В следующий раз будет месяц, а потом год. Вам по старой дружбе можно сразу год.
Цитата: Лукас от мая 7, 2010, 12:30
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 12:27
Лукас, читайте вдумчивее.
У вас про произношение "киргиз", а тема совсем про другое. Пример ваш неудачен.
Лукас, читайте еще более вдумчиво.
Мой пример как нельзя более удачен. Поскольку вы не жили в Ср.Азии вам это трудно понять. А я вам говорю, что аналогия та же самая.
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 12:31
Цитата: Алексей Гринь от мая 7, 2010, 12:29
Цитата: IamRORY от мая 7, 2010, 12:16
Я ведь не отрицал ту особенность русского языка, что допустимость употребления многих прозвищ служит маркером принадлежности к кругу "своих". Гомосексуалисты тоже ласково называют "пассивов" пидовками, так что теперь?
Это вы меня так хохлом щас обозвали?
человек просто ждет, что вы обматерите его, как Андрусяка в свое время, и вам дадут еще недельку бана. Меня уж подмывает самого, но пока держу себя в руках.
Вот она действительность - если кого-то обзывать - это хорошо, а если тебя обзывают, то это плохо. Двойные стандарты живут и процветают.
Цитата: RawonaM от мая 7, 2010, 12:34
Вам по старой дружбе можно сразу год.
основания?
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 12:34
Цитата: RawonaM от мая 7, 2010, 12:32
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 12:00
У вас там, на Украине, попросту "комплекс взрослеющего младшего брата". Когда мальчик взрослеет и становится юношей, а затем мужчиной, то он слово "мальчик" со стороны пожилых людей точно также воспримет оскорблением. Но из-за этого мы не отменяем само слово в языке, мы ждем, пока "мальчик" вырастет и поумнеет.
Значит разрешаем слово Рашка, не нервничайте в следующий раз. Будем ждать пока повзрослеет до Раши.
+1 к IamRORY. У меня уже нет желания тут писать. Та же история была с "незалежностью" и прочее.
Очень интересно. Мы обсуждали тут то, какой смысл в это слово вкладывается или то, можно ли писать это слово на форуме? :o
Я думал мы обсуждаем, как это слово воспринимается. Мы наверное, по-вашему, воздерживаемся писать это слово по какой-то другой причине, нежели его негативное восприятие. Больше прогибаться не будем.
ЦитироватьУ вас про произношение "киргиз", а тема совсем про другое. Пример ваш неудачен.
Пример удачен, ибо и там, и там, считают, что есть правильно форсированно менять языковые традиции большинства, когда меньшинству это, якобы, оскорбительно или неудобно. Это всё идёт от того, что люди не понимают простейших лингвистических вещей (что похожие/родственные слова могут в разных языках/странах иметь разную окраску, разное звучание и т. д.)
Цитата: RawonaM от мая 7, 2010, 12:32
Значит разрешаем слово Рашка, не нервничайте в следующий раз. Будем ждать пока повзрослеет до Раши.
Совсем не в тему. Съязвить в ответ хочется, но не можется.
Цитата: RawonaM от мая 7, 2010, 12:36
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 12:34
Цитата: RawonaM от мая 7, 2010, 12:32
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 12:00
У вас там, на Украине, попросту "комплекс взрослеющего младшего брата". Когда мальчик взрослеет и становится юношей, а затем мужчиной, то он слово "мальчик" со стороны пожилых людей точно также воспримет оскорблением. Но из-за этого мы не отменяем само слово в языке, мы ждем, пока "мальчик" вырастет и поумнеет.
Значит разрешаем слово Рашка, не нервничайте в следующий раз. Будем ждать пока повзрослеет до Раши.
+1 к IamRORY. У меня уже нет желания тут писать. Та же история была с "незалежностью" и прочее.
Очень интересно. Мы обсуждали тут то, какой смысл в это слово вкладывается или то, можно ли писать это слово на форуме? :o
Я думал мы обсуждаем, как это слово воспринимается. Мы наверное, вы подумали, воздерживаемся писать это слово по какой-то другой причине, нежели его негативное восприятие. Больше прогибаться не будем.
и что, вы тут видели, чтобы украинцев кто-то называл хохлами? :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o
Практически все заявили, что могут использовать это слово лишь в своем кругу (родня, знакомые).
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 12:35
Цитата: Лукас от мая 7, 2010, 12:30
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 12:27
Лукас, читайте вдумчивее.
У вас про произношение "киргиз", а тема совсем про другое. Пример ваш неудачен.
Лукас, читайте еще более вдумчиво.
Мой пример как нельзя более удачен. Поскольку вы не жили в Ср.Азии вам это трудно понять. А я вам говорю, что аналогия та же самая.
Разве мы про произношение "хохол", которое кого-то бесит?
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 12:38
Практически все заявили, что могут использовать это слово лишь в своем кругу (родня, знакомые).
Ну да, хохла в лицо я бы не назвал хохлом. В то же время слово не предполагает негативной окраски из моих уст. Такой вот странный узус.
Цитата: Лукас от мая 7, 2010, 12:35
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 12:31
Цитата: Алексей Гринь от мая 7, 2010, 12:29
Цитата: IamRORY от мая 7, 2010, 12:16
Я ведь не отрицал ту особенность русского языка, что допустимость употребления многих прозвищ служит маркером принадлежности к кругу "своих". Гомосексуалисты тоже ласково называют "пассивов" пидовками, так что теперь?
Это вы меня так хохлом щас обозвали?
человек просто ждет, что вы обматерите его, как Андрусяка в свое время, и вам дадут еще недельку бана. Меня уж подмывает самого, но пока держу себя в руках.
Вот она действительность - если кого-то обзывать - это хорошо, а если тебя обзывают, то это плохо. Двойные стандарты живут и процветают.
и не говорите, за то, что IamRORY в завуалированной форме назвал "гомиком-пассивом" Гриня, за это Равонам пишет ему +1.
Ах, какие же у нас милые сердцу стандарты. Обзывать Гриня, оказывается, хорошо.
Цитата: Алексей Гринь от мая 7, 2010, 12:37Пример удачен, ибо и там, и там, считают, что есть правильно форсированно менять языковые традиции большинства, когда меньшинству это, якобы, оскорбительно или неудобно. Это всё идёт от того, что люди не понимают простейших лингвистических вещей (что похожие/родственные слова могут в разных языках/странах иметь разную окраску, разное звучание и т. д.)
По поводу "киргиз" это лингвистические проблемы, по поводу "хохол" это политические и национальные проблемы - разницу чувствуете?
Цитата: Лукас от мая 7, 2010, 12:38
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 12:35
Цитата: Лукас от мая 7, 2010, 12:30
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 12:27
Лукас, читайте вдумчивее.
У вас про произношение "киргиз", а тема совсем про другое. Пример ваш неудачен.
Лукас, читайте еще более вдумчиво.
Мой пример как нельзя более удачен. Поскольку вы не жили в Ср.Азии вам это трудно понять. А я вам говорю, что аналогия та же самая.
Разве мы про произношение "хохол", которое кого-то бесит?
Лукас, перечитайте, еще раз, я не шучу, мои посты. Я пытаюсь донести до вас мысль, что для вас - не жителя Ср.Азии это всего лишь вопрос произношения. А я вам говорю, что дело совсем не в этом. Дело в том, что за "киргиз" реально можно схлопотать по морде. Зависит от степени культуры человека. Проблема здесь вовсе не лингвистическая.
Лингвистически говорить "киргиз" это то же самое что говорить "рюсський" :)
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 12:40
и не говорите, за то, что IamRORY в завуалированной форме назвал "гомиком-пассивом" Гриня
Так он всех пассивов обозвал. А не только... :D
Вы так говорите, будто это что-то плохое :)
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 12:42
Цитата: Лукас от мая 7, 2010, 12:38
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 12:35
Цитата: Лукас от мая 7, 2010, 12:30
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 12:27
Лукас, читайте вдумчивее.
У вас про произношение "киргиз", а тема совсем про другое. Пример ваш неудачен.
Лукас, читайте еще более вдумчиво.
Мой пример как нельзя более удачен. Поскольку вы не жили в Ср.Азии вам это трудно понять. А я вам говорю, что аналогия та же самая.
Разве мы про произношение "хохол", которое кого-то бесит?
Лукас, перечитайте, еще раз, я не шучу, мои посты. Я пытаюсь донести до вас мысль, что для вас - не жителя Ср.Азии это всего лишь вопрос произношения. А я вам говорю, что дело совсем не в этом. Дело в том, что за "киргиз" реально можно схлопотать по морде. Зависит от степени культуры человека. Проблема здесь вовсе не лингвистическая.
А вы таки не понимаете - что вопрос стоит об обскорбительности самого слова "хохол", а не об оскорбительном произношении. Разница видна ведь!
Вот если бы мы говорили об произношении "украинец" - "окраинец", "украенец" и т.д. Тогда бы пример был верным. А так незачет.
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 12:45
Ну так не одних же украинцев обзывать хохлами. :green:
Цитата: Лукас от мая 7, 2010, 12:49
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 12:45
Ну так не одних же украинцев обзывать хохлами. :green:
следует ли понимать ваши слова, что для вас "хохол" =значно "пассивный педераст"?
---------------
по поводу моего примера - прочитывайте раз за разом, пока не поймете. Другого посоветовать не могу.
Цитата: piton от мая 7, 2010, 10:44
Ну, у меня прямо противоположное наблюдение. Разные этнонимы сейчас - следствие наличия административных (сейчас политических) границ.
Это уже вторичное явление — результат миграции и ассимиляции в период общего государства (РИ, СССР).
Цитата: piton от мая 7, 2010, 10:44
В общении невозможно определить, кто есть русский или украинец, кроме как по языковым особенностям.
Сейчас и по этому признаку иногда невозможно ничего определить.
Цитата: piton от мая 7, 2010, 10:44
При этом этнографические различия внутри этносов сильнее, чем среднеинтегральные между русскими и украинцами.
Пример этнографического различия?
Цитата: piton от мая 7, 2010, 10:44
Конечно же, те кто относили себя к малороссиянам, произносили это с гордостью.
Когда-то давно, но не сейчас.
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 12:52
Цитата: Лукас от мая 7, 2010, 12:49
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 12:45
Ну так не одних же украинцев обзывать хохлами. :green:
следует ли понимать ваши слова, что для вас "хохол" = "пассивный педераст"?
Где там вы такое увидели? :o
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 12:52
по поводу моего примера - прочитывайте раз за разом, пока не поймете. Другого посоветовать не могу.
Тоже касается вас. Читаем внимательно:
ЦитироватьВопрос стоит об обскорбительности самого слова "хохол", а не об оскорбительном его произношении. Разница видна ведь!
Вот если бы мы говорили об произношении "украинец" - "окраинец", "украенец" и т.д., которое было бы оскорбительным, тогда бы пример был верным.
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 12:00
Есть еще другие нормы международного русского языка.
Да что это за мифический язык такой?
Цитата: Алексей Гринь от мая 7, 2010, 12:06
У нас вообще такой расклад:
украинец ~ россиянин
хохол ~ русский.
Блестяще.
Цитата: Алексей Гринь от мая 7, 2010, 12:37
Совсем не в тему. Съязвить в ответ хочется, но не можется.
Да, экстраполяция натянута.
Цитата: Алексей Гринь от мая 7, 2010, 12:29
Цитата: IamRORY от мая 7, 2010, 12:16
Я ведь не отрицал ту особенность русского языка, что допустимость употребления многих прозвищ служит маркером принадлежности к кругу "своих". Гомосексуалисты тоже ласково называют "пассивов" пидовками, так что теперь?
Это вы меня так хохлом щас обозвали?
Нет, я не Вас обзывал, а лишь иллюстрировал порочность попыток выдать словоупотребление, допустимое в узком кругу, за норму.
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 12:31
человек просто ждет, что вы обматерите его, как Андрусяка в свое время, и вам дадут еще недельку бана. Меня уж подмывает самого, но пока держу себя в руках. [/off]
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 12:40
и не говорите, за то, что IamRORY в завуалированной форме назвал "гомиком-пассивом" Гриня, за это Равонам пишет ему +1.
Ах, какие же у нас милые сердцу стандарты. Обзывать Гриня, оказывается, хорошо.
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 12:52
следует ли понимать ваши слова, что для вас "хохол" =значно "пассивный педераст"?
Никак не могу решить: это бред или провокация?
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 11:45
Вот это сильно сказано... 5 с плюсом :D назвать Русский язык в России - диалектом :o
а единственно верным вариантом - международный русский в Украине :E:
Строго говоря, диалекты могут существовать лишь в среде их естественного распространения. Аналогично, диалекты английского в Украине или России существовать не могут по той же причине.
Цитата: Лукас от мая 7, 2010, 12:42
По поводу "киргиз" это лингвистические проблемы, по поводу "хохол" это политические и национальные проблемы - разницу чувствуете?
Там было сказано, что произношение "киргиз" задевает нац. чувства. Разницы посему не чувствую.
Цитата: Лукас от мая 7, 2010, 12:47
А вы таки не понимаете - что вопрос стоит об обскорбительности самого слова "хохол", а не об оскорбительном произношении. Разница видна ведь!
Искусственная разница вокруг малозначащей детали.
Цитата: Лукас от мая 7, 2010, 12:56
Где там вы такое увидели? :o
Х ≅ А,
Y ≅ B,
А ≅ В => X ≅ Y.
Цитата: IamRORY от мая 7, 2010, 13:03
Никак не могу решить: это бред или провокация?
А спросите самого себя и Лукаса. И к чему вы писали про "пассивных" пидовок.
Цитата: Python от мая 7, 2010, 12:52
Цитировать
у меня прямо противоположное наблюдение. Разные этнонимы сейчас - следствие наличия административных (сейчас политических) границ.
Это уже вторичное явление — результат миграции и ассимиляции в период общего государства (РИ, СССР).
Не РИ. СССР, конечно. До этого этноним "украинец" фактрически не употреблялся.
Цитата: Python от мая 7, 2010, 12:52
Сейчас и по этому признаку иногда невозможно ничего определить.
Нифига. Когда компания из разных областей России и Украины, свежий товарищ, не зная, не угадает происхождение. А вот поляк по мышлению выден как иностранец. Американец вообще с другой планеты. Это при том, что все они классные ребята/девочки.
Цитата: Python от мая 7, 2010, 12:52
Пример этнографического различия?
В Росси они климатом определяются. Сравните жителя сельской местности Московской области и донского казака.. На Украине различия глубже, но они больше ментальные, как мне кажется.
Цитата: Python от мая 7, 2010, 12:52
Когда-то давно, но не сейчас.
Это понятно, меня механизьма явления интересует.
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 12:38
и что, вы тут видели, чтобы украинцев кто-то называл хохлами? :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o
Практически все заявили, что могут использовать это слово лишь в своем кругу (родня, знакомые).
Читайте первое сообщение. Гринь воевал за право говорить "хохлы - молодцы" или как там.
Цитата: Poirot от мая 7, 2010, 13:01
ЦитироватьУ нас вообще такой расклад:
украинец ~ россиянин
хохол ~ русский.
Блестяще.
По моим наблюдениям, когда говорится о народности, т.е. об украинцах как любителях, грубо говоря, сала и чубов, то чаще в обычной, психически здоровой речи (не задетой политкорректностными неврозами) говорят (окружающие меня) «хохлы».
Когда говорится о Ющенках, Раде и Крыме, чаще говорят (окружающие меня) «украинцы» (тогда употребление «хохлы». скорей всего, будет нести негативный оттенок (но всё зависит от контекста)).
По моим наблюдениям. Отсюда выводы.
Цитата: Алексей Гринь от мая 7, 2010, 13:10
Цитата: Poirot от мая 7, 2010, 13:01
ЦитироватьУ нас вообще такой расклад:
украинец ~ россиянин
хохол ~ русский.
Блестяще.
По моим наблюдениям, когда говорится о народности, т.е. об украинцах как любителях, грубо говоря, сала и чубов, то чаще в обычной, психически здоровой речи (не задетой политкорректностными неврозами) говорят (окружающие меня) «хохлы».
Когда говорится о Ющенках, Раде и Крыме, чаще говорят (окружающие меня) «украинцы» (тогда употребление «хохлы». скорей всего, будет нести негативный оттенок (но всё зависит от контекста)).
По моим наблюдениям. Отсюда выводы.
+1
кстати,
товарищи панове украинцы, внесите ясность, как правильно должна звучать поговорка "какой хохол не любит сала"?
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 13:05
И к чему вы писали про "пассивных" пидовок.
К тому, проницательный Вы наш :D := :D :E:, что в данном случае наблюдается аналогия восприятия: "своему" или "о своем" можно, а вот "не свой" обидится.
Цитата: RawonaM от мая 7, 2010, 13:09
Гринь воевал за право говорить "хохлы - молодцы" или как там.
Хохлы молодцы!
Цитата: piton от мая 7, 2010, 13:07
А вот поляк по мышлению выден как иностранец.
Выеден?
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 13:05
А спросите самого себя и Лукаса. И к чему вы писали про "пассивных" пидовок.
Лучше спросите у себя. Вы ведь знак ровно привели.
Цитата: Алексей Гринь от мая 7, 2010, 13:10
т.е. об украинцах как любителях, грубо говоря, сала и чубов, то чаще в обычной, психически здоровой речи (не задетой политкорректностными неврозами) говорят (окружающие меня) «хохлы».
Какой примитивизм.
Цитата: IamRORY от мая 7, 2010, 13:14
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 13:05
И к чему вы писали про "пассивных" пидовок.
К тому, проницательный Вы наш :D := :D :E:, что в данном случае наблюдается аналогия восприятия: "своему" или "о своем" можно, а вот "не свой" обидится.
странные у вас примеры для
анал аналогий :down:
Цитата: Лукас от мая 7, 2010, 13:17
Какой примитивизм.
русские все такие, приматы в лаптях, что ж вы хотели :'(
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 13:11
как правильно должна звучать поговорка "какой хохол не любит сала"?
"какой москаль не любит сала"!
Цитата: Лукас от мая 7, 2010, 13:17
Цитироватьт.е. об украинцах как любителях, грубо говоря, сала и чубов, то чаще в обычной, психически здоровой речи (не задетой политкорректностными неврозами) говорят (окружающие меня) «хохлы».
Какой примитивизм.
В смысле? Про сало и чубы это я чтобы чётче отделить народность от государственности. Я же специально написал «грубо говоря».
Напр., у меня в детстве была знакомая, и все её знали как хохлушку, и она не была против такого названия. Её семья долгое время жила в РСФСР, хотя сами они хохлы. И никто не подумал бы называть её украинкой. Отсюда выводы. Трудное детство во всём виноватое.
Цитата: Лукас от мая 7, 2010, 13:21
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 13:11
как правильно должна звучать поговорка "какой хохол не любит сала"?
"какой москаль не любит сала"!
лучше кацап!
Цитата: Алексей Гринь от мая 7, 2010, 13:22
В смысле? Про сало и чубы это я чтобы чётче отделить народность от государственности. Я же специально написал «грубо говоря». В риторике такие допущения допустимы!
А то, что чубы были у казаков, и то не у всех, а у украинцев и вовсе их нет (кроме тех, кто артистами являются или проводят стилизацию под казаков). А сало таким же продуктом почитания является и у русских. а не только у украинцев, и то это в юморе, а не в действительности. То есть не применимо это к украинцам ни в 19 веке, ни в 20, и тем более не в наше время.
А указывание на мифические атрибуты это является примитивизмом. Это такой же примитивизм, считать атрибутикой русских - селедка, водка, матрешка, балалайка. Как будто другого больше нет.
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 13:19
русские все такие, приматы в лаптях, что ж вы хотели
Это тоже примитивизм, считать русских лапотниками.
Вот теперь тема стала ещё более бесцельная. Пасибки.
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 13:23
лучше кацап!
Не, в кацапе уже злоба чувствуется. «Кляті москалі» обычно воспринимается как насмешка над украинской ксенофобией. А «кляті кацапи» — видно, что человека эти русские уже чем-то достали. Впрочем, в некоторых местностях (например, в районе старообрядческих сел) «кацап» используется как нейтральное название местных русских.
Цитата: Python от мая 7, 2010, 13:31
Впрочем, в некоторых местностях (например, в районе старообрядческих сел) «кацап» используется как нейтральное название местных русских.
Дык и mainland-русские на кацапов не обижаются. Вообще никакое слово. У хохлов действительно комплекс какой-то.
Слово «хохлушка» и вовсе непонятное. Казáчки чубов не носили, насколько я помню, да и вообще стричь волосы до замужества считалось дурной приметой.
Цитата: Алексей Гринь от мая 7, 2010, 13:35
mainland-русские
Может быть Heartland-русские? Как-то милее русскому слуху.
Цитата: Python от мая 7, 2010, 13:36
Слово «хохлушка» и вовсе непонятное. Казáчки чубов не носили, насколько я помню, да и вообще стричь волосы до замужества считалось дурной приметой.
Я вот кстати никогда не ассоциирую хохлов с чубами. Т.е., автоматически этого не делается. Нужно себя заставить. Слово для меня просто значит «украинец». Никаких чубов я себе не представляю. Не знаю, как у других.
Если бы вы не написали этот пост, мне бы в голову не пришло связать слово «хохлушка» с видами причёсок...
Первоначальное значение слова «хохол» у меня проявляется в слове «хохолок», которое тоже никаких ассоциаций не делает со словом «хохол (украинец)».
Цитата: Python от мая 7, 2010, 13:31
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 13:23
лучше кацап!
Не, в кацапе уже злоба чувствуется. «Кляті москалі» обычно воспринимается как насмешка над украинской ксенофобией. А «кляті кацапи» — видно, что человека эти русские уже чем-то достали. Впрочем, в некоторых местностях (например, в районе старообрядческих сел) «кацап» используется как нейтральное название местных русских.
интересно, чем таким сильным достали семью моей бабушки, что ее, украинку, отдали замуж за клятого кацапа... :???
Цитата: Python от мая 7, 2010, 13:36
Слово «хохлушка» и вовсе непонятное. Казáчки чубов не носили, насколько я помню, да и вообще стричь волосы до замужества считалось дурной приметой.
каракалпакские женщины наравне с мужчинами носили "черные шапки"?
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 13:40
каракалпакские женщины наравне с мужчинами носили "черные шапки"?
Уж и не представляю, как должны тогда выглядеть кацапки (есть ли бороды у гномов-женщин?..)
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 13:40
интересно, чем таким сильным достали семью моей бабушки, что ее, украинку, отдали замуж за клятого кацапа...
Если «кацап» был, по ее словам, «клятим», то, думаю, он действительно чем-то ее достал.
Цитата: Python от мая 7, 2010, 13:46
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 13:40
каракалпакские женщины наравне с мужчинами носили "черные шапки"?
Уж и не представляю, как должны тогда выглядеть кацапки (есть ли бороды у гномов-женщин?..)
Python, вы порой даете основания заподозрить вас в отсутствии мышления.
Цитата: Python от мая 7, 2010, 13:48
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 13:40
интересно, чем таким сильным достали семью моей бабушки, что ее, украинку, отдали замуж за клятого кацапа...
Если «кацап» был, по ее словам, «клятим», то, думаю, он действительно чем-то ее достал.
"клятый" это по вашим словам, а не ее.
Цитата: Python от мая 7, 2010, 13:46
Уж и не представляю, как должны тогда выглядеть кацапки (есть ли бороды у гномов-женщин?..)
Если у женщины борода может быть (при избытке не тех гормонов), то у кацапёнка точно не может быть. С другой стороны, человек до полового созревания не может считаться кацапом, потому что он не полностью впитал в себя кацапскую культуру, и остаётся ещё шанс его хохлифицировать, поэтому, в принципе, всё сходится.
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 13:40
интересно, чем таким сильным достали семью моей бабушки, что ее, украинку, отдали замуж за клятого кацапа...
Комплекс неполноценности, конечно же. :)
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 13:49
Python, вы порой даете основания заподозрить вас в отсутствии мышления.
Скажем так, названия типа «хохлушка» или «кацапка» добивают меня еще больше, чем первоначально мужские прозвища. Что же касается женщин Каракалпакии, интересно, как они сами себя называют?
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 13:49
"клятый" это по вашим словам, а не ее.
Нет, это по Вашим словам она вышла за «клятого кацапа». А я лишь привел пример употребления слов «кацап» и «москаль» с одним и тем же прилагательным.
Цитата: Python от мая 7, 2010, 14:00
Нет, это по Вашим словам она вышла за «клятого кацапа». А я лишь привел пример употребления слов «кацап» и «москаль» с одним и тем же прилагательным.
вам знакомы такие приемы речи, как
ирония, сарказм? Или в международном русском этого нет?
Цитата: RawonaM от мая 7, 2010, 08:57
Участник под ником О так вообще отрицает очевидные вещи, подменяя все на свете. Ну и пусть дальше сам с собой разговаривает.
То есть, вы хотели сказать: участник под ником RawonaM :)
Цитата: RawonaM от мая 7, 2010, 09:03
Цитата: O от мая 7, 2010, 01:17
Ну, а чурки — тупые интеллектуально либо эмоционально. В последнем случае возможно даже «чурка с глазами». Никакой национальности в этом слове.
Я в детстве тоже думал, что жид - это жадина, турок - это тупица, а москаль - этот тот, кто скальп снимает. Никакой национальности. Вижу некоторые из детства особо не продвинулись :)
То есть, вы до сих пор не знаете значения слова «чурка»?
Цитата: IamRORY от мая 7, 2010, 10:03
О и все остальные, отрицающие потенциальную оскорбительность современных национальных прозвищ - элементарные лицемеры. И оправдание, что лично я, мол, не вкладываю в то или иное слово негативного смысла - демагогия: поскольку Ваше высказывание предназначено для коммуникации с другими лицами, постольку нужно учитывать то, как оно, скорее всего, будет воспринято. Не исключено, что кто-то не вкладывает в слово корова ничего негативного (например, все мои знакомые коровы были обаятельнейшими созданиями). Но если этот кто-то в порыве теплых чувств назовет коровой какую-нибудь девушку, то чрезвычайно велика вероятность того, что ей это не понравится.
Я не отрицаю потенциальную оскорбительность любого слова. Это бы противоречило законам лингвистики.
Цитата: O от мая 7, 2010, 14:26
Цитата: RawonaM от мая 7, 2010, 08:57
Участник под ником О так вообще отрицает очевидные вещи, подменяя все на свете. Ну и пусть дальше сам с собой разговаривает.
То есть, вы хотели сказать: участник под ником RawonaM :)
Конечно.
<mode="O">Путин - козел!
П.С. "Козел" - это всего лишь такое милое животное с бородкой, никакого оскорбления не надо усматривать.</mode>
Цитата: Python от мая 7, 2010, 04:02
Так, я знаю лише той варіант російської, який використовується як міжнародна мова. Діалекти ми не обговорюємо.
Для меня русский — родной, а не международный.
Цитата: IamRORY от мая 7, 2010, 10:56
Цитата: Ванько от мая 7, 2010, 10:31
Некоторые считают «на Украину», «Белоруссию», «Молдавию» и «Чимкент» оскорблением. Как с ним-то быть?
Ключевое слово - некоторые. А вот то, что хохол в обычном русском языке имеет прозвищный характер - факт неоспоримый. Но О, Hellerick, Алалах и компания либо троллят, либо держат своих оппонентов за недоумков, наивно полагая, что своей болтовней о сложившемся словоуптреблении могут убедить людей, которые являются носителями русского языка не в меньшей степени, чем они сами.
А вы своей болтовнёй кого хотите убедить? :o
Или вы думаете, что правы, только потому что, не имея контраргументов, пишете тут «недоумки», «болтовня», «тролли» и тп. Как это называется в логике дискуссий?
Цитата: Лукас от мая 7, 2010, 13:26
А сало таким же продуктом почитания является и у русских.
Миф. Почитания никакого нет. Продукт как продукт.
Цитата: IamRORY от мая 7, 2010, 12:02
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 11:45
Вот это сильно сказано... 5 с плюсом :D Русский язык в России - диалект :o
единственно верный вариант - международный русский в Украине :E: ::) :o :D ;D
Не переиначивайте! Русский литературный на Украине имеет минимальные отличия от такового же русского в России, и Python явно имел в виду именно литературный язык, который, насмотря на те самые крохотные отличия, един в обеих названных странах.
Вы имеете в виду литературный, а я — разговорный наддиалектный вариант русского языка российских русских. Может быть, в этом причина разногласий.
Цитата: IamRORY от мая 7, 2010, 12:02
Вы знаете, меня, как русского, более всего раздражают русские, которые в быдляческом экстазе считают другие народы тупее себя и тем самым вызывают к себе острую негативную реакцию. Потому что отражается это потом на всех русских.
Знаете, вот так и вижу вас в экстазе, прочитав эту реплику.
Цитата: Poirot от мая 7, 2010, 14:41
Цитата: Лукас от мая 7, 2010, 13:26
А сало таким же продуктом почитания является и у русских.
Миф. Почитания никакого нет. Продукт как продукт.
Ну так и у украинцев почитания такого нет. Продукт как продукт.
Цитата: RawonaM от мая 7, 2010, 12:32
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 12:00
У вас там, на Украине, попросту "комплекс взрослеющего младшего брата". Когда мальчик взрослеет и становится юношей, а затем мужчиной, то он слово "мальчик" со стороны пожилых людей точно также воспримет оскорблением. Но из-за этого мы не отменяем само слово в языке, мы ждем, пока "мальчик" вырастет и поумнеет.
Значит разрешаем слово Рашка, не нервничайте в следующий раз. Будем ждать пока повзрослеет до Раши.
Повторю, что был поражён, когда случайно узнал, что вы — борец за то, чтобы люди говорили так, как им приходит в голову — вообще запрещали какие-то слова. Запрещать слова на форуме, посвящённом лингвистике, — это сталинизм.
Цитата: RawonaM от мая 7, 2010, 12:32
+1 к IamRORY. У меня уже нет желания тут писать. Та же история была с "незалежностью" и прочее.
Это наверняка потому что вы очень болезненно воспринимаете поражение в споре?
Цитата: Лукас от мая 7, 2010, 14:42
Ну так и у украинцев почитания такого нет. Продукт как продукт.
Шо его пробоваты? Сало - воно и е сало.
Цитата: Лукас от мая 7, 2010, 14:42
Цитата: Poirot от мая 7, 2010, 14:41
Цитата: Лукас от мая 7, 2010, 13:26
А сало таким же продуктом почитания является и у русских.
Миф. Почитания никакого нет. Продукт как продукт.
Ну так и у украинцев почитания такого нет. Продукт как продукт.
смотрим и наслаждаемся :)
надеюсь, вы не скажете, что исполнители песни русские провокаторы :)
Цитата: O от мая 7, 2010, 14:46
Это наверняка потому что вы очень болезненно воспринимаете поражение в споре?
А что в споре побеждает тот кто последний запостит? Я вот считаю доводы Равонама, Лукаса, и IamRORY более убедительными.
Господа, вам ещё не надоело? Всё равно все остались при своих. Те кто всё же собирается употреблять обсуждаемое слово, просто учтите что кому-то это может не понравиться, и он отплатит той же монетой.
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 15:33
надеюсь, вы не скажете, что исполнители песни русские провокаторы
И не скажу. Но это ж юмор, шутка, понимаешь?
Цитата: Лукас от мая 7, 2010, 15:47
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 15:33
надеюсь, вы не скажете, что исполнители песни русские провокаторы
И не скажу. Но это ж юмор, шутка, понимаешь?
А....то есть вы, Лукас, как украинец, понимаете, фраза "украинцы почитают сало" - шутка.
А если так скажет русский, то он непременно представит вереницы
украинцев хохлов стекающихся со всей Украину в Киев поклониться
идолу шмотку сала.
Ну да, ну да, русские такие суровые мужики в лаптях, что даже в зеркало не улыбаются... ;D
Цитата: Шандор от мая 7, 2010, 15:36
Цитата: O от мая 7, 2010, 14:46
Это наверняка потому что вы очень болезненно воспринимаете поражение в споре?
А что в споре побеждает тот кто последний запостит?
Нет, в споре на Лингвофоруме всегда побеждают модераторы и администраторы. :)
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 15:55
Цитата: Лукас от мая 7, 2010, 15:47
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 15:33
надеюсь, вы не скажете, что исполнители песни русские провокаторы
И не скажу. Но это ж юмор, шутка, понимаешь?
А....то есть вы, Лукас, как украинец, понимаете, фраза "украинцы почитают сало" - шутка.
А если так скажет русский, то он непременно представит вереницы
украинцев хохлов стекающихся со всей Украину в Киев поклониться
идолу шмотку сала.
Ну да, ну да, русские такие суровые мужики в лаптях, что даже в зеркало не улыбаются... ;D
Алалах что-то не в духе.
Цитата: O от мая 7, 2010, 16:38
Цитата: Шандор от мая 7, 2010, 15:36
Цитата: O от мая 7, 2010, 14:46
Это наверняка потому что вы очень болезненно воспринимаете поражение в споре?
А что в споре побеждает тот кто последний запостит?
Нет, в споре на Лингвофоруме всегда побеждают модераторы и администраторы. :)
А вот не надо...
Цитата: Шандор от мая 7, 2010, 15:41
Господа, вам ещё не надоело? Всё равно все остались при своих.
Разумеется, вы правы. В спорах участвуют по настроению, а когда надоедает — уходят.
Все остаются при своих, потому что рассматривают вопрос каждый под своим аспектом.
Цитата: Лукас от мая 7, 2010, 16:40
Цитата: O от мая 7, 2010, 16:38
Цитата: Шандор от мая 7, 2010, 15:36
Цитата: O от мая 7, 2010, 14:46
Это наверняка потому что вы очень болезненно воспринимаете поражение в споре?
А что в споре побеждает тот кто последний запостит?
Нет, в споре на Лингвофоруме всегда побеждают модераторы и администраторы. :)
А вот не надо...
А вот не надо.
Прекрасная дискуссия! Последний раз подобное видел в августе 2008-го.
Цитата: O от мая 7, 2010, 16:41
Цитата: Лукас от мая 7, 2010, 16:40
Цитата: O от мая 7, 2010, 16:38
Цитата: Шандор от мая 7, 2010, 15:36
Цитата: O от мая 7, 2010, 14:46
Это наверняка потому что вы очень болезненно воспринимаете поражение в споре?
А что в споре побеждает тот кто последний запостит?
Нет, в споре на Лингвофоруме всегда побеждают модераторы и администраторы. :)
А вот не надо...
А вот не надо.
Эхо?
Цитата: Хворост от мая 7, 2010, 16:42
Прекрасная дискуссия!
Разделяю ваш сарказм.
Цитата: Хворост от мая 7, 2010, 16:42
Последний раз подобное видел в августе 2008-го.
08.08.08?
Цитата: Лукас от мая 7, 2010, 16:46
Цитата: Хворост от мая 7, 2010, 16:42
Прекрасная дискуссия! Последний раз подобное видел в августе 2008-го.
Видать народу нехватает ПБ.
Данная дискуссия лингвистическая, а не политическая: вопрос о коннотациях конкретного слова в конкретном языке. И решается он по-разному исключительно из-за разницы в чувстве языка, IMHO.
Абсолютно подходящий раздел: Русский язык. Лексика.
Вариант: Прикладная лингвистика. Психолингвистика — ?
P.S. Политическим вопросом является другой: Право слова говорящего vs. Обидки читающего.
Я не знаю однозначного ответа на него, особенно в формате интернет-форума.
Цитата: O от мая 7, 2010, 16:51
Данная дискуссия лингвистическая, а не политическая: вопрос о коннотациях конкретного слова в конкретном языке. И решается он по-разному исключительно из-за разницы в чувстве языка, IMHO.
О «чувстве языка» следовало бы говрить, если бы русский был в большинстве случаев непонятен для представителей других народов — тогда да, у русских действительно была бы монополия на язык. А в том виде, как сейчас, русский язык является «собственностью» не только русских - граждан РФ, но и всей общности людей, свободно владеющих русским языком. Во многих случаях он используется не только для общения между русскими или с русскими.
Литературный русский язык всегда находился под некоторым влиянием Украины — вряд ли ситуация в будущем сильно изменится.
вот она где собака порылась. Нам не нравится, когда Россия оказывает влияние. Нам нравится, чтобы Украина оказывала его.
То есть мы как бы отделились, но нам все равно хочется влиять на вас.
---
Что и требовалось доказать.
"Беседы о подсознательном" :)
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 18:15
То есть мы как бы отделились, но нам все равно хочется влиять на вас.
Вообще-то, это часть коварного плана по превращению русского языка в украинский. Лет через 200 россияне будут читать Пушкина только в переводе...
Цитата: Python от мая 7, 2010, 17:43
О «чувстве языка» следовало бы говрить, если бы русский был в большинстве случаев непонятен для представителей других народов — тогда да, у русских действительно была бы монополия на язык. А в том виде, как сейчас, русский язык является «собственностью» не только русских - граждан РФ, но и всей общности людей, свободно владеющих русским языком. Во многих случаях он используется не только для общения между русскими или с русскими.
Литературный русский язык всегда находился под некоторым влиянием Украины — вряд ли ситуация в будущем сильно изменится.
Я смеялся. :D
Цитата: O от мая 7, 2010, 18:48
Я смеялся.
Гоголь, по-вашему, кто? Да, он классик русской литературы, но русский ли он?
Цитата: Python от мая 7, 2010, 18:41
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 18:15
То есть мы как бы отделились, но нам все равно хочется влиять на вас.
Вообще-то, это часть коварного плана по превращению русского языка в украинский. Лет через 200 россияне будут читать Пушкина только в переводе...
Ну слава богу, хоть в переводе. Я-то думал вы планируете сжигать его книги...
В будущем ситуация изменится, если имеющиеся тенденции будут и дальше развиваться.
Цитата: Python от мая 7, 2010, 18:57
Цитата: O от мая 7, 2010, 18:48
Я смеялся.
Гоголь, по-вашему, кто? Да, он классик русской литературы, но русский ли он?
Если я не ошибаюсь, для того чтобы узнать этническую принадлежность человека, нужно спросить об этом его самого, и принимать на веру то, что он ответит, даже если он в раздражении от подобных вопросов скажет, что он марсианин. У Гоголя мы спросить не можем: он, знаете ли, умер. Таковы современные подходы. Какими они были при его жизни, я не знаю. Но в любом случае выглядит странным ваше желание узнать сейчас (по современным представлениям), кем он был тогда (по представлениям того времени). А кем он сам себя считал?
Цитата: O от мая 7, 2010, 19:08
Цитата: Python от мая 7, 2010, 18:57
Цитата: O от мая 7, 2010, 18:48
Я смеялся.
Гоголь, по-вашему, кто? Да, он классик русской литературы, но русский ли он?
Если я не ошибаюсь, для того чтобы узнать этническую принадлежность человека, нужно спросить об этом его самого, и принимать на веру то, что он ответит, даже если он в раздражении от подобных вопросов скажет, что он марсианин. У Гоголя мы спросить не можем: он, знаете ли, умер. Таковы современные подходы. Какими они были при его жизни, я не знаю. Но в любом случае выглядит странным ваше желание узнать сейчас (по современным представлениям), кем он был тогда (по представлениям того времени). А кем он сам себя считал?
К счастью, он сам ответил на этот вопрос при жизни. Ищите и обрящете.
Цитата: Шандор от мая 7, 2010, 19:11
Цитата: O от мая 7, 2010, 19:08
А кем он сам себя считал?
К счастью, он сам ответил на этот вопрос при жизни. Ищите и обрящете.
Это вы просто проворчали?
Цитата: O от мая 7, 2010, 19:14
Цитата: Шандор от мая 7, 2010, 19:11
Цитата: O от мая 7, 2010, 19:08
А кем он сам себя считал?
К счастью, он сам ответил на этот вопрос при жизни. Ищите и обрящете.
Это вы просто проворчали?
Нет. К чему это язвительное замечание.
Вот, что Гоголь писал:
Цитировать«Сам не знаю, какая у меня душа, хохлацкая или русская. Знаю только то, что никак бы не дал преимущества ни малороссиянину перед русским, ни русскому перед малороссиянином. Обе природы слишком щедро одарены Богом, и, как нарочно, каждая из них порознь заключает в себе то, чего нет в другой, – явный знак, что они должны пополнить одна другую. Для этого самые истории их прошедшего быта даны им непохожие одна на другую, дабы порознь воспитывались различные силы их характера, чтобы потом, слившись воедино, составить собою нечто совершеннейшее в человечестве».
Цитата: Шандор от мая 7, 2010, 19:23
Цитировать«Сам не знаю, какая у меня душа, хохлацкая или русская. Знаю только то, что никак бы не дал преимущества ни малороссиянину перед русским, ни русскому перед малороссиянином. Обе природы слишком щедро одарены Богом, и, как нарочно, каждая из них порознь заключает в себе то, чего нет в другой, – явный знак, что они должны пополнить одна другую. Для этого самые истории их прошедшего быта даны им непохожие одна на другую, дабы порознь воспитывались различные силы их характера, чтобы потом, слившись воедино, составить собою нечто совершеннейшее в человечестве».
Замечательно. И как же вы воспринимаете словоформу «хохлацкая» в этом контексте?
Цитата: O от мая 7, 2010, 19:29
Цитата: Шандор от мая 7, 2010, 19:23
Цитировать«Сам не знаю, какая у меня душа, хохлацкая или русская. Знаю только то, что никак бы не дал преимущества ни малороссиянину перед русским, ни русскому перед малороссиянином. Обе природы слишком щедро одарены Богом, и, как нарочно, каждая из них порознь заключает в себе то, чего нет в другой, – явный знак, что они должны пополнить одна другую. Для этого самые истории их прошедшего быта даны им непохожие одна на другую, дабы порознь воспитывались различные силы их характера, чтобы потом, слившись воедино, составить собою нечто совершеннейшее в человечестве».
Замечательно. И как же вы воспринимаете словоформу «хохлацкая» в этом контексте?
присоединяюсь к вопросу...
Я воспринимаю эту словоформу, как приемлемую для Гоголя в 19 веке., и не приемлемую по отношению к украинцам в веке 21-м. К тому же, следует учесть лёгкую ироничность вышеприведенной цитаты.
К тому же, мнение Гоголя, несмотря на все его заслуги, не является репрезентативным для всех украинцев. Уверен, что в том же 19 веке во Львове украинцев хохлами не называли, соответственно и сами себя они так не называли.
То есть вопрос, указанный в заглавии темы, сложный, не имеет и никогда не имел однозначного ответа.
Как почти всё в языке, впрочем.
Цитата: Шандор от мая 7, 2010, 19:37
Я воспринимаю эту словоформу, как приемлемую для Гоголя в 19 веке., и не приемлемую по отношению к украинцам в веке 21-м. К тому же, следует учесть лёгкую ироничность вышеприведенной цитаты.
уж чем-чем, но ироничностью в приведенной цитате и не пахнет.
Цитата: Python от мая 7, 2010, 17:43
Литературный русский язык всегда находился под некоторым влиянием Украины — вряд ли ситуация в будущем сильно изменится.
Я бы сказал, что литературный русский всегда находился под влиянием других языков. Про вклад Украины мне ничего не известно. Если только всякие одесские словечки и выраженьица.
Цитата: Python от мая 7, 2010, 18:57
Гоголь, по-вашему, кто? Да, он классик русской литературы, но русский ли он?
Гоголь - классик украинской литературы, большей частью писавший свои шедевры на иностранном языке. Да и ментальность у него не совсем русская.
теперь еще и Poirot белены наелся.
Цитата: Poirot от мая 7, 2010, 21:33
Гоголь - классик украинской литературы, большей частью писавший свои шедевры на иностранном языке.
Так не бывает.
Цитата: Лукас от мая 7, 2010, 13:26А указывание на мифические атрибуты это является примитивизмом. Это такой же примитивизм, считать атрибутикой русских - селедка, водка, матрешка, балалайка. Как будто другого больше нет.
Другое есть: дураки и дороги. Итого шесть атрибутов.
Цитата: Алалах от мая 7, 2010, 18:15вот она где собака порылась. Нам не нравится, когда Россия оказывает влияние. Нам нравится, чтобы Украина оказывала его.
То есть мы как бы отделились, но нам все равно хочется влиять на вас.
Немного не так. Те кто хотят оказывать влияние на русский язык вообще говоря как правило не очень-то против российского влияния.
Цитата: Drundia от мая 7, 2010, 22:15
Другое есть: дураки и дороги. Итого шесть атрибутов.
Ещё несколько: икра, Калашников и медведи по Москве ходят.
Цитата: Poirot от мая 7, 2010, 22:17Ещё несколько: икра, Калашников и медведи по Москве ходят.
В этом нет ничего особенного.
ЦитироватьКак вы воспринимаете слово "хохол"?
Так же, как и слово "белорус". :) Гораздо хуже мной воспринимается слово "русский", потому что "русские" - это не народ, а институт российскоподданичества.
А давно, вообще, появилось слово "украинец"? Слово "хохол" мне кажется более древним, или я ошибаюсь?
Фанис решил дать второй виток :) Чтоб ни тем, ни другим обидно не было.
Поучаствуйте лучше в обсуждении фильма Битва Титанов (про Персея) (http://lingvoforum.net/index.php/topic,24288.msg523883.html#msg523883).
Вспомнилась одна история..
некая фройляйн родилась в России
в коей её западенский папик оказался по долгу армейской службы
да так и остался по причине появления будущей жены
и рождения дочери
в связи с чем оставил свои предармейские филологические поступления
и стал работником Угро..
Каждое лето вместе с дочерью ездил на историческую
где оставлял её на всё лето..
А в русском садике была неровнодышащая к ней нянечка-хохлушка
которая, вдыхая, гладила её по голове
приговаривая: кацапочка ты моя..
любознательное дитя запомнило словечко и поинтересовалось у папика
на следующее утро после просветительской лекции
ловко вывернулась из-под руки нянечки
и, гордо выпрямившись, выдала: я - западенка!
собственно по сабжу..
мало какие этнонимы соседей нейтральны
нейтральность-нагруженность коннотациями меняется со временем
"немец" теперь вполне себе нейтральное
"чухонец" значительно менее, чем было
в "татарин" и "калмык" можно хренову гору всего вложить
фразеологический пласт есть
хотя, казалось бы, нейтральные наименования..
Всякое обращение к националитету
контектстуально и ситуативно
потому в сети треба либо запретить апелляцию к националитету
потому как письменный текст, лишённый всяких сопутствующих знаков
личного общения, даже смайлами не сделать однозначным и безобидным
либо забить обижаться на отдельные конкретные слова
ежели контекст не подкрепляет однозначного уничижительного оттенка..
как-то так..
А вообще откуда это слово? Ведь ХОХОЛ в значении чуб на макушке - не первично.
Кажется, я понял. :)
Объективно невозможно найти обидный смысл этого этнонима. Ну нету его, это же очевидно. Проблема, думается, в том, что это как бы не совсем этноним. Обижающихся смущает не его пренебрежительность, а фамильярность. Панибратство. Обижаются те, кого колбасит от мысли о родстве русских и украинцев. Повспоминал, именно такое отношение у моих знакомых. Нормальные люди не обижаются. :)
Цитата: piton от мая 10, 2010, 19:35
Проблема, думается, в том, что это как бы не совсем этноним.
Это вообще не этноним.
Лукас, вы идею витков в этом треде позаимствовали?
Цитата: Лукас от мая 10, 2010, 19:40
Цитата: piton от мая 10, 2010, 19:35
Проблема, думается, в том, что это как бы не совсем этноним.
Это вообще не этноним.
Это шуточный этноним.
Цитата: jvarg от мая 10, 2010, 19:42
Цитата: Лукас от мая 10, 2010, 19:40
Цитата: piton от мая 10, 2010, 19:35
Проблема, думается, в том, что это как бы не совсем этноним.
Это вообще не этноним.
Это шуточный этноним.
Для меня нет. Может вы считаете и кацап - это тоже шуточный этноним?
Цитата: Лукас от мая 10, 2010, 19:43
Для меня нет. Может вы считаете и кацап - это тоже шуточный этноним?
В кругу моих знакомых это именно так.
Цитата: piton от мая 10, 2010, 19:35
Кажется, я понял. :)
Панибратство. Обижаются те, кого колбасит от мысли о родстве русских и украинцев...
А я чего-то не понял. :)
Панибратство. Если мне говорят "брат" - это фамильярность? Ну вроде бы да, по определению "фамильярность" - как бы "семейственность", то есть, отношение как бы в семье. Равно же как "дядя", "дедушка"... А пан? Первая часть слова-то как? :donno:
Цитата: Lugat от мая 10, 2010, 20:43
А пан? Первая часть слова-то как?
Кажется, вопрос для темы другого раздела. :)
Цитата: Lugat от мая 10, 2010, 20:43
Если мне говорят "брат" - это фамильярность? Ну вроде бы да, по определению "фамильярность" - как бы "семейственность", то есть, отношение как бы в семье.
Мне так видится.. :)
Встречаются бывшие одноклассиники. Понятно, судьба разбросала. Обзываются родными кликухами. Тоже понятно. И вдруг некто (не наш Некто) кажет, что он был такой, да весь вышел. Если б речь была об официальной беседе - вопросов нема! Но речь то не об этом...
Цитата: piton от мая 10, 2010, 20:56
Но речь то не об этом...
Понятно, что не об этом. Бывает, порой, что даже хорошие, в общем-то, слова приобретают негативнную коннотацию. Помнится, в начале 70-х лет какое-то время появилась было мода называть выходцев из "братских стран Азии, Африки и Латинской Америки" словом "браты́", причем в весьма негативном смысле, типа "браты́ понаехали". Удивительно, что сейчас, нет-нет да и замечаешь возврашение этого слова, но... в отношении россиян, слишком рьяно навязывающих "братские чувства". И если этакое отношение еще воспринимается как жлобство, то, скажем, от слова "товарищ" уже воротит.
Цитата: Lugat от мая 10, 2010, 21:24
И если этакое отношение еще воспринимается как жлобство, то, скажем, от слова "товарищ" уже воротит.
Ну всё таки русское "товарищ" та українське "товариш" мають різні смислові відтінки. "Товарищ" асоціюється з радянським зверненням, "товариш" - з козацтвом, побратимством...
Цитата: Шандор от мая 10, 2010, 22:49Ну всё таки русское "товарищ" та українське "товариш" мають різні смислові відтінки. "Товарищ" асоціюється з радянським зверненням, "товариш" - з козацтвом, побратимством...
Видите, у нас даже язык до корней незасоветствовался.
Если бы россияне меня назвали хохлушкой, я бы не обиделась. Ведь я действительно украинка.)
Цитата: YanaRussian от июня 29, 2010, 12:03
Если бы россияне меня назвали хохлушкой, я бы не обиделась. Ведь я действительно украинка.)
Я бы тоже не обиделся, если бы они Вас назвали хохлушкой :).
Женский экзоэтноним в данном случае действительно не имеет негативного отттенка (очевидно, из-за используемого суффикса).
Цитата: IamRORY от июня 29, 2010, 14:25
Я бы тоже не обиделся, если бы они Вас назвали хохлушкой :).
Женский экзоэтноним в данном случае действительно не имеет негативного отттенка (очевидно, из-за используемого суффикса).
И
хохол не имеет.
Цитата: IamRORY от июня 29, 2010, 14:25Женский экзоэтноним в данном случае действительно не имеет негативного отттенка (очевидно, из-за используемого суффикса).
Простачка, прост
ушка — какая разница...
Цитата: Лукас от мая 10, 2010, 19:43
Цитата: jvarg от мая 10, 2010, 19:42
Цитата: Лукас от мая 10, 2010, 19:40
Цитата: piton от мая 10, 2010, 19:35
Проблема, думается, в том, что это как бы не совсем этноним.
Это вообще не этноним.
Это шуточный этноним.
Для меня нет. Может вы считаете и кацап - это тоже шуточный этноним?
Я уже неоднократно говорил: кацап - более оскорбителен.
Цитата: jvarg от июня 29, 2010, 16:03
Я уже неоднократно говорил: кацап - более оскорбителен.
Жаль, кацапы не в курсе.
Цитата: Hellerick от июня 29, 2010, 16:13
Жаль, кацапы не в курсе.
А кацапам на это всё равно (http://lurkmore.ru/%D0%9F%D0%BE%D1%85%D1%83%D0%B9).
Цитата: piton от мая 10, 2010, 19:35
Обижающихся смущает не его пренебрежительность, а фамильярность. Панибратство. Обижаются те, кого колбасит от мысли о родстве русских и украинцев.
Родство? Так или иначе, все люди — братья, в том числе и украинцы с русскими.
Бесит, когда русские начинают нас убеждать, что якобы и мы тоже русские — но тогда непонятно, раз все мы русские, то кто же эти самые хохлы? Разве «хохол» выражает родство? Скорее, наоборот. Панибратство — да, возможно, но кто сказал, что панибратство — лучший стиль общения? Использованное не к месту, оно уже становится поводом для обид (иногда даже достаточно обратиться на «ты» к не очень знакомому человеку, чтобы вызвать негативную реакцию).
Цитата: Python от июня 29, 2010, 16:50
Бесит, когда русские начинают нас убеждать, что якобы и мы тоже русские — но тогда непонятно, раз все мы русские, то кто же эти самые хохлы?
Во-первых, те, кто убеждает - немного. Для большинства русских - хохлы уже нерусские, даже те, кто считает себя русским на Украине. Жалеть об этом глупо, народ-таки продолжает формироваться. А то, что часть народа может называться отдельно - что ж такого удивительного? Кержаки тоже русские.
А вот исторически - вы русские, нечего тут стесняться. :)
Цитата: piton от июня 29, 2010, 18:52А вот исторически - вы русские, нечего тут стесняться. :)
Исторически вы хохлы...
Цитата: piton от июня 29, 2010, 18:52
А вот исторически - вы русские, нечего тут стесняться.
Исторически, мы не русские, а русские. Впрочем, как и собственно русские, имеющие с теми русскими примерно такое же родство.
Цитата: Python от июня 29, 2010, 20:04
Исторически, мы не русские, а русские.
А какое разниццо? 8-)
Может, руськие и русские? :???
Цитата: piton от июня 29, 2010, 18:52
Во-первых, те, кто убеждает - немного.
Действительно. Ибо нет никакой необходимости, и так все знают, что.
Цитата: piton от июня 29, 2010, 18:52
Для большинства русских - хохлы уже нерусские, даже те, кто считает себя русским на Украине.
Это вы погорячились. Хохол — просто тот, кто родился на Украине. В России хохлы — только, быть может, приезжие на заработки, местные, у кого украинские корни, от остальных никак не отличаются. Даже фамилия мало о чем говорит, так как в России несметное число Енок, Юков и прочих Ских, которые уже в десятом поколении не живут на Украине, и часто бывает, что из десятков пращуров только от одного фамилия случайно перекочевала потомкам.
Цитата: Python от июня 29, 2010, 16:50
Бесит, когда русские начинают нас убеждать, что якобы и мы тоже русские — но тогда непонятно, раз все мы русские, то кто же эти самые хохлы?
Вось ён. Срач имени неизвестного хохла...
Цитата: Lugat от июня 29, 2010, 20:15
Может, руськие и русские? :???
Ну написать можно, как нравится.
Русьсции.
Цитата: Lugat от июня 29, 2010, 20:15
Может, руськие и русские?
Считаю это кривляньем.
Цитата: Lugat от июня 29, 2010, 20:15
Может, руськие и русские?
Не, они не поймут. Для них «руськие» — такая же каторга, как «паляниця» ;)
Руськие - это кривлянье.
Цитата: Python от июня 29, 2010, 21:06
Для них «руськие» — такая же каторга
Ой, какой плёхой знаний рюськей язик (http://www.google.ru/search?rlz=1C1_____enRU379RU379&sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B8).
Цитата: Python от июня 29, 2010, 21:06
такая же каторга, как «паляниця»
Это крух что ли какой?
Цитата: Python от июня 29, 2010, 20:04
Исторически, мы не русские, а русские.
Заплутал в этом train of thought
Цитата: Poirot от июня 29, 2010, 21:35
Это крух что ли какой?
Цитата: В. ДальКРУХ - , мн. крушья (крошить, кроха; крушить), укрух, ломоть, сукрой, ком, глыба; иверень, веренюк, оскилок, ЧЕРЕПок; щепа. крухкий, хрупкой, ломкий; рассыпчатый. крухкой камень. круховая известь, лучший разбор, свежего пережига, рассыпчатая, не отсыревшая и не слежавшаяся комьями.
ПАЛЕНИЦА - об. стар. богатырь, наездник, товарищ удалой вольницы, искатель приключений; богатырка. паленица, (паляница) ж. малорос. и пеленица, тамб. булка, калач, пирог (без начинки), или белый ХЛЕБ; вероятно от палить, печь. за царицу ела паленицу. еще во времена екатерины. II, весьма давно. муж молоти пшеницу, а жена пеки паленицы.
Считается, что русские неспособны произнести по-украински слово «паляниця» из-за отсутствующего в русском языке мягкого ц.
Цитата: Python от июня 29, 2010, 21:41
Считается, что русские неспособны произнести по-украински слово «паляниця» из-за отсутствующего в русском языке мягкого ц.
Ясно. А "kruh" это "хлеб" по-хорватски.
Цитата: Poirot от июня 29, 2010, 21:36
Заплутал в этом train of thought
Ничего сложного. Румыны, романские народы и римляне имеют примерно такую же проблему. А также словаки, словены и прочие славяне.
итак, пошел третий круг... Накал страстей ослаб, но подождем пока игроки разомнутся :)
Для разминки.
А было ещё такое словечко хохламон. Привожу с чисто научными целями. :umnik:
Цитата: Juif Eternel от июня 29, 2010, 21:52
Для разминки.
А было ещё такое словечко хохламон. Привожу с чисто научными целями. :umnik:
вы его с "охламоном" не путаете?
Была в детстве занудная игра в карты, называвшаяся охламоном.
Цитата: Алалах от июня 29, 2010, 22:02
вы его с "охламоном" не путаете?
Нет это хохол, усугублённый охламонством.
Цитата: Juif Eternel от июня 29, 2010, 22:14
Цитата: Алалах от июня 29, 2010, 22:02
вы его с "охламоном" не путаете?
Нет это хохол, усугублённый охламонством.
Провокация.
Я предложил для разминки. И с сугубо научными целями. ;D
Вспомнил случай из жизни. Знавал как-то одного человека по фамилии Холомонов. Многим почему-то его фамилия запоминалась как Охламонов.
Цитата: Juif Eternel от июня 29, 2010, 21:52
А было ещё такое словечко хохламон. Привожу с чисто научными целями.
Еще были хлопоманы. Ранние хох.. украинофилы.
Цитата: злой от июня 29, 2010, 22:26
Провокация.
Это еще что (http://otvet.mail.ru/question/40746225/).
Цитата: Python от июня 29, 2010, 21:41
Считается, что русские неспособны произнести по-украински слово «паляниця» из-за отсутствующего в русском языке мягкого ц.
Не в этом зла и бед причина. Русские хронически не приспособлены говорить без редукции безударных.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 29, 2010, 20:20
Это вы погорячились. Хохол — просто тот, кто родился на Украине. В России хохлы — только, быть может, приезжие на заработки, местные, у кого украинские корни, от остальных никак не отличаются.
Верно, в том смысле что по поведению русского от украинца не отличишь. Украинец, приехавший в Россию на жительство, чувствует себя как рыба в воде. Но в смысле самосознания госпринадлежность сейчас начинает преобладать над происхождением. Некое квазиэтническое сознание выходит.
Цитата: piton от июня 30, 2010, 12:21
Но в смысле самосознания госпринадлежность сейчас начинает преобладать над происхождением.
Гм. Не понимаю, что вы имеете в виду. Поясните.
Цитата: piton от июня 30, 2010, 12:21
Не в этом зла и бед причина. Русские хронически не приспособлены говорить без редукции безударных.
Глядючи украинское ТВ, складывается впечатление, что украинцы не приспособлены к тому же самому...
С другой стороны, опытным путем проверено, что говорение без редукции труда особенного не составляет.
Да и мягкий [ц'] есть в русском: [ац'удә].
Цитата: Wolliger Mensch от июня 30, 2010, 12:31
Да и мягкий [ц'] есть в русском: [ац'удә].
там фонетически [әтс'удә] без аффриката
Цитата: Wolliger Mensch от июня 30, 2010, 12:31
Да и мягкий [ц'] есть в русском: [ац'удә].
Нет, в русском даже там отвердение присутствует, да и полного слияния тс ->ц тоже нет.
Цитата: Python от июня 30, 2010, 12:46
Нет, в русском даже там отвердение присутствует, да и полного слияния тс ->ц тоже нет.
(Тщательно конспектирует.)
Цитата: iopq от июня 30, 2010, 12:45
Цитата: Wolliger Mensch от июня 30, 2010, 12:31
Да и мягкий [ц'] есть в русском: [ац'удә].
там фонетически [әтс'удә] без аффриката
Да ну (http://www.google.ru/search?rlz=1C1_____enRU379RU379&sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=%22%D0%B0%D1%86%D1%8E%D0%B4%D0%B0%22)?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 30, 2010, 12:26
Не понимаю, что вы имеете в виду. Поясните.
То, что русский в России может не догадаться о национальности армянина или татарина, соседа или коллеги. При том, что они вовсе не "ассимилированные". Командировочный украинец будет восприниматься все же как подобие иностранцу.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 30, 2010, 12:31
С другой стороны, опытным путем проверено, что говорение без редукции труда особенного не составляет
Опытным путем проверено, что никто паляницу не произнесет. И москвичей вычисляют сразу. Меня это всегда удивляло.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 30, 2010, 12:31
Да и мягкий [ц'] есть в русском: [ац'удә].
Я это произношу без смягчения.
Цитата: piton от июня 30, 2010, 12:58
Командировочный украинец будет восприниматься все же как подобие иностранцу.
Гм. Я что-то не замечал такого ощущения.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 30, 2010, 12:31
Опытным путем проверено, что никто паляницу не произнесет. И москвичей вычисляют сразу. Меня это всегда удивляло.
Когда человек даже не пробует, — это не показатель.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 30, 2010, 13:20
Когда человек даже не пробует, — это не показатель
Почему, пробует, под регот аудитории.
Цитата: piton от июня 30, 2010, 13:25
Почему, пробует, под регот аудитории.
Один? У людей разные способности. На родном языке иные так говорят, нифига не разберешь.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 30, 2010, 13:31
Один?
Может не слышали, это любимая шутка братьев-украинцев. :)
Цитата: Wolliger Mensch от июня 30, 2010, 12:57
Цитата: iopq от июня 30, 2010, 12:45
Цитата: Wolliger Mensch от июня 30, 2010, 12:31
Да и мягкий [ц'] есть в русском: [ац'удә].
там фонетически [әтс'удә] без аффриката
Да ну (http://www.google.ru/search?rlz=1C1_____enRU379RU379&sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=%22%D0%B0%D1%86%D1%8E%D0%B4%D0%B0%22)?
Мало ли что в гугле, я вот такое нашел:
ЦитироватьА от такого объяснения, что бояцця будет, я долго хохотала (сквозь боль в горле)
там тоже мягкое ц?
Цитата: iopq от июня 30, 2010, 13:45
Мало ли что в гугле, я вот такое нашел:
ЦитироватьА от такого объяснения, что бояцця будет, я долго хохотала (сквозь боль в горле)
там тоже мягкое ц?
Не лукавьте.
Сколько вы «такого» нашли? И еще важнее, сколько вы такого нашли в текстах на
русском языке.
Кроме того, что жы вы не утверждаете, что в -тьс- без аффриката? Там -т- и -с- тоже относятся к разным морфемам.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 30, 2010, 13:48
Цитата: iopq от июня 30, 2010, 13:45
Мало ли что в гугле, я вот такое нашел:
ЦитироватьА от такого объяснения, что бояцця будет, я долго хохотала (сквозь боль в горле)
там тоже мягкое ц?
Не лукавьте. Сколько вы «такого» нашли? И еще важнее, сколько вы такого нашли в текстах на русском языке.
Кроме того, что жы вы не утверждаете, что в -тьс- без аффриката? Там -т- и -с- тоже относятся к разным морфемам.
Гугл не доказательство, особенно "олбанскей"
Я бы сказал что у тех у которых аффрикат, у тех и [ъцудъ]
А у тех у которых отдельные звуки [ътс'уъ]
А те которые могут произнести [ъц'удъ] хохлы т.к. для русского [ъц'удъ] означает *отюда
Цитата: Wolliger Mensch от июня 30, 2010, 12:57
Цитироватьтам фонетически [әтс'удә] без аффриката
Да ну?
Никому это не интересно, но у меня в «отсюда» нет -ц-; -тс- произносятся по времени размазанно, «от сю́да».
А «отсуда» звучит архаичненько.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 30, 2010, 12:31Глядючи украинское ТВ, складывается впечатление, что украинцы не приспособлены к тому же самому...
С другой стороны, опытным путем проверено, что говорение без редукции труда особенного не составляет.
Да-да-да, украинцы абсолютно не приспособлены к украинскому языку. А вот послушать, как без труда говорят без редукции привыкшие редуцировать, было бы интересно.
Цитата: Drundia от июня 30, 2010, 15:08
Да-да-да, украинцы абсолютно не приспособлены к украинскому языку.
Валерьянки?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 30, 2010, 16:02
Цитата: Drundia от июня 30, 2010, 15:08
Да-да-да, украинцы абсолютно не приспособлены к украинскому языку.
Валерьянки?
Не откажусь
Цитата: Wolliger Mensch от июня 30, 2010, 13:20
Цитата: piton от Вчера в 14:58ЦитироватьКомандировочный украинец будет восприниматься все же как подобие иностранцу.
Гм. Я что-то не замечал такого ощущения.
Возможно, это схоже на ощущения американца и англичанина, канадца.
У нас по городу маршрутка ездиит:
(http://s48.radikal.ru/i121/1007/f6/63ade2cfded8.jpg)
теперь и казахи в великоимперцев подались? :)
Цитата: Алалах от июля 11, 2010, 17:14
теперь и казахи в великоимперцев подались? :)
Угу, замордовали нас,
хох украинцев ;)
Руки вверх
Цитата: автор из РоссииГАРНА УКРАИНСКА ДИВЧИНА, ПЕВУЧАЯ, КАК ВСЕ ХОХЛУШКИ, И ГОЛОС НАСТОЯЩИЙ !!! А КЛИП - ДЕЛО ТРЕТЬЕ ... СПАСИБО, ЁЛКА !!!
Я бы сформулировал эту тему несколько по-другому. Как мы относимся к тем словам, с которыми к нам обращаются - не так уж и важно. Слово уже сказано, ничего не поделать. Важен тот вопрос, как обращаться к разным людям. Я не стану использовать такое слово, которое может вызвать обиду: еврей, бурят, дед, мелкий, лох, чайник, тормоз, нерусский, Жирдяй, кудрявый (о лысом), и и.т.д. Если я уверен, что человек не обидится, я могу использовать все эти слова. В городской газете можно использовать слово "хохол", так как у нас хохлов штук пять наберётся, и тираж газеты 1000 экземпляров. Слово "хохол" встречается в святоотеческой литерауре, и это даёт ему жизнь. Я бы также разрешил петь слова ПУШКИНА:
Вставай, немытая Россия
Страна рабов, страна господ.
А, между тем, эти слова разрешается читать только с фонариком под одеялом...
Что вам мешает взять трёхтомник Пушкина и, наконец, прочитать хрестоматийные произведения? У меня, к слову, два трёхтомника, один могу вам отправить.
Цитата: Phersu от апреля 16, 2010, 07:58
Надо прояснить сие недопонимание раз и навсегда.
p.s. Под "русским" можно понимать "российский". В общем, живущий в российско-русскоязычном (а не украино-русскоязычном) обществе :)
Все мы русские по крови.
Особенно Пушкин.
Цитата: _Swetlana от мая 24, 2016, 11:51
Что вам мешает взять трёхтомник Пушкина и, наконец, прочитать хрестоматийные произведения? У меня, к слову, два трёхтомника, один могу вам отправить.
Не стоит. Уж лучше я вам пришлю по почте одну брошуру, где очень-очень святой человек - пророчествует и исцеляет, называет малороссов ХОХЛАМИ. Он для меня важнее, чем Пушкин. Да, и кстати, мои родственники - западные хохлы. Несколько лет назад я помогал строить дачу одному деду. У них семья из 3-х человек. И у каждого в паспорте сказано: украинец. Хорошие люди. Им ещё какие-то деньги в 90-е годы хотели прислать за раскулачивание - с Хохляндии. Да и вообще вы даже не представляете, сколько живёт хохлов в Сибири - как хороших, так и плохих. У меня был друг хохол в детстве, потом - в 20 лет, он сочинял прозу. Да и вообще куда ни ткни - то хохол, то еврей с прожидью.
У меня внук украинец. Отец его лет до трёх Минькой называл ;D
Почему у всех слово хохоло ассоциируется с малорусскими? Любого людина с хохлом тоже впринципе можно назвать хохлом, а тут всё о малорусских, да о малорусских. У татарвы тоже, вон, некогда хохлы распространены были, а их вы почему‐то хохлами не кличите.
Цитата: Γρηγόριος от мая 24, 2016, 13:10
Почему у всех слово хохоло ассоциируется с малорусскими? Любого людина с хохлом тоже впринципе можно назвать хохлом, а тут всё о малорусских, да о малорусских. У татарвы тоже, вон, некогда хохлы распространены были, а их вы почему‐то хохлами не кличите.
Потому что Абр живёт в 21-м веке, а Григориус - в 14-м.
Да уж не заметно, Вы много малорусских с хохлами видели? Ничтожный процент от всего народа.
Каждый третий ;D
Цитата: Γρηγόριος от мая 24, 2016, 13:51
Вы много малорусских с хохлами видели?
Малорусских вообще никогда не видел.
Цитата: Γρηγόριος от мая 24, 2016, 13:10
Почему у всех слово хохоло ассоциируется с малорусскими? Любого людина с хохлом тоже впринципе можно назвать хохлом
Можно, но при обозначении человека (а не формы прически) слово обрело конкретное значение.
Цитата: Γρηγόριος от мая 24, 2016, 13:51
Вы много малорусских с хохлами видели?
Это для закрепившегося значения слово уже никакого значения не имеет.
По-моему, «малорус» звучит гораздо более уничижительно, чем старое доброе «хохол».
Цитата: Artiemij от мая 24, 2016, 17:11
По-моему, «малорус» звучит гораздо более уничижительно, чем старое доброе «хохол».
Почему? Вы же не обижаемы словом
великорусский?
Цитата: Poirot от мая 24, 2016, 15:09
Малорусских вообще никогда не видел.
Ну почему, в каком-то советском кино на дореволюционную тематику встречал...
Цитата: Γρηγόριος от мая 24, 2016, 17:35Почему? Вы же не обижаемы словом великорусский?
Так это велико-, а то мало-. Кому захочется быть чьим-то там «мало»?
Великорус мне тоже не нравится, впрочем. Не то чтобы обидно, просто нелепо звучит.
Цитата: Artiemij от мая 24, 2016, 17:55
Цитата: Γρηγόριος от мая 24, 2016, 17:35Почему? Вы же не обижаемы словом великорусский?
Так это велико-, а то мало-. Кому захочется быть чьим-то там «мало»?
Великорус мне тоже не нравится, впрочем. Не то чтобы обидно, просто нелепо звучит.
Ну так исторически сложилося, суть разные Руси: Великая, Малая, Белая, Чёрная, Червонная, Угорская...
Не знаю: включать
Новороссию?
Цитата: Artiemij от мая 24, 2016, 17:55
Так это велико-, а то мало-. Кому захочется быть чьим-то там «мало»?
Вот чем плохи иностранные кальки...
В греческом оригинале-то имелось в виду "исконная Россия". В отличии от "великой" - т.е., колоний.
Цитата: Γρηγόριος от мая 24, 2016, 18:00Ну так исторически сложилося, суть разные Руси: Великая, Малая, Белая, Чёрная, Червонная, Угорская...
Эти наименования уже давно ушли в историю и современным представлениям не соответствуют.
Цитата: Artiemij от мая 24, 2016, 18:05
Цитата: Γρηγόριος от мая 24, 2016, 18:00Ну так исторически сложилося, суть разные Руси: Великая, Малая, Белая, Чёрная, Червонная, Угорская...
Эти наименования уже давно ушли в историю и современным представлениям не соответствуют.
Каким именно
представлениям они не соответствуют?
Цитата: АБР-2 от мая 23, 2016, 23:08
Я бы также разрешил петь слова ПУШКИНА:
Вставай, немытая Россия
Страна рабов, страна господ.
Цитата: _Swetlana от мая 24, 2016, 11:51
Что вам мешает взять трёхтомник Пушкина и, наконец, прочитать хрестоматийные произведения? У меня, к слову, два трёхтомника, один могу вам отправить.
ЦитироватьПрощай, немытая Россия...
Это Лермонтов написал.
:fp: :fp:
Один фейспалм АБР-2, другой - Светлане
Цитата: Γρηγόριος от мая 24, 2016, 18:07Каким именно представлениям они не соответствуют?
О границах территорий. Великая и Малая Руси теперь, во-первых, занимают бо́льшую площадь, а во-вторых, называются по-другому. Чёрная и Красная же сейчас не выделяются вообще.
Цитата: Artiemij от мая 24, 2016, 18:14
Цитата: Γρηγόριος от мая 24, 2016, 18:07Каким именно представлениям они не соответствуют?
О границах территорий. Великая и Малая Руси теперь, во-первых, занимают бо́льшую площадь, а во-вторых, называются по-другому. Чёрная и Красная же сейчас не выделяются вообще.
Так то — названия земль. Например, как
Бургундия или
Гасконь во Франкии. Земли могут принадлежать кому угодно, а названия всё равно остаются.
Цитата: Γρηγόριος от мая 24, 2016, 18:19Так то — названия земль. Например, как Бургундия или Гасконь во Франкии. Земли могут принадлежать кому угодно, а названия всё равно остаются.
Вот во Франкии может и остаются, а для нас это просто исторические термины, о которых уже практически никто не помнит и относительно к современности не употребляет.
Цитата: Γρηγόριος от мая 24, 2016, 18:26Ну надо же коим‐то образом выделять земли!
А их и так выделяют. Загуглите «административное деление России/Украины/Белоруссии» и посмотрите.
Цитата: Artiemij от мая 24, 2016, 18:31
Цитата: Γρηγόριος от мая 24, 2016, 18:26Ну надо же коим‐то образом выделять земли!
А их и так выделяют. Загуглите «административное деление России/Украины/Белоруссии» и посмотрите.
Само собою их выделяют, но их выделяют по административному, а не гео/этно/этимографическому принципу.
Цитата: Γρηγόριος от мая 24, 2016, 18:35Само собою их выделяют, но их выделяют по административному, а не гео/этно/этимографическому принципу.
В плане разделения восточных славян административные границы практически полностью совпадают с этническими.
Цитата: Artiemij от мая 24, 2016, 18:40
Цитата: Γρηγόριος от мая 24, 2016, 18:35Само собою их выделяют, но их выделяют по административному, а не гео/этно/этимографическому принципу.
В плане разделения восточных славян административные границы практически полностью совпадают с этническими.
Хе, да Вы знаете сколько малорусских и белорусских подверглись языковой ассимиляции на западных границах России? — Все, а их там не мало.
Цитата: Γρηγόριος от мая 24, 2016, 18:43Хе, да Вы знаете сколько малорусских и белорусских подверглись языковой ассимиляции на западных границах России? — Все, а их там не мало.
И?
Я к тому, что многие украинцы и белорусские живут на территории Российской Федерации, а вы сказали, мол этнические и административные границы совпадают.
И в чём проблема? Большинство населения они ни в одном из регионов не образуют. Или вы, говоря про «этнические границы», предполагаете полную стерильность? На каждую квартиру, заселённую нац. меньшинствами, по территориальной единице?
Цитата: Artiemij от мая 24, 2016, 18:56
И в чём проблема? Большинство населения они ни в одном из регионов не образуют. Или вы, говоря про «этнические границы», предполагаете полную стерильность? На каждую квартиру, заселённую нац. меньшинствами, по территориальной единице?
Нет, я имел ввиду другое.
Границы стран конечно не совпадают с этническим распределением, например гос-граница между Сумской и Курской областью проложена не совсем по этнической границе между украинцами и русскими, часть этнических русских земель попало в Сумскую область и наоборот часть украинских в Курскую
Этого по-вашему достаточно, чтобы начать задумываться о введении новых терминов?
Старые бы сохранить для зачала :_1_12
Исторические границы Малороссии отличаются от современных границ населения с украинским большинством ещё больше, чем границы Украины. Что вы собрались там сохранять и, самое главное, для кого?
Цитата: Artiemij от мая 24, 2016, 19:42
Исторические границы Малороссии отличаются от современных границ населения с украинским большинством ещё больше, чем современные границы Украины. Что вы собрались там сохранять и, самое главное, для кого?
Термины сохранить, а там уж кто‐нибудь использует, вон, то и дело петиции появляются о переименовании
Украины в
Киевскую Русь.
Цитата: Γρηγόριος от мая 24, 2016, 19:48Термины сохранить, а там уж кто‐нибудь использует
Это вообще как? Если термин практически никто не использует, значит он уже умер. Его употребление не к месту может повлечь как минимум недопонимание, как максимум — конфликт.
Цитата: Artiemij от мая 24, 2016, 19:56Его употребление не к месту может повлечь как минимум недопонимание, как максимум — конфликт.
Фраза очень подходит к термину
Новороссия...
Цитата: Centum Satәm от мая 24, 2016, 18:10
Цитата: АБР-2 от мая 23, 2016, 23:08
Я бы также разрешил петь слова ПУШКИНА:
Вставай, немытая Россия
Страна рабов, страна господ.
Цитата: _Swetlana от мая 24, 2016, 11:51
Что вам мешает взять трёхтомник Пушкина и, наконец, прочитать хрестоматийные произведения? У меня, к слову, два трёхтомника, один могу вам отправить.
ЦитироватьПрощай, немытая Россия...
Это Лермонтов написал.
:fp: :fp:
Один фейспалм АБР-2, другой - Светлане
Это не
Лермонтов написал. Возвращаю фейспалм обратно. На свиток.ру в разделе Литература найдёте мою тему (ник Swetlana), посвящённую авторству данного текста.
Мой совет АБРу принять от меня трёхтомник Пушкина и, наконец, узнать, что же он всё-таки написал, остаётся в силе.
Цитировать1. немытая Россия появилась в списках в начале 70-х годов XIX, потом в журнале "Русская старина" через 46 лет после роковой дуэли. Не известны ни черновик, ни лермонтовский автограф. Перед этим она ходила в списках в качестве творчества онанима.
2. первооткрывателем его был историк П. Бартенёв. В частном письме он ссылается на некий "подлинник руки Лермонтова", так никому и не показанный. Никто не видел его. Таинственным образом он исчез. Позже, в своём журнале "Русский архив", Бартенёв печатает приписку: "Записано со слов поэта современником". Подлинной записи того безымянного "современника" также до сих пор не нашли.
3. П. Бартенёв был весёлый мистификатор. Ради увеличения числа подписчиков своего форума журнала, ради "сенсационных открытий" он шёл на весёлые розыгрыши, которые как-то незаметно и мило переходили в серьёзные подлоги. Кроме того, он осторожно сотрудничал с Герценом. Для бесцензурной печати требовались "разоблачительные" сочинения признанных поэтов и прозаиков. Если таковых произведений не хватало, их сочиняли "под известные имена" скорые на руку виршеплёты-либералы.
4. а вот и и ещё один весёлый мистификатор, Д.Д. Минаев
в пореформенной России заслуженно пользовался известностью едкого сатирика, талантливого пародиста, не дурака выпить. Удачно пародировал классиков поэзии, от Данте до Пушкина. Пушкина высмеял пародийным романом "Евгений Онегин наших дней", Лермонтова - сатирической поэмой "Демон".
Цитата: Centum Satәm от мая 24, 2016, 18:10Это Лермонтов написал.
:fp: :fp:
Один фейспалм АБР-2, другой - Светлане
Есть версия, что не он.
http://www.krugozormagazine.com/show/Russia.1274.html
http://www.pravda.ru/science/mysterious/human/28-03-2014/1202147-lermontov_russia-0/
Цитироватьвозвращаясь к стилю академической дискуссии
все литературоведы в лучшем случае могут говорить, что это стихотворение приписывается Лермонтову
мне нужно на историческом форуме пояснять разницу между "принадлежит" и "приписывается"?
это первое
теперь второе
Википедия ссылается на академика РАН, директора Пушкинского дома Н.Н.Скатова
всю его статью не нашла, вот фрагмент
«Все это вновь и вновь заставляет возвращаться (в последний раз это сделал М. Д. Эльзон) к одному из самых известных приписываемых Лермонтову стихотворений:
Прощай, немытая Россия,
Страна рабов, страна господ,
И вы, мундиры голубые,
И ты, им преданный народ.
Быть может, за стеной Кавказа
Сокроюсь от твоих пашей,
От их всевидящего глаза,
От их всеслышащих ушей.
Как известно, автографа этого стихотворения нет. Что ж - бывает. Но за тридцать с лишним лет не появилось и никаких свидетельств о какой-либо изустной информации: это о лермонтовском-то стихотворении такой степени политического радикализма. Нет и ни одного списка, кроме того, на который ссылается П. И. Бартенев, с чьей подачи и стало известно в 1873 году стихотворение, и который тоже якобы утерян.
Кстати сказать, речь в стихотворении о желании укрыться за "стеной Кавказа" в то время, как Лермонтов ехал служить на Северный Кавказ, т. е. строго говоря, не доезжая до его стены. Наконец, главное - это противоречит всей системе взглядов Лермонтова, все более укреплявшегося в своем русофильстве, которого даже называют русоманом и который пишет (вот здесь-то автограф как раз сохранился): "У России нет прошедшего: она вся в настоящем и будущем. Сказывается сказка: Еруслан Лазаревич сидел сиднем 20 лет и спал крепко, но на 21 году проснулся от тяжелого сна - встал и пошел... и встретил он тридцать семь королей и 70 богатырей и побил их и сел над ними царствовать... Такова Россия"...»
Мало фальсифицировать историю, надо ещё и литературу фальсифицировать, приписывать русофилу Лермонтову разночинские подмётные вирши.
Чего я, собственно, так завелась. Чем литература лучше истории.
Тыныч йокы :)
Цитата: _Swetlana от мая 24, 2016, 23:30
это противоречит всей системе взглядов Лермонтова, все более укреплявшегося в своем русофильстве, которого даже называют русоманом
Приходим к выводу, что стихотворение какой-то русофоб написал.
Может, Минаев, может, какой разночинец-революционэр, их тогда было пруд пруди.
Цитата: Poirot от мая 24, 2016, 23:36Приходим к выводу, что стихотворение какой-то русофоб написал.
Да просто либерал-западник. :) Обычное же дело.
Цитата: Lodur от мая 24, 2016, 23:40
Цитата: Poirot от мая 24, 2016, 23:36Приходим к выводу, что стихотворение какой-то русофоб написал.
Да просто либерал-западник. :) Обычное же дело.
Писал точно западник, только ему могло прийти в голову употребить об России термин "немытая".
Цитата: Lodur от мая 24, 2016, 23:40
Цитата: Poirot от мая 24, 2016, 23:36Приходим к выводу, что стихотворение какой-то русофоб написал.
Да просто либерал-западник. :) Обычное же дело.
С царём-батюшкой шутки плохи были. Можно было и в Сибирь за такое творчество надолго отправиться. Дворянам однако было полегче.
Авторство сейчас установить затруднительно, а надо ли? А то вдруг и Иллиаду не Гомер изобрел. Только странно это, за сто с лишним лет ни у кого не выросло подобных сомнений.. И даже в ультрапатриотические сталинские времена, когда было доказано, откуда пошли слоны, никто из литературоведов этот вопрос не поставил.
Мне энтот пахвос не нравится, подай людЯм икону.
Никто из людей, близких Лермонтову, про этот стих не знал; спустя 46 лет после смерти Лермонтова человек с замаранной репутацией произнёс: а вот мне одна баба сказала...
Бабу ту я не знаю, вот АБРа знаю. АБР грит: Пушкин! Ну пусть будет Пушкин, почему бы нет.
Цитата: лад от мая 24, 2016, 23:43Писал точно западник, только ему могло прийти в голову употребить об России термин "немытая".
Я никогда не воспринимал этот эпитет буквально.
Цитата: Lodur от мая 25, 2016, 00:11
Цитата: лад от мая 24, 2016, 23:43Писал точно западник, только ему могло прийти в голову употребить об России термин "немытая".
Я никогда не воспринимал этот эпитет буквально.
В советские времена это стихотворение нахваливали. Типа Лермонтов вынес приговор царизму. ;D
Цитата: _Swetlana от мая 24, 2016, 23:21
Цитировать
П. Бартенёв был весёлый мистификатор. Ради увеличения числа подписчиков своего форума журнала, ради "сенсационных открытий" он шёл на весёлые розыгрыши, которые как-то незаметно и мило переходили в серьёзные подлоги. Кроме того, он осторожно сотрудничал с Герценом. Для бесцензурной печати требовались "разоблачительные" сочинения признанных поэтов и прозаиков. Если таковых произведений не хватало, их сочиняли "под известные имена" скорые на руку виршеплёты-либералы.
А российский фейк имеет глубокие корни. ;)
Ай да Бартенёв, ай да сукин сын.
Российский фейк дарит украинскому портрет с надписью "победителю-ученику от побеждённого учителя" :green:
Цитата: _Swetlana от мая 25, 2016, 00:36
Российский фейк дарит украинскому портрет с надписью "победителю-ученику от побеждённого учителя" :green:
Чей портрет?
Цитата: _Swetlana от мая 25, 2016, 00:03
Никто из людей, близких Лермонтову, про этот стих не знал; спустя 46 лет после смерти Лермонтова человек с замаранной репутацией произнёс: а вот мне одна баба сказала...
Гадание на гуще. Да откуда известно, что не знал? Напротив, "ходило в списках анонима".. И сорок шесть лет - официальная публикация только. Кстати, тогда голубые мундиры ушли в далекое прошлое.
Собственно, можно и с другой стороны посмотреть. Почему "близкие" (или их наследники) тогда не опротестовали такую публикацию?
Тут потребен академик Зализняк. :)
Пока не доказано обратное, будем считать автором Лермонтова. В любом случае это точно не Пушкин. Блеяние про русофобов и западников оставьте для политического раздела.
Светлана, фейспалм пока держите у себя и далеко не убирайте, пусть будет наготове :smoke:
Цитата: alant от мая 25, 2016, 00:30
виршеплёты-либералы
И тут у русских виноваты либералы!
Цитата: piton от мая 24, 2016, 23:52
Авторство сейчас установить затруднительно, а надо ли? А то вдруг и Иллиаду не Гомер изобрел.
Авторство Гомера (и вообще его реальное существование) очень многими ставилось и ставится под сомнение. Уже с античных времен. :umnik:
Цитата: DarkMax2 от мая 25, 2016, 08:15
И тут у русских виноваты либералы!
Эта либералофобия в России каких-то гранлиозных масштабов. Причем такой формы, как будто либерал - это по определению предатель и негодяй.
Цитата: From_Odessa от мая 25, 2016, 08:29
Цитата: DarkMax2 от мая 25, 2016, 08:15
И тут у русских виноваты либералы!
Эта либералофобия в России каких-то гранлиозных масштабов. Причем такой формы, как будто либерал - это по определению предатель и негодяй.
Этатизм же государственная идеология. Любой, кто за личные свободы, предаёт великодержавье.
Я не могу ответить на эти провокационные высказывания, не нарушив правила форума, поэтому был рад, если бы их убрали.
Цитата: Hellerick от мая 25, 2016, 09:11
Я не могу ответить на эти провокационные высказывания, не нарушив правила форума, поэтому был рад, если бы их убрали.
В "Политике" есть тема об отношении к либерализму в России, ответьте там. Правда, Макс этого не увидит.
И я тоже.
Я на клоповник не подписывался.
Цитата: Centum Satәm от мая 25, 2016, 08:24
Цитата: piton от мая 24, 2016, 23:52
Авторство сейчас установить затруднительно, а надо ли? А то вдруг и Иллиаду не Гомер изобрел.
Авторство Гомера (и вообще его реальное существование) очень многими ставилось и ставится под сомнение. Уже с античных времен. :umnik:
Существование - да. Как и то, звали ли автора Илиады этим именем. Но какой только фигни люди не пытаются доказать. Я ещё в бородатых восьмидесятых видел исследование, где автор на основе текстологического анализа пытался доказать, что автор Илиады и Одиссеи - один и тот же человек.
Цитата: _Swetlana от мая 25, 2016, 00:03
Никто из людей, близких Лермонтову, про этот стих не знал; спустя 46 лет после смерти Лермонтова человек с замаранной репутацией произнёс: а вот мне одна баба сказала...
Бабу ту я не знаю, вот АБРа знаю. АБР грит: Пушкин! Ну пусть будет Пушкин, почему бы нет.
Я как-то раз говорил, что по телику шла передача, в которой обсуждали запрет на песню:
Прощай, немытая Россия
Страна рабов, страна господ.
Ведущая тогда сказала: а что, теперь, значит, должны Пушкина запретить, если уж его стихи экстремистские (в понимании современных политиков). Кто-то ответил: книги не запрещаются, а вот петь то, что в книгах - запрещено.
А теперь получается, что именно я приписал авторство этому стиху Пушкину. Да я вообще не Пушкинист, и мне этот поэт не нравится (кроме этого стиха). Был у меня знакомый литератор по имени Михаил Свидзинский, чистый хохол, ярый пушкинист. Во время болезни ему стихи Пушкина помогают. Сейчас ему должно быть за 60. Длинный, 2 метра, сухощавый, взгляд мутный, мысленно погружён в себя, обожает украинский язык. Если где встретите - передавайте привет. Он ещё по РПЦ фанатеет.
Цитата: Lodur от мая 25, 2016, 09:33
Существование - да. Как и то, звали ли автора Илиады этим именем. Но какой только фигни люди не пытаются доказать. Я ещё в бородатых восьмидесятых видел исследование, где автор на основе текстологического анализа пытался доказать, что автор Илиады и Одиссеи - один и тот же человек.
Дело в том, что оба эпоса сначала исполнялись бродячими аэдами и рапсодами при дворах греческих царьков, а кодифицированны были в Афинах при тиране Писистрате и потом еще подвергались различным редакциям. Поэтому понять, что там от Гомера (если был вообще единый автор), что добавлено этими самыми аэдами, а что афинскими редакторами и александрийскими филологами, довольно затруднительно. Вроде бы все соглашаются, что "Каталог кораблей" из второй песни - позднейшая вставка, тоже касается десятой песни Илиады. С другой стороны, несомненно есть единый замысел и композиция обоих эпосов.
Вообще, это тема очень обширная, по ней написаны тысячи исследований и за и против.
Цитата: АБР-2 от мая 25, 2016, 09:39
Да я вообще не Пушкинист, и мне этот поэт не нравится (кроме этого стиха).
Мы уже выяснили, что стих не его :umnik:
А вот этот - его:
ЦитироватьСвободы сеятель пустынный,
Я вышел рано, до звезды;
Рукою чистой и безвинной
В порабощенные бразды
Бросал живительное семя -
Но потерял я только время,
Благие мысли и труды...
Паситесь, мирные народы!
Вас не разбудит чести клич.
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.
Или это тоже Минаев напейсал? :???
Цитата: From_Odessa от мая 25, 2016, 08:29
Эта либералофобия в России каких-то гранлиозных масштабов. Причем такой формы, как будто либерал - это по определению предатель и негодяй.
Ну дык народ давно понял, что такое либералы. В России им не место.
Цитата: Centum Satәm от мая 25, 2016, 08:13
Блеяние про русофобов и западников оставьте для политического раздела.
Про русофобов можно поговорить и здесь.
Цитата: jvarg от мая 24, 2016, 18:04
В греческом оригинале-то имелось в виду "исконная Россия". В отличии от "великой" - т.е., колоний.
В каком греческом оригинале, позвольте узнать? Вы этот оригинал хоть в глаза видели? Сколько можно ещё эту фантазию Стороженко повторять? Ведь 70 лет назад это уже опровергли. Сами греки прямым текстом объяснили, почему они Руси так назвали:
Цитировать
http://rusrand.ru/analytics/velikaja-malaja-i-belaja-rus
Это ясно видно из другой греческой записи начала XIV века: «Было в Великой России 19 епархий: теперь же их осталось 12. Когда епархия Галиции была возведена на степень митрополии царём Андроником по царским хрисовулам и патриаршим писаниям при патриархе кир-Афанасии, то подчинились галицкой митрополии следующие епархии: Володимеря, Перемышля, Луцка, Турова и Холма» [28].
Из обоих текстов ясно, что «Великою Россиею» в представлении греков была некогда вся огромная Россия, как единое целое. Когда же из этого целого выделилась меньшая часть (Галицкая и ещё пять епархий из 19), то эта часть получила название «Малой», а за оставшейся, большей частью сохранилось название «Великая».
Галицкая! Какая ещё «исконная»?! :fp:
Цитата: Poirot от мая 25, 2016, 10:19
Ну дык народ давно понял, что такое либералы. В России им не место.
Что ж народ такое понял? Отношение тут, похоже, не к либерам, а к какому-то пугалу.
Цитата: From_Odessa от мая 25, 2016, 11:51Что ж народ такое понял? Отношение тут, похоже, не к либерам, а к какому-то пугалу.
Кто им не даёт из себя пугала не делать? Но делают же, упорно.
Вся суть "русского либерализма" в одной фразе:
(http://maxpark.com/static/u/article_image/14/03/23/tmpjPIuc8.jpeg)
Цитата: Lodur от мая 25, 2016, 11:57
Кто им не даёт из себя пугала не делать? Но делают же, упорно.
Некоторые делают, и что с этого?
Цитата: Lodur от мая 25, 2016, 11:57
Вся суть "русского либерализма" в одной фразе:
Это не либерализм даже в первом приближении. Сами говорили не придумывать фашизм на ровном месте. так и тут. если кто-то называет себя либералом, он им от одного этого факта не становится. я тоже могу сказать, что я монархист, но от этого монархистом не стану.
Последняя сходка в Литве была очень показательна. Слава Богу, у Владимира Рыжкова хватило ума туда не ехать.
Цитата: Centum Satәm от мая 25, 2016, 08:13
Пока не доказано обратное, будем считать автором Лермонтова.
Вас, к примеру, вором или убивцем не считаю, вы для меня честный человек, пока не доказано обратное. :3tfu: Лермонтов ничем вас не хуже, к тому же, он уже умер, не может ответить на обвинения. Такая вот презумпция невиновности.
Так что примите ;D
:fp:
Цитата: From_Odessa от мая 25, 2016, 12:00Это не либерализм даже в первом приближении. Сами говорили не придумывать фашизм на ровном месте. так и тут. если кто-то называет себя либералом, он им от одного этого факта не становится. я тоже могу сказать, что я монархист, но от этого монархистом не стану.
Как-то мне неуютно стало, поскольку мы явно не в том разделе обсуждение затеяли. Поэтому читайте мой ответ в вашей теме о либерализме в политике. Надеюсь, кто-нибудь из модераторов в ту же тему и весь оффтопик отсюда перенесёт.
Цитата: _Swetlana от мая 25, 2016, 12:03
Лермонтов ничем вас не хуже, к тому же, он уже умер, не может ответить на обвинения.
Лермонтова кто-то в чем-то обвиняет ?:what:
Нет, спасибо, оставьте себе :stop:
Цитата: _Swetlana от мая 25, 2016, 12:03
к примеру, вором или убивцем не считаю, вы для меня честный человек, пока не доказано обратное. :3tfu: Лермонтов ничем вас не хуже, к тому же, он уже умер, не может ответить на обвинения. Такая вот презумпция невиновности.
Так что примите ;D
Ну вот. Хорошее стихотворение, а аналогии...
Его любили школьники учить наизусть "на выбор".
А из Маяковского - ешь ананасы
И еще. Если верить В. Пикулю, тот читал исследование, назвавшее причину меланхолии поэзии Лермонтова - падение цен на зерно.
Голосование показало, что для большинства русских слово "хохол" нейтральное, а для большинства украинцев - оскорбительное.
Напоминает попытки украинских националистов вернуть "нейтральное" жид.
Цитата: DarkMax2 от мая 25, 2016, 12:30
Напоминает попытки украинских националистов вернуть "нейтральное" жид.
Не понял, что напоминает или кого?
Цитата: DarkMax2 от мая 25, 2016, 12:30
Голосование показало, что для большинства русских слово "хохол" нейтральное, а для большинства украинцев - оскорбительное.
Напоминает попытки украинских националистов вернуть "нейтральное" жид
:yes: Меня всегда прикалывало, как это в одном и том же местечке обращение на польском нейтральное, а на украинском оскорбительное. При том, что никаких других слов просто не было.
Цитата: piton от мая 25, 2016, 12:46
Цитата: DarkMax2 от мая 25, 2016, 12:30
Голосование показало, что для большинства русских слово "хохол" нейтральное, а для большинства украинцев - оскорбительное.
Напоминает попытки украинских националистов вернуть "нейтральное" жид
:yes: Меня всегда прикалывало, как это в одном и том же местечке обращение на польском нейтральное, а на украинском оскорбительное. При том, что никаких других слов просто не было.
Інтелігенція експериментувала з "
гебреями".
Цитата: Poirot от мая 25, 2016, 12:40
Цитата: DarkMax2 от мая 25, 2016, 12:30
Напоминает попытки украинских националистов вернуть "нейтральное" жид.
Не понял, что напоминает или кого?
Росіяни наших радикалів-маргіналіїв нагадують. Однаковий спосіб мислення.
Цитата: piton от мая 25, 2016, 12:26
Цитата: _Swetlana от мая 25, 2016, 12:03
к примеру, вором или убивцем не считаю, вы для меня честный человек, пока не доказано обратное. :3tfu: Лермонтов ничем вас не хуже, к тому же, он уже умер, не может ответить на обвинения. Такая вот презумпция невиновности.
Так что примите ;D
Ну вот. Хорошее стихотворение, а аналогии...
Для раба-автора, конечно, хорошее. Как там у Бродского: "взгляд, конечно, варварский, но верный". У раба тоже может быть верный взгляд.
Лермонтов - человек свободный, "господа" - его родственники и соседи, надменные потомки известной подлостью прославленных отцов. С которыми отношения очень не сложились, если верить тому, как прокомментировали его смерть в Петербурге.
Я не говорю, что стихотворение плохое, просто верю академику РАН, человеку серьёзному, и своим ощущениям. У Лермонтова достаточно своих произведений, чтобы показать, как он относился к "царизму".
Цитата: From_Odessa от мая 25, 2016, 08:29
Эта либералофобия в России каких-то гранлиозных масштабов. Причем такой формы, как будто либерал - это по определению предатель и негодяй.
Ну, у нас классических либералов в России и нет, в западном понимании.
В политическом смысле.
Есть какие-то либерал-анархисты, что ли, те самые, которых и окрестили "либерастами".
Цитата: DarkMax2 от мая 25, 2016, 12:30
Напоминает попытки украинских националистов вернуть "нейтральное" жид.
Так оное и так нейтрально, да отношение к жидовам от употребления другого словечка не изменится.
*вдогонку к предыдущему посту, тихо сама с собою ;D*
"...пятою рабскою поправшие обломки" - кто для автора немытой Росии "господа", те для Лермонтова - "рабы".
Странная мысль смывать праведную кровь тоже кровью, да еще и черной. Кровожадный вьюнош был Мишель. ::)
Отнюдь. Иначе бы он не был великим поэтом.
Цитировать16 февраля 1840 года в доме графини Лаваль в разгар бала словно невзначай вспыхнула ссора Лермонтова с сыном французского посла де Баранта — Эрнестом. Молодому французу сообщили эпиграмму Лермонтова, писанную ещё в юнкерской школе по адресу совершенно другого лица, и уверили, что поэт оскорбил в этом четверостишии именно его, да ещё будто бы дурно отзывался о нём в разговоре с одной дамой. На балу Барант подошёл к Лермонтову и потребовал от него объяснений. Дуэль состоялась 18 февраля рано утром на Парголовской дороге, за Чёрной речкой, недалеко от того места, где Пушкин стрелялся с Дантесом. Дуэль окончилась бескровно: одна шпага переломилась, перешли на пистолеты, и Барант, хотя и целился, промахнулся, а Лермонтов уже после этого разрядил пистолет, выстрелив в сторону. Противники помирились и разъехались.
Характерный штрих: манипуляции с четверостишиями.
Можно было и самим эпиграммку подмахнуть и Лермонтову приписать, у образованных людей ума на четверостишие хватило бы.
Цитата: Γρηγόριος от мая 25, 2016, 13:48
Так оное и так нейтрально
В хорватском да.
Цитата: Γρηγόριος от мая 25, 2016, 13:48
Так оное и так нейтрально
В русском оно уже давненько не нейтральное.
Цитата: From_Odessa от мая 25, 2016, 15:08
Цитата: Γρηγόριος от мая 25, 2016, 13:48
Так оное и так нейтрально
В русском оно уже давненько не нейтральное.
А
жидовин, по‐Вашему?
В венгерском zsido - это просто еврей, нейтрально.
Цитата: Γρηγόριος от мая 25, 2016, 15:11
А жидовин, по‐Вашему?
Не знаю, я с этим словом не сталкивался и ничего о его употреблении не ведаю...
Цитата: From_Odessa от мая 25, 2016, 15:21
Цитата: Γρηγόριος от мая 25, 2016, 15:11
А жидовин, по‐Вашему?
Не знаю, я с этим словом не сталкивался и ничего о его употреблении не ведаю...
Был какой-то древний русский сказ о жидовине. Видимо, хазары имелись в виду.
Цитата: Poirot от мая 25, 2016, 15:23
Цитата: From_Odessa от мая 25, 2016, 15:21
Цитата: Γρηγόριος от мая 25, 2016, 15:11
А жидовин, по‐Вашему?
Не знаю, я с этим словом не сталкивался и ничего о его употреблении не ведаю...
Был какой-то древний русский сказ о жидовине. Видимо, хазары имелись в виду.
Где имелися ввиду хазары? :what:
Напутал малость.
(wiki/ru) Жидовин (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD)
Ссылка не работает, да я так посмотрел. Интересно, не знал.
Цитата: Poirot от мая 25, 2016, 15:30
(wiki/ru) Жидовин (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD)
Жидов
и́н :o Всю дорогу думал, что ударение на о.
Цитата: sasza от мая 26, 2016, 03:47
Цитата: Poirot от мая 25, 2016, 15:30
(wiki/ru) Жидовин (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD)
Жидови́н :o Всю дорогу думал, что ударение на о.
Действительно, я тоже.
Нет смысла ссылаться на разные языки. Стилистика во всех языках своя. Для польского, например, женские формы названий должностей и профессий на -ка норма, а для русского в большинстве случаев вульгарность.
Жид в наших краях явно оскорбительное, ведь, во-первых, наличествуют нейтральные альтернативные слова, и, во-вторых, об этом свидетельствует практика: жиди погані правлять нами (с) псевдо-Шевченко тощо.
Не нашёл тему про хохол-чуб.
Я тут интересное нашёл:
ЦитироватьЧемер, -ра, м.
1) Хохолъ. Взяв він його добре за чемер. Борз. у.
2) мн. ? Внутренности? Уночі не їв, так йому чемері затягло. Ном. № 12140. Cм. чемі́р.
3) Болѣзнь лошадей. Чуб. І. 57.
Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 4, ст. 450.
Чи є зв'язок з чемерисами?
Удивительно. В этой теме нельзя посмотреть результаты голосования, не проголосовав. Проголосовать же я не могу - нет подходящего пункта.
По теме: если это слово произнести оскорбительным тоном - то в данном случае это оскорбительное слово. А если его произнести дружелюбно, ласково - то это дружелюбно-ласковое слово.
Я не помню, от кого я впервые в жизни услышал слово "хохол". А вот слово "хохляцкий" я услышал от школьного завхоза, украинца (кем же ещё может быть завхоз? ;D). Он рассказывал нам, детям, про войну, ввернул несколько предложений на украинском и пояснил: "Ну это я по-хохляцки". Мы смеялись и потом долго повторяли эту фразу.
Цитата: RockyRaccoon от июля 8, 2017, 10:51
"Ну это я по-хохляцки
Кстати, с точки зрения орфографии должно быть -цк- или -тск-? Хохлятый или хохляк?
Цитата: DarkMax2 от июля 8, 2017, 10:54
Цитата: RockyRaccoon от июля 8, 2017, 10:51
"Ну это я по-хохляцки
Кстати, с точки зрения орфографии должно быть -цк- или -тск-? Хохлятый или хохляк?
Так как ни того, ни другого слова не существует, то на ваш вопрос трудно ответить. Интуиция подсказывает, что
-цк-. Почему - не знаю пока.
Коллега по бывшей работе, весельчак и балагур, спросил меня, шутливо донимая другого коллегу украинского происхождения: "Как правильно писать - хохлятский или хохлядский?" Я ответил: "Лучше, конечно, "хохлядский". Знаешь, почему? Потому что так смешнее".
Цитата: DarkMax2 от июля 8, 2017, 10:54
Кстати, с точки зрения орфографии должно быть -цк- или -тск-? Хохлятый
Не знаю, как там насчет орфографий, а в реальной речи слышал только "хохлятский".
Цитата: jvarg от июля 8, 2017, 11:31
Цитата: DarkMax2 от июля 8, 2017, 10:54
Кстати, с точки зрения орфографии должно быть -цк- или -тск-? Хохлятый
Не знаю, как там насчет орфографий, а в реальной речи слышал только "хохлятский".
Интересно, как это вы на слух различаете "хохлятский" и "хохляцкий".
Цитата: RockyRaccoon от июля 8, 2017, 11:52
Цитата: jvarg от июля 8, 2017, 11:31
Цитата: DarkMax2 от июля 8, 2017, 10:54
Кстати, с точки зрения орфографии должно быть -цк- или -тск-? Хохлятый
Не знаю, как там насчет орфографий, а в реальной речи слышал только "хохлятский".
Интересно, как это вы на слух различаете "хохлятский" и "хохляцкий".
Йварг имеет, видимо, в виду, что не слышал слова
хохлятый.
ИМХО, логично таки через Т писать.
Цитата: DarkMax2 от июля 8, 2017, 12:24
ИМХО, логично таки через Т писать.
Хохляк же в основе. И фамилия такая есть.
Фамилию Хохлов встречал неоднократно. Но она вероятно не имеет отношения к сабжу.
Цитата: DarkMax2 от июля 8, 2017, 12:28
Цитата: Wolliger Mensch от июля 8, 2017, 12:26
И фамилия такая есть.
Не слышал, не видел.
Ну здравствуйте. Вот, например:
ЦитироватьХОХЛЯК АРТЕМ ТАРАСОВИЧ
Или вот (https://twitter.com/utbhafr0j7xzdxx).
Цитата: DarkMax2 от июля 8, 2017, 12:24
ИМХО, логично таки через Т писать.
Поясните логику. Сразу скажу насчёт вашего "хохлятый": нет такого слова в русском языке. Есть "хохлатый". Не катит логика.
Царь хохлатский от удивленья не знает, что и говорить. (https://books.google.com.ua/books?id=7Gf2CAAAQBAJ&pg=PP12&dq=%D1%85%D0%BE%D1%85%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9&hl=uk&sa=X&ved=0ahUKEwjd2sGysPnUAhVDOJoKHbKfA_sQ6AEIITAA#v=onepage&q=%D1%85%D0%BE%D1%85%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9&f=false)
Лёгкий хохлатский выговор (https://books.google.com.ua/books?id=SBgBDgAAQBAJ&pg=PT212&dq=%D1%85%D0%BE%D1%85%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9&hl=uk&sa=X&ved=0ahUKEwjd2sGysPnUAhVDOJoKHbKfA_sQ6AEITjAH#v=onepage&q=%D1%85%D0%BE%D1%85%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9&f=false)
Логика в тому, что хохлатский стал хохлятским из-за блЯдского. Такая теория.
Цитата: Poirot от июля 8, 2017, 12:29
Фамилию Хохлов встречал неоднократно. Но она вероятно не имеет отношения к сабжу.
Часть имеет, часть не имеет. Прозвище
Хохол давали за причёску. Но много и от украинских хохлов.
Цитата: DarkMax2 от июля 8, 2017, 12:34
Царь хохлатский от удивленья не знает, что и говорить. (https://books.google.com.ua/books?id=7Gf2CAAAQBAJ&pg=PP12&dq=%D1%85%D0%BE%D1%85%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9&hl=uk&sa=X&ved=0ahUKEwjd2sGysPnUAhVDOJoKHbKfA_sQ6AEIITAA#v=onepage&q=%D1%85%D0%BE%D1%85%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9&f=false)
Лёгкий хохлатский выговор (https://books.google.com.ua/books?id=SBgBDgAAQBAJ&pg=PT212&dq=%D1%85%D0%BE%D1%85%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9&hl=uk&sa=X&ved=0ahUKEwjd2sGysPnUAhVDOJoKHbKfA_sQ6AEITjAH#v=onepage&q=%D1%85%D0%BE%D1%85%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9&f=false)
Логика в тому, что хохлатский стал хохлятским из-за блЯдского. Такая теория.
Дарк, я одно ваше провокационное сообщение удалил. Но вам неймётся. Про всякие «теории» — в другой раздел.
Цитата: DarkMax2 от июля 8, 2017, 12:34
Логика в тому, что хохлатский стал хохлятским из-за блЯдского. Такая теория.
И где же тут логика насчёт -тск-?
Да и теория весьма-весьма сомнительна. Да и не теория это вовсе.
Кстати, когда в поисковике набиваешь "хохлятский", вместо этого вылезает множество "хохляцкий". Языковую интуицию не пропьёшь.
Цитата: DarkMax2 от июля 8, 2017, 12:34
Царь хохлатский от удивленья не знает, что и говорить.
Лёгкий хохлатский выговор
Ну, если набрать в Янедексе и Гугле, то там и хохлутский, и хохлотский встретится.
Цитировать
Логика в тому, что хохлатский стал хохлятским из-за блЯдского. Такая теория.
Странная теория. Но если выбирать между "хохлатский" и "хохлятский", я бы выбрал последний. Без всякой связи с "блядский". Просто проще произнести, ИМХО.
В детстве для меня "хохол" всегда ассоциировалось с запорожскими казаками. А украинец - ну, обычный человек, никакой романтики. Украинец и хохол для меня было примерно как русский и казак, или русский и суровый сибиряк. Собственно, я так это понимал именно из общения харьковской родни. Сейчас люди придают этому слову негативный оттенок, поэтому стало резать слух.
Цитата: jvarg от июля 8, 2017, 13:13
Без всякой связи с "блядский".
Мне кажется, что связь таки есть. Почему не хохловский или хохольский? В книгах 19 века прилагательных не нагуглил вообще :(
Цитата: Easyskanker от июля 8, 2017, 14:02из общения харьковской родни.
Здесь намеренно родительный (или это винительный?) падеж без предлога вместо творительного с предлогом? :what:
Цитата: DarkMax2 от июля 8, 2017, 14:04
Цитата: jvarg от июля 8, 2017, 13:13
Без всякой связи с "блядский".
Мне кажется, что связь таки есть. Почему не хохловский или хохольский? В книгах 19 века прилагательных не нагуглил вообще :(
хохлатка (https://www.google.kz/search?q=%D1%85%D0%BE%D1%85%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B0&oq=%D1%85%D0%BE%D1%85%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B0&aqs=chrome..69i57j0l5.1735j0j1&sourceid=chrome&ie=UTF-8)
Цитата: Lodur от июля 8, 2017, 14:06Здесь намеренно родительный (или это винительный?) падеж без предлога вместо творительного с предлогом? :what:
Да, родительный. Я ж совсем ребенок был, со мной такие серьезные беседы не вели.
Цитата: DarkMax2 от июля 8, 2017, 14:04Почему не хохловский или хохольский?
Потому что "казацкий". (Не там аналогии ищете, дэсу же).
Цитата: Lodur от июля 8, 2017, 14:06
Цитата: Easyskanker от июля 8, 2017, 14:02из общения харьковской родни.
Здесь намеренно родительный (или это винительный?) падеж без предлога вместо творительного с предлогом? :what:
Чьё общение? — Харьковской родни. Что не так?
Цитата: DarkMax2 от июля 8, 2017, 14:04
Цитата: jvarg от июля 8, 2017, 13:13
Без всякой связи с "блядский".
Мне кажется, что связь таки есть. Почему не хохловский или хохольский? В книгах 19 века прилагательных не нагуглил вообще :(
В литературе 19 века встречается "хохлацкий".
Цитата: Wolliger Mensch от июля 8, 2017, 14:11Чьё общение? — Харьковской родни. Что не так?
А, то есть родня друг с другом общалась? Дошло.
Донбасс, давным-давно.
Кацап - только крайне окорбительно.
Хохол - только крайне окорбительно.
Среди старших и очень старших - тем более.
В нас на Вінничині я так розумію були православні, поляки/ляхи, жиди і кацапи (старовіри). Хохлів не було. Москалі то була армія.
Поляки по-польськи не говорили. Мабуть, то русь, яка перейшла на латинський обряд.
Кстати в Прикарпатье за слово хохол и в морду дать могут, потому что в некоторых регионах Украины воспринимается не как прозвище украинцев данное русскими, а используется местным населением как синоним слова "жлоб" и хохлувати-быть жлобом.
Цитата: DarkMax2 от июля 8, 2017, 14:04
Цитата: jvarg от июля 8, 2017, 13:13
Без всякой связи с "блядский".
Мне кажется, что связь таки есть.
Не, ну если это лично вам кажется - то это неубиваемый аргумент.
Если мне будет казаться, что 2*2=5, то меня хрен кто опровергнет. Ведь мне так кажется.
Цитата: SIVERION от июля 8, 2017, 14:47
в некоторых регионах Украины воспринимается не как прозвище украинцев данное русскими, а используется местным населением как синоним слова "жлоб" и хохлувати-быть жлобом
в этом есть логика. определенный стереотип есть, да. только в России он скорее связан со всеми украинцами
Цитата: SIVERION от июля 8, 2017, 14:47
Кстати в Прикарпатье за слово хохол и в морду дать могут, потому что в некоторых регионах Украины воспринимается не как прозвище украинцев данное русскими, а используется местным населением как синоним слова "жлоб" и хохлувати-быть жлобом.
Цитата: Vesle Anne от июля 8, 2017, 15:44
Цитата: SIVERION от июля 8, 2017, 14:47
в некоторых регионах Украины воспринимается не как прозвище украинцев данное русскими, а используется местным населением как синоним слова "жлоб" и хохлувати-быть жлобом
в этом есть логика. определенный стереотип есть, да. только в России он скорее связан со всеми украинцами
До речі, вжиток у такому значенні галичани могли запозичити у повоєнних новопоселених росіян. Як запозичили
"рагуль".
Цитата: akron от июля 8, 2017, 14:14
Цитата: DarkMax2 от июля 8, 2017, 14:04
Цитата: jvarg от июля 8, 2017, 13:13
Без всякой связи с "блядский".
Мне кажется, что связь таки есть. Почему не хохловский или хохольский? В книгах 19 века прилагательных не нагуглил вообще :(
В литературе 19 века встречается "хохлацкий".
Оно тоже к прилагательному
хохлатый не имеет отношения. Ср. фамилии
Хохлак, Хохлаков, Хохлаченко и морфологически идентичное последнему название тюленя
хохлачёнок.
ЦитироватьХохо́л (жен. хохлу́шка, хохля́чка) — прозвище украинцев. Впервые термин зафиксирован в словаре «Триязычный лексикон» Поликарпова в 1704 году [1]. Значение «украинец, малоросс» для термина «хохол» также записано в «Толковом словаре» Даля [2]. «Словарь современного русского литературного языка», изданный в 1965 году, утверждает, что хохол — «название украинца, первоначально унижительное, затем шутливое, фамильярное» [3].
В XIX веке в Сибири хохлами могли называть не только украинцев, но и белорусов, и русских переселенцев из южных районов европейской части России[4]. Русские старообрядцы-липоване (дельта Дуная) называли хохлами православных украинцев и русских.
Это вроде персидское слово изначально?
Цитата: Karakurt от июля 9, 2017, 06:31
Это вроде персидское слово изначально?
Почему? Слово праславянское, родственное имени
холка. Там большая группа слов с основой *xol- и с первоначальных значением «рвать».
Цитата: DarkMax2 от июля 8, 2017, 10:01
Не нашёл тему про хохол-чуб.
Я тут интересное нашёл:
ЦитироватьЧемер, -ра, м.
1) Хохолъ. Взяв він його добре за чемер. Борз. у.
2) мн. ? Внутренности? Уночі не їв, так йому чемері затягло. Ном. № 12140. Cм. чемі́р.
3) Болѣзнь лошадей. Чуб. І. 57.
Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 4, ст. 450.
Чи є зв'язок з чемерисами?
Чемер "гроздь, кисть, сноп; пучок"? Форма
чемерисами от куда?
Цитата: Tys Pats от июля 9, 2017, 14:16
Форма чемерисами от куда?
Чемерисы это рус. черемисы (марийцы).
Лтш. čemurs, лит. kemuras "гроздь, кисть, связка, пучок..." <*kem-
http://vardnica.virtualis.lv/index.php?action=1&searchq=čemurs (http://vardnica.virtualis.lv/index.php?action=1&searchq=%C4%8Demurs)
http://tezaurs.lv/#/sv/%C4%8Demurs
http://www.zodynas.lt/terminu-zodynas/k/kemuras
Цитата: jvarg от июля 9, 2017, 17:16
...
No comments...
:what: Вы смотрели комментарии выше?
Какие значения у слова
чемер имеются в русском/украинском языках?
Я нашёл:
ЦитироватьЧЕМЕР
"головная боль, боль в животе, пояснице; болезнь лошадей", чемерица, чемера "одуряющий табак из багуна", укр. чемiр "спазм живота", чемериця "чемерица", чемерник, чемеруха, чемер "лошадиная болезнь", блр. чемер – то же, др.-русск. чемеръ (ХII в.), чемерь "чемерица", болг. чемер "яд", чемерига, чемерика "чемерица", сербохорв. чемер м. "яд, гнев, скорбь", чемеран "ядовитый, горький, терпкий, несчастный", словен. cemer "яд, желчь, гной, гнев", cemerika "чемерица", чеш. cеmеr "сыпь", cеmеriсе "чемерица", слвц. cеmеr "опухоль, сгусток крови", cеmеriса "чемерица", др.-польск. czemier, сzеmiеrzуса, польск. сiеmiеrzуса в.-луж. cemjerica "чемерица". Родственно лит. kiemerai мн. "название определенного растения", лтш. cemerins "чемерица", д.-в.-н. hеmеrа, нов.-в.-н. диал. Неmеrn "чемерица"; см. Бернекер I, 142; М.–Э. I, 372; Маценауэр, LF 7, 30; Цупица, GG 113. Далее предполагают родство с др.-инд. саmаrikаs "Bauhinia variegata" (Уленбек, Aind. Wb. 88, но см. Майрхофер 375), др.-инд. kаmаlаm "лотос" (Петерссон, Verm. Beitr. 139; Уленбек, там же, 43, но ср. Майрхофер 160), греч. – растение "Delphinium", "Aconitum"; см. Гофман, Gr. Wb. 131; Левенталь, WuS 10, 184; Торп 74; Младенов 681. Едва ли оправданно сравнение с комар, вопреки Соболевскому ("Slavia", 5, 445). •• [Голуб – Копечный (91) пробуют этимологизировать чемерица из *cе-mеrъ с экспрессивной приставкой cе- от и.-е. *mer- "горький" (ср. лат. a-marus – то же), в чем едва ли есть необходимость ввиду родственных связей слав. слова. – Т.]
Вау!
И какое отношение это к хохлам имеет?
Цитата: jvarg от июля 9, 2017, 17:32
Вау!
И какое отношение это к хохлам имеет?
К которым из двух?
1. хохол "задирающийся кверху пучок волос, перьев и т. п."
2. хохол "разг., сниж., шутл. или уничиж., бранн. представитель украинской национальности; украинец"
(https://ribalych.ru/wp-content/uploads/2013/12/1382.jpg)
Меня мучают смутные сомнения, что я или чего-то не так понял, или чего-то не так сказал. ::)
Цитата: Wolliger Mensch от июля 9, 2017, 08:13
Цитата: Karakurt от июля 9, 2017, 06:31
Это вроде персидское слово изначально?
Почему? Слово праславянское, родственное имени холка. Там большая группа слов с основой *xol- и с первоначальных значением «рвать».
Каз. кекіл - совпадение?
Цитата: Karakurt от июля 9, 2017, 18:15
Цитата: Wolliger Mensch от июля 9, 2017, 08:13
Цитата: Karakurt от июля 9, 2017, 06:31
Это вроде персидское слово изначально?
Почему? Слово праславянское, родственное имени холка. Там большая группа слов с основой *xol- и с первоначальных значением «рвать».
Каз. кекіл - совпадение?
Лат. cucullus "чепец, капюшон" не сюда?
Цитата: Karakurt от июля 9, 2017, 18:15
Каз. кекіл - совпадение?
Про казахский ничего не могу сказать.
Любопытно... :???
(https://pp.userapi.com/c637427/v637427907/5a11a/mClqZChwuQg.jpg)
Цитата: Easyskanker от июля 10, 2017, 04:38
Любопытно... :???
(https://pp.userapi.com/c637427/v637427907/5a11a/mClqZChwuQg.jpg)
Ну что теперь поделать? В праславянском у основы *xol- широкие словообразовательные связи, заимствование полагать там нет никакой необходимости.
Подумал, что опрос никак мнения не отражает из-за этой самой политкорректности. То есть надо бы как-то учесть контекст общества, ситуации и сказанного. А это невозможно. То же и с этим "русский-украинец". Я к украинцам вот имею отдаленное отношение, но в паспорте ведь это стояло...
Цитата: Wolliger Mensch от июля 10, 2017, 11:51
заимствование полагать там нет никакой необходимости
Тем более оно и фонетически проблематично.
Персидский тоже ИЕ, может когнатец там какой закопан...
Цитата: DarkMax2 от июля 8, 2017, 10:01
Чи є зв'язок з чемерисами?
Пишуть, що є.
(Google) "Чемерис (https://www.google.ru/search?as_q=%22%D0%A7%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%81+%D0%B2%D1%96%D0%B4+%D1%87%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%80%22&as_epq=&as_oq=&as_eq=&as_nlo=&as_nhi=&lr=&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=&as_occt=any&safe=images&as_filetype=&as_rights=)
Были в 1986 году на Украине в днепропетровской области.
Я тогда ещё в школу не ходил, но отец потом неоднократно вспоминал высказывание одного из местных (приблизительно передаю, конечно):
"Да какие мы хохлы. Вот там (на западе), да-аа, хохлы."
Хохлушка - красивое по существу слово.
Но не знаю последствия, если так к ней обратиться.
Хохол - воинственный казак, лёгкий всадник.
Ихние набеги на соседи - похожи от части на крымско-татарские набеги.
Только без работорговли.
:)
Цитата: Ion Borș от июля 11, 2017, 21:28Хохлушка - красивое по существу слово.
Хохлушка - красивое по существу слово только потому, что хохлушка - красивое по существу создание. :)
Слово хохол, уже не может быть нейтральным словом. Разве-что, только среди хороших знакомых. Нейтральной была при СССР. У нас не вкладывают отрицательный смысл - наверно потому что и мало употребима :).
Цитата: Ion Borș от июля 11, 2017, 21:44
Слово хохол, уже не может быть нейтральным словом.
Почему?
Не сказал бы, что при СССР оно было нейтральным. :negozhe:
Цитата: Wolliger Mensch от июля 11, 2017, 21:53
Цитата: Ion Borș от июля 11, 2017, 21:44
Слово хохол, уже не может быть нейтральным словом.
Почему?
Потому что времена поменялись - отчасти выросло неприязнь к украинцам среди тех кто и употребляет это слово. Что и говорить? - патриотизм и политика повлияли на значение этого слово.
А те кто не вкладывают отрицательный смысл в ней - уже знают, что это слово лучше не употребить. :)
Цитата: Neska от июля 11, 2017, 21:54
Не сказал бы, что при СССР оно было нейтральным. :negozhe:
Хохол, крутой парень! круче чем украинец. По другому не знаю (-л).
Цитата: Ion Borș от июля 11, 2017, 21:28
Хохлушка - красивое по существу слово.
Но не знаю последствия, если так к ней обратиться.
"Кацапчик" - так отвечала моя мать на подобное уничижение. Я уже рассказывал.
Цитата: Ion Borș от июля 11, 2017, 21:44
Нейтральной была при СССР.
Не было. Только казалось оно таким россиянам. Обижались и при СССР на него.
Цитата: DarkMax2 от июля 11, 2017, 22:12
Не было. Только казалось оно таким россиянам. Обижались и при СССР на него.
У меня другие сведения. У нас в армии, как я тут много уже писал, было много солдат призвано из УССР. Мы (русские) их постоянно называли "хохлами", они нас "москалями", "кацапами". Никто и не думал обижаться. По-моему, даже внимания на это не обращали. Жили в целом дружно и весело, что в учебке, что в гарнизоне, что на заставе.
Цитата: Чайник777 от апреля 17, 2010, 00:53
Не стал бы я кого-нибудь называть хохлом, как-то это неправильно, да и слово у меня скорее в пассивном словаре.
Да. Я только на ЛФ и использую это слово.
Много о чём сожалею уже накопилось на ЛФ. :)
Цитата: DarkMax2 от июля 11, 2017, 22:12
"Кацапчик" - так отвечала моя мать на подобное уничижение.
Тут вот очевидно, что для неадекватности ответа ей понадобился уменьшительный суффикс. Догадывалась, значит, что одекватный могли тоже воспринять нейтрально.
Меня называли и хохлом, и кацапом. :)
Надо быть сильно упертым, чтобы обращать внимание исключительно на само слово.
Цитата: Poirot от июля 11, 2017, 22:18
Цитата: DarkMax2 от июля 11, 2017, 22:12
Не было. Только казалось оно таким россиянам. Обижались и при СССР на него.
У меня другие сведения. У нас в армии, как я тут много уже писал, было много солдат призвано из УССР. Мы (русские) их постоянно называли "хохлами", они нас "москалями", "кацапами". Никто и не думал обижаться. По-моему, даже внимания на это не обращали. Жили в целом дружно и весело, что в учебке, что в гарнизоне, что на заставе.
От человека зависит, что он вкладывает в сово хохол, от его восприятия украинцев. Мне встречались люди, очень плохо отзывавшиеся об украинцах, выражающие глубокую неприязнь, и, по-моему, они в этот момент были склонны называть их хохлами, а не украинцами. Я думаю украинцы тоже склонны называть русских москалями, когда изливают друг другу свое неприятие русских. А когда отсутствует взаимное неприятие, тогда, конечно, можно относиться к этим названиям дрбродушно и с юмором.
А если подумать, ни в «хохле», ни в «москале» нет реального оскорбляющего элемента. Хохлы действительно любят носить хохлы, а москали действительно из Московского государства. Другое дело если было бы нечто вроде «говноеды». Так что не всё так плохо :)
Цитата: Алексей Гринь от июля 12, 2017, 12:08
А если подумать, ни в «хохле», ни в «москале» нет реального оскорбляющего элемента. Хохлы действительно любят носить хохлы, а москали действительно из Московского государства. Другое дело если было бы нечто вроде «говноеды». Так что не всё так плохо :)
А кацапы действительно любят носить бороды
Цитата: Алексей Гринь от июля 12, 2017, 12:08
Хохлы действительно любят носить хохлы...
Это была мода бездельничающих вояк. Чёрные крестьяне, как понимаете, такой ерундой не занимались.
Каждый по своему с ума сходит.
Некоторые бойки отпускали длинные волосы, заплетали их в косы а бороду и усы брили.
Оскорбительное слово (я русский).
Цитата: Алексей Гринь от июля 12, 2017, 12:08
А если подумать, ни в «хохле», ни в «москале» нет реального оскорбляющего элемента. Хохлы действительно любят носить хохлы, а москали действительно из Московского государства. Другое дело если было бы нечто вроде «говноеды». Так что не всё так плохо :)
Тут такое продолжение - у черножопых действительно черные жопы, у узкоглазых действительно узкие глаза, а у бледнолицых действительно светлые лица :D
Цитата: Herobrine от июля 12, 2017, 13:28
Оскорбительное слово (я русский).
Не понял. Какое слово? И для кого?
Цитата: Poirot от июля 12, 2017, 14:34
Не понял. Какое слово? И для кого?
Это пункт в голосовании.
Цитата: Алексей Гринь от июля 12, 2017, 12:08
Хохлы действительно любят носить хохлы
Если хохлы в данном случае украинцы, то очень сомнительно )))
Цитата: Волод от июля 12, 2017, 13:17
Некоторые бойки
Кто-кто?
Цитата: Easyskanker от июля 12, 2017, 13:48
Цитата: Алексей Гринь от июля 12, 2017, 12:08
А если подумать, ни в «хохле», ни в «москале» нет реального оскорбляющего элемента. Хохлы действительно любят носить хохлы, а москали действительно из Московского государства. Другое дело если было бы нечто вроде «говноеды». Так что не всё так плохо :)
Тут такое продолжение - у черножопых действительно черные жопы, у узкоглазых действительно узкие глаза, а у бледнолицых действительно светлые лица :D
;up:
Цитата: From_Odessa от июля 12, 2017, 14:53
........
Цитата: Волод от июля 12, 2017, 13:17
Некоторые бойки
Кто-кто?
ЦитироватьВпервые название «бойки» употребил священник Иосиф Левицкий в предисловии к «Грамматике» (1831) от употребления в их языке частицы «бо є» («только»), в отличие от лемков, говоривших «лем», и «лишаков», говоривших «лише», «лишень». В дальнейшем это название распространили А. Торонский, В. Хиляк и другие. В Словакии бойков называют «пуйдяками» (словацк. Pujďák), так как они говорят «пуйдемо» в отличие от лемковского «пійдемо».
(wiki/ru) Бойки (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B9%D0%BA%D0%B8)
Волод
Спасибо. Даже не подозревал, что такие есть.
Цитата: Herobrine от июля 12, 2017, 13:28
Оскорбительное слово (я русский).
В какой исторический период?
Сейчас - да. При СССР - нет
Цитата: Ion Borș от июля 11, 2017, 21:28
Хохлушка - красивое по существу слово.
Но не знаю последствия, если так к ней обратиться.
Красивое? По-моему, нечто средне между «хохлатка» и «клуша».
Цитата: Python от июля 12, 2017, 16:42
Цитата: Ion Borș от июля 11, 2017, 21:28
Хохлушка - красивое по существу слово.
Но не знаю последствия, если так к ней обратиться.
Красивое? По-моему, нечто средне между «хохлатка» и «клуша».
девушка
невестушка
жёнушка
любушка
милушка
цыпушка
голубушка
журавушка
красавушка
Да! это всё она - Хохлушка!
Цитата: Ion Borș от июля 12, 2017, 17:05
Цитата: Python от июля 12, 2017, 16:42
Цитата: Ion Borș от июля 11, 2017, 21:28
Хохлушка - красивое по существу слово.
Но не знаю последствия, если так к ней обратиться.
Красивое? По-моему, нечто средне между «хохлатка» и «клуша».
девушка
невестушка
жёнушка
любушка
милушка
цыпушка
голубушка
журавушка
красавушка
Да! это всё она - Хохлушка!
Во всех красивых примерах ударение стоит перед -ушка. В «хохлу́шке» оно падает на предпоследний слог, что и вызывает «куриные» ассоциации. Возможно, «хо́хлушка» звучало бы нежнее, но так не говорят.
Цитата: Волод от июля 12, 2017, 15:45
Цитата: From_Odessa от июля 12, 2017, 14:53
........
Цитата: Волод от июля 12, 2017, 13:17
Некоторые бойки
Кто-кто?
ЦитироватьВпервые название «бойки» употребил священник Иосиф Левицкий в предисловии к «Грамматике» (1831) от употребления в их языке частицы «бо є» («только»), в отличие от лемков, говоривших «лем», и «лишаков», говоривших «лише», «лишень». В дальнейшем это название распространили А. Торонский, В. Хиляк и другие. В Словакии бойков называют «пуйдяками» (словацк. Pujďák), так как они говорят «пуйдемо» в отличие от лемковского «пійдемо».
(wiki/ru) Бойки (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B9%D0%BA%D0%B8)
А я думал, это самоназвания :-) Типа, бойкие.
Цитата: DarkMax2 от июля 12, 2017, 18:01
Цитата: Волод от июля 12, 2017, 15:45
Цитата: From_Odessa от июля 12, 2017, 14:53
........
Цитата: Волод от июля 12, 2017, 13:17
Некоторые бойки
Кто-кто?
ЦитироватьВпервые название «бойки» употребил священник Иосиф Левицкий в предисловии к «Грамматике» (1831) от употребления в их языке частицы «бо є» («только»), в отличие от лемков, говоривших «лем», и «лишаков», говоривших «лише», «лишень». В дальнейшем это название распространили А. Торонский, В. Хиляк и другие. В Словакии бойков называют «пуйдяками» (словацк. Pujďák), так как они говорят «пуйдемо» в отличие от лемковского «пійдемо».
(wiki/ru) Бойки (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B9%D0%BA%D0%B8)
А я думал, это самоназвания :-) Типа, бойкие.
Фамилия Бойко (и производные) раньше 1831 ни разу не фиксировалась?
Цитата: Волод от июля 12, 2017, 15:45
Цитата: From_Odessa от июля 12, 2017, 14:53
........
Цитата: Волод от июля 12, 2017, 13:17
Некоторые бойки
Кто-кто?
ЦитироватьВпервые название «бойки» употребил священник Иосиф Левицкий в предисловии к «Грамматике» (1831) от употребления в их языке частицы «бо є» («только»), в отличие от лемков, говоривших «лем», и «лишаков», говоривших «лише», «лишень». В дальнейшем это название распространили А. Торонский, В. Хиляк и другие. В Словакии бойков называют «пуйдяками» (словацк. Pujďák), так как они говорят «пуйдемо» в отличие от лемковского «пійдемо».
(wiki/ru) Бойки (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B9%D0%BA%D0%B8)
А я‐то подумал, это — прилагательное ;D
Цитата: From_Odessa от июля 12, 2017, 14:53
Если хохлы в данном случае украинцы, то очень сомнительно )))
Очень даже не сомнительно. Профессиональные украинцы некоторых направлений до недавнего времени очень любили эту мульку.
Чуб атрибут "цеховой". Был перенят у казаков чумаками. А вот у простых селян не встречался, вроде.
На портрете один из последних чумаков.
(https://pbs.twimg.com/media/COZLnMuWUAEjX5i.jpg)
Шо за "чумак"? Нихьт фэрштеен.
Цитата: Poirot от июля 12, 2017, 20:59
Шо за "чумак"? Нихьт фэрштеен.
(wiki/ru) Чумаки (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D0%B8)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b9/Kuindzhi_Mariupol_1875.jpg)
Цитата: Poirot от июля 12, 2017, 20:59
Шо за "чумак"? Нихьт фэрштеен.
Бродячие торговцы.
Главное, что сами казаки сохранились, но войсковые хохлов не носят :'(
Цитата: Poirot от июля 12, 2017, 21:07
Цитата: Wolliger Mensch от июля 12, 2017, 21:03
Цитата: Poirot от июля 12, 2017, 20:59
Шо за "чумак"? Нихьт фэрштеен.
Бродячие торговцы.
Ага, офени, коробейники.
Нет. Коробейники поодиночке шастали по сёлам, а чумаки ходили караваном (валкой) на юг к морю.
Цитата: DarkMax2 от июля 12, 2017, 21:11
Цитата: Poirot от июля 12, 2017, 21:07
Цитата: Wolliger Mensch от июля 12, 2017, 21:03
Цитата: Poirot от июля 12, 2017, 20:59
Шо за "чумак"? Нихьт фэрштеен.
Бродячие торговцы.
Ага, офени, коробейники.
Нет. Коробейники поодиночке шастали по сёлам, а чумаки ходили караваном (валкой) на юг к морю.
Курортники корпоративные? ;)
Вот что-то вспоминается, что они солью в основном торговали... :???
Цитата: Neska от июля 12, 2017, 23:02
Вот что-то вспоминается, что они солью в основном торговали... :???
Да, но не только. Рыба, табак, мёд. Татары радо покупали дерево.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 12, 2017, 20:48
Цитата: From_Odessa от июля 12, 2017, 14:53
Если хохлы в данном случае украинцы, то очень сомнительно )))
Очень даже не сомнительно. Профессиональные украинцы некоторых направлений до недавнего времени очень любили эту мульку.
Когда в русском языке появилось слово "мулька".
Цитата: Python от июля 12, 2017, 17:50
Цитата: Ion Borș от июля 12, 2017, 17:05
Цитата: Python от июля 12, 2017, 16:42
Цитата: Ion Borș от июля 11, 2017, 21:28
Хохлушка - красивое по существу слово.
Но не знаю последствия, если так к ней обратиться.
Красивое? По-моему, нечто средне между «хохлатка» и «клуша».
девушка
невестушка
жёнушка
любушка
милушка
цыпушка
голубушка
журавушка
красавушка
Да! это всё она - Хохлушка!
Во всех красивых примерах ударение стоит перед -ушка. В «хохлу́шке» оно падает на предпоследний слог, что и вызывает «куриные» ассоциации. Возможно, «хо́хлушка» звучало бы нежнее, но так не говорят.
:green: Если переходить на куриные ассоциации, то наверно хохлушками должны называться те, которые носят КО-КОшники.
Цитата: Sandar от июля 13, 2017, 03:45
Когда в русском языке появилось слово "мулька".
Почему внезапно такой вопрос?
Цитата: Волод от июля 13, 2017, 07:42
Цитата: Python от июля 12, 2017, 17:50
Цитата: Ion Borș от июля 12, 2017, 17:05
Цитата: Python от июля 12, 2017, 16:42
Цитата: Ion Borș от июля 11, 2017, 21:28
Хохлушка - красивое по существу слово.
Но не знаю последствия, если так к ней обратиться.
Красивое? По-моему, нечто средне между «хохлатка» и «клуша».
девушка
невестушка
жёнушка
любушка
милушка
цыпушка
голубушка
журавушка
красавушка
Да! это всё она - Хохлушка!
Во всех красивых примерах ударение стоит перед -ушка. В «хохлу́шке» оно падает на предпоследний слог, что и вызывает «куриные» ассоциации. Возможно, «хо́хлушка» звучало бы нежнее, но так не говорят.
:green: Если переходить на куриные ассоциации, то наверно хохлушками должны называться те, которые носят КО-КОшники.
Могли не выделять. Кокош это петух.
Цитата: Poirot от июля 13, 2017, 09:52
Цитата: DarkMax2 от июля 13, 2017, 09:41
Кокош это петух.
По-венгерски
Праслав. *kokošь «курица», слово есть во всех слав. говорах. Венгерский при чём?
Цитата: Wolliger Mensch от июля 13, 2017, 09:59
Цитата: Poirot от июля 13, 2017, 09:52
Цитата: DarkMax2 от июля 13, 2017, 09:41
Кокош это петух.
По-венгерски
Праслав. *kokošь «курица», слово есть во всех слав. говорах. Венгерский при чём?
Скажите, а что из себя представляет š? Является ли оно отдельною морфемою?
Цитата: DarkMax2 от июля 12, 2017, 20:58На портрете один из последних чумаков.
Колоритный дед. Ещё в моём детстве можно было встретить старьёвщиков, ездивших на повозках, запряжённых лошадьми и ведших всякую мелкую меновую торговлю. Выглядели они почему-то все именно примерно так, как на вашей картине (или это фото?).
Цитата: Poirot от июля 13, 2017, 09:52
Цитата: DarkMax2 от июля 13, 2017, 09:41
Кокош это петух.
По-венгерски
И на румынском тоже петух.
Суффикс -ош у этого звукоподражательного слова (и в.др. яз. есть) чей? -ошь в праславянском?
В рум. есть суффикс -ош.
Цитата: DarkMax2 от июля 13, 2017, 09:41
Цитата: Волод от июля 13, 2017, 07:42
Цитата: Python от июля 12, 2017, 17:50
Цитата: Ion Borș от июля 12, 2017, 17:05
Цитата: Python от июля 12, 2017, 16:42
Цитата: Ion Borș от июля 11, 2017, 21:28
Хохлушка - красивое по существу слово.
Но не знаю последствия, если так к ней обратиться.
Красивое? По-моему, нечто средне между «хохлатка» и «клуша».
девушка
невестушка
жёнушка
любушка
милушка
цыпушка
голубушка
журавушка
красавушка
Да! это всё она - Хохлушка!
Во всех красивых примерах ударение стоит перед -ушка. В «хохлу́шке» оно падает на предпоследний слог, что и вызывает «куриные» ассоциации. Возможно, «хо́хлушка» звучало бы нежнее, но так не говорят.
:green: Если переходить на куриные ассоциации, то наверно хохлушками должны называться те, которые носят КО-КОшники.
Могли не выделять. Кокош это петух.
и кокошник по образу петуха, не курицы. Курицы нечем хвастаться.
Цитата: Ion Borș от июля 13, 2017, 10:26Суффикс -ош у этого звукоподражательного слова (и в.др. яз. есть) чей? -ошь в праславянском?
В рум. есть суффикс -ош.
Разве суффикс не -ш- (в русском)? Вернее, даже -т- (кокот), с палатализацией в женском роде?
Цитата: Hellerick от июля 13, 2017, 10:41
Не верю в наличие у слова «хохол» хоть какой-то негативной коннотации.
Негативная коннотация есть у самих украинцев, и от используемых слов слов она не зависит.
Там где нет угрозы украинской враждебности, и слово звучит совершенно нейтрально.
Алё. Это не раздел политики. :stop:
Цитата: Γρηγόριος от июля 13, 2017, 10:09
Скажите, а что из себя представляет š? Является ли оно отдельною морфемою?
Суффиксальный комплекс *-o-šь-, присоединённый к ономатопее *kok- «ко-ко».
А значение у комплекса и морфем, входящих в него, какое?
Цитата: Γρηγόριος от июля 13, 2017, 10:53
А значение у комплекса и морфем, входящих в него, какое?
*-o- — тематический гласный, извлечённый из о-основных имён, *-šь- — суффикс+тема, значение там просто носителя свойства. Это тот же суффикс *-x- < *-s-, извлечённый из слов, где он шёл после основ на *i, *u, *ū; закономерная форма после темы *-o- — *-os- также употреблялась (напр., ср. праслав. *tъrmosъ и отыменной *tъrmositi «тормошить», «теребить», «тереть», наряду с *tъrmoxъ и *tъrmošiti).
Цитата: Python от июля 12, 2017, 16:42
Красивое? По-моему, нечто средне между «хохлатка» и «клуша».
у меня «хохлушка» ассоциируются с фертильной женщиной (слегка полной по старым идеалам красоты) в фартуке
Цитата: Алексей Гринь от июля 13, 2017, 11:17у меня «хохлушка» ассоциируются с фертильной женщиной (слегка полной по старым идеалам красоты) в фартуке
Не поверите, но современные украинки морят себя диетами и похуданиями не меньше русских. Мода-с.
Цитата: Python от июля 12, 2017, 17:50
Цитата: Ion Borș от июля 12, 2017, 17:05
Цитата: Python от июля 12, 2017, 16:42
Цитата: Ion Borș от июля 11, 2017, 21:28
Хохлушка - красивое по существу слово.
Но не знаю последствия, если так к ней обратиться.
Красивое? По-моему, нечто средне между «хохлатка» и «клуша».
девушка
невестушка
жёнушка
любушка
милушка
цыпушка
голубушка
журавушка
красавушка
Да! это всё она - Хохлушка!
Во всех красивых примерах ударение стоит перед -ушка. В «хохлу́шке» оно падает на предпоследний слог, что и вызывает «куриные» ассоциации. Возможно, «хо́хлушка» звучало бы нежнее, но так не говорят.
Несушка, пеструшка, дурнушка, безделушка, кормушка :down:
У меня куриных ассоциаций нет. У кого что болит :donno:
Раз уж на то пошло: Украина ~ украсть.
Цитата: Ion Borș от июля 13, 2017, 10:26
Цитата: Poirot от июля 13, 2017, 09:52
Цитата: DarkMax2 от июля 13, 2017, 09:41
Кокош это петух.
По-венгерски
И на румынском тоже петух.
Суффикс -ош у этого звукоподражательного слова (и в.др. яз. есть) чей? -ошь в праславянском?
В рум. есть суффикс -ош.
славянизмы
Цитата: Poirot от июля 13, 2017, 10:01
Цитата: Wolliger Mensch от июля 13, 2017, 09:59
Праслав. *kokošь «курица», слово есть во всех слав. говорах. Венгерский при чём?
Там есть тоже.
Еще в румынском и албанском. А англ. cock, фр. coq, норв. kuk - когнаты к нему?
Цитата: Solowhoff от июля 13, 2017, 11:51
Несушка, пеструшка, дурнушка, безделушка, кормушка :down:
Ночнушка, и что? Это всё неприличные слова?
Цитата: Easyskanker от июля 13, 2017, 16:37
Цитата: Poirot от июля 13, 2017, 10:01
Цитата: Wolliger Mensch от июля 13, 2017, 09:59
Праслав. *kokošь «курица», слово есть во всех слав. говорах. Венгерский при чём?
Там есть тоже.
Еще в румынском и албанском. А англ. cock, фр. coq, норв. kuk - когнаты к нему?
Конечно! это же у них куринный дилект общей куринной языковой семьи, котороя восходит к языка протояйца.
шутка
Цитата: Wolliger Mensch от июля 13, 2017, 16:57
Цитата: Solowhoff от июля 13, 2017, 11:51
Несушка, пеструшка, дурнушка, безделушка, кормушка :down:
Ночнушка, и что? Это всё неприличные слова?
Можно продолжить. :)
Болтушка, ватрушка, вертушка, верхушка, веснушка, волнушка, врушка, галушка, гнилушка, горбушка, деревушка, дурнушка, заварушка, завирушка, завитушка, заглушка, засушка, зверушка, зеленушка, игрушка, избушка, кадушка, катушка, квакушка, клетушка, колотушка, комнатушка, кукушка, легковушка, ловушка, лягушка, макушка, мерлушка, опушка, отдушка, пампушка, пастушка, петрушка, пивнушка, пирушка, побирушка, побрякушка, подушка, полушка, постирушка, потаскушка, простушка, пушка, ракушка, раскладушка, резвушка, старушка, сушка, телушка, теплушка, толстушка, тушка, усушка, хлопушка, хохотушка, церквушка, частушка, черепушка, чернушка, четвертушка.
(Спасибо словарю рифм... поубирал то, что выше, и те слова, которые ни разу не слышал :)).
Цитата: Lodur от июля 13, 2017, 17:31
Цитата: Wolliger Mensch от июля 13, 2017, 16:57
Цитата: Solowhoff от июля 13, 2017, 11:51
Несушка, пеструшка, дурнушка, безделушка, кормушка :down:
Ночнушка, и что? Это всё неприличные слова?
Можно продолжить. :)
Только в др. контексте :), если есть уважение к хохлушки.
Цитата: DarkMax2 от июля 13, 2017, 12:08
Цитата: Poirot от июля 13, 2017, 09:52
Цитата: DarkMax2 от июля 13, 2017, 09:41
Кокош это петух.
По-венгерски
по-украински.
Кокош, -ша, м. Пѣтухъ. Два кокоші жито молотили, дві курочки чернушечки у млин поносили. Баран меле, баран меле, а цап мірки бере. Гол. II. 558.
Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 2, ст. 267.
КО́КОШ, а, чол., діал. Півень. Кокош сидить на вишні (Іван Франко, VIII, 1952, 68).
Словник української мови: в 11 томах. — Том 4, 1973. — Стор. 215.
Цитата: DarkMax2 от июля 13, 2017, 17:45
Два кокоші
есть ещё примеры мн. числа на -i (-ь)?
цап - цапь?
есть такая серия слов от ед. числа к множественному?
Цитата: Ion Borș от июля 13, 2017, 17:49
Цитата: DarkMax2 от июля 13, 2017, 17:45
Два кокоші
есть ещё примеры мн. числа на -i ?
А что тут необычного? Меч - мечі.
Цитата: Ion Borș от июля 13, 2017, 17:49
цап - цапь?
В теории могло быть, но цап исторического Ь не имеет. Цапи (цапы).
Слова же, которые имеют, но отвердели, склоняются мягко: кобзарі, любові. Ну, и конечные шипящие, вроде, всегда "мягкие" при склонении.
Цитата: Ion Borș от июля 13, 2017, 17:49
Цитата: DarkMax2 от июля 13, 2017, 17:45
Два кокоші
есть ещё примеры мн. числа на -i (-ь)?
Полно должно быть. Навскидку: курінь - курені
Цитата: Ion Borș от июля 13, 2017, 17:55
Цитата: DarkMax2 от июля 13, 2017, 17:54
Цитата: Ion Borș от июля 13, 2017, 17:49
Цитата: DarkMax2 от июля 13, 2017, 17:45
Два кокоші
есть ещё примеры мн. числа на -i ?
А что тут необычного? Меч - мечі.
как я думаю (не знаю) в кокошi другой звук
Неясно, что вы спрашиваете, на самом деле.
Товариш - товариші. Тот же звук?
Цитата: DarkMax2 от июля 13, 2017, 17:54
Цитата: Ion Borș от июля 13, 2017, 17:49
цап - цапь?
В теории могло быть, но цап исторического Ь не имеет. Цапи (цапы).
Слова же, которые имеют, но отвердели, склоняются мягко: кобзарі, любові. Ну, и конечные шипящие, вроде, всегда "мягкие" при склонении.
два цапа
Цитата: Lodur от июля 13, 2017, 17:59
Тот же звук?
если в кокошi мягкий знак (кокошь)? а не И
Цитата: DarkMax2 от июля 13, 2017, 17:54
Ну, и конечные шипящие, вроде, всегда "мягкие" при склонении.
Кстати, но соединительная при этом О: кашОвар, хотя бронЕмашина. Потому СічЕслав не соответствует правилам.
Цитата: Ion Borș от июля 13, 2017, 18:00
Цитата: DarkMax2 от июля 13, 2017, 17:54
Цитата: Ion Borș от июля 13, 2017, 17:49
цап - цапь?
В теории могло быть, но цап исторического Ь не имеет. Цапи (цапы).
Слова же, которые имеют, но отвердели, склоняются мягко: кобзарі, любові. Ну, и конечные шипящие, вроде, всегда "мягкие" при склонении.
два цапа
Нет ::) В украинском согласование с числительными иное.
ЦитироватьПри числівниках два, три, чотири, обидва іменники вживаються у формі називного відмінка множини: два підручники, три студенти, чотири столи, обидва клени.
ЦитироватьУ непрямих відмінках числівники два, три, чотири, обидва узгоджуються з іменниками: двох підручників, трьом хлопцям, обома черевиками.
Кстати, ещё один нюанс и сам забываю.
ЦитироватьПри сполученні з цими числівниками іменників із суфіксом -ин, який зникає у формах множини, останні набувають форми родового однини: два громадянина, три селянина, чотири киянина.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 13, 2017, 16:57
Цитата: Solowhoff от июля 13, 2017, 11:51
Несушка, пеструшка, дурнушка, безделушка, кормушка :down:
Ночнушка, и что? Это всё неприличные слова?
Но почему-то же стало локальным мемом на ЛФ.
Цитата: Ion Borș от июля 13, 2017, 18:02
Цитата: Lodur от июля 13, 2017, 17:59
Тот же звук?
если в кокошi мягкий знак (кокошь)? а не И
Нашёл, ед. число ко́кошь
Цитироватькокошник
Этимология
Происходит от ко́кошь «курица» или «петух» (названо так по сходству с гребнем на голове птицы), далее от праслав. , от кот. в числе прочего произошли: др.-русск., церк.-слав. кокошь (ὄρνις), укр. ко́кош «петух», болг. ко́кош, сербохорв. ко̏ко̑ш, словенск. kоkо̑š, чешск., словацк. kоkоš, польск. kokosz «курица», в.-луж., н.-луж. kоkоš. Звукоподражательное. Использованы данные словаря М. Фасмера;
В украинском мн. число Кокоши?
Цитата: Python от июля 13, 2017, 18:04Но почему-то же стало локальным мемом на ЛФ.
В каком смысле: "стало мемом"?
Цитата: Ion Borș от июля 13, 2017, 18:19
В украинском мн. число Кокоши?
Кокоші. При чём род мужской. В украинском многие слова 3 склонения изменили род с женского на мужской. Біль, например.
Цитата: Lodur от июля 13, 2017, 18:23
Цитата: Python от июля 13, 2017, 18:04Но почему-то же стало локальным мемом на ЛФ.
В каком смысле: "стало мемом"?
Нгати
Нгати в кровати в ночнушке стояла,
Новые мемы распространяла.
Нгати по гати давно уж ушла,
Но на эЛэФе ночнушка жива!
Цитата: Poirot от июля 13, 2017, 19:38
Цитата: Lodur от июля 13, 2017, 18:23
Цитата: Python от июля 13, 2017, 18:04Но почему-то же стало локальным мемом на ЛФ.
В каком смысле: "стало мемом"?
Нгати
Тьфу ты. Я думал, что мемом стала "хохлушка". О ночнушке и Нгати не вспомнил. :-[
Цитата: Wolliger Mensch от июля 13, 2017, 09:20
Цитата: Sandar от июля 13, 2017, 03:45
Когда в русском языке появилось слово "мулька".
Почему внезапно такой вопрос?
Не помню, чтоб я встречал это слово в русском. Подумал, это недавний сленг.
Цитата: Sandar от июля 13, 2017, 19:57
Цитата: Wolliger Mensch от Цитата: Sandar от Когда в русском языке появилось слово "мулька".
Почему внезапно такой вопрос?
Не помню, чтоб я встречал это слово в русском.
Странно, что не встречали. У него много значений.
(Google) "мулька" (https://www.google.com.ua/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=%22%D0%BC%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%B0%22+-%D1%80%D1%8B%D0%B1%D1%8B+-%D1%80%D1%8B%D0%B1%D0%B5%D1%88%D0%BA%D0%B8+-%D0%BC%D1%83%D0%BB%D1%91%D0%BA+-%D1%88%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BD+-%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B0+-%D1%88%D1%83%D1%8F%D1%85%D0%B0+-%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%80%D0%B0+-%D0%B2%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%80%D0%B0+intitle:%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C&num=100)
Я «мульку» тоже только в книгах или интернете встречал. Не помню, что бы в реальной жизни от кого-то слышал.
«Мулька» в русском — украинизм? Или «муляти» в русском тоже где-то присутствует?
Цитата: Python от июля 14, 2017, 12:12
«Мулька» в русском — украинизм? Или «муляти» в русском тоже где-то присутствует?
"Мулить" есть в словарях, хоть я и не встречал. Помечено, как устаревшее диалектическое.
Ср. устар. диал. «мулить» — тереть, мямлить, надоедать, «мулька» — мозоль, малек, малявка;http://russian_argo.academic.ru/6828/мулька (http://russian_argo.academic.ru/6828/%D0%BC%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%B0)
Цитата: Lodur от июля 14, 2017, 12:18
Цитата: Python от «Мулька» в русском — украинизм? Или «муляти» в русском тоже где-то присутствует?
"Мулить" есть в словарях, хоть я и не встречал. Помечено, как устаревшее диалектическое. :D
Кстати всегда жутко било по ушам когда россияне употребляли псевдоукраинизм "Дивчины" как мн.число от укр. "Дiвчина", так как правильная форма только Дiвчата, это в польском только ед.ч Dziewczyna>мн.ч Dziewczyny.
Цитата: Zavada от июля 14, 2017, 12:36
Цитата: Lodur от июля 14, 2017, 12:18
Цитата: Python от «Мулька» в русском — украинизм? Или «муляти» в русском тоже где-то присутствует?
"Мулить" есть в словарях, хоть я и не встречал. Помечено, как устаревшее диалектическое. :D
Тьфу, диалектное. Не читайте о философии с утра. :-[
Цитата: SIVERION от июля 14, 2017, 12:48
Кстати всегда жутко било по ушам когда россияне употребляли псевдоукраинизм "Дивчины" как мн.число от укр. "Дiвчина"
Поскольку украинизм "дивчина" в русском словаре присутствует, логично, что формы мн.ч. от него образуются по общим правилам.
Цитата: SIVERION от июля 14, 2017, 12:48
Кстати всегда жутко било по ушам когда россияне употребляли псевдоукраинизм "Дивчины" как мн.число от укр. "Дiвчина", так как правильная форма только Дiвчата,
в русских «девчатах» нет той украинской окраски, что присутствует в «дивчине», поэтому выбор множественного числа предсказуем
Так россияне иногда используют и правильную с точки зрения украинцев мн. "Дивчата/Девчата" а дивчины бьют реально по ушам людям из украинской среды и при украинцах "Дивчины" лучше не говорить
Цитата: SIVERION от июля 14, 2017, 13:22
Так россияне иногда используют и правильную с точки зрения украинцев мн. "Дивчата" а дивчины бьют реально по ушам людям из украинской среды.
Ну а меня коробит, когда говорят "скучаю за тобой" (спрятался за моей спиной и скучает там где-то сзади), и чего теперь? :)
Т.е. дивчина - это не украинизм в русском, а просто слово из чужого языка для этнической окраски текста типа "генацвале" или "хенде хох"?
Цитата: SIVERION от июля 14, 2017, 13:22Так россияне иногда используют и правильную с точки зрения украинцев мн. "Дивчата" а дивчины бьют реально по ушам людям из украинской среды.
Не "дивчата", а "девчата". (Но если говорят, например, "гарни дивчата" - процентов, эдак, 95, что говорящий знаком с украинским :)).
Цитата: SIVERION от июля 14, 2017, 13:22
Так россияне иногда используют и правильную с точки зрения украинцев мн. "Дивчата/Девчата"
"Девчата" - мн.ч. от "девчонка", а не от "дивчина".
Цитата: Awwal12 от июля 14, 2017, 13:29
"Девчата" - мн.ч. от "девчонка", а не от "дивчина".
Что логичнее с точки зрения истории славянских языков.
Только вот от россиян чаще слышал "Гарны Дивчины" это вообще худшее что можно услышать, во первых с взрывным Г и откуда у них восприятие твердого Н если в украинском Гарнi? "GарнЫ" жуть лучше уж тогда GарнЫЕ.
Цитата: SIVERION от июля 14, 2017, 13:35
Только вот от россиян чаще слышал "Гарны Дивчины" это вообще худшее что можно услышать, во первых с взрывным Г и откуда у них восприятие твердого Н если в украинском Гарнi? "GарнЫ" жуть лучше уж тогда GарнЫЕ.
В русском в принципе нет чередования мягкости в -н- прилагательных (синий, синяя, синие, сильный, сильная, сильные). Соответственно, форма "гарни" могла бы образоваться только от прилагательного *гарень/гарний. При этом краткие формы различного происхождения как таковые в качестве определений могут использоваться.
Цитата: SIVERION от июля 14, 2017, 13:35
откуда у них восприятие твердого Н если в украинском Гарнi? "GарнЫ" жуть лучше уж тогда GарнЫЕ.
А я вот сейчас, например, тоже сомневался: гарни или гарнi. Гарнi - само собой разумеется для мужского рода, но для женского — не был уверен. Ср. чеш.: множ. ч. муж. р. dobří (~ укр. добрi), но множ. ч. жен. р. — dobré
Уж извините, украинского в школах не изучаем, да и в славянских языках по-всякому бывает.
Цитата: Алексей Гринь от июля 14, 2017, 13:44Гарнi - само собой разумеется для мужского рода, но для женского — не был уверен.
В мужском «гарний» же. Подозреваю, в говорах без палатализации перед /і/ из /о/ «гарні» произносится просто как [ɦарни] с твёрдым [н].
Цитата: Artiemij от июля 14, 2017, 13:53
В мужском «гарний» же.
Э? Я про множественное число. Др.-рус. мн. ч. муж. р.: новии, поэтому схлапывание в i предсказуемо. Но жен. р.: новыя, с твёрдым -в-. Русский и украинский выбрали разные формы по дефолту.
Цитата: Алексей Гринь от июля 14, 2017, 13:58Э? Я про множественное число. Др.-рус. мн. ч. муж. р.: новии, поэтому схлапывание в i предсказуемо.
Вообще-то нет. Из «новии» должно было бы получиться что-то вроде «новий».
Цитата: Artiemij от июля 14, 2017, 15:23
Из «новии» должно было бы получиться что-то вроде «новий».
Это в какой орфографии вообще, украинской? Новии (в др.-рус. орфографии) исходит из < [nov'i + ji], и оно даёт смягчённую основу как в чешском, так и в польском.
Но украинский — это не чешский и не польский. В нём всё согласные перед /и/ отвердели.
Цитата: Artiemij от июля 14, 2017, 15:32
В нём всё согласные перед /и/ отвердели.
Тогда откуда -i в множ. ч.? Откуда формы с -iї?
Я вроде где-то читал, что однажды было два i: один смягчающий, а другой просто i, они затем слились. Могу предположить, что -iji ушло в i вместо ɪ из-за -j- плюс удлинение (напряжение), затем после слияния оно стало смягчающим.
На вики пока нашёл сие:
ЦитироватьВ украинской (особенно западной) орфографии конца XIX — начала XX века буква Ї использовалась также в качестве «сильно смягчающей» І после согласных, часто обозначая в этих местах звук [и], развившийся из ятя (хлїб, дїд, нинї, цїлий).
Кто-нибудь да разъяснит.
Единственное, что фонетически закономерно могло дать в современном украинском конечное «-iї» — это окончание «-ѣѣ» женского рода мягкого склонения. В твёрдое склонение, я так понимаю, оно туда проникло после переходов [i] в [ɪ] и [ě]/[ô]/[ê] в [i], но до утраты противопоставления по мягкости перед этим самым новым /i/, когда исконные окончания [ɪji] и [iji] (новыѣ > [новɪji] и синѣѣ > [сɪн'іjі]) ещё не могли восприниматься как фонематически тождественные, и заимствование [iji] в твёрдые основы делало всю систему склонения прилагательных чуточку более последовательной. В русском же всё было с точностью до наоборот: в твёрдых основах окончание осталось исконное (новыѣ > новые), а мягкие переняли окончание твёрдых (синѣѣ > синее → синие).
Цитата: Алексей Гринь от июля 14, 2017, 15:40
Цитата: Artiemij от июля 14, 2017, 15:32
В нём всё согласные перед /и/ отвердели.
Тогда откуда -i в множ. ч.? Откуда формы с -iї?
Кстати, старый холивар о конечной мягкости: Руси/Русі (кого/чого). Но это не про множественное число.
По современной орфографии конечная мягкость, включая историческую, которая видна только при склонении, сохраняется: Русь - Русі (кого/чого), матір - матері.
Хотя... гуси (множ. ч.), которые в теории от гусЬ, но форма гусь не сохранилась в украинском - гусак, гуска.
А так, Артемий правду говорит: исторические Ы и И слились и отвердели. Мягкость вылазит немного подобно русскому цы через Ы - в склонении.
Цитата: Алексей Гринь от июля 14, 2017, 15:53
Я вроде где-то читал, что однажды было два i: один смягчающий, а другой просто i, они затем слились. Могу предположить, что -iji ушло в i вместо ɪ из-за -j- плюс удлинение (напряжение), затем после слияния оно стало смягчающим.
На вики пока нашёл сие:
ЦитироватьВ украинской (особенно западной) орфографии конца XIX — начала XX века буква Ї использовалась также в качестве «сильно смягчающей» І после согласных, часто обозначая в этих местах звук [и], развившийся из ятя (хлїб, дїд, нинї, цїлий).
Кто-нибудь да разъяснит.
В некоторых диалектах ять дал смягчающее І. При этом І, которое образовалось на месте закрытых Е и О, в этих диалектах не смягчало. Оттуда и антагонизм.
ИМХО, излишняя западенская чепуха. Для схидняцкого мягкого И (Ы) никто почему-то литер не вводил никогда. Пишем синій - читаем синьий.
Короче, средняя температура по больнице такая, что легче не различать все эти 4 штуки и/і. Сомневаюсь, что они где-то есть одновременно.
Цитата: Алексей Гринь от июля 14, 2017, 15:27
Цитата: Artiemij от июля 14, 2017, 15:23
Из «новии» должно было бы получиться что-то вроде «новий».
Это в какой орфографии вообще, украинской? Новии (в др.-рус. орфографии) исходит из < [nov'i + ji], и оно даёт смягчённую основу как в чешском, так и в польском.
Губные не смягчаются в украинском. Но есть корни, в которых я после губной ведёт себя подобно словацкому Ä: свято, например. Вроде и не св'ято, но и не мягко по-настоящему. Хотя, опять же, у западенцев таки всё катится к св'ято. Вячеслава уже потеряли - в 90-х влепили апостроф. :(
Цитата: DarkMax2 от июля 14, 2017, 19:45Хотя, опять же, у западенцев таки всё катится к св'ято. Вячеслава уже потеряли - в 90-х влепили апостроф. :(
Разве только у западенцев? Как по мне - у нас так же. (Помню, в детстве лепил апостроф в слово "свято", а с чего бы, если бы оно так не произносилось?)
Цитата: DarkMax2 от июля 14, 2017, 19:27
В некоторых диалектах ять дал смягчающее І.
Точнее он дал во всех диалектах.
Я вот до сих пор думаю и голову ломаю: правильнее делить украинские І/И по высоте или по мягкости?
Ять дал мягкий высокий І,
Закрытые Е и О дали твёрдый высокий І, который скатился в мягкий,
Исторические Ы/И дали в основном твёрдый "низкий" И, но
Исторические Ы/И после мягкой основы дали и "низкий" мягкий И, как в синій.
Более того, под литерой Ї сейчас скрывается, как йотированный І, так и йотированный И. Этого, кстати, не знают и сами малограмотные украинцы.
Орфоэпическая норма требует произносить Украйина, а не Украйіна. Ну, и соответственно все записи иностранных названий через Йи, типа Йихві, полная хрень (словари дают Ї́хві, но все упёрто пишут Йи).
Цитата: Lodur от июля 14, 2017, 19:54
Цитата: DarkMax2 от июля 14, 2017, 19:45Хотя, опять же, у западенцев таки всё катится к св'ято. Вячеслава уже потеряли - в 90-х влепили апостроф. :(
Разве только у западенцев? Как по мне - у нас так же. (Помню, в детстве лепил апостроф в слово "свято", а с чего бы, если бы оно так не произносилось?)
Думаю, зависит от местного говора.
Хм, если развивать тему мягкого И, то в теории должно быть Русьи, гусьи, печьи, мечьи? :??? :-\
Эх, и примеров, кроме синего, что-то не вспоминается сейчас :(
Цитата: Zavada от июля 14, 2017, 10:44
Цитата: Sandar от июля 13, 2017, 19:57
Цитата: Wolliger Mensch от Цитата: Sandar от Когда в русском языке появилось слово "мулька".
Почему внезапно такой вопрос?
Не помню, чтоб я встречал это слово в русском.
Странно, что не встречали. У него много значений.
(Google) "мулька" (https://www.google.com.ua/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=%22%D0%BC%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%B0%22+-%D1%80%D1%8B%D0%B1%D1%8B+-%D1%80%D1%8B%D0%B1%D0%B5%D1%88%D0%BA%D0%B8+-%D0%BC%D1%83%D0%BB%D1%91%D0%BA+-%D1%88%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BD+-%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B0+-%D1%88%D1%83%D1%8F%D1%85%D0%B0+-%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%80%D0%B0+-%D0%B2%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%80%D0%B0+intitle:%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C&num=100)
спасибо
Цитата: Artiemij от июля 14, 2017, 17:54
синѣѣ
В синий был ять? Я думал тут случай с основой: синь+ий -> синій, где і=ьи.
Тогда не понимаю, откуда "низкое" произношение.
Вот это бред у Макса...
Цитата: Sandar от июля 14, 2017, 20:17
Вот это бред у Макса...
Ну, я ж аматор.
Цитировать2. Правописне і та ї вимовляються близько до и (йи) в таких випадках, коли вони в певних закінченнях, аналогічних до закінчень із и:
а) у всіх м'яких прикметниках відповідно до твердих закінчень: синій, безкраїми... (вимовляються "синьий", "безкрайими" – див § 52)
б) у наростках -їна, -їха, -їще, -їсько, -їк, -їн, -їкий, їнський, -їстий: Україна (вимовл. "Украйина"), Солов'їха, гноїще, боїсько, покоїк, Маріїн, солов'їний, український, троїстий... (порівн. долина, багнище, столик, Ганнин, качиний, танцюристий...)
в) у дієслівних закінченнях без наголосу: стоїмо (вимовл. "стойимо"), го́їти, озбро́ївся... (але під наголосом стоїть, напоїти... з йі).
Олекса Синявський, "Норми української літературної мови" (Харків, 1931)
Цитата: DarkMax2 от июля 14, 2017, 20:14
В синий был ять? Я думал тут случай с основой: синь+ий -> синій, где і=ьи.
В
синій фонетически закономерно должен быть твердый, мягкий из-за формы ж.р.
синя. В древнерусском было синьjь.
Цитата: DarkMax2 от июля 14, 2017, 20:21
Олекса Синявський, "Норми української літературної мови" (Харків, 1931)
Це орфоепічна норма?
Цитата: bvs от июля 14, 2017, 20:22
Цитата: DarkMax2 от июля 14, 2017, 20:14
В синий был ять? Я думал тут случай с основой: синь+ий -> синій, где і=ьи.
В синій фонетически закономерно должен быть твердый, мягкий из-за формы ж.р. синя. В древнерусском было синьjь.
У моїх предків
синий. Але мабуть з іншої причини. Але не знаю...
У моїх предків
сина, а не
синя...
Цитата: Sandar от июля 14, 2017, 20:23
Цитата: DarkMax2 от июля 14, 2017, 20:21
Олекса Синявський, "Норми української літературної мови" (Харків, 1931)
Це орфоепічна норма?
Да ::)
Цитата: Sandar от июля 14, 2017, 20:26
31-ий рік?
Ну, якщо дехто возиться з "сильно м'яким ї" після приголосних, то чого не підняти й тему йи?
ЦитироватьПісля [ј] широку вимову [і] маємо в ряді суфіксів: [крајі́ина], [геиројі́ин'а], [во́јіин], [гно́јіишче], [веибо́јіистиĭ], [мар'і́јіин], [го́јіити] та ін. Основна форма цих суфіксів -ин(а), -ин(я), -ин, -ищ(е), -ист(ий), -ин, -и(ти). Під впливом [ј] звук [и], що є в основі цих суфіксів, звужується до [іи].
(wiki/uk) Орфоепія_української_мови (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D1%84%D0%BE%D0%B5%D0%BF%D1%96%D1%8F_%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D1%97_%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8)
Цитата: Sandar от июля 14, 2017, 20:24
У моїх предків сина, а не синя...
Можливо в них взагалі була проблема з нь?
Цитата: DarkMax2 от июля 14, 2017, 20:27
Цитата: Sandar от июля 14, 2017, 20:26
31-ий рік?
Ну, якщо дехто возиться з "сильно м'яким ї" після приголосних, то чого не підняти й тему йи?
Шо за сильно м'який ї після приголосних?
Цитата: Sandar от июля 14, 2017, 20:30
Цитата: DarkMax2 от июля 14, 2017, 20:27
Цитата: Sandar от июля 14, 2017, 20:26
31-ий рік?
Ну, якщо дехто возиться з "сильно м'яким ї" після приголосних, то чого не підняти й тему йи?
Шо за сильно м'який ї після приголосних?
Страницу назад.
Цитата: Алексей Гринь от июля 14, 2017, 15:53
На вики пока нашёл сие:
ЦитироватьВ украинской (особенно западной) орфографии конца XIX — начала XX века буква Ї использовалась также в качестве «сильно смягчающей» І после согласных, часто обозначая в этих местах звук [и], развившийся из ятя (хлїб, дїд, нинї, цїлий).
Кто-нибудь да разъяснит.
Есть современные адепты и приверженцы "восстановления".
Максе, шо за звук [іи]?
Цитата: DarkMax2 от июля 14, 2017, 20:32
Есть современные адепты и приверженцы "восстановления".
Я таким адептом був ше десь з рік назад :)
Цитата: Sandar от июля 14, 2017, 20:32
Максе, шо за звук [іи]?
[йі
и], хоча мені ближчий запис Синявського, який прямо називав це [йи]. Просто з тих часів багато у кого И сповзло до російського Ы.
Цитата: Sandar от июля 14, 2017, 20:34
Цитата: DarkMax2 от июля 14, 2017, 20:32
Есть современные адепты и приверженцы "восстановления".
Я таким адептом був ше десь з рік назад :)
Схаменулися? Дивно, ї ятеве знаєте, а ї неятевого не знаєте...
Цитата: bvs от июля 14, 2017, 20:22
Цитата: DarkMax2 от июля 14, 2017, 20:14
В синий был ять? Я думал тут случай с основой: синь+ий -> синій, где і=ьи.
В синій фонетически закономерно должен быть твердый
Почему у югославов тогда си̑њӣ через нь?
Нет, я таки думаю, что виной тут основа синь, а не готовая женская форма с окончанием.
Цитата: DarkMax2 от июля 14, 2017, 20:36
[йіи], хоча мені ближчий запис Синявського, який прямо називав це [йи].
На жаль не шарю...
Цитата: DarkMax2 от июля 14, 2017, 20:36
Схаменулися?
Схаменувся.
Цитата: DarkMax2 от июля 14, 2017, 20:36
Почему у югославов тогда си̑њӣ через нь?
В сербском праславянские n перед передним гласным и исконно-смягченный n
j вообще отличаются, в древнерусском они слились.
Цитата: DarkMax2 от июля 14, 2017, 20:36
Нет, я таки думаю, что виной тут основа синь, а не готовая женская форма с окончанием.
В женской форме как раз эта основа и выступала форме с мягким н.
Цитата: DarkMax2 от июля 14, 2017, 20:14В синий был ять? Я думал тут случай с основой: синь+ий -> синій, где і=ьи.
Про «синій» я ничего и не говорил. Фонетически закономерным наследником древнерусской формы «синьи» в украинском было бы «синий». «Синій», судя по всему, выравнивание, да.
Цитата: DarkMax2 от июля 14, 2017, 20:36Почему у югославов тогда си̑њӣ через нь?
Потому что у югославов, в отличие от украинцев, никогда не было ни автоматической палатализации перед /и/, ни её утраты.
Цитата: DarkMax2 от июля 14, 2017, 19:27При этом І, которое образовалось на месте закрытых Е и О, в этих диалектах не смягчало.
А [ê] точно не смягчало? По идее, если сужение [е] произошло раньше отвержения согласных перед ним, то мягкость могла и сохраниться.
Цитата: Artiemij от июля 14, 2017, 21:22
Цитата: DarkMax2 от июля 14, 2017, 19:27При этом І, которое образовалось на месте закрытых Е и О, в этих диалектах не смягчало.
А [ê] точно не смягчало? По идее, если сужение [е] произошло раньше отвержения согласных перед ним, то мягкость могла и сохраниться.
Ой, не знаю. Кажется, видел, что в некоторых проектах ї ставилось не только на месте ятя. Но не уверен.
Цитата: Artiemij от июля 14, 2017, 20:55Потому что у югославов, в отличие от украинцев, никогда не было ни автоматической палатализации перед /и/, ни её утраты.
Разве слабая палатализация не возникает автоматически перед /и/ (и в меньшей степени, другими гласными переднего ряда (скажем, /е/)), так сказать, по самой природе этих гласных? Разумеется, не такая сильная, как в восточнославянских, но всё же...
Цитата: Lodur от июля 14, 2017, 21:40
Цитата: Artiemij от Потому что у югославов, в отличие от украинцев, никогда не было ни автоматической палатализации перед /и/, ни её утраты.
Разве слабая палатализация не возникает автоматически перед /и/ (и в меньшей степени, другими гласными переднего ряда (скажем, /е/)), так сказать, по самой природе этих гласных? Разумеется, не такая сильная, как в восточнославянских, но всё же...
Возникает. В праславянском (и в раннем древнерусском) она порождала таким образом т.наз. полумягкие аллофоны твердых согласных. Но их слияние с этимологическими мягкими - это уже XI век. В других языках процесс шёл по-другому.
Цитата: DarkMax2 от июля 14, 2017, 21:27
Цитата: Artiemij от июля 14, 2017, 21:22
Цитата: DarkMax2 от июля 14, 2017, 19:27При этом І, которое образовалось на месте закрытых Е и О, в этих диалектах не смягчало.
А [ê] точно не смягчало? По идее, если сужение [е] произошло раньше отвержения согласных перед ним, то мягкость могла и сохраниться.
Ой, не знаю. Кажется, видел, что в некоторых проектах ї ставилось не только на месте ятя. Но не уверен.
А в яких проектах ї ставилось тільки на місці ятя?
Цитата: Artiemij от июля 14, 2017, 20:55
Потому что у югославов, в отличие от украинцев, никогда не было ни автоматической палатализации перед /и/, ни её утраты.
За всех югославов не скажу, но у сербохорватов на мой слух какая-то едва уловимая палатализация перед и.
В опросе "украинец" - это национальность или гражданство?
Вот я, например, сын украинцев, родился и вырос в России, украинского не знаю. Кто же я?
Цитата: Python от июля 14, 2017, 12:12
«Мулька» в русском — украинизм? Или «муляти» в русском тоже где-то присутствует?
Слово "муляти" диалектное?
(ср. лтш.
muļļāt "портить, делать грязным; что-то делать слишком медленно",
muļļa "недотёпа, медленный человек, грязный человек",
muļķe "дура")
Цитата: Sergei777 от июля 14, 2017, 22:45
Вот я, например, сын украинцев, родился и вырос в России, украинского не знаю. Кто же я?
В зависимости от того, кем себя считаете. :donno:
Возможно, русский украинского происхождения, но вам в данном случае всяко виднее.
Поскольку "русский" в опросе - явная этническая принадлежность, то и "украинец" - разумеется, тоже.
Цитата: Sandar от июля 14, 2017, 21:58
Цитата: DarkMax2 от июля 14, 2017, 21:27
Цитата: Artiemij от июля 14, 2017, 21:22
Цитата: DarkMax2 от июля 14, 2017, 19:27При этом І, которое образовалось на месте закрытых Е и О, в этих диалектах не смягчало.
А [ê] точно не смягчало? По идее, если сужение [е] произошло раньше отвержения согласных перед ним, то мягкость могла и сохраниться.
Ой, не знаю. Кажется, видел, что в некоторых проектах ї ставилось не только на месте ятя. Но не уверен.
А в яких проектах ї ставилось тільки на місці ятя?
Пифон лучше разбирается. Я просто сказал, что мне кажется, что я видел, как ї на месте закрытого Е ставили в каком-то тексте.
Цитата: DarkMax2 от июля 14, 2017, 23:19
Цитата: Sandar от июля 14, 2017, 21:58
Цитата: DarkMax2 от июля 14, 2017, 21:27
Цитата: Artiemij от июля 14, 2017, 21:22
Цитата: DarkMax2 от июля 14, 2017, 19:27При этом І, которое образовалось на месте закрытых Е и О, в этих диалектах не смягчало.
А [ê] точно не смягчало? По идее, если сужение [е] произошло раньше отвержения согласных перед ним, то мягкость могла и сохраниться.
Ой, не знаю. Кажется, видел, что в некоторых проектах ї ставилось не только на месте ятя. Но не уверен.
А в яких проектах ї ставилось тільки на місці ятя?
Пифон лучше разбирается. Я просто сказал, что мне кажется, что я видел, как ї на месте закрытого Е ставили в каком-то тексте.
Ви не про Желехівку?
Цитата: Tys Pats от июля 14, 2017, 23:12
Цитата: Python от июля 14, 2017, 12:12
«Мулька» в русском — украинизм? Или «муляти» в русском тоже где-то присутствует?
Слово "муляти" диалектное?
(ср. лтш. muļļāt "портить, делать грязным; что-то делать слишком медленно", muļļa "недотёпа, медленный человек, грязный человек", muļķe "дура")
Нє, не діалектне.
Цитата: Poirot от июля 14, 2017, 22:31За всех югославов не скажу, но у сербохорватов на мой слух какая-то едва уловимая палатализация перед и.
Ну, в любом случае, смешения /њи/ с /ни/ или /ње/ с /не/ в этих языках не было, следовательно, и чередованию в данных позициях там взяться было неоткуда.
Цитата: Artiemij от июля 14, 2017, 21:22
Цитата: DarkMax2 от июля 14, 2017, 19:27При этом І, которое образовалось на месте закрытых Е и О, в этих диалектах не смягчало.
А [ê] точно не смягчало? По идее, если сужение [е] произошло раньше отвержения согласных перед ним, то мягкость могла и сохраниться.
Ê таки тоже смягчало (и в ряде орфографий отождествлялось с Ѣ).
С другой стороны, в некоторых источниках действительно можно найти близкие по смыслу утверждения (например, нередко утверждается, что «і» в правописании «Русалки Днѣстровои» обозначало рефлекс закрытых Е и О, но не Ѣ. Что, в общем-то, не соответствует действительности и копируется из книги в книгу лишь благодаря тому, что либо филологи/редакторы/українознавці не читают первоисточников и не разбираются в исторической фонологии, либо Ê присутствует в языке на порядок реже, чем Ô и Ѣ — т.е., имея под рукой небольшой фрагмент текста, становится сложнее проверить, как Ê в действительности записывали). С третьей, орфографии, где Ѣ отличался от Ô и Ê, действительно существовали — например, у Котляревского этимологический Ѣ сохранялся, в то время как И фигурировал и на месте современного украинского И, и на месте Ô, и на месте Ê. Однако, несмягчающее І на Левобережье и Слобожанщине умерло раньше, чем в Галичине; кроме того, И/І у Котляревского используется не фонетически, а по остаточному принципу для всего, что похоже по звучанию на І/И/Ы, но не является этимологически ни Ѣ, на Ы.
Цитата: Sandar от июля 14, 2017, 23:21
Цитата: DarkMax2 от июля 14, 2017, 23:19
Цитата: Sandar от июля 14, 2017, 21:58
Цитата: DarkMax2 от июля 14, 2017, 21:27
Цитата: Artiemij от июля 14, 2017, 21:22
Цитата: DarkMax2 от июля 14, 2017, 19:27При этом І, которое образовалось на месте закрытых Е и О, в этих диалектах не смягчало.
А [ê] точно не смягчало? По идее, если сужение [е] произошло раньше отвержения согласных перед ним, то мягкость могла и сохраниться.
Ой, не знаю. Кажется, видел, что в некоторых проектах ї ставилось не только на месте ятя. Но не уверен.
А в яких проектах ї ставилось тільки на місці ятя?
Пифон лучше разбирается. Я просто сказал, что мне кажется, что я видел, как ї на месте закрытого Е ставили в каком-то тексте.
Ви не про Желехівку?
У желехівці Ї ставилось на місці Ê, Ѣ, але лише після зубних приголосних, які могли бути м'якими (Д, Т, З, С, Ц, Л, Н), тоді як після решти приголосних могло бути лише І. Тому
хлїб, полїв, але
біс, привіз.
Цитата: Python от июля 20, 2017, 03:18
Цитата: Sandar от июля 14, 2017, 23:21
Цитата: DarkMax2 от июля 14, 2017, 23:19
Цитата: Sandar от июля 14, 2017, 21:58
Цитата: DarkMax2 от июля 14, 2017, 21:27
Цитата: Artiemij от июля 14, 2017, 21:22
Цитата: DarkMax2 от июля 14, 2017, 19:27При этом І, которое образовалось на месте закрытых Е и О, в этих диалектах не смягчало.
А [ê] точно не смягчало? По идее, если сужение [е] произошло раньше отвержения согласных перед ним, то мягкость могла и сохраниться.
Ой, не знаю. Кажется, видел, что в некоторых проектах ї ставилось не только на месте ятя. Но не уверен.
А в яких проектах ї ставилось тільки на місці ятя?
Пифон лучше разбирается. Я просто сказал, что мне кажется, что я видел, как ї на месте закрытого Е ставили в каком-то тексте.
Ви не про Желехівку?
У желехівці Ї ставилось на місці Ê, Ѣ, але лише після зубних приголосних, які могли бути м'якими (Д, Т, З, С, Ц, Л, Н), тоді як після решти приголосних могло бути лише І. Тому хлїб, полїв, але біс, привіз.
Ну так то Максу тільки показалось. Орфографій з
ї тільки на місці ятя нема.