Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ответ

Следующие ошибки возникли при попытке отправки сообщения:
Внимание! Пока вы просматривали тему, появилось несколько новых ответов (14). Возможно, вы захотите изменить свое сообщение.
Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 3 (3 осталось), максимальный размер всех файлов — 300 КБ, максимальный размер одного файла — 100 КБ
Снимите пометку с вложений, которые необходимо удалить
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
Вложения и другие параметры
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор lammot
 - августа 9, 2021, 22:31
Вернее (согласно книжке) 11 гласных было в общевосточнославянском (древнерусском).
Автор lammot
 - августа 9, 2021, 21:43
Неспящий_режим, тут лично я не смогу развить тему, так как с праславянским практически незнаком. Возможно Вы правы, не могу судить. Про 11 гласных (7 долгих, 2 кратких и 2 сверхратких) информацию взял из "Гістарычнай граматыкі бел. мовы" Ф. Янковского, которую только планирую прочитать, если дойдут руки (интересует белорусский). Книжка 1974 г., с тех пор могло что-то поменяться в представлениях о праславянском, включая появление тех сведений, которые привели Вы.
Автор Неспящий_режим
 - августа 9, 2021, 18:50
Цитата: lammot от августа  8, 2021, 22:06
В общевосточнославянском (согласно реконструкции) тоже ведь были долгие и краткие гласные (а ещё сверхкраткие).

Так долгота там позиционная же, как раз из-за выпадения сверхкратких. Если я правильно понимаю, долгие были ровно те, которые подверглись икавизму в украинском.

Цитата: lammot от августа  8, 2021, 22:06Вот только в общевосточнославянском (в отличие от латыни) "у" было только долгим, а "о" только коротким

В праславянском *о было только кратким. Но помню, Зализняк писал, что звучало оно, скорее всего, ближе к "а", и приводил пример заимствования финского talkkuna из праслав. *tolkъno.
Автор ta‍criqt
 - августа 9, 2021, 00:12
ЦитироватьЛатинские долгое "e̅" и краткое "ĭ", слившись, дали итальянское закрытое "е". Слияние лат. долгого "o̅" и краткого "ŭ" привело к ит. закрытому "о". Не знаю по какой причине, но, вероятно, долгие гласные произносились более закрыто, совпав в конце концов с краткими (ближайшими по подъему и ряду)  в один усредненный звук.
— Не только в итальянском, разумеется. Попутно затёрлись ещё и оттенки . А то, что долгота/закрытость коррелируют положительно — см. немецкий и венгерский долгий [e], там та же система. Возможно, скоро всё и придёт к .
Автор lammot
 - августа 8, 2021, 22:06
Латинские долгое "e̅" и краткое "ĭ", слившись, дали итальянское закрытое "е". Слияние лат. долгого "o̅" и краткого "ŭ" привело к ит. закрытому "о". Не знаю по какой причине, но, вероятно, долгие гласные произносились более закрыто, совпав в конце концов с краткими (ближайшими по подъему и ряду)  в один усредненный звук.
В общевосточнославянском (согласно реконструкции) тоже ведь были долгие и краткие гласные (а ещё сверхкраткие). Возможно русские диалектальные /o/ и /ɔ/ -  результат подобной трансформации.  А учитывая, что рус. диал. /o/ и /ɔ/ представлены как в виде чистого звука, так и дифтонга (соответственно "уо" и "оу"), то эта дифтонгизация может подтверждать данную  природу их появления. В большинстве других диалектав на каком-то этапе /o/ и /ɔ/, возможно, слились в усредненный звук (потому как, насколько понимаю, закрытое и открытое "о" - это сохранившаяся с древности черта).
Вот только в общевосточнославянском (в отличие от латыни) "у" было только долгим, а "о" только коротким (? дол. u̅ + кр. ŏ="уо" / /o/; ? кр. ŏ + дол. u̅=/оу/ / /ɔ/). В латыни "o" и "u" были в обоих вариантах, и процесс перехода был следующий: дол. o̅ + кр. ŭ=/o/; долг. u̅→/u/; кр. ŏ→/ɔ/. 




Автор Драгана
 - августа 8, 2021, 18:39
Так подумалось - эти е и о закрытые часто обозначают значками букв ять и омега. И то, что во многих языках е долгое и о долгое оказываются более закрытыми, чем краткие варианты. Видимо, для лучшего различения, чтобы помимо только долготы было отличие еще и по качеству (хотя процессы такого перехода вполне естественны, тут и дифтонгоидность тоже нередка, а порой переходят и в чистые звуки И и У). Более того, мне кажется непривычным, что в чешском языке е долгое не изменяет своего качества. Хотя что касается о в таких позициях - там оно стало обозначаться знаком ů и читаться как у долгое (например, dům - дом).
Автор Tys Pats
 - августа 8, 2021, 17:17
Цитата: lammot от августа  8, 2021, 16:09
Цитата: Tys Pats от сентября 12, 2017, 19:33
Цитата: Драгана от сентября 12, 2017, 19:04
В русском литературном языке эти два типа - более открытое и более закрытое о - не различаются как фонемы. Поэтому и могут смешиваться в речи даже одного человека. А в некоторых говорах могут различаться.
Вот, кстати, в тему.
https://yunc.org/«О»_ЗАКРЫТОЕ

Спасибо! Очень интересная статья!

Вот, кстати, аудиозапись беседы диалектолога с носителями нескольких говоров (на тему различения открытого и закрытого "о").
https://youtu.be/Z4qClyW2eW8?list=PLdbPbzQ1udDT5tOLwg3H89cwATeqkEQbi&t=2518
;up:
Автор lammot
 - августа 8, 2021, 16:09
Цитата: Tys Pats от сентября 12, 2017, 19:33
Цитата: Драгана от сентября 12, 2017, 19:04
В русском литературном языке эти два типа - более открытое и более закрытое о - не различаются как фонемы. Поэтому и могут смешиваться в речи даже одного человека. А в некоторых говорах могут различаться.
Вот, кстати, в тему.
https://yunc.org/«О»_ЗАКРЫТОЕ

Спасибо! Очень интересная статья!

Вот, кстати, аудиозапись беседы диалектолога с носителями нескольких говоров (на тему различения открытого и закрытого "о").
https://youtu.be/Z4qClyW2eW8?list=PLdbPbzQ1udDT5tOLwg3H89cwATeqkEQbi&t=2518
Автор کوروش
 - октября 26, 2017, 23:07
Эстетическое)
Автор Ботаник
 - октября 26, 2017, 22:29
Цитата: کوروش от октября 26, 2017, 22:23
Это ведь псевдо-МФА.
Ааа... Но какое тогда отношение к теме?