Лингвофорум

Практический раздел: для изучающих языки, помощь студентам => Английский язык => Грамматика => Тема начата: almangum от февраля 17, 2016, 22:12

Название: Good guys only win in movies
Отправлено: almangum от февраля 17, 2016, 22:12
Вопрос в названии темы  - почему  "only' стоит перед глаголом?
Название: Good guys only win in movies
Отправлено: wandrien от февраля 18, 2016, 05:12
Странный как-то смысл получается: Хорошие парни только лишь побеждают в кино.  :what:
Название: Good guys only win in movies
Отправлено: Imp от февраля 18, 2016, 06:52
Вообще хороший вопрос.

Only перед глаголом ставится тогда, когда по-русски слово "только" можно без ущерба для смысла заменить на "всего-то", то есть со значением "меньше, чем кажется/предполагается/ожидается".

То есть в вашем конкретном примере говорящему не так важно, где и когда они побеждают, а важнее, что это не так часто и происходит.

По крайней мере в большинстве подобных случаев это правило так работает.

Ещё пример из песни:
"I only wanna be with you" то есть "всего лишь хочу быть с тобой", если же мы скажем "I wanna be only with you / with you only" это будет означать "только с тобой (то есть, с тобой одной и без никого другого)"
Название: Good guys only win in movies
Отправлено: Sirko от февраля 18, 2016, 08:51
only может здесь относиться не к глаголу, а к именной группе перед ним.
Название: Good guys only win in movies
Отправлено: Imp от февраля 18, 2016, 09:15
Цитата: Sirko от февраля 18, 2016, 08:51
only может здесь относиться не к глаголу, а к именной группе перед ним.
естественно, но меняя место мы меняем и смысл, поэтому если мы скажем good guys win only in movies / in movies only это будет означать, что говорящему интересно подчеркнуть, где именно побеждают хорошие, то есть только в кино, но не в театре, например. Здесь же главный акцент на том, что они не так часто побеждают, как может показаться
Название: Good guys only win in movies
Отправлено: Sirko от февраля 18, 2016, 09:28
В зависимости от интерпретации смысл меняется кардинально:
плохие парни всегда выигрывают (кроме кино)  Good guys (only win in movies)
плохие парни всегда проигрывают (в кино)  (Good guys only) win in movies
Название: Good guys only win in movies
Отправлено: Imp от февраля 18, 2016, 09:36
Цитата: Sirko от февраля 18, 2016, 09:28
В зависимости от интерпретации смысл меняется кардинально:
плохие парни всегда выигрывают (кроме кино)
плохие парни всегда проигрывают (в кино)
у вас интересный ход мысли :)

Дело в том, что в русском у нас не меняется смысл с переносом местоположения слова "только", а в английском меняется.

Когда only стоит перед глаголом, оно используется с такими значениями как "лишь, только лишь, всего лишь, всего-то" и т.п., то есть значит примерно то же, что just: говорящему не столько важно подчеркнуть, что нет исключений, сколько поставить акцент на малость, нечастость или небольшой размер чего-то

Поэтому смысл тут единственный: хорошие парни побеждают лишь в кино
Название: Good guys only win in movies
Отправлено: wandrien от февраля 18, 2016, 09:36
Good guys only | win in movies
Точно, если считать это постпозитивным определением, то фраза обретает смысл. Только хорошие парни побеждают в кино.

Цитата: Sirko от февраля 18, 2016, 09:28
В зависимости от интерпретации смысл меняется кардинально:
плохие парни всегда выигрывают (кроме кино)  Good guys (only win in movies)
А вот так никак не получится. Only в качестве определения к глаголу по смыслу примерно соответствует just: всего-то сделал что-либо, только лишь сделал что-либо.
Название: Good guys only win in movies
Отправлено: арьязадэ от февраля 18, 2016, 09:37
Хорошие парни выигрывают только в кино - Good guys, only win in movies.
Только хорошие парни выигрывают в кино - Good guys only, win in movies.
Смысл меняется от акцентировки.
В первом случае нужно подчеркнуть only
Во втором Good guys
Название: Good guys only win in movies
Отправлено: Awwal12 от февраля 18, 2016, 09:37
Цитата: Sirko от февраля 18, 2016, 09:28
плохие парни всегда проигрывают (в кино)  (Good guys only) win in movies
Мне кажется, или такая структура предложения несколько инопланетная?.. :???
Название: Good guys only win in movies
Отправлено: wandrien от февраля 18, 2016, 09:40
Цитата: Imp от февраля 18, 2016, 09:36
Дело в том, что в русском у нас не меняется смысл с переносом местоположения слова "только", а в английском меняется.
:o
Только я читал эту книгу вчера.
Я только читал эту книгу вчера.
Я читал только эту книгу вчера.
Я читал эту книгу только вчера.


Цитата: Imp от февраля 18, 2016, 09:36
Когда only стоит перед глаголом, оно используется с такими значениями как "лишь, только лишь, всего лишь, всего-то" и т.п., то есть значит примерно то же, что just, говорящему не столько важно подчеркнуть, что нет исключений, сколько подчеркнуть малость, нечастость или небольшой размер чего-то

Поэтому смысл тут единственный: хорошие парни побеждают лишь в кино
Про only вы правильно пишете, а вывод неправильный. Чтобы получился такой смысл, only должно модифицировать in movies, а не глагол.

Поэтому вариант с постпозитивным определением к подлежащему единственный имеет смысл.
Название: Good guys only win in movies
Отправлено: _Swetlana от февраля 18, 2016, 09:49
Цитата: wandrien от февраля 18, 2016, 09:36
Good guys only | win in movies
Точно, если считать это постпозитивным определением, то фраза обретает смысл. Только хорошие парни побеждают в кино.
+1
Так сразу и поняла. А что можно перевести как "только в кино" даже в голову не пришло.
Название: Good guys only win in movies
Отправлено: Imp от февраля 18, 2016, 10:03
Цитата: _Swetlana от февраля 18, 2016, 09:49
Цитата: wandrien от февраля 18, 2016, 09:36
Good guys only | win in movies
Точно, если считать это постпозитивным определением, то фраза обретает смысл. Только хорошие парни побеждают в кино.
+1
Так сразу и поняла. А что можно перевести как "только в кино" даже в голову не пришло.
именно "только в кино" и не как иначе, здесь вообще нет никаких вариантов
Название: Good guys only win in movies
Отправлено: Imp от февраля 18, 2016, 10:06
Цитата: wandrien от февраля 18, 2016, 09:40
Цитата: Imp от февраля 18, 2016, 09:36
Дело в том, что в русском у нас не меняется смысл с переносом местоположения слова "только", а в английском меняется.
:o
Только я читал эту книгу вчера.
Я только читал эту книгу вчера.
Я читал только эту книгу вчера.
Я читал эту книгу только вчера.


Цитата: Imp от февраля 18, 2016, 09:36
Когда only стоит перед глаголом, оно используется с такими значениями как "лишь, только лишь, всего лишь, всего-то" и т.п., то есть значит примерно то же, что just, говорящему не столько важно подчеркнуть, что нет исключений, сколько подчеркнуть малость, нечастость или небольшой размер чего-то

Поэтому смысл тут единственный: хорошие парни побеждают лишь в кино
Про only вы правильно пишете, а вывод неправильный. Чтобы получился такой смысл, only должно модифицировать in movies, а не глагол.

Поэтому вариант с постпозитивным определением к подлежащему единственный имеет смысл.
я честно говоря не очень настроен спорить, уверен в своём варианте: only относится к кино и подчёркивает следующий смысл: в жизни хорошие люди не так часто побеждают, как в кино. Другого варианта в этой фразе нет, а good guys only, win in movies - очень плохой английский, я бы даже сказал, что только иностранцу придёт мысль так членить это предложение
Название: Good guys only win in movies
Отправлено: wandrien от февраля 18, 2016, 10:22
Цитата: Imp от февраля 18, 2016, 10:06
я честно говоря не очень настроен спорить, уверен в своём варианте: only относится к кино и подчёркивает следующий смысл: в жизни хорошие люди не так часто побеждают, как в кино. Другого варианта в этой фразе нет, а good guys only, win in movies - очень плохой английский, я бы даже сказал, что только иностранцу придёт мысль так членить это предложение
Ничуть не подвергая сомнению ваш английский, я всё же продолжаю удивляться:
Как из фразы "Хорошие парни лишь/всего-то/просто побеждают в кино" (если считать only win одним целым) вы получили смысл "Хорошие парни побеждают только в кино".

Спорить не надо, а вот объяснить, как это работает в английском, было бы довольно полезно для всех присутствующих.
Название: Good guys only win in movies
Отправлено: Imp от февраля 18, 2016, 10:29
Цитата: wandrien от февраля 18, 2016, 10:22
Цитата: Imp от февраля 18, 2016, 10:06
я честно говоря не очень настроен спорить, уверен в своём варианте: only относится к кино и подчёркивает следующий смысл: в жизни хорошие люди не так часто побеждают, как в кино. Другого варианта в этой фразе нет, а good guys only, win in movies - очень плохой английский, я бы даже сказал, что только иностранцу придёт мысль так членить это предложение
Ничуть не подвергая сомнению ваш английский, я всё же продолжаю удивляться:
Как из фразы "Хорошие парни лишь/всего-то/просто побеждают в кино" (если считать only win одним целым) вы получили смысл "Хорошие парни побеждают только в кино".

Спорить не надо, а вот объяснить, как это работает в английском, было бы довольно полезно для всех присутствующих.
я - практик, но практик довольно опытный, поэтому на теоретическом уровне мне это обьяснить довольно трудно. Просто моё чувство языка говорит, что здесь only не может работать постпозитивно.

Видимо просто потому что у меня в памяти масса других примеров, в которых only перед глаголом работает препозитивно, а вот вариантов обратного я просто никогда не встречал:

I only wanna be with you. Мне всего-то и надо, что быть с тобой

I only know that I love you. Мне достаточно всего лишь знать, что я люблю тебя

И так далее

Для того же, чтобы подчеркнуть исключительность именно хороших парней следует поставить only в начало предложения.

В целом именно в этом конкретном случае я на 100% уверен в своей правоте
Название: Good guys only win in movies
Отправлено: Imp от февраля 18, 2016, 10:36
Да, кстати, я кажется догадываюсь откуда идёт мысль о допустимости only постпозитивно.

Такое использование в английском действительно существует, например, в кратких объявлениях, предупреждениях и прочих предписывающих и околоюридических ситуациях, но в нормальном языке это ненормально :)
Название: Good guys only win in movies
Отправлено: Чайник777 от февраля 18, 2016, 10:44
Скопирую сюда из словаря пояснение на всякий случай:
Название: Good guys only win in movies
Отправлено: wandrien от февраля 18, 2016, 10:48
Цитата: Imp от февраля 18, 2016, 10:36
в кратких объявлениях, предупреждениях и прочих предписывающих и околоюридических ситуациях, но в нормальном языке это ненормально :)
Да, оттуда.  ;D
Название: Good guys only win in movies
Отправлено: ginkgo от февраля 18, 2016, 11:09
Цитата: Imp от февраля 18, 2016, 10:29
Просто моё чувство языка говорит, что здесь only не может работать постпозитивно.
+1

Цитата: wandrien от февраля 18, 2016, 10:22
Как из фразы "Хорошие парни лишь/всего-то/просто побеждают в кино" (если считать only win одним целым) вы получили смысл "Хорошие парни побеждают только в кино".
Вы пытаетесь получить смысл английского предложения, исходя из порядка слов в русском?
Название: Good guys only win in movies
Отправлено: wandrien от февраля 18, 2016, 11:13
Цитата: ginkgo от февраля 18, 2016, 11:09
Вы пытаетесь получить смысл английского предложения, исходя из порядка слов в русском?
:fp:
Не пытайтесь читать в моём тексте того, чего там нет.
Название: Good guys only win in movies
Отправлено: ginkgo от февраля 18, 2016, 11:23
Цитата: wandrien от февраля 18, 2016, 11:13
Не пытайтесь читать в моём тексте того, чего там нет.
Я так поняла вашу фразу "Как из фразы <русская фраза с порядком слов №1> следует смысл <русская фраза с порядком слов №2>?" Если смысл был другой - просто поясните, а не "обвиняйте" меня в попытке прочитать не то.
Название: Good guys only win in movies
Отправлено: wandrien от февраля 18, 2016, 11:32
Цитата: ginkgo от февраля 18, 2016, 11:23
Я так поняла вашу фразу "Как из фразы <русская фраза с порядком слов №1> следует смысл <русская фраза с порядком слов №2>?" Если смысл был другой - просто поясните, а не "обвиняйте" меня в попытке прочитать не то.
Смысл в том, что во всех случаях, когда мне попадался only перед глаголом, он более или менее был эквивалентен just/всего лишь/всего-то/просто. О чём я и писал.

В общем, забейте.
Название: Good guys only win in movies
Отправлено: ginkgo от февраля 18, 2016, 11:45
Цитата: wandrien от февраля 18, 2016, 11:32
Смысл в том, что во всех случаях, когда мне попадался only перед глаголом, он более или менее был эквивалентен just/всего лишь/всего-то/просто. О чём я и писал.
Теперь ясно. На варианты после "лишь" я внимания не обратила :)
Название: Good guys only win in movies
Отправлено: almangum от февраля 18, 2016, 15:03
Цитата: wandrien от февраля 18, 2016, 10:22
Цитата: Imp от февраля 18, 2016, 10:06
я честно говоря не очень настроен спорить, уверен в своём варианте: only относится к кино и подчёркивает следующий смысл: в жизни хорошие люди не так часто побеждают, как в кино. Другого варианта в этой фразе нет, а good guys only, win in movies - очень плохой английский, я бы даже сказал, что только иностранцу придёт мысль так членить это предложение
Ничуть не подвергая сомнению ваш английский, я всё же продолжаю удивляться:
Как из фразы "Хорошие парни лишь/всего-то/просто побеждают в кино" (если считать only win одним целым) вы получили смысл "Хорошие парни побеждают только в кино".

Спорить не надо, а вот объяснить, как это работает в английском, было бы довольно полезно для всех присутствующих.
А я изначально понял эту фразу именно так - "Хорошие парни побеждают только в кино", просто меня смутило положение only перед глаголом, и честно говоря, меня удивило прочитанное выше иное истолкование данного предложения.
Название: Good guys only win in movies
Отправлено: Sirko от февраля 19, 2016, 08:39
Нашёл в корпусе COC (N only) V:
Цитировать77   2001   SPOK   ABC_GMA   A   B   C   up. GIBSON: Any women? ROBERTS: No, strictly for men, men only apply. It's been around since the 1950s, women are not allowed
Цитировать97   1997   FIC   Tikkun   A   B   C   obtain the Self even by knowledge. # Children follow after outward pleasures. Wise men only do not look for anything stable here among things unstable. He, the
Название: Good guys only win in movies
Отправлено: Imp от февраля 19, 2016, 09:05
Цитата: Sirko от февраля 19, 2016, 08:39
Нашёл в корпусе COC (N only) V:
Цитировать77   2001   SPOK   ABC_GMA   A   B   C   up. GIBSON: Any women? ROBERTS: No, strictly for men, men only apply. It's been around since the 1950s, women are not allowed
Цитировать97   1997   FIC   Tikkun   A   B   C   obtain the Self even by knowledge. # Children follow after outward pleasures. Wise men only do not look for anything stable here among things unstable. He, the
ценю ваше усилие ;up:

в первом случае это именно пример того предписывающего стиля, о котором я писал выше: men only apply здесь автору это видимо потребовалось для каких-то целей, трудно судить по маленькому отрывку, скорее всего, чтобы показать строгость, серьёзность высказывания или наоборот для иронии

Во втором случае вообще инверсии много, не только с only, посмотрите на unstable.

Из любого правила бывают исключения. С only в постпозиции эти исключения довольно редки и всегда легко объяснимы