Лингвофорум

ЦитироватьВ статье "чулок" словаря Черных есть намек на то, что в тюркских языках существуют сходно звучащие слова со значением "свернуть", "завернуть". Не присутствует ли в слове "Чулек" метафора "завернутой" в колодец воды, как Вы думаете?

Это действительно первый съезд к морю, думаю именно так и надо трактовать это название.

Цитата: AlefZet...Попахивает народной этимологией...

...которая простирается от "куролесной" этимологии (по Вартаньяну) до лексически ассоциативной.
Но в случае с "чулеком" (не исключено что и в ряде других) ассоциативность предполагается исторически оправданная. Обоснованная.

Народ одной языковой группы присваивает собственное имя реке (или нарицательное -- объектам ландшафта). В какой-то период времени эта местность начинает осваиваться другим народом, который обнаруживает, что некоторые имена и фонетически, и смыслово совпадают с его собственными языковыми конструкциями. (Случайно или нет -- отдельный вопрос.)
Вот и приходится допускать существование параллельной этимологии и разве в таких случаях принципиален вопрос о временно́й "непараллельности"?

Кажется, придется оформить результат этой игры с "Чулеком" в виде таблицы, в одной колонке которой поместить тюркский конструкт, а в другой (пра)славянский...

+
Приводя выписку из Цыганенко, я преследовал цель показать, что этот лингвист субъективно выделяет именно тюркский вариант, оставляя "за кадром" славянский.

Цитата: adada
Река, повторяющая изгибы ландшафта (как чулок повторяет очертания ноги!)

Попахивает народной этимологией. "До времён Очакова и покоренья Крыма" как назывались объекты?

Добавлено спустя 6 минут 14 секунд:

Цитата: adada
Вчера посмотрел еще и у Цыганенко. Хотя словарь у нее и краткий, но, насколько я понял, она не просто копировала того же Фасмера.
Или Аристотеля!

ЦитироватьЧулок -- ...заимств. из тюрк. языков. Ср. чув. tšулга "чулок", татарск. чолгау "портянки".

Цитата: ФасмерЗаимств. из тюрк., ср. чув. tš́ǝ^lga, tš́ulgа "чулок", тат. čolgåu "портянка",

Налицо copy-n-paste из Фасмера

Цитата: AlefZet...Попробую ответить кратко...

Спасибо! и за форму, и за содержание!

Вчера посмотрел еще и у Цыганенко. Хотя словарь у нее и краткий, но, насколько я понял, она не просто копировала того же Фасмера.
Или Аристотеля!

ЦитироватьЧулок -- ...заимств. из тюрк. языков. Ср. чув. tšулга "чулок", татарск. чолгау "портянки".

Ниже я попробую объяснить (хотя бы самому себе), зачем чулки Чулеку, а пока хотелось бы вернуться к той части слова, которую с точки зрения тюркского следа Вы отнесли к служебным.

ЦитироватьЛук -- из праславянск. *lọkъ "лук", "кривой"...
праслав. *lọkъ, lęka из и.-е. *lonkos "кривой", *lenk- "гнуть, сгибать" (ср. лит. įlanka "залив").  От лука "кривая"... образовано прил. лукавый первонач. "извилистый" (лукавая река)... Ср. рус. диал. ляка "собака с извилистым хребтом".
...нем. Locke -- изгиб , завиток...

(Пардон, не удалось вставить "о с козявкой", пришлось подобрать похожее...)

Итак, в местности, где жили и тюрки, и славяне, достаточно надежно закрепилось слово "чулек". У которого есть и логические, и фонетические сходные корни с обеих сторон. Т.е. это слово можно рассматривать как имеющее равноправно двойное происхождение. Река, повторяющая изгибы ландшафта (как чулок повторяет очертания ноги!) -- для славян; источник утоления жажды при степном пастбище -- для тюрков.

Цитата: AlefZetМой пост о чувашском произношении кто-то стёр.

AlefZet, никто, насколько мне известно, никакой ваш пост не стирал.

Wolliger Mensch,
Оставтьте в сторону юношеский максимализм. Не верьте авторитетам, особенно если они авторитеты. Подвергайте всё сомнению. Иначе вы и не заметите что схоластически повторяете вслед за Аристотелем "муха имеет четыре ноги".

Далее. У нас с вами явно разное понимание термина "этимология". В моём понимании яникакой этимологии не приводил и не собираюсь, а отметил лишь родство. И то, это был, так сказать, "плагиат", поскольку я привел неполную цитату из памяти. Вообще та статья относилась к теме происхождения слова "кукла" о связи с западно-славянским "куколь" - мужской головной убор в виде драпированного покрывала вроде хиджаба, позднее в виде конуса с вырезом для лица, и "куколь" - ставная сеть в виде чулка с обручами, и про чулок тоже.

Вы мне нигде не доказали где я был неправ. Ни одной внятной схемы перехода не привели (которая, конечно, должна быть не ad hoc, т.е. должна работать не для одного случая и должна иметь параллели). Не объяснили пропадания последнего слога -ау, который всегда ударен в тюркских языках обозреваемого региона. Не объяснили например почему в ту же эпоху Sarı taw перейдя в Саратов сохранил этот слог, хотя и в изменённом виде.

Всё, эту невнятицу с вашей стороны, а также прямые оскорбления не намерен внимать. В игнор!

Добавлено спустя 6 минут 19 секунд:

adada,
Мой пост о чувашском произношении кто-то стёр.
Попробую ответить кратко
с с цедиллой произносится средне между сь и шь
а с краткой как ъ в болгарском языке или как первое о в молоко (мълако)
е с краткой ближе к э как в целина

Цитата: AlefZetВ вашей неоднократной цитате из Фасмера всё что касаемо тюркских форм содержит столько ошибок, что не представляется возможным принять его фантазию на веру. Например, этот бред об заимствовании из алтайского 1551 года

Алефзет, если бы вы потрудились почитать предисловие к этому словарю. то заметили бы, что пример из всех языков были перепроверены редакторским коллективом под общей редакцией Трубачева. Эта редакция считается самой лучшей, и пользуются в мире в основном ею, а не немецким изданием.  Я склонен доверять больше ей, а не вам.

Цитата: AlefZetИ вообще, Фасмер просто удручает. Научность этимологий у него подменяется объяснением ему непонятного германскими и тюркскими заимствованиями. И это при том, что настоящих тюркских заимствований он не видит:D Пора кончать цитировать поп-этимологии.

Удручает не Фасмер, а вы своими ничем необоснованными этимологиями:

Цитата: AlefZetРодство чулка с куль, коло, куколь, кулок, колесо, кукла (относительно ч/к ср. кудь/чудь кудеяры/чудеяры и т.п.) вполне очевидно.

- отдает откровенным невежством в обсуждаемом вопросе.

Цитата: AlefZet...Фасмер просто удручает...

Тогда почему же в этом споре оставлены без внимания более поздние сведения, приводимые П.Я. Черных в "Историко-этимологическом словаре современного русского языка"?

Он называет "натянутыми" объяснения Радлова и Локоча, цитирует Дмитриева, который относит слово "чулок" к "тюркизмам, требующим дополнительной документации", и заключает:
"По мнению многих языковедов и этнографов, слово не славянское, м.б. тюркское, хотя это и не бесспорно."

(И все-таки, пожалуй, придется при описании предполагаемых корней "чулека" упомянуть и "чулок". Хотя бы из уважения к памяти Черных...)

Цитата: AlefZet"Специалист-тюрколог" - не соответствует действительности, скорее "любитель".  
Вот вам в копилку к Чулеку:
ҫӑл, ҫӑлкуҫ (чуваш.) - родник, источник, ключ, колодец

Хорошо, порочащую приставку к тюркологу сниму, но про любительство писать воздержусь: а может Вы химик, как Уорф!
И подскажите же, как произносить это чувашское слово (которое я непременно пристрою)? А то я помню только "Шупашкары галазять" и мне "Челкаш" чудится!

В вашей неоднократной цитате из Фасмера всё что касаемо тюркских форм содержит столько ошибок, что не представляется возможным принять его фантазию на веру. Например, этот бред об заимствовании из алтайского 1551 года
Родство чулка с куль, коло, куколь, кулок, колесо, кукла (относительно ч/к ср. кудь/чудь кудеяры/чудеяры и т.п.) вполне очевидно.
И вообще, Фасмер просто удручает. Научность этимологий у него подменяется объяснением ему непонятного германскими и тюркскими заимствованиями. И это при том, что настоящих тюркских заимствований он не видит:D Пора кончать цитировать поп-этимологии.

Цитата: AlefZetКхм...
Извините, что прерываю ваш учёный спор, но где же ваша схема перехода чулга́ў - чуло́к?

Цитата: RawonaM

Цитата: Wolliger MenschАлефзет, вы не учитываете одну вещь форма "чулгъ" вполне помогла подравняться на существие с суффиксом ъкъ,

Могла, если конечный гласный отпал.

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: RawonaMМогла, если конечный гласный отпал.

Если принять, что в славянском слове его изначально не было, тогде еще проще.

Алефзет, необязательно, что славянское слово восходит именно к языку с конечным -а́ў, вы бы привели примеры этого из разных тюркских языков, а особенно из древнетюркского. Еще нужно учитывать то, что при заимствованнии часто бывает, что заимствуется "костяк" слова (на слух заимствующего естественно), конечное -а́ў могло просто проигнорироваться как "ненужный" довесок.

Также посмотрите, какие примеры приводятся у Фасмера:

Цитата: Фасмерчуло́к, род. п. чулка́, укр. чуло́к, уже др.-русск. чулъкъ (Опись имущ. Ивана Грозного, 1582--1583 гг.; см. Срезн. III, 1551 и сл.; Хож. Познякова, 1558 г., 12, Хож. Котова 113 и сл.), болг. чу́лка. Заимств. из тюрк., ср. чув. tš́ǝ^lga, tš́ulgа "чулок", тат. čolgåu "портянка", čolga "обматывать", кыпч. čulgau "обмотка, онуча", казах. šulgau -- то же, алт. čulgu "пеленка" (см. Паасонен, CsSz. 184; Радлов 3, 2052, 2176; Банг, Sitzber. Preuss. Аkаd., 1929, 255; Рамстедт, KWb. 433; KSz. 15, 136), ср. Мi. ТЕl. I, 279, Nachtr. 2, 97; ЕW 419; Бернекер I, 163. Следует отвергнуть гипотезу об исконнослав. происхождении и родстве с куль, вопреки Соболевскому ("Slavia", 5, 446 и сл.), или с польск. сuɫа "тряпка, портянка" (Брюкнер 68 ). О тюрк. словах см. в последнее время Менгес, Festschr. Čyževśkyj 191.

Например, алтайское čulgu вполне могло отобразиться как *чулгъ.