Лингвофорум

Local boards - Разделы на разных языках => Український форум => Історія та діалектологія української мови => Тема начата: Conservator от февраля 22, 2012, 21:56

Название: Степовий говір
Отправлено: Conservator от февраля 22, 2012, 21:56
Цитата: svidomit132 от февраля 22, 2012, 21:16
а чому не просю???

чим вам не подобається форма "просю" (перехід *sjǫ->сю, *djǫ->дю для всіх степових говорів характерний, у селах півдня України инакше не почуєш, хіба від заїжджих та рафінованих "учительок рідної мови")? чи теж її до суржика віднесете? то підручник із української діялектології вам у... руки.

і так, особисто я в уснім мовленні саме ці форми використовую (а також форми типу "ходе/носе/просе"), бо повільна смерть степових говорів української мови мене турбує куди більш за гадані загрози для СУЛМ.
Название: Степовий говір
Отправлено: Conservator от февраля 22, 2012, 22:02
Цитата: svidomit132 от февраля 22, 2012, 20:51
прошу -запозичення з польської прошу,перепрошую,запрошую-проше,пшепрашам ,запрашам

:fp:

ви з основами історичної фонології української мови знайомі? хоч трохи?

праслов'янська звукосполука *sj в більшості українських діялектів (у т.ч. в тих, які стали основою літстандарту) перейшла в ш. в усіх випадках. і польська тут ні до чого, просто процеси спільні відбувалися.
Название: Степовий говір
Отправлено: svidomit132 от февраля 22, 2012, 22:04
Є така форма "просю",  до речі Проня Прокопівна у класичному фільмі "За двома зайцями" її успішно використовує задля комічного ефекту, але ж запрошення на весілля  це серйозна справа і комічні ефекти там недоречні 8-)
Название: Степовий говір
Отправлено: Conservator от февраля 22, 2012, 22:08
Цитата: svidomit132 от февраля 22, 2012, 22:04
до речі Проня Прокопівна у класичному фільмі "За двома зайцями" її успішно використовує задля комічного ефекту, але ж запрошення на весілля  це серйозна справа і комічні ефекти там недоречні

у фільмі. у п'єсі цього нема. але, коли б Старицький ужив цю форму, то він не вкладав би в її використання сподівання на комічний ефект - у його час вона не звучала комічно для пересічного носія мови. власне, про це в моїм попереднім пості і йдеться, я лише цю форму усно вживаю.

у південноукраїнських діялектах ця форма є єдино можливою, там "прошу" не кажуть.
Название: Степовий говір
Отправлено: svidomit132 от февраля 22, 2012, 22:13
Цитата: Conservator от февраля 22, 2012, 22:02
Цитата: svidomit132 от февраля 22, 2012, 20:51
прошу -запозичення з польської прошу,перепрошую,запрошую-проше,пшепрашам ,запрашам

:fp:

ви з основами історичної фонології української мови знайомі? хоч трохи?

праслов'янська звукосполука *sj в більшості українських діялектів (у т.ч. в тих, які стали основою літстандарту) перейшла в ш. в усіх випадках. і польська тут ні до чого, просто процеси спільні відбувалися.

Цікаво що поляки в питаннях трансформації до "Ш" залишили усіх інших словян далеко позаду 8-)
Название: Степовий говір
Отправлено: svidomit132 от февраля 22, 2012, 22:24
Гм південно-українські діалекти :???
Це не на тій території, що в 16 сторіччі називали "Дике поле",  а пізніше "Нова Сербія" 8-)
Название: Степовий говір
Отправлено: Conservator от февраля 22, 2012, 22:24
Цитата: svidomit132 от февраля 22, 2012, 22:13
Цікаво що поляки в питаннях трансформації до "Ш" залишили усіх інших словян далеко позаду

і що? це якимсь боком наштовхує на думку, що якісь переходи певних звуків та звукомполук у инших слов'янських мовах зумовлено впливами польської?

до речі, в купі випадків у польській ці переходи не такі вже й давні, зумовлені оглушенням ж (що ми й бачимо на письмі, де збережено, залежно від походження цього звука, rz або ż). от що дійсно відріжняє польську, так це наявність проґресивної асиміляції за ознакою дзвінкости/глухости, а не лише реґресивної, як у російській чи бєларуській. ця особливість появі купи "ш" в польській якраз дуже посприяла.
Название: Степовий говір
Отправлено: Sirko от февраля 22, 2012, 22:28
Прошу пані, ріжниця між просити і прохати полягає у дієвідміні...
Название: Степовий говір
Отправлено: Conservator от февраля 22, 2012, 22:28
Цитата: svidomit132 от февраля 22, 2012, 22:24
Гм південно-українські діалекти :???
Це не на тій території, що в 16 сторіччі називали "Дике поле",  а пізніше "Нова Сербія"

так. там населення переважно складається з тих, хто до 17-18 ст. заселяв Поділля (для говорів півдня та центру Поділля теж характерними ці таки особливості), що й зумовило панування саме таких форм.

раджу трохи повчити українську діялектологію та історичну фонологію української (потрібних мат-лів у мережі більш ніж вдосталь). бажання висловлювати наївні припущення швидко охолоне.
Название: Степовий говір
Отправлено: svidomit132 от февраля 22, 2012, 22:37
Цитата: Conservator от февраля 22, 2012, 22:28
так. там населення переважно складається з тих, хто до 17-18 ст. заселяв Поділля (для говорів півдня та центру Поділля теж характерними ці таки особливості), що й зумовило панування саме таких форм.

Та невже? А я ж тупенький не ту історію вчив, виявляється не було там  біженців сербів, не було військових поселень з примусово зігнаних з центральних губерній  російських селян, а були тільки Українці із Поділля :???
Название: Степовий говір
Отправлено: Ноэль от февраля 22, 2012, 22:39
Цитата: Conservator от февраля 22, 2012, 22:28
Цитата: svidomit132 от февраля 22, 2012, 22:24
Гм південно-українські діалекти :???
Це не на тій території, що в 16 сторіччі називали "Дике поле",  а пізніше "Нова Сербія"

так. там населення переважно складається з тих, хто до 17-18 ст. заселяв Поділля (для говорів півдня та центру Поділля теж характерними ці таки особливості), що й зумовило панування саме таких форм.

раджу трохи повчити українську діялектологію та історичну фонологію української (потрібних мат-лів у мережі більш ніж вдосталь). бажання висловлювати наївні припущення швидко охолоне.

В Миколаївській обл. дуже багато потомків козаків-переселенців з Полтавської губернії. Цілі села.
Название: Степовий говір
Отправлено: Conservator от февраля 22, 2012, 22:49
Цитата: svidomit132 от февраля 22, 2012, 22:37
Та невже? А я ж тупенький не ту історію вчив, виявляється не було там  біженців сербів, не було військових поселень з примусово зігнаних з центральних губерній  російських селян, а були тільки Українці із Поділля

у мене сказано, що тільки? читати вмієте?

кількість переселенців із Балкан була мізерною, коли порівнювати з загальною масою населення (причому вони переважно асимілювалися аж у 20 ст.). про них постійно згадують лише у зв'язку з тим, що їх переселення була складовою державної політики і мало стратегічне значення (через що ці колоністи й отримували купу пільг у оподаткуванні, ставали повноправними власниками землі тощо і (головне!) не входили до селянського стану). ну й проживали вони компактно, на спеціяльно відведених землях.

кількість росіян була трохи більшою, але вони на цій території розчинилися в масі українського селянства (крім Одещини, куди переселялися росіяни-старообрядці, які не асимілювалися через заборону для них змішаних шлюбів із представниками офіційного православ'я).

більшість же (не просто абсолютну, а переважну) складали саме українські селяни, передусім ті, хто міґрував із Поділля (значно меншою мірою з центру України та ще меншою - зі Слобожанщини).
Название: Степовий говір
Отправлено: svidomit132 от февраля 22, 2012, 22:52
Шановні строкатий склад населення півдня України не дає підстав розумувати відносно існування, а тим паче розвитку якогось одного діалекту, максимум кожне село консервувало говірку місцевості з якої походили переселенці, до речі переселенці з Поділля через деякий час дивним чином опинилися на Слобожанщині 8-)
Название: Степовий говір
Отправлено: Conservator от февраля 22, 2012, 22:53
Цитата: bellachiara от февраля 22, 2012, 22:39
Миколаївській обл. дуже багато потомків козаків-переселенців з Полтавської губернії. Цілі села.

проживають компактно, окремими селами. і їхня мова помітно відріжняється від говорів сусідніх сіл, ближча саме до полтавського діялекту. вірно зрозумів?

цікаво було б адекватну мапу ізоглос із вкрапленнями иншодіялектних форм саме для степових діялектів побачити. "Атлас УМ" тут трохи недопрацьований :(
Название: Степовий говір
Отправлено: LUTS от февраля 22, 2012, 22:56
Цитата: svidomit132 от февраля 22, 2012, 22:52
Шановні строкатий склад населення півдня України не дає підстав розумувати відносно існування, а тим паче розвитку якогось одного діалекту, максимум кожне село консервувало говірку місцевості з якої походили переселенці, до речі переселенці з Поділля через деякий час дивним чином опинилися на Слобожанщині 8-)
Що ж тут дивного? Через те і Слобожанщиною ті землі назвали. Туди багато хто тікав в пошуках кращого життя.
Название: Степовий говір
Отправлено: Conservator от февраля 22, 2012, 22:56
Цитата: svidomit132 от февраля 22, 2012, 22:52
Шановні строкатий склад населення півдня України не дає підстав розумувати відносно існування, а тим паче розвитку якогось одного діалекту, максимум кожне село консервувало говірку місцевості з якої походили переселенці, до речі переселенці з Поділля через деякий час дивним чином опинилися на Слобожанщині

ну-ну. тільки чомусь говори Слобожанщини суттєво відріжняються від подільських, а саме степові південноукраїнські до них особливо близькі. і чому б це? ;D

склад населення півдня України аж ніяк не настільки строкатий, як вам здається. кажу як людина, яка родом звідти й купу степових сіл об'їздила.

і говори тамтешні на диво цілісні й мають цілком системні відмінності від инших говорів української та від СУЛМ.
Название: Степовий говір
Отправлено: Ноэль от февраля 22, 2012, 23:04
Цитата: Conservator от февраля 22, 2012, 22:53
Цитата: bellachiara от февраля 22, 2012, 22:39
Миколаївській обл. дуже багато потомків козаків-переселенців з Полтавської губернії. Цілі села.

проживають компактно, окремими селами. і їхня мова помітно відріжняється від говорів сусідніх сіл, ближча саме до полтавського діялекту. вірно зрозумів?

цікаво було б адекватну мапу ізоглос із вкрапленнями иншодіялектних форм саме для степових діялектів побачити. "Атлас УМ" тут трохи недопрацьований :(

Я скажу Люгату, бо він же ж потомок чи то нащадок. :donno:
Название: Степовий говір
Отправлено: Svidur от февраля 22, 2012, 23:06
Цитата: bellachiara от февраля 22, 2012, 23:04
Я скажу Люгату, бо він же ж потомок. :donno:
До речі, у вас реально говорять "потомок" чи це особливість тільки вашої лексики?  :what:
Название: Степовий говір
Отправлено: Ноэль от февраля 22, 2012, 23:11
Цитата: Svidur от февраля 22, 2012, 23:06
Цитата: bellachiara от февраля 22, 2012, 23:04
Я скажу Люгату, бо він же ж потомок. :donno:
До речі, у вас реально говорять "потомок" чи це особливість тільки вашої лексики?  :what:

В нас шо хоч можна почути. Взагалі не переймаються, чи правильно - аби тільки швидше та зрозуміло. Я не місцева, але вже якось звикла. В містечку та районі, крім українців, живе хтозна скільки національностей. Звичайно ж, розмовляють суржиком. Але з більш ранніх часів тут є найперше переселенці з Полтавщини, потім лятвини-переселенці з-під Могильова (секта братчиків, див. книжку Короткевича http://lib.aldebaran.ru/author/korotkevich_vladimir/korotkevich_vladimir_hristos_prizemlilsya_v_grodno_evangelie_ot_iudy/), потім вже в 1970-ті - переселенці з Івано-Франківщини. От і уявіть, що то за суржик.

Вже існує й українсько-корейський суржик, а тут нам і досі пояснюють: "просити" чи "прохати".
Название: Степовий говір
Отправлено: Lugat от февраля 22, 2012, 23:13
Цитата: Conservator от февраля 22, 2012, 22:56
склад населення півдня України аж ніяк не настільки строкатий, як вам здається. кажу як людина, яка родом звідти й купу степових сіл об'їздила.
і говори тамтешні на диво цілісні й мають цілком системні відмінності від инших говорів української та від СУЛМ.
Хотілося б дещо й від себе додати, позаяк я й сам із півдня. Село, з якого родом мій батько, вважають козацьким поселенням вихідців із Полтавщини, я ще й зараз іноді чую пом'якшену вимову «л» у деяких старих людей.
Название: Степовий говір
Отправлено: svidomit132 от февраля 22, 2012, 23:24
Ну раз Ви такі просунуті то розкажіть  но дилетанту скільки  цілісних говорів ви там нарахували ,
і які у вас підстави виділяти окремо південні діалекти, за вашим твердженням вони Подільські або ж близькі до них :???
Название: Степовий говір
Отправлено: Ноэль от февраля 22, 2012, 23:39
Цитата: svidomit132 от февраля 22, 2012, 23:24
Ну раз Ви такі просунуті то розкажіть  но дилетанту скільки  цілісних говорів ви там нарахували ,
і які у вас підстави виділяти окремо південні діалекти, за вашим твердженням вони Подільські або ж близькі до них :???

навіщо воно вам?
Название: Степовий говір
Отправлено: svidomit132 от февраля 22, 2012, 23:41
Цитата: bellachiara от февраля 22, 2012, 23:39
Цитата: svidomit132 от февраля 22, 2012, 23:24
Ну раз Ви такі просунуті то розкажіть  но дилетанту скільки  цілісних говорів ви там нарахували ,
і які у вас підстави виділяти окремо південні діалекти, за вашим твердженням вони Подільські або ж близькі до них :???

навіщо воно вам?
я ж вчуся і мені цікаво 8-)
Название: Степовий говір
Отправлено: Ноэль от февраля 22, 2012, 23:52
Цитата: svidomit132 от февраля 22, 2012, 23:41
Цитата: bellachiara от февраля 22, 2012, 23:39
Цитата: svidomit132 от февраля 22, 2012, 23:24
Ну раз Ви такі просунуті то розкажіть  но дилетанту скільки  цілісних говорів ви там нарахували ,
і які у вас підстави виділяти окремо південні діалекти, за вашим твердженням вони Подільські або ж близькі до них :???

навіщо воно вам?
я ж вчуся і мені цікаво 8-)

шось не віриться
Название: Степовий говір
Отправлено: svidomit132 от февраля 23, 2012, 07:12
Я вас прекрасно розумію: бо які підстави вірити тому кого нема? 8-)
Название: Степовий говір
Отправлено: Conservator от февраля 23, 2012, 09:51
Цитата: svidomit132 от февраля 22, 2012, 23:24
Ну раз Ви такі просунуті то розкажіть  но дилетанту скільки  цілісних говорів ви там нарахували ,
і які у вас підстави виділяти окремо південні діалекти, за вашим твердженням вони Подільські або ж близькі до них :???

замісць того, щоб переповідати загальники, знайомі будь-якій людині, яка не є абсолютним профаном в українській діялектології, раджу просто розгорнути будь-який підручник із української діялектології (того ж Дзендзелівського) та погортати "Атлас української мови". там детально описано ізоглоси, за якими виділяються степові говірки півд.-сх. наріччя УМ.
Название: Степовий говір
Отправлено: svidomit132 от февраля 23, 2012, 13:05
Цитата: Conservator от февраля 23, 2012, 09:51
Цитата: svidomit132 от февраля 22, 2012, 23:24
Ну раз Ви такі просунуті то розкажіть  но дилетанту скільки  цілісних говорів ви там нарахували ,
і які у вас підстави виділяти окремо південні діалекти, за вашим твердженням вони Подільські або ж близькі до них :???

замісць того, щоб переповідати загальники, знайомі будь-якій людині, яка не є абсолютним профаном в українській діялектології, раджу просто розгорнути будь-який підручник із української діялектології (того ж Дзендзелівського) та погортати "Атлас
української мови". там детально описано ізоглоси, за якими виділяються степові говірки півд.-сх. наріччя УМ.
Шановний стверджував , що особисто досліджував говірки півдня , ось я і запитав
так скільки там говірок?
І що почув у відповідь -зверхнє розумування про загальники відомі всім, а пит :???ання було конкретне, мабуть тут хтось когось здурити хоче
Название: Степовий говір
Отправлено: Conservator от февраля 23, 2012, 13:13
Цитата: svidomit132 от февраля 23, 2012, 13:05
Шановний стверджував , що особисто досліджував говірки півдня , ось я і запитав
так скільки там говірок?

так, досліджував під час діялектологічної практики. і всі мої спостереження (у частині фонетичній та морфологічній) цілком збігалися з опублікованими до того дослідженнями діялектологів. певну кількість лексичного мат-лу, який доти не зустрічав, зафіксував був, але то не настільки важливо, бо лексика - найменш важливий для виокремлення діялектних одиниць фактор.

кількість говірок порахувати дуже складно, говірка - це мовний ідіом одного великого чи кількох малих сусідніх сіл. коли говорити про говори (=діялекти), тобто наступний за кількістю носіїв клясифікаційний таксон, то, не враховуючи компактні вкраплення переселенців (носіїв инших говорів), то він там один - степовий.

особисто я досліджував говірки кількох сіл півдня Дніпропетровської та півночі Запорізької і Херсонської областей.
Название: Степовий говір
Отправлено: svidomit132 от февраля 23, 2012, 13:19
Степові Говірки.
Ось що пише книжка:
Усі ці говірки виникли внаслідок повільного залюднення колишніх земель Запоріжжя переважно Українським населенням з території Середньої Наддніпрянщини. Ось чому ці говірки мають виразно середньонаддніпрянський  діалектичний тип.
Групи:дніпропетровсько-запорізька,південно-бесарабська, степова, донецька...

Іншими словами, наведена цитата не підтверджує Вашу думку щодо походження степових говірок від подільських 8-)

Відредаговано. Надалі прошу висловлюватись ввічливіше.
       Python
Название: Степовий говір
Отправлено: Python от февраля 23, 2012, 13:19
На питання «скільки говірок» взагалі складно відповісти — континуум же скрізь. В українській діалектології прийнято розглядати степовий говір як один із південно-східних, поряд із середньонаддніпрянським та слобожанським — це загальновизнанана класифікація. Існують якісь альтернативні класифікації українських діалектів?
Название: Степовий говір
Отправлено: Conservator от февраля 23, 2012, 13:30
Цитата: svidomit132 от февраля 23, 2012, 13:19
А хтось тут щось про Подільську основу говірок затирав, а мо він думав шо кругом одні дебіли а він один читати вміє??

говорити про єдину діялектну основу степових говірок некоректно, ураховуючи особливості процесу їх заселення. твердження про середньонаддніпрянську основу для них більш ніж дискусійне, ураховуючи наявність дуже красномовних ізоглос із подільськими говірками під.-зах. наріччя свідчить про инше.

до речі, наводячи цитати прийнято давати посилання (за держстандартом оформлення бібліографії бажано)
Название: Степовий говір
Отправлено: svidomit132 от февраля 23, 2012, 13:37
 Вищенаведена цитата підтверджує мою думку про відсутність Подільської основи у степових говірках (шановний модератор з якою метою ви перекручуєте мої думки?)

"Говори української мови"
Ф.Т.Жилко в-во "Радянська школа"
Київ-1958р.
Название: Степовий говір
Отправлено: Conservator от февраля 23, 2012, 13:44
Цитата: svidomit132 от февраля 23, 2012, 13:37
Вищенаведена цитата підтверджує мою думку про відсутність Подільської основи у степових говірках (шановний модератор з якою метою ви перекручуєте мої думки?)

вона підтверджує не вашу думку, а те, що існує думка, альтернативна до висловленої мною. ба більше - автор наведеної вами цитати навіть не твердить протилежного моїй думці, як ви це намагаєтеся представити, він просто вважає основою те, що я вважаю одним із факторів, які впливали на розвиток степового говору. просто він вважає ключовими одні ізоглоси, я - инші, ці думки взаємодоповнювальні, а не взаємозаперечні.

і головне - вашу цитату взято з джерела, виданого за 30 років до "Атласу української мови" (основний матеріял для якого було зібрано у 1960-1970-х рр.). як гадаєте, наскільки представницькою була у 1950-х рр. картотека діялектологічного корпусу в Інституті мовознавства АН УРСР? після війни й втрати особистих картотек таких діялектологів як Всеволод Ганцов?
Название: Степовий говір
Отправлено: Python от февраля 23, 2012, 13:45
Хіба говір не міг виникнути з кількох основ одночасно, якщо його ареал заселявся носіями різних початкових говорів? Були б там лише наддніпрянці чи лише подоляни — було б розширення ареалу середньонаддніпрянського чи подільського говору, а не щось окреме.
Название: Степовий говір
Отправлено: Conservator от февраля 23, 2012, 13:46
Цитата: Python от февраля 23, 2012, 13:45
Хіба говір не міг виникнути з кількох основ одночасно, якщо його ареал заселявся носіями різних початкових говорів? Були б там лише наддніпрянці чи лише подоляни — було б розширення ареалу середньонаддніпрянського чи подільського говору, а не щось окреме.

так отож :yes:
Название: Степовий говір
Отправлено: svidomit132 от февраля 23, 2012, 13:57
Виявляється можуть бути альтернативні думки, але ж ваші думки більш авторитетні 8-)
Название: Степовий говір
Отправлено: Conservator от февраля 23, 2012, 14:05
Цитата: svidomit132 от февраля 23, 2012, 13:57
Виявляється можуть бути альтернативні думки, але ж ваші думки більш авторитетні 8-)

не "більш авторитетні", а такі, що ґрунтуються на моєму особистому досвіді (притому, не понадпівстолітньої давности) та аналізі новішої літ-ри з діялектології (не підручників, а досліджень, та емпіричного матеріялу у вигляді мап ізоглос).
Название: Степовий говір
Отправлено: svidomit132 от февраля 27, 2012, 12:01
Цитата: Conservator от февраля 23, 2012, 14:05
Цитата: svidomit132 от февраля 23, 2012, 13:57
Виявляється можуть бути альтернативні думки, але ж ваші думки більш авторитетні 8-)

не "більш авторитетні", а такі, що ґрунтуються на моєму особистому досвіді (притому, не понадпівстолітньої давности) та аналізі новішої літ-ри з діялектології (не підручників, а досліджень, та емпіричного матеріялу у вигляді мап ізоглос).
я ніяким чином не намагаюсь підважити Ваш авторитет дослідника діалектів,
просто коли ви встановлюєте факт домінування  ізголосів  Поділлля в степових говірках, не варто робити узагальнення про переважне заселення півдня регіону вихідцями з Поділля, в даному випадку це не знаходить підтвердження у фаховій літературі 8-)
Название: Степовий говір
Отправлено: Conservator от февраля 27, 2012, 12:19
Цитата: svidomit132 от февраля 27, 2012, 12:01
просто коли ви встановлюєте факт домінування  ізголосів  Поділлля в степових говірках, не варто робити узагальнення про переважне заселення півдня регіону вихідцями з Поділля, в даному випадку це не знаходить підтвердження у фаховій літературі 8-)

фахова література з питання міґраційних процесів на території степової України 17-18 ст. недосконала у зв'язку з недостатньої кількістю історичних джерел. мовні дані свідчать про те, що міґрації з Поділля були визначальними принаймні для частини укр. степу, антропометричні дослідження провадилися сторіччя тому за застарілими методиками й не є репрезентативними (наразі ж їх проведення вже складно здійснити внаслідок активних міґраційних процесів останнього століття, хоча), порівняння гаплогруп ДНК сільського населення степу з гаплогрупами населення инших реґіонів так само не проводилося.
Название: Степовий говір
Отправлено: svidomit132 от февраля 27, 2012, 13:00
Це мені нагадує стару українську байку про "стрижене" і "голене".

Нехай буде "стрижене" 8-)