Лингвофорум

Господа! У меня к вам вопрос. Как будет правильно?

1. Он не имеет право на будущее.
2. Он не имеет права на будущее.

Генитив отрицания же! :uzhos:
Только второй вариант.
Не имеет дома, не имеет машины, не имеет права...

Цитата: Awwal12 от января  2, 2015, 18:00
Генитив отрицания же! :uzhos:
Только второй вариант.

Соблюдаем спокойствие, господа.
Интересно ещё услышать варианты и их обоснования. :)

Цитата: Curio от января  2, 2015, 18:01
Интересно ещё услышать варианты и их обоснования. :)

Есть грамматика языка. Может, вы хотите ещё послушать обоснования варианта я твой дом труба шатал? :fp:

Цитата: Wolliger Mensch от января  2, 2015, 18:04
Может, вы хотите ещё послушать обоснования варианта я твой дом труба шатал? :fp:

Кстати, да. Ведь те, кто так говорят, чем-то руководствуются. 

Цитата: Curio от января  2, 2015, 18:05

Цитата: Wolliger Mensch от января  2, 2015, 18:04
Может, вы хотите ещё послушать обоснования варианта я твой дом труба шатал? :fp:

Кстати, да. Ведь те, кто так говорят, чем-то руководствуются.

Руководствуются. Нормами других языков.
Исчерпывающий ответ дан, тема закрыта.
(Это, смею напомнить, раздел, посвященный СРЛЯ.)

Где-то отмечалось, что генитив в качестве прямого дополнения при отрицании во многих конструкциях вымывается: новое поколение всё чаще использует аккузатив. Вероятно, русский язык в этом отношении ждёт судьба сербско-хорватского.

Цитата: Awwal12 от января  2, 2015, 18:07

Цитата: Curio от января  2, 2015, 18:05

Цитата: Wolliger Mensch от января  2, 2015, 18:04
Может, вы хотите ещё послушать обоснования варианта я твой дом труба шатал? :fp:

Кстати, да. Ведь те, кто так говорят, чем-то руководствуются.

Руководствуются. Нормами других языков.
Исчерпывающий ответ дан, тема закрыта.
(Это, смею напомнить, раздел, посвященный СРЛЯ.)

Дык о грамматике СРЛЯ и идет речь.

Цитата: I. G. от января  2, 2015, 19:38
Дык о грамматике СРЛЯ и идет речь.

Грамматика стандарта - штука достаточно жесткая и много вариантов обычно не предусматривает.

ЦитироватьПри переходных глаголах с отрицанием в одних случаях явно преобладает употребление родительного падежа дополнения, в других – употребление винительного падежа, в третьих – наблюдается факультативное их использование.

1.      Родительный падеж, имеющий в рассматриваемой конструкции значение подчеркнутого отрицания, обычно употребляется в следующих случаях:
...
4)      при глаголах иметь, получать, доставать  и т.п., которые в сочетании с частицей не приобретают значение полного отрицания, например: не имеет комнаты, не получил приказа, не достал билета, не приобрел нужных вещей;

http://www.evartist.narod.ru/text1/66.htm#з_04 (параграф 201)

Какие еще вопросы по правописанию?

Цитата: Марго от января  2, 2015, 19:45
Какие еще вопросы по правописанию?

Это не правописание, это грамматика вообще-то.

Цитата: I. G. от января  2, 2015, 20:12

Цитата: Марго от января  2, 2015, 19:45
Какие еще вопросы по правописанию?

Это не правописание, это грамматика вообще-то.

[ɪм'эт' правә ~ н'ɪ:м'эть правә] — В устном языке другой пример нужен, этот ничего не показывает.

Цитата: Wolliger Mensch от января  2, 2015, 21:00

Цитата: I. G. от января  2, 2015, 20:12

Цитата: Марго от января  2, 2015, 19:45
Какие еще вопросы по правописанию?

Это не правописание, это грамматика вообще-то.

[ɪм'эт' правә ~ н'ɪ:м'эть правә] — В устном языке другой пример нужен, этот ничего не показывает.

Дык все равно не орфография, а грамматика.
Не иметь мешок.
Не иметь мешка.

Я не видел мешка - так разве что в книгах пишут.

Цитата: I. G. от января  2, 2015, 21:05

Цитата: Wolliger Mensch от января  2, 2015, 21:00

Цитата: I. G. от января  2, 2015, 20:12

Цитата: Марго от января  2, 2015, 19:45
Какие еще вопросы по правописанию?

Это не правописание, это грамматика вообще-то.

[ɪм'эт' правә ~ н'ɪ:м'эть правә] — В устном языке другой пример нужен, этот ничего не показывает.

Дык все равно не орфография, а грамматика.
Не иметь мешок.
Не иметь мешка.

Не имею мешок с камнями
Не имею мешка с камнями

Правилен второй вариант?

Цитата: bvs от января  2, 2015, 21:12
Я не видел мешка - так разве что в книгах пишут.

Зато «(нет,) мешка я не видел» — в разговорной речи

Имею возможность купить козу, но!
не имею желания  ;D

Оба неправильны: У меня нет мешка с камнями. Но второй вариант лучше.

Глагол иметь — с ограниченным употреблением.
Лучше гонять слово получать.

Получил зарплату
Не получил зарплату
Я зарплату не получил

Цитата: Маркоман от января  2, 2015, 21:16
Оба неправильны: У меня нет мешка с камнями. Но второй вариант лучше.

Что же славянские глаголом *ьměti-то обозначали... ;D

Я не вижу другого выхода. "Я не вижу другой выход" совсем не звучит.
Понятно, что в большинстве случаев требуется аккузатив, но все-таки иногда нужен генетив, например, с глаголом "иметь".

Цитата: Маркоман от января  2, 2015, 21:22
Я не вижу другого выхода

Это устойчивое выражение, не годится для показательности.

Цитата: Маркоман от января  2, 2015, 21:22
Я не вижу другого выхода. "Я не вижу другой выход" совсем не звучит.
Понятно, что в большинстве случаев требуется аккузатив, но все-таки иногда нужен генетив, например, с глаголом "иметь".

Если выход из ситуации, то однозначно — "Я не вижу другого выхода". Но вот если выход из помещения, то как-то "я не вижу другой выход, вижу только этот" уже не так режет ухо, имхо.

Цитата: Curio от января  2, 2015, 21:26
"я не вижу другой выход, вижу только этот" уже не так режет ухо, имхо.

Вам и я твой дом труба шатал тоже не режет, как выше выяснилось. Ваши уши в этом свете не показательны. :yes: ;D

Цитата: Маркоман от января  2, 2015, 21:22
Понятно, что в большинстве случаев требуется аккузатив,

При отрицании? :3tfu:

Цитата: Wolliger Mensch от января  2, 2015, 21:32

Цитата: Curio от января  2, 2015, 21:26
"я не вижу другой выход, вижу только этот" уже не так режет ухо, имхо.

Вам и я твой дом труба шатал тоже не режет, как выше выяснилось. Ваши уши в этом свете не показательны. :yes: ;D

С моими ушами всё в порядке, я носитель русского языка с рождения. К тому же подобные переходы на персоны в общении со мной я не жалую.
"Я не вижу другой выход из этого помещения" — вполне допустимо в разговорной речи, в отличие от "я не вижу другого выхода из ситуации". Это я Вам как носитель русского языка говорю. Тут вообще много нюансов.

Цитата: Curio от января  2, 2015, 21:26
Но вот если выход из помещения, то как-то "я не вижу другой выход, вижу только этот"

Хреново звучит. Аккузативом здесь в речи маркируется, насколько я понимаю, определенное состояние (не вижу тот выход - не вижу никакого выхода). "Другой" же в русском с определенным состоянием (the other) как-то не сочетается.

Цитата: Awwal12 от января  2, 2015, 21:41

Цитата: Curio от января  2, 2015, 21:26
Но вот если выход из помещения, то как-то "я не вижу другой выход, вижу только этот"

Хреново звучит. Аккузативом здесь в речи маркируется, насколько я понимаю, определенное состояние (не вижу тот выход - не вижу никакого выхода). "Другой" же в русском с определенным состоянием (the other) как-то не сочетается.

"Я не вижу другой (второй) зонд! Мы потеряли его!"

Цитата: Awwal12 от января  2, 2015, 21:41

Цитата: Curio от января  2, 2015, 21:26
Но вот если выход из помещения, то как-то "я не вижу другой выход, вижу только этот"

Хреново звучит. Аккузативом здесь в речи маркируется, насколько я понимаю, определенное состояние (не вижу тот выход - не вижу никакого выхода). "Другой" же в русском с определенным состоянием (the other) как-то не сочетается.

Аввалюшечка! В живом языке это нормально.

Цитата: I. G. от января  2, 2015, 21:44

Цитата: Awwal12 от января  2, 2015, 21:41

Цитата: Curio от января  2, 2015, 21:26
Но вот если выход из помещения, то как-то "я не вижу другой выход, вижу только этот"

Хреново звучит. Аккузативом здесь в речи маркируется, насколько я понимаю, определенное состояние (не вижу тот выход - не вижу никакого выхода). "Другой" же в русском с определенным состоянием (the other) как-то не сочетается.

Аввалюшечка! В живом языке это нормально.

Это не мой живой язык, во всяком случае.

Цитата: Curio от января  2, 2015, 21:43

Цитата: Awwal12 от января  2, 2015, 21:41

Цитата: Curio от января  2, 2015, 21:26
Но вот если выход из помещения, то как-то "я не вижу другой выход, вижу только этот"

Хреново звучит. Аккузативом здесь в речи маркируется, насколько я понимаю, определенное состояние (не вижу тот выход - не вижу никакого выхода). "Другой" же в русском с определенным состоянием (the other) как-то не сочетается.

"Я не вижу другой (второй) зонд! Мы потеряли его!"

Ну вы же сами поправили на "второй".

Цитата: Awwal12 от января  2, 2015, 21:52

Цитировать
"Я не вижу другой (второй) зонд! Мы потеряли его!"

Ну вы же сами поправили на "второй".

Я не поправила, а просто привела в скобках ещё один вариант.
"Марк, я не вижу другой зонд, вижу только этот! Похоже, один из зондов мы потеряли!"
"Марк, я не вижу другого зонда, вижу только этот! Похоже, один из зондов мы потеряли!"

В большинстве случаев — будет использован первый вариант в живой речи. Второй не кажется ли Вам нарочитым и тяжеловатым?

Цитата: Awwal12 от января  2, 2015, 21:52

Цитата: I. G. от января  2, 2015, 21:44

Цитата: Awwal12 от января  2, 2015, 21:41

Цитата: Curio от января  2, 2015, 21:26
Но вот если выход из помещения, то как-то "я не вижу другой выход, вижу только этот"

Хреново звучит. Аккузативом здесь в речи маркируется, насколько я понимаю, определенное состояние (не вижу тот выход - не вижу никакого выхода). "Другой" же в русском с определенным состоянием (the other) как-то не сочетается.

Аввалюшечка! В живом языке это нормально.

Это не мой живой язык, во всяком случае.

Живой язык не Ваша собственность.  :green: В крайнем случае можете повторить подвиг Даля и сослаться на Ваш четырехтомник. 

Цитата: Curio от января  2, 2015, 22:02
"Марк, я не вижу другой зонд, вижу только этот! Похоже, один из зондов мы потеряли!"
"Марк, я не вижу другого зонда, вижу только этот! Похоже, один из зондов мы потеряли!"

В большинстве случаев — будет использован первый вариант в живой речи.

"Живая речь" тут ни при чем. А надо бы почитать Розенталя, ссылку на которого я дала выше:

Цитировать2.      Винительный падеж, ослабляющий значение отрицания, обычно употребляется в следующих случаях:
1)      при указании на конкретный объект («именно этот предмет, а не вообще какой-то»): не отрецензировал рукопись, которую ему прислали; не выпила молоко, которое ей оставила мать. Например: Он не отвергнул тогда с презрением эти сто рублей (Достоевский); Не наклоняй знамя-то... (Горький);

Вот Вам и причина использования винительного падежа в Вашем примере — речь-то идет уже о конкретном зонде.

Цитата: Марго от января  2, 2015, 23:13
"Живая речь" тут ни при чем. А надо бы почитать Розенталя, ссылку на которого я дала выше

Как это не причём? Не было бы этого в живой речи, Розенталю не было бы о чём писать.

О господи! Кто о чем... :(

Цитата: Марго от января  2, 2015, 23:16
О господи! Кто о чем... :(

Если Вы не понимаете суть книги Розенталя, то сложно это объяснить.
Розенталь тщательно описывает не каждый случай употребления того или иного падежа, а только те случаи, где норма выбирает один из вариантов, отвергая второй как нелитературный. Что косвенно свидетельствует, что в живом русском языке существует вариативность.

Цитата: I. G. от января  2, 2015, 23:18

Цитата: Марго от января  2, 2015, 23:16
О господи! Кто о чем... :(

Если Вы не понимаете суть книги Розенталя, то сложно это объяснить.
Розенталь тщательно описывает не каждый случай употребления того или иного падежа, а только те случаи, где норма выбирает один из вариантов, отвергая второй как нелитературный. Что косвенно свидетельствует, что в живом русском языке существует вариативность.

Но Розенталь же не занимается описанием живого языка, он ему интересен постольку поскольку.  :donno:

Цитата: I. G. от января  2, 2015, 23:18
Если Вы не понимаете суть книги Розенталя

Дубль два:

Цитата: Марго от января  2, 2015, 23:16
О господи! Кто о чем... :(

PS. "Книга" меня просто умилила... :(

Цитата: Awwal12 от января  2, 2015, 23:20
Но Розенталь же не занимается описанием живого языка, он ему интересен постольку поскольку.

Розенталь был совсем не дурак. Он выбирает в тот же справочник "Управление в русском языке" те случаи, где есть колебания в живом языке.

Цитата: Марго от января  2, 2015, 23:20

Цитата: I. G. от января  2, 2015, 23:18
Если Вы не понимаете суть книги Розенталя

Дубль два:

Цитата: Марго от января  2, 2015, 23:16
О господи! Кто о чем... :(

PS. "Книга" меня просто умилила... :(

Умиление - Ваш удел.  ;D
Понимание - не Ваш.

Когда нормотворцы клеймят какое-то явление, к гадалке не ходи - в языке изменения идут.

Цитата: Марго от января  2, 2015, 23:20
"Книга"

Цитата: I. G. от января  2, 2015, 23:24
Когда нормотворцы клеймят какое-то явление, к гадалке не ходи - в языке изменения идут.

:+1:
(извините за банальность)

Цитата: I. G. от января  2, 2015, 23:24
Когда нормотворцы клеймят какое-то явление, к гадалке не ходи - в языке изменения идут.

А сегодня в завтрашний день не все могут смотреть... Вернее, смотреть могут не только лишь все, мало кто может это делать...

:yes:

Цитата: Curio от января  2, 2015, 22:02
Я не поправила, а просто привела в скобках ещё один вариант.
"Марк, я не вижу другой зонд, вижу только этот! Похоже, один из зондов мы потеряли!"
"Марк, я не вижу другого зонда, вижу только этот! Похоже, один из зондов мы потеряли!"

В большинстве случаев — будет использован первый вариант в живой речи. Второй не кажется ли Вам нарочитым и тяжеловатым?

Не кажется. А вот первый похож на ту самую трубу.

(http://cs7001.vk.me/c540106/v540106658/38573/6K711wgwX1Q.jpg)

Цитата: Wolliger Mensch от января  3, 2015, 00:05

Цитата: Curio от января  2, 2015, 22:02
Я не поправила, а просто привела в скобках ещё один вариант.
"Марк, я не вижу другой зонд, вижу только этот! Похоже, один из зондов мы потеряли!"
"Марк, я не вижу другого зонда, вижу только этот! Похоже, один из зондов мы потеряли!"

В большинстве случаев — будет использован первый вариант в живой речи. Второй не кажется ли Вам нарочитым и тяжеловатым?

Не кажется. А вот первый похож на ту самую трубу.

Нет, первый никак уж на ту самую трубу не похож.
Дело в том, что ту самую трубу носитель русского языка не задумавшись не выдаст. "Трубу" носитель может выдать только специально.  А первый вариант сплошь да рядом звучит в речи природных носителей русского языка, когда они не задумываются над тонкостями норматива. А норма русского языка в этом вопросе всё более и более размывается с течением времени. Когда-то во всех подобных случаях требовался только родительный падеж. Но под влиянием разговорного языка норма корректировалась. И теперь уже порой винительный падеж является единственно допустимым в подобных случаях.

ЦитироватьПрежде при глаголах с отрицанием почти всегда употреблялся родительный падеж. «Русская грамматика» пишет: «Единая старая норма обязательного родительного падежа при глаголах с отрицанием в современном языке под влиянием разговорной речи не выдерживается: во многих случаях употребление винительного падежа не только предпочитается, но и является единственно правильным».

Строгая обязательность родительного падежа при глаголе с отрицанием подвергалась сомнениям уже в XIX веке. Возражая критику, А. С. Пушкин писал: «Стих "Два века ссорить не хочу" критику показался неправильным. Что гласит грамматика? Что действительный глагол, управляемый отрицательною частицею, требует уже не винительного, а родительного падежа. Например: я не пишу стихов. Но в моем стихе глагол ссорить управляем не частицею не, а глаголом хочу. Ergo правило сюда нейдет. Возьмем, например, следующее предложение: Я не могу вам позволить начать писать... стихи, а уж конечно не стихов. Неужто электрическая сила отрицательной частицы должна пройти сквозь всю эту цепь глаголов и отозваться в существительном? Не думаю» (из статьи «Опровержение на критики», 1830).

Вот так вот с троллингом про трубу дела обстоят. :)

"Недолго сладить мне с юнцом,
Унять строптивый нрав.
Мать не стояла под венцом –
Сын не имеет прав".
Генетив.

Цитата: Wolliger Mensch от января  2, 2015, 21:32

Цитата: Curio от января  2, 2015, 21:26
"я не вижу другой выход, вижу только этот" уже не так режет ухо, имхо.

Вам и я твой дом труба шатал тоже не режет, как выше выяснилось. Ваши уши в этом свете не показательны. :yes: ;D

Мин синең йортың(на) мич морҗасыга чайкалдым ???

Цитата: _Swetlana от января  3, 2015, 15:29
Мин синең йортың(на) мич морҗасыга чайкалдым ???

Это всё он же, ваш «родной» язык?

Цитата: _Swetlana от января  3, 2015, 15:29

Цитата: Wolliger Mensch от января  2, 2015, 21:32

Цитата: Curio от января  2, 2015, 21:26
"я не вижу другой выход, вижу только этот" уже не так режет ухо, имхо.

Вам и я твой дом труба шатал тоже не режет, как выше выяснилось. Ваши уши в этом свете не показательны. :yes: ;D

Мин синең йортың(на) мич морҗасыга чайкалдым ???

Мин татармен не щабельмен.
:)

Нет, тут исходный падеж, за что? - за трубу.
Мин синең йортың(на) мич морҗасыдан чайкалдым.
:)

Цитата: Iskandar от января  3, 2015, 15:29

Цитата: _Swetlana от января  3, 2015, 15:29
Мин синең йортың(на) мич морҗасыга чайкалдым ???

Это всё он же, ваш «родной» язык?

Как грил покойный Леонов: "Жалко мне тебя. Убогий ты какой-то".

Как прелестно.
Буду знать, за кого в голосовалке голосовал...

Цитата: _Swetlana от января  3, 2015, 15:56
мич

Не узнал в этом слове "печь".

Цитата: Iskandar от января  3, 2015, 16:06
Как прелестно.
Буду знать, за кого в голосовалке голосовал...

Вовремя. Поддержую.
Напишите администрации, пусть исключат меня из списка и устроят перевыборы.

Впредь советую хорошенько подумать, прежде чем что-то писать о моём родном языке. It's really a piece of good advice.

До свидания

Хәерле юл  :yes:

Цитата: Curio от января  2, 2015, 17:58
1. Он не имеет право на будущее.
2. Он не имеет права на будущее.

Какая разница? Вот скажет человек: "Он не имеет право на будущее". Кто поймет что он не сказал "права"?
Да он даже сам не поймет :)

Цитата: Iskandar от января  2, 2015, 19:30Где-то отмечалось, что генитив в качестве прямого дополнения при отрицании во многих конструкциях вымывается: новое поколение всё чаще использует аккузатив. Вероятно, русский язык в этом отношении ждёт судьба сербско-хорватского.

Ага, как-то так. Причём последовательное употребление генитива там, где его в нормальной речи не должно быть, чётко ассоциируется со снобством. Как будто человек специально коверкает свою речь, считая, что использование речевых оборотов XIX века возвышает его над простыми крестьянами, говорящими на исковерканном (с его точки зрения) русском языке. Этакий маркер неприятного типа, скажем так :-\