Лингвофорум

У меня дилетантский вопрос: с точки зрения лексики проще ли ивритоязычным учить аккадский? Есть ли хоть какие-то легко опознаваемые когнаты, или языки настолько далеки, что когнаты с таким же успехом можно искать в языке эскимосов? 

Проще. Много когнатов. Просто надо научиться их обнаруживать.

Я почему спросил. На днях читал о расшифровке клинописи, и было написано, что кто-то (француз?) заметил, что на аккадско-перской билингве первое слово было "аната" (так запомнил, не уверен, что правильно), что соответсвует древнееврейскому "я". Так вот мне стало интересно: насколько понятен глазами современного еврея аккадский (скажем, вавилонский, естественно в транскрипции)? Как древнеанглийский для современного англичанина или дальше/ ближе?

Цитата: yuditsky от июля  5, 2012, 23:53
Проще. Много когнатов.

Цитата: Rōmānus от июля  6, 2012, 08:28
Как древнеанглийский для современного англичанина или дальше/ ближе?

По моим ощущениям — дальше.
Грамматика отличается примерно на столько же, а в лексике разница больше.

Цитата: Rōmānus от июля  6, 2012, 08:28первое слово было "аната" (так запомнил, не уверен, что правильно), что соответсвует древнееврейскому "я".

акк. anāku, др.-евр. ʔånōḵī.

Даже в сирийском и египетском количество общих корней таково, что на это быстро обращаешь внимание.

Но мне кажется, что поскольку иврит язык живой и развивающийся, там, несмотря на еще большее число совпадений (с аккадским), они будут в большей степени рассеяны по всей лексике. То есть в базовой количество однокоренных слов может быть достаточно невелико.

Цитата: vvf от июля  6, 2012, 22:55Даже в сирийском и египетском количество общих корней таково, что на это быстро обращаешь внимание.

Сирийский арамейский?

Цитата: ali_hoseyn от июля  6, 2012, 19:14
др.-евр. ʔånōḵī.

Ужос.

Цитата: ali_hoseyn от июля  7, 2012, 07:27
Сирийский арамейский?

Да, который - http://www.biblicalstudies.ru/NT/Lyosov03.pdf

Я правильно понимаю, что аккадский отделился от древнееврейского позже, чем протоарабский?

Сдается мне, что вы в корне неправильно воспринимаете ситуацию Смотрите здесь - http://www.ljplus.ru/img/chingachguk/afrtree.jpg

Цитата: vvf от июля  7, 2012, 12:20
Смотрите здесь - http://www.ljplus.ru/img/chingachguk/afrtree.jpg

С какого бодуна там современные южноаравийские самые дивергентные?

Спасибо, для меня семитские - тёмный лес

Цитата: Karakurt от июля  7, 2012, 07:30

Цитата: ali_hoseyn от июля  6, 2012, 19:14
др.-евр. ʔånōḵī.

Ужос.

Это ужос в написании Менаше. В современном иврите этот ужос произносится до боли просто: "анохи", и употребляется обычно в ироническом смысле - "ваш покорный слуга".

Цитата: Rōmānus от июля  6, 2012, 08:28
Я почему спросил. На днях читал о расшифровке клинописи, и было написано, что кто-то (француз?) заметил, что на аккадско-перской билингве первое слово было "аната" (так запомнил, не уверен, что правильно), что соответсвует древнееврейскому "я".

Одна поправка: слово "аната" во всех семитских языках (и, кстати, в японском) означает не "я", а "ты", причем мужского рода. Правда, в современном иврите "н" выпало и это слово звучит "ата", а в арабском видоизменились гласные и это слово произносится "инте".

Цитата: Nevik Xukxo от июля  7, 2012, 12:22
С какого бодуна там современные южноаравийские самые дивергентные?

Я не знаю. Автор схемы - Милитарев А.Ю.
http://terra-linguarum.livejournal.com/95880.html

Это по итогам конференции, посвященной семидесятилетию В.М.Иллич-Свитыча (2004)

Цитата: Elik от июля  7, 2012, 12:25

Цитата: Karakurt от июля  7, 2012, 07:30

Цитата: ali_hoseyn от июля  6, 2012, 19:14
др.-евр. ʔånōḵī.

Ужос.

Это ужос в написании Менаше. В современном иврите этот ужос произносится до боли просто: "анохи", и употребляется обычно в ироническом смысле - "ваш покорный слуга".

А какой корень дал новое "я"? В смысле интересует не фонетика, а смысл корня, до того как он стал обозначать "я"

Цитата: Rōmānus от июля  7, 2012, 12:28
А какой корень дал новое "я"? В смысле интересует не фонетика, а смысл корня, до того как он стал обозначать "я"

Вместо архаичного "анохи" теперь употребляется слово "ани". По поводу его происхождения существуют два мнения. Одни считают его сокращенным вариантом слова "анохи", а другие - особым производным от корня an- и сопряженного показателя 1 л. ед. ч. -ni/-i. Насколько мне известно, большинство семитологов склоняются ко второй версии.

Цитата: vvf от июля  6, 2012, 22:55Даже в сирийском и египетском количество общих корней таково, что на это быстро обращаешь внимание.

Цитата: ali_hoseyn от июля  7, 2012, 07:27Сирийский арамейский?

Цитата: vvf от июля  7, 2012, 12:01Да, который - http://www.biblicalstudies.ru/NT/Lyosov03.pdf

Спасибо. Все-таки Ваша оценка не совсем верна.

Цитата: Rōmānus от июля  7, 2012, 12:15правильно понимаю, что аккадский отделился от древнееврейского позже, чем протоарабский?

Аккадский для семитской языковой семьи что хеттский для ИЕ.

Цитата: Nevik Xukxo от июля  7, 2012, 12:22С какого бодуна там современные южноаравийские самые дивергентные?

А.Ю. Милитарев.

Цитата: Elik от июля  7, 2012, 12:25Это ужос в написании Менаше.

Я не Мнаше.

Цитата: Elik от июля  7, 2012, 12:25Одна поправка: слово "аната" во всех семитских языках

*ʔanta

Цитата: Elik от июля  7, 2012, 12:25Правда, в современном иврите "н" выпало и это слово звучит "ата"

Ассимилировался. Др.-евр. ʔattå < *ʔanta.

Цитата: Elik от июля  7, 2012, 12:25а в арабском видоизменились гласные и это слово произносится "инте".

Вы уточняйте, в каком арабском. В классическом языке, а оттуда и современном литературном — أنت /ʔanta/, т.е. прасемитская форма сохранилась без изменений.

Цитата: Elik от июля  7, 2012, 12:33Одни считают его сокращенным вариантом слова "анохи", а другие - особым производным от корня an- и сопряженного показателя 1 л. ед. ч. -ni/-i. Насколько мне известно, большинство семитологов склоняются ко второй версии.

Цитата: Л.Е. Коган, Семитские языки // Языки мира: Семитские языки. Аккадский язык. Северозападносемитские языки. — М., 2009, стр. 65-66.1-е лицо: *ʔanākū̆, *ʔanā̆. Долгая форма является основной в аккадском (anāku; форма a-na встречается очень редко) и хорошо засвидетельствована в угаритском (ʔank) и древнееврейском (ʔānōkī), краткая форма присуща остальным языкам, где она может сосуществовать с долгой: эбл. an-na, угар. ʔan (наряду с ʔank), др.-евр. ʔănī (наряду с ʔānōkī), арам. ʔănā, саб. ʔn, геэз ʔana, амх. əne. Древнееврейские формы на –ī часто объясняются диссимиляцией с предшествующим -ō- в долгой форме с аналогическим распространением этого гласного на краткую форму, однако некоторые исследователи предполагают аналогию с местоименной энклитикой 1 л. ед.ч. *-ī.

Цитата: ali_hoseyn от июля  7, 2012, 15:00
Аккадский для семитской языковой семьи что хеттский для ИЕ.

Но хеттский не создаёт впечатления лёгкой опознаваемости когнатов профанами

Цитата: Rōmānus от июля  7, 2012, 15:06Но хеттский не создаёт впечатления лёгкой опознаваемости когнатов профанами

Аккадский тоже не создает. Для их выявления нужна некоторая теоретическая подготовка.

А греческое "тонкое придыхание" - оно похоже на алиф или айн? (Густое придыхание - *h*?)

Греческие придыхания как-то связаны с семитскими?

Цитата: Alexandra A от июля  7, 2012, 15:13А греческое "тонкое придыхание" - оно похоже на алиф или айн? (Густое придыхание - *h*?)

Думаю, этот вопрос следует задать в другом разделе.

Цитата: Alexandra A от июля  7, 2012, 15:13Греческие придыхания как-то связаны с семитскими?

Как Вы себе логически представляете эту связь?

Цитата: ali_hoseyn от июля  7, 2012, 15:00

Цитата: Elik от июля  7, 2012, 12:25Это ужос в написании Менаше.

Я не Мнаше.

Извините, ради Бога, если я обидел Вас сравнением с Менаше.

Просто Менаше, при всем моем огромном уважении к нему, отличается склонностью транскрибировать разговорные ивритские слова, произношение которых отлично передается средствами русского алфавита, хитроумными знаками МФА.

Цитата: ali_hoseyn от июля  7, 2012, 15:00

Цитата: Elik от июля  7, 2012, 12:25Одна поправка: слово "аната" во всех семитских языках

*ʔanta

Цитата: Elik от июля  7, 2012, 12:25а в арабском видоизменились гласные и это слово произносится "инте".

Вы уточняйте, в каком арабском. В классическом языке, а оттуда и современном литературном — أنت /ʔanta/, т.е. прасемитская форма сохранилась без изменений.

В ливанско-палестинском диалекте арабского слово أنت произносится "интэ". Вы уж простите, иными диалектами арабского не владею 

Цитата: Rōmānus от июля  7, 2012, 15:06

Цитата: ali_hoseyn от июля  7, 2012, 15:00
Аккадский для семитской языковой семьи что хеттский для ИЕ.

Но хеттский не создаёт впечатления лёгкой опознаваемости когнатов профанами

Rōmānus, профан, владеющий ивритом и разговорным арабским, опознает аккадские когнаты легко. Говорю это Вам на личном опыте. Аккадское слово "Баб-Илу" (Вавилон) очень четко когнитируется с арабским "Баб-Иль" ("Врата бога"). А в имени царя "Шару-Кинну" (Истинный царь) вполне опознаются ивритские слова "Сар-Кен", только в современном иврите они означают не "истинный царь", а "искренний министр".

Цитата: Elik от июля  7, 2012, 17:24
Rōmānus, профан, владеющий ивритом и разговорным арабским, опознает аккадские когнаты легко. Говорю это Вам на личном опыте. Аккадское слово "Баб-Илу" (Вавилон) очень четко когнитируется с арабским "Баб-Иль" ("Врата бога"). А в имени царя "Шару-Кинну" (Истинный царь) вполне опознаются ивритские слова "Сар-Кен", только в современном иврите они означают не "истинный царь", а "искренний министр".

Как так получается?
Ведь аккадский был очень давно, прасемитский еще давнее. Ну, иврит, наверное, вытащил некоторые слова в законсервированном состоянии и приспособил их к современной фонетике. Но арабские слова как могут напоминать аккадские? Почему в ИЕ языках так не происходит?

Цитата: Elik от июля  7, 2012, 17:24отличается склонностью транскрибировать разговорные ивритские слова

Он транскрибирует не разговорные ивритские слова, а масоретскую огласовку. И делает это правильно.

Цитата: Elik от июля  7, 2012, 17:24Rōmānus, профан, владеющий ивритом и разговорным арабским, опознает аккадские когнаты легко.

Цитата: Elik от июля  7, 2012, 17:24Аккадское слово "Баб-Илу" (Вавилон) очень четко когнитируется с арабским "Баб-Иль" ("Врата бога").

В арабском нет слова ʔil-. Да и сама якобы арабская параллель построена грамматически неверно. Посыпьте голову пеплом.