Всю жизнь вроде как было shall в 1 лице, will - в остальных. А тут вдруг слышу какое-то странное утвержденье, что везде will. Бред какой-то.
Цитата: Solo322 от августа 4, 2016, 21:59
Всю жизнь вроде как было shall в 1 лице, will - в остальных. А тут вдруг слышу какое-то странное утвержденье, что везде will. Бред какой-то.
Уже давно. shall в 1 лице это давным давно школьная форма. Так что не бред.
Если скажешь I shall тебя не поймут что ли?
Цитата: Centum Satәm от августа 4, 2016, 22:03
Если скажешь I shall тебя не поймут что ли?
Поймут конечно. Но нэтивы вряд ли так скажут.
Цитата: лад от августа 4, 2016, 22:06
Цитата: Centum Satәm от августа 4, 2016, 22:03
Если скажешь I shall тебя не поймут что ли?
Поймут конечно. Но нэтивы вряд ли так скажут.
:fp:
Цитата: Solo322 от августа 4, 2016, 22:08
:fp:
:fp: Бессмысленные значки запрещены правилами.
Цитата: лад от августа 4, 2016, 22:10
Цитата: Solo322 от августа 4, 2016, 22:08
:fp:
:fp: Бессмысленные значки запрещены правилами.
Скорее э после согласных (кроме сэр, мэр, пэр) и невыделение слова конечно запрещено правилами.
Цитата: Solo322 от августа 4, 2016, 22:13
Скорее э после согласных (кроме сэр, мэр, пэр) и невыделение слова конечно запрещено правилами.
Мне все равно на выдуманные грамарнацисткие не существующие "правила".
Цитата: лад от августа 4, 2016, 22:15
Цитата: Solo322 от августа 4, 2016, 22:13
Скорее э после согласных (кроме сэр, мэр, пэр) и невыделение слова конечно запрещено правилами.
Мне все равно на выдуманные грамарнацисткие не существующие "правила".
Ну да, вся традиция русского правописания и закрепляющие ее правила 1956 г. - это все для дураков.
Цитата: Solo322 от августа 4, 2016, 22:19
Цитата: лад от августа 4, 2016, 22:15
Цитата: Solo322 от августа 4, 2016, 22:13
Скорее э после согласных (кроме сэр, мэр, пэр) и невыделение слова конечно запрещено правилами.
Мне все равно на выдуманные грамарнацисткие не существующие "правила".
Ну да, вся традиция русского правописания и закрепляющие ее правила 1956 г. - это все для дураков.
Выдумки, да, для них. (wiki/ru) Кэш (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%8D%D1%88)
Цитата: лад от августа 4, 2016, 22:22
Цитата: Solo322 от августа 4, 2016, 22:19
Цитата: лад от августа 4, 2016, 22:15
Цитата: Solo322 от августа 4, 2016, 22:13
Скорее э после согласных (кроме сэр, мэр, пэр) и невыделение слова конечно запрещено правилами.
Мне все равно на выдуманные грамарнацисткие не существующие "правила".
Ну да, вся традиция русского правописания и закрепляющие ее правила 1956 г. - это все для дураков.
Выдумки, да, для них. (wiki/ru) Кэш (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%8D%D1%88)
И? Сейчас людей безграмотных полным полно. Так не писали никогда, это просто неверно. Э после согласных совершенно претит русскому языку. Исключения есть лишь устоявшиеся.
Цитата: Solo322 от августа 4, 2016, 22:31
И? Сейчас людей безграмотных полным полно.
Усвойте раз и навсегда - вы безграмотны, и поэтому, не можете никому указывать. В доказательство вам орфографические словари.
Цитата: Solo322 от августа 4, 2016, 22:31
Так не писали никогда, это просто неверно. Э после согласных совершенно претит русскому языку. Исключения есть лишь устоявшиеся.
Ошибаетесь. Язык меняется, появляются полно новых слов, слова заимствуются, у них своя орфография. Так было всегда и так будет всегда.
На этом прекратим эту бесполезную дискуссию.
Цитата: лад от августа 4, 2016, 22:37
Цитата: Solo322 от августа 4, 2016, 22:31
И? Сейчас людей безграмотных полным полно.
Усвойте раз и навсегда - вы безграмотны, и поэтому, не можете никому указывать. В доказательство вам орфографические словари.
Цитата: Solo322 от августа 4, 2016, 22:31
Так не писали никогда, это просто неверно. Э после согласных совершенно претит русскому языку. Исключения есть лишь устоявшиеся.
Ошибаетесь. Язык меняется, появляются полно новых слов, слова заимствуются, у них своя орфография. Так было всегда и так будет всегда.
На этом прекратим эту бесполезную дискуссию.
Ах, ну оказывается, что это я безграмотный. Я, соблюдающий все правила, безграмотный? То, как вы владеете языком русским, хорошо видно по выделенной жирным шрифтом фразе. Так вы мало того, что пишете "нэтив" и "кэш", ладно бы просто так писали и сидели себе спокойно, так нет, вы пытаетесь убедить всех, что так писать правильно. Хуже дурака только воинствующий дурак!
Цитата: Solo322 от августа 4, 2016, 22:44
Хуже дурака только воинствующий дурак!
Вот здесь вы абсолютно правы, нет человека который о вас не мог бы сказать этого, ваша воинственность просто из всех щелей прет, как и остальное.
Цитата: Solo322 от августа 4, 2016, 21:59
Всю жизнь вроде как было shall в 1 лице, will - в остальных. А тут вдруг слышу какое-то странное утвержденье, что везде will. Бред какой-то.
Распределение shall/will по лицам впервые было представлено в прескриптивистской грамматике Р. Лоута (1762 г.), затем поддерживалось школьным образованием викторианской эпохи. Реальному узусу не соответствовало никогда. Можете погуглить (Google Books Ngram Viewer вам в помощь).
Цитата: лад от августа 4, 2016, 22:51
Цитата: Solo322 от августа 4, 2016, 22:44
Хуже дурака только воинствующий дурак!
Вот здесь вы абсолютно правы, нет человека который о вас не мог бы сказать этого, ваша воинственность просто из всех щелей прет, как и остальное.
Действительно, только аргументированные утверждения и защита русского языка совершенно точно говорят об этом.
Цитата: Y.R.P. от августа 4, 2016, 22:55
Цитата: Solo322 от августа 4, 2016, 21:59
Всю жизнь вроде как было shall в 1 лице, will - в остальных. А тут вдруг слышу какое-то странное утвержденье, что везде will. Бред какой-то.
Распределение shall/will по лицам впервые было представлено в прескриптивистской грамматике Р. Лоута (1762 г.), затем поддерживалось школьным образованием викторианской эпохи. Реальному узусу не соответствовало никогда. Можете погуглить (Google Books Ngram Viewer вам в помощь).
Добавлю, что, например, в текстах песен не встречал shall
никогда. Только I will, we will. Ну разве что в известной некогда We shall overcome, да и то там это, возможно, модальный глагол of obligation.
Насколько я помню, shall изначально и есть глагол долженствования, а will - желания. Странно, почему их запихали в одну парадигму?
Цитата: Centum Satәm от августа 5, 2016, 08:17
Насколько я помню, shall изначально и есть глагол долженствования, а will - желания. Странно, почему их запихали в одну парадигму?
Shall и will в сочетании с инфинитивом ещё в EME стали выражать будущее время (которое само по себе модально, т.к. нереально). В 17-18 вв. shall/will свободно варьировались с преимуществом shall на севере, а will на юге. Ну и была общая тенденция к распространению will, которая не смотря на все предписания, победила в 20 в.
Не, ну сомневаюсь, что Р.Лоут и его товарищи выдумали именно такое распределение в собственной больной фантазии Возможно, намечалась такая тенденция в некоторых районах страны или определённых социальных кругах, да не получила дальнейшего развития, вопреки всем проскриптивистам.
Цитата: Y.R.P. от августа 5, 2016, 09:00
В 17-18 вв. shall/will свободно варьировались с преимуществом shall на севере, а will на юге.
На юге Лондон. Был бы он на севере, победил бы shall. :eat:
Цитата: RockyRaccoon от августа 5, 2016, 14:51
Не, ну сомневаюсь, что Р.Лоут и его товарищи выдумали именно такое распределение в собственной больной фантазии Возможно, намечалась такая тенденция в некоторых районах страны или определённых социальных кругах, да не получила дальнейшего развития, вопреки всем проскриптивистам.
Сейчас мы можем только гадать. По крайне мере в первой грамматике Б. Джонсона (1640 г.) просто приведено по два глагола (will & shall) для каждого лица.
Цитата: RockyRaccoon от августа 5, 2016, 07:33
в текстах песен не встречал shall никогда. Только I will, we will. Ну разве что в известной некогда We shall overcome, да и то там это, возможно, модальный глагол of obligation.
Когда я только начинал работать с американцами, я писал постоянно "I shall". С одним клиентом работа длилась несколько лет, и он писал "I will". Но в конце концов он тоже стал писать "I shall". И только тогда я заметил это и спросил его о shall и will. Он пояснил, что писать "I shall" можно, но это не совсем то же самое, что "I will". "I shall" означает не просто будущее время, а выражение твердой уверенности, что я сделаю это. То есть, "I shall perform it" значит "Будьте уверены, что я выполню это при любых обстоятельствах".
Для меня "We shall overcome" не слова из песни, а лозунг Мартина Лютера Кинга, в котором он выражает твердую уверенность, что его сторонники сумеют добиться победы в борьбе за равноправие. А вот в песне "I Will Survive" тоже вроде бы уверенность, но всё же will.
Цитата: Ильич от августа 7, 2016, 02:04
"I shall" означает не просто будущее время, а выражение твердой уверенности, что я сделаю это. То есть, "I shall perform it" значит "Будьте уверены, что я выполню это при любых обстоятельствах".
Но ведь нельзя сказать "He\she shall perform it" в значении "Он\она обязательно выполнит это"? :???
Цитата: Centum Satәm от августа 7, 2016, 09:27
Но ведь нельзя сказать "He\she shall perform it" в значении "Он\она обязательно выполнит это"?
Я спрашивал того американца только о первом лице.
Но сейчас посмотрел в словаре (http://www.dictionary.com/browse/shall) и там первое значение совсем не такое, как мне объяснял американец.
Цитировать1. plan to, intend to, or expect to:
I shall go later.
2. will have to, is determined to, or definitely will:
You shall do it. He shall do it.
3.
(in laws, directives, etc.) must; is or are obliged to:
The meetings of the council shall be public.
4.
(used interrogatively in questions, often in invitations):
Shall we go?
Мой клиент вполне грамотный человек, но юрист. Он консультирует компании по вопросам их контрактов с федеральными властями. Может быть, его профессия тут играет роль:
in laws.
В фильме "Army of Darkness" ведьмаЮ угрожая главному герою, говорит: "You shall die!"
Сейчас употребление shall, по ощущениям, встречается очень редко, в специфических ситуациях. Возможно, имеет тот же оттенок, что и "do" в конструкциях типа: "You DO remember it, don't you?"
Do - это простая эмфаза сказуемого (you do have it, don't you - у тебя же оно действительно есть, не так ли). Shall содержит модальность объективного долженствования (you shall have it - тебе надлежит иметь это). Что общего?..
Уверенность, что это так и есть (или будет). "Ты же помнишь [я уверен]". "Ты умрешь [обязательно, не сомневайся]".
А вот "Тебе надлежит иметь это" это все-таки "You should have it", "you'd better have it".
Цитата: Valraven от декабря 15, 2017, 19:40
А вот "Тебе надлежит иметь это" это все-таки "You should have it"
"Should" уже может содержать модальность субъективного долженствования (тебе следует/стоит это иметь), чего shall никогда не содержит. Но употребление shall в приказах, предписаниях и т.п комментировать смысла нет. Естественно, модальность объективного долженствования подразумевает и роковую неизбежность события (чего, в свою очередь, не содержит should). В части контекстов shall и should могут варьировать, давая лишь стилистические отличия.