Почему эти слова пишутся по-разному, а не оба через Э? Ведь исходный корень в точности один и тот же.
Заимствования по традиции пишутся через Е, кроме слов, совпадающих по форме с другими русскими словами, например: мер - мэр.
Цитата: watchmaker от июня 18, 2015, 21:14
Почему эти слова пишутся по-разному, а не оба через Э? Ведь исходный корень в точности один и тот же.
Слова с
э после согласного были введены только для визуального (фонетически они и так различаются) от аналогичных слов с
е. В частности,
мэтр — это чтобы на письме не путали с
метром. Слово
метрдотель уже не пишешь с
э — оно произносится с [м'].
ЦитироватьСлово метрдотель уже не пишешь с э — оно произносится с [м'].
Оно так изначально у нас произносилось или это под влиянием написания?
Цитата: watchmaker от июня 22, 2015, 22:36
ЦитироватьСлово метрдотель уже не пишешь с э — оно произносится с [м'].
Оно так изначально у нас произносилось или это под влиянием написания?
Произношение твёрдых согласных перед [э] — это салонный язык, в разговорном языке так не говорили (звучало так же, как если сейчас сказать [музэй] вместо [муз'эй]). Но слово это вряд ли было известно за пределами говорящих по-французски господ, поэтому изначально — [мэ].
В современно языке оно часто и без вторичного ударения — [м'әтрәдатэл'].
Цитата: Awwal12 от июня 22, 2015, 23:55
Цитата: Wolliger Mensch от июня 22, 2015, 23:01
[трә]
Хм?..
А как ещё?
Метродотель (https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=%22%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%22). :yes:
я бы даже сказал м'əтрдатэл'.
трд ... ужас
Я вначале говорю простое русское слово "метро" с ударным о, делаю небольшую паузу, а потом говорю "датель" с ударным е. Иначе мне его не выговорить.
Цитата: _Swetlana от июня 23, 2015, 13:06
Я вначале говорю простое русское слово "метро" с ударным о, делаю небольшую паузу, а потом говорю "датель" с ударным е. Иначе мне его не выговорить.
если есть метродатель, должен быть и метровзятель :)
Не, я грю с французским прононсом "датэль" :dayatakoy:
Цитата: _Swetlana от июня 23, 2015, 13:15
Не, я грю с французским прононсом "датэль" :dayatakoy:
тада да, потому что с немецким прононсом это будет "финик" (в смысле не уничижительное к жителю Финляндии, а фрукт) :)
Цитата: _Swetlana от июня 23, 2015, 13:15
Не, я грю с французским прононсом "датэль" :dayatakoy:
Вай, дарагая, слющяй — датэль, канэщна, датэль. (http://www.kolobok.us/smiles/personal/buba.gif)
Цитата: Wolliger Mensch от июня 23, 2015, 00:35
Цитата: Awwal12 от июня 22, 2015, 23:55
Цитата: Wolliger Mensch от июня 22, 2015, 23:01
[трә]
Хм?..
А как ещё? Метродотель (https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=%22%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%22). :yes:
М'ьтърдатэл'.
Менюдатель, пальтодатель, таксидатель. А если туго с деньгами, то и метродатель.
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2015, 18:22
М'ьтърдатэл'.
Эта форма не вглядит естественной: [әр] — это после ударения, а не перед ним.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 23, 2015, 21:23
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2015, 18:22
М'ьтърдатэл'.
Эта форма не вглядит естественной: [әр] — это после ударения, а не перед ним.
Однако я произношу его именно с этим "слоговым /р/". Тем более что в первом слоге там, строго говоря, побочное ударение обыкновенно.
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2015, 22:18
Цитата: Wolliger Mensch от июня 23, 2015, 21:23
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2015, 18:22
М'ьтърдатэл'.
Эта форма не вглядит естественной: [әр] — это после ударения, а не перед ним.
Однако я произношу его именно с этим "слоговым /р/". Тем более что в первом слоге там, строго говоря, побочное ударение обыкновенно.
Кому пишу...
Цитата: Wolliger Mensch от июня 23, 2015, 15:14
Цитата: Тайльнемер от июня 23, 2015, 05:55
Цитата: Wolliger Mensch от июня 23, 2015, 00:35
А как ещё?
[м'әтәрдатэл']
Это только со второстепенным ударением: [м'этәрдатэл'].
Извиняюсь, пропустил это ответвление. :yes:
С другой стороны, я сомневаюсь, что исчезновение побочного ударения (скажем, в беглой речи) автоматом приведет и к метатезе.
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2015, 22:27
Извиняюсь, пропустил это ответвление. :yes:
С другой стороны, я сомневаюсь, что исчезновение побочного ударения (скажем, в беглой речи) автоматом приведет и к метатезе.
Ну я ж дал ссылку. Слоговой /р̥/ перед ударением в реализации [рә] звучит нормально, а вот [әр] — совсем непривычно. К сожалению, не припомню других слов c /р̥/ перед ударением: это всегда составные слова с побочным ударением перед /р̥/, поэтому там [әр].
Цитата: watchmaker от июня 18, 2015, 21:14
Ведь исходный корень в точности один и тот же.
Мэтр и патрон - почти одно и тоже, верно?
Цитата: emons от июня 24, 2015, 07:45
Цитата: watchmaker от июня 18, 2015, 21:14
Ведь исходный корень в точности один и тот же.
Мэтр и патрон - почти одно и тоже, верно?
В каком смысле «одно и то же»?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 23, 2015, 23:04
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2015, 22:27
Извиняюсь, пропустил это ответвление. :yes:
С другой стороны, я сомневаюсь, что исчезновение побочного ударения (скажем, в беглой речи) автоматом приведет и к метатезе.
Ну я ж дал ссылку. Слоговой /р̥/ перед ударением в реализации [рә] звучит нормально, а вот [әр] — совсем непривычно. К сожалению, не припомню других слов c /р̥/ перед ударением: это всегда составные слова с побочным ударением перед /р̥/, поэтому там [әр].
Ретро-, ретроспектива, ретроград.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2015, 09:52
Цитата: emons от июня 24, 2015, 07:45
Мэтр и патрон - почти одно и тоже, верно?
В каком смысле «одно и то же»?
В смысле господин, покровитель.
Мэтр от франц. maître «господин, учитель, мастер», от лат. magister «правитель, смотритель, учитель » из лат. magis «больше, более», лат. magnus «большой», восходит к праиндоевр. *meg-.
Патрон от лат. patrōnus «покровитель, заступник», от pater «отец», далее восходит к праиндоевр. *pǝ-tēr.
Цитата: emons от июня 24, 2015, 10:30
В смысле господин, покровитель.
Мэтр от франц. maître «господин, учитель, мастер», от лат. magister «правитель, смотритель, учитель » из лат. magis «больше, более», лат. magnus «большой», восходит к праиндоевр. *meg-.
Патрон от лат. patrōnus «покровитель, заступник», от pater «отец», далее восходит к праиндоевр. *pǝ-tēr.
И? Смысл этого сравнения?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2015, 11:21
И? Смысл этого сравнения?
Просто показалось интересным, что покровная функция в обоих случаях, в случае патрона привела к названию боеприпаса стрелкового оружия. Клиентом боевого патрона то есть служит набор порох+пуля. :)
Цитата: _Swetlana от июня 24, 2015, 10:16
Ретро-, ретроспектива, ретроград.
Тут нет согласного после -тр-.
Цитата: Тайльнемер от июня 24, 2015, 11:50
Цитата: _Swetlana от июня 24, 2015, 10:16
Ретро-, ретроспектива, ретроград.
Тут нет согласного после -тр-.
Таких слов не знаю :donno:
Разве что р удваивать. Контрреволюция.
Мэтр-д'отель писать бы. (https://books.google.com.ua/books?id=GSb08Co3SVsC&pg=PA135&lpg=PA135&dq=%22%D0%9C%D1%8D%D1%82%D1%80-%D0%B4-%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%22&source=bl&ots=o8VfDjddQA&sig=by6g32uKZrLY4MAAq5uAJxqBAak&hl=uk&sa=X&ei=QHmKVZnjCKW6ygOB47nYAQ&ved=0CFsQ6AEwCQ#v=onepage&q=%22%D0%9C%D1%8D%D1%82%D1%80-%D0%B4-%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%22&f=false)
ЦитироватьМЕТР-Д-ОТЕЛЬ [тэ], метр-д-отеля, муж. (франц. matitre d'hotel, букв. хозяин гостиницы). Заведующий столом или главный официант в ресторане, гостинице.
Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.
Ну, или так.
Цитата: _Swetlana от июня 24, 2015, 12:05
Цитата: Тайльнемер от июня 24, 2015, 11:50
Цитата: _Swetlana от июня 24, 2015, 10:16
Ретро-, ретроспектива, ретроград.
Тут нет согласного после -тр-.
Таких слов не знаю :donno:
Разве что р удваивать. Контрреволюция.
[контр'әвал'уцә:].
Цитата: Тайльнемер от июня 24, 2015, 11:50
Цитата: _Swetlana от июня 24, 2015, 10:16
Ретро-, ретроспектива, ретроград.
Тут нет согласного после -тр-.
Можно было привести в пример слова с приставкой
контр- перед согласным, но я не припомню ни одного такого слова, где бы эта приставка была неударная...
Цитата: _Swetlana от июня 24, 2015, 12:05Разве что р удваивать. Контрреволюция.
Чувствую себя японцем, когда пытаюсь прочитать это слово с двумя [р].
Есть такое слово :)
Контрстрайк.
Там [о] под ударением.
Цитата: Artiemij от июня 24, 2015, 15:07
Там [о] под ударением.
Побочным, надеюсь.
В сортах ударения не разбираюсь :donno:
Должно быть "Ко̀нтрстра́йк". Ударение точно слышу на а, но у нас произносят таки с о при этом.
А «чёрно-белый»?
Цитата: Artiemij от июня 24, 2015, 15:19
А «чёрно-белый»?
[ч'орнәб'эләй], другого не встречал.
Пару раз слышал [ч'ɪрнаб'э́лə(й)]. Ухи режет сильно, надо сказать.
Действительно, в основном либо контр- под побочным ударением и со швой внутри -тр- (ко̀нт[ə]рприме́р), либо без и со швой после -тр- (контр[ə]га́йка).
Цитата: _Swetlana от июня 23, 2015, 21:15
Менюдатель, пальтодатель, таксидатель. А если туго с деньгами, то и метродатель.
У немцев наряду с работодателем есть ишшо работовзятель.
Цитата: Тайльнемер от июня 24, 2015, 18:10
Действительно, в основном либо контр- под побочным ударением и со швой внутри -тр- (ко̀нт[ə]рприме́р), либо без и со швой после -тр- (контр[ə]га́йка).
О. Точно. [кәнтрагайка]. :yes:
ЦитироватьМЕТР-Д-ОТЕЛЬ [тэ], метр-д-отеля, муж.
И тут через Е...
Цитироватьлибо без и со швой после -тр- (контр[ə]га́йка).
У меня как раз конт[ə]рга́йка.
Кстати, как правильно, контрвариантный или контравариантный? У нас одни преподаватели говорили с А, другие без.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2015, 11:21Цитата: emons от июня 24, 2015, 10:30В смысле господин, покровитель.
Мэтр от франц. maître «господин, учитель, мастер», от лат. magister «правитель, смотритель, учитель » из лат. magis «больше, более», лат. magnus «большой», восходит к праиндоевр. *meg-.
Патрон от лат. patrōnus «покровитель, заступник», от pater «отец», далее восходит к праиндоевр. *pǝ-tēr.
И? Смысл этого сравнения?
Нужно знать Лакана, чтобы понять, что переводить «Мэтр» как «Господин» было ошибкой, которая является симптоматической для российского общества. Невозможность перевести «Мэтр» как «Патрон» возвращается в реальном, как склады с патронами.