Лингвофорум

Кто как думает мегрельский и сванский языки - это языки на самом деле или все же диалеты? :green:
Часть грузинских лингвистов считает что это не языки, а диалекты. Так ли это на самом деле?

ЦитироватьЧасть грузинских лингвистов считает что это не языки, а диалекты.

Кто эти лингвисты? Я, честно говоря, не слышал про таких. А вот часть оболтусов так действительно считает

Апсуа

Не знаю, там где-то утверждалось что это диалекты :)

Если под грузинскими лингвистами ты подразумеваешь Тимоти, то у меня сложилось впечатление, что он не больше лингвист, чем я.

Сванский отличается от грузинского не меньше, чем русский от английского - оба индоевропейские, а те оба картвельские.
Мегрельский довольно близок к грузинскому, но все равно это особый язык.

Нашел мегрельско-грузинский словарь: http://titus.uni-frankfurt.de/texte/etca/cauc/megr/kajaia/kajai.htm (http://titus.uni-frankfurt.de/texte/etca/cauc/megr/kajaia/kajai.htm)

Не иначе, тоже рука Москвы  :)

А вообще, надо найти список Сводеша для Картвельских языков (или диалектов, как считают грузинские камрады  ;) ). И тогда все станет ясным: языки это, или диалекты.

Решение вопроса о том, является ли некоторая языковая разновидность языком или диалектом, отноится к одной из сложных проблем лингвистики, последствия которой выходят далеко за её пределы. В случае, когда нужно избежать выбора, лингвисты обычно используют термин идиом, обозначющий любую мало-мальски отличную от других разновидность языка.

Не существует единого понимания и соответственно единых критериев для этого вопроса, поэтому говоря, что данный идиом является языком или диалектом, необходимо оговаривать с какой точки зрения. Это значит, что на вопрос «являются ли два (близкородственных) идиома диалектами или разными языками», как правило, нельзя ответить просто «да» или «нет», не оговаривая, что имеется в виду.

Социолингвистические критерии
Общим местом, объединяющим социолингвистические критерии, является обращение к внешним факторам.

Функциональная полноценность
Следуя этому критерию, отдельным языком считается идиом, функционально полноценный, имеющий собственный письменный стандарт, независимый от других языков; функционирующий в разных сферах письменного и устного общения; часто также имеющий определённый официальный статус (ср. немецкий по происхождению термин Ausbausprache «развитый язык»). Идиомы, не обладающие перечисленными преимуществами (например, используемые лишь в ситуации бытового общения), считаются диалектами других языков. Общая письменная традиция (ср. немецкий термин Dachsprache «язык-крыша») часто объединяет довольно далеко разошедшиеся идиомы (например, «диалекты» итальянского, немецкого или китайского языков) или даже слабо родственные (латынь в средние века). Причем у разных частей одного идиома могут оказаться разные «крыши» (для нижнесаксонских диалектов на северо-востоке Нидерландов «крышей» является нидерландский, а на севере Германии — немецкий). Этот принцип заведомо не может быть применен к языкам, не обслуживаемым никакой письменной традицией.

Политический фактор
В некоторых случаях идиомы, находящие в сходном функциональном распределении, могут считаться как диалектами одного языка, так и разными языками, в зависимости от политической ситуации. Например, английский и сербо-хорватский имеют по несколько стандартных вариантов плюс множество традиционных диалектов. Однако, варианты английского языка (британский, американский, австралийский и другие) общепризнанно считаются одним языком, не в последнюю очередь потому, что они используются дружественными государствами. Стандартные же варианты сербо-хорватского (сербский, хорватский, боснийский) обычно, особенно в соответствующих странах, считаются отдельными языками, именно в силу политичеких причин. Пока же их носители находились в одном государстве и язык считался единым. Причем эта ситуация продолжает развиваться на примере Черногории, которая чем дальше отдаляется от Сербии, тем всё больше голосов раздаётся за провозглашение отдельного черногорского языка.

Другие примеры:

молдавский и румынский языки в советское время считались разными языками (а иногда, cтарики продолжают так считать)
путунхуа и стандартный кантонский, несмотря на то, что оба функционально достаточно развиты, продолжают считаться диалектами единого китайского языка
В качестве иллюстрации политического подхода в решении вопроса о статусе идиома часто цитируют высказывание известного лингвиста М. Вайнрайха: «Язык — это диалект, у которого есть армия и флот» («A shprakh iz a dialekt mit an armey un flot»; см. en).

Самоидентификация носителей идиома.
Многие исследователи целиком полагаются на мнение носителей о том, на каком языке они говорят. Однако мнения разных носителей могут не совпадать между собой, поскольку это мнение легко меняется под воздействием внешних факторов и пропаганды. Утверждение одних людей, что они говорят на языке Х, может противоречить мнению других носителей этого же языка, утверждающих, что первые говорят на другом языке1; и наконец, во многих культурах вообще не было и нет четкого представления о своем языке2.

Примеры:

Луры (Иран) утверждают, что они говорят по-персидски, персы же отрицают это и говорят, что они не понимают языка луров [1].
На литовско-белорусско-польском пограничье и вообще в западной Белоруссии издавна многие местные жители свободно говорят на нескольких языках и считают себя кто литовцем, кто поляком, кто белорусом, кто русским; но многие затрудняются соотнести себя с определенной национальностью. На вопрос «Так кто же вы?» отвечают: «Мы тутэйши» (то есть, тутошние, здешние). На вопрос «А на каком языке между собой говорите?», пожимают плечами, и не вполне уверенно отвечают: «Мы по-прóсту говорим». На Земле таких мест, где люди считают себя всего-навсего «местными», а свой язык — «обыкновенным», довольно много. Иными словами, наличие четкого представления о собственной национальности и родном языке не универсально [2].
Этническая ориентация
Часто при решени вопроса являются ли два идиома одним или разными языками прибегают к этническому критерию: если носители обоих идиомов относятся к одному этносу, значит это один язык, если к разным — разные. Однако следует понимать, что определение народа является еще более сложным. Вероятно, скорее одним из параметров для классификации народов является языковой, а не наоборот. Кроме того, нередко наблюдается несоответствие народов и языков: американцы и англичане говорят по-английски, ирландцы говорят по-английски и по-ирландски; мордва говорит по-мокшански, по-эрзянски (и по-русски), носители аварского, андийских, цезских и арчинского языков считаются аварцами, а языки итальянцев относятся к трем разным группам романских языков. Таким образом, полное соответствие языка и народа, по-видимому, является достаточно редким.


Структурные критерии
Другим подходом, принципиально отличающимся от социолингвистического, является структурно-лингвистический, когда смотрят прежде всего на реальные лингвистические отличия между идиомами. Однако определить на основе такого подхода где же язык, а где диалект, не так-то просто. Во-первых надо определить, что сравнивать, а во-вторых выбрать пороговый уровень.

Взаимопонятность идиомов
Наиболее частым способом для решения вопроса о языке / диалекте является степень взаимопонятности соответствующих идиомов: если речь двух носителей понятна друг другу, значит они говорят на одном языке, если непонятна — значит на разных. Реально же взаимопонятность осложняется многими другими факторами, среди которых: знакомство с языком собеседника, тема общения, само желание/нежелание понимать собеседника и пр. Кроме того нередки ситуации так называемой «семикоммуникации». Это особый вид полилингвизма между близкородственными языками, когда каждый из собеседником говорит на родном языке, а воспринимает язык собеседника. Такое возможно с немецким и голландским, скандинавскими, восточнославянскими и многими другими языками.

Лексикостатистический критерий
Одним из уровней языка, которые наиболее удобно сравнивать, является лексика. Сравнивают обычно списки слов, однако их величина и состав сильно варьируют от автора к автору. Чтобы придать универсальности такому подходу, подсчитывают процент совпадений в базовой лексике. Этот метод широко используется в лексикостатистике и глоттохронологии, как правило, для более высоких уровней. Он достаточно удобен тем, что он универсален, независит от внешних факторов и настроения информанта.

Одним из примеров его употребления является попытка построить языковую систематику. Для этого на эмпирической основе разработана шкала близости с четырьмя уровнями близости: язык — наречие — диалект — говор [3].

Согласно этой шкале, если у двух идиомов процент совпадений в 100-словном базовом списке < 89 (что соответствует времени распада, по формуле Сводеша-Старостина, > 1100 лет назад), то идиомы являются разными языками. Если процент совпадений > 97 (время распада < 560 лет), то идиомы являются диалектами одного языка. Для оставшегося же интервала (89-97) предложен промежуточный уровень очень близких языков / отдаленных диалектов, в качестве названия для которого используется термин «наречие» в тех случаях, когда соответствующий идиом традиционно рассматривается как компонент другого языка. Когда же такой идиом принято считать отдельным языком, за ним сохраняется таксон «язык», а объединение, куда он входит и соответствующее по степени близости единому языку, называется «кластером». Наглядно употребление таксонов нижних уровней проиллюстрировано в таблице. При этом часто бывает так, что один или несколько идиомов в одном кластере принято считать языками, а другие – нет, хотя они находятся на одинаковом уровне взаимопонятности / структурной близости.
[править] Другие схемы и близкие понятия
Идея выделения нескольких уровней для языка и диалекта не нова. В разной форме ее уже предлагали, например, Дэвид Долби в Реестре Лингвосферы [4] и Тэрренс Кауфман [5].


Внешний язык / внутренний язык / диалект
Долби предлагает вместо традиционной дихотомии язык vs. диалект выделять три уровня: внешний язык (outer language), внутренний язык (inner language) и диалект. Не давая им четких определений, он считает первый базовой демографической единицей классификации, а второй — базовой единицей собственно лингвистической классификации. Во многих случаях эти уровня совпадают с языком и наречием, хотя нередки и расхождения [6].


Кауфман
Кауфман выделяет, помимо языков и диалектов, следующие случаи.

Языковая зона (language area) включает несколько идиомов, достаточно близких между собой, чтобы считаться диалектами, но достаточно далеких (процент совпадений = 92-96), чтобы их носители считали себя отдельными этническими группами, а свои идиомы отдельными языками (emergent languages, «нарождающиеся, развивающиеся языки»). В русскоязычной терминологии это соответствует языку и входящим в него наречиям.
Диалектный континуум (dialect chain) объединяет ряд идиомов, соседние из которых структурно достаточно близки (процент совпадений > 96), но чем дальше они друг от друга, тем близость становится меньше, так что между крайними диалектами взаимопонимание отсутствует, а процент совпадений менее 89 (но не менее 82), то есть достаточный, чтобы считать их отдельными языками. Однако провести четкие границы внутри такой цепочки невозможно. Это явление называется также цепочечным взаимопониманием.
Языковой комплекс (language complex) — ситуация, аналогичная предыдущей с той лишь разницей, что в качестве составных компонентов выступают языки (virtual languages, «фактические языки»), границы между которыми также трудно провести.

Аусбау-парадигма
Аусбау-парадигма (парадигма Ausbausprache — Abstandsprache — Dachsprache, «развитый язык — отстоящий язык — язык-крыша») разработана немецкими социолингвистами (Kloss 1967) и впоследствии завоевала популярность в мировой лингвистике. В основу этой концепции заложено понимание того, что существует два независимых набора критериев и аргументов того, как отличать язык от диалекта: один основан на этно-социальных функциях, другой на объективных структурных особенностях. Одним из её преимуществ считается замена перегруженных и политизированных терминов язык и диалект (пока) нейтральными, хотя и труднопроизносимыми немецкими компаундами. Это может оказаться полезным для того, чтобыпозволить людям взглянуть на застарелые противоречия с совершенно другого ракурса.


Диалектный континуум, языковой комплекс, плюрицентризм, диасистема и кластер
В социолингвистике, диалектологии и языковой систематике существует несколько близких понятий, которые оперируют с понятиями язык и диалект.

Плюрицентричным языком называется язык с несколькими стандартными вариантами. Такая ситуация возникает обычно тогда, когда этнические границы не совпадают с языковыми.
Примеры:
немецкий с германским, австрийским и швейцарским вариантами;
английский с британским, американским и другими вариантами;
португальский с лузитанским и бразильским вариантами;
испанский с кастильским и большим количеством латиноамериканских вариантов;
путунхуа с вариантом с упрощенными иероглифами в Китае и Сингапуре и вариантом с традиционным написанием в других странах (Тайвань, Гонконг и др.).
Диасистема представляет из себя генетический единый язык (то есть один язык с точки зрения структурного сходства, абштанд-язык), представленный несколькими вариантами, который с этно-функциональной точки зрения считаются разными языками (разными аусбау-языками). Диасистема в отличие от других акцентирует прежде всего наличие нескольких литературных стандартов. Плюрицентричный язык и диасистема являются очень похожими терминами и часто используются как синонимы. В то же время диасистемы как правило возникают из плюрицентричных языков, как например случилось с сербо-хорватским языком.
Кластер используется в языковой систематике (см. также выше) как аналог единого языка, наречия которого считаются отдельными языками с этно-социальной точки зрения. При этом кластер может включать и другие наречия, которые не являются языками ни с какой точки зрения.
Диалектный континуум подразумевает наличие цепочки смежных диалектов, степень близости (и взаимопонимания) между которыми уменьшается с увеличением количества промежуточных звеньев. При большом расстоянии крайние диалекты могут (но это не является обязательным условием) быть взаимонепонятными и различаться как отдельные языки, однако границу между ними провести будет очень сложно.
Языковой комплекс — ситуация, аналогичная предыдущей с той лишь разницей, что в качестве составных компонентов выступают языки. Однако границы между ними провести по-прежнему сложно.
Примеры:


сербохорватский кластер является диасистемой с сербским, хорватским и боснийским стандартными языками, генетически основанными на штокавском наречии, наряду с которым существуют чакавское и кайкавское наречия; последнее находится в ситуации диалектного континуума со словенским языком.
кластер хиндустани является диасистемой со стандатными языками урду и хинди;
персидско-таджикский кластер является диалектным континуумом и диасистемой с персидским, дари и таджикскими стандартными языками;
континентально-скандинавский кластер является диасистемой, которая включает несколько стандартных языков (в том числе шведский и датский), два из которых (букмол и новонорвежский) образуют плюрицентричный норвежский язык.
болгаро-македонский кластер включает три наречия: торлакское, македонское и болгарское. Последние два являются языками с этно-социальной точки зрения и образуют диасистему. Торлакское наречие находится в ситуации диалектного континуума со штокавским наречием и входит скорее в сербохорватскую диасистему, так как сербский является для него «языком-крышей».

Диглоссия
Диглоссия обозначает такую форму владения двумя самостоятельными языками или подсистемами одного языка, при которой эти языки и подсистемы функционально распределены: например, в официальных ситуациях — законотворчестве, делопроизводстве, переписке между государственными учреждениями и т. п. — используется официальный (или государственный) язык, если речь идет о многоязычном обществе, или литературная форма национального языка (в одноязычных обществах), а в ситуациях бытовых, повседневных, в семейном общении — другие языки, не имеющие статуса официальных или государственных, или иные языковые подсистемы — диалект, просторечие, жаргон.

Примером является арабский мир с диглоссией между литературным арабским и отдельными разговорными арабскими языками.

А.Ю. Мусорин

ЧТО ТАКОЕ ОТДЕЛЬНЫЙ ЯЗЫК?

(Сибирский лингвистический семинар. - Новосибирск, 2001, № 1. - С. 12-16)


--------------------------------------------------------------------------------

 
Вопрос, вынесенный в заглавие данной статьи, не нов; над ним работали такие отечественные и зарубежные лингвисты, как Л.Э. Калынь [1], Г.А. Климов [2], Р. Леч [3], Д.И. Эдельман [4], Б. Казаку [5], К. Хегер [6], Дж.А. Грирсон [7] и многие другие. Вместе с тем, проблема эта по-прежнему далека от разрешения. В лингвистике по-прежнему отсутствует общепринятое определение понятия "отдельный язык", что на практике приводит к появлению таких наименований-монстров, как "сави язык/диалект", "курдари язык/диалект", "земиаки язык/диа-лект" [8]; к возникновению такого странного термина, как "формы романской речи", применительно к арумынскому, истрорумынскому и мегленитскому.
При попытке определить понятие "отдельный язык" мы сталкиваемся с тремя различными ситуациями. Первая ситуация связана с оппозицией "язык - диалект" в синхронном аспекте. В рамках этой ситуации возникают вопросы типа: каков статус упомянутых выше сави, курдари и земиаки, почему белорусский - это самостоятельный язык, а поморский - всего лишь диалект русского и др.
Вторая ситуация связана с оппозицией "язык - диалект" в диахронном аспекте. В рамках этой ситуации возникают вопросы типа: до какого момента мы можем говорить об украинских, белорусских и великорусских диалектах древнерусского языка, а с какого момента - о трех отдельных восточнославянских языках; с какого момента поздние латинские диалекты Италии перерастают в собственно итальянский язык и др.
Третья ситуация связана с функционированием в рамках одного социума двух близкородственных, но различных литературных языков. В рамках такой ситуации возможны две подситуации. В первой подситуации мы имеем дело с двумя литературными языками, опирающимися на две различные группы говоров в рамках одного этнического образования. Примером тому могут служить букмол (bokmal) и нюноршк (nynorsk) в современной Норвегии. Во второй подситуации мы сталкиваемся с сосуществованием в рамках одного этнического коллектива двух литературных языков без опоры на различные группы говоров или иные различающиеся между собой формы народной речи. Примером тому может служить языковая ситуация в Допетровской Руси, породившая в отечественной славистике проблему соотношения церковнославянского и древнерусского литературных языков. Одни исследователи, как, например, Л.Г. Панин, рассматривают церковнославянский "как функциональный вариант единого древнерусского литературного языка" [9]; другие, как Н.И. Толстой, видят в церковнославянском самостоятельный язык, выполнявший в православном восточноевропейском регионе примерно те же функции, что и латынь в Средние Века в Западной Европе [10].
Критерии выделения самостоятельного языка для каждой из обозначенных здесь ситуаций должны быть разделены. Рассмотрим их применительно к первой ситуации. Здесь в качестве первого критерия вслед за Д.И. Эдельман мы предлагаем "наличие или отсутствие взаимопонимания между носителями форм речи, представляющих различные локальные единицы" [11], однако мы считаем необходимым указать на некоторую ограниченность в действии этого критерия: если отсутствие взаимопонимания действительно может свидетельствовать о том, что перед нами различные языки, то наличие такого взаимопонимания ни в коей мере не свидетельствует, что перед нами всего лишь диалекты одного языка. В самом деле, носители большинства тюркских языков вполне способны на бытовом уровне понимать друг друга без переводчика, однако никому не придет в голову рассматривать, скажем, шорский и татарский как диалекты единого тюркского языка. Кроме того, данный критерий применим, по преимуществу, к бесписьменным языкам. Что же касается языков с устойчивой письменно-литературной традицией, то для них гораздо более значим другой критерий: использование носителями различных идиом одной или различных литературно-письменных форм. Так, например, различные диалекты китайского не приобретают статуса самостоятельных языков, несмотря на то, что взаимопонимание между их носителями совершенно невозможно. Приобретению ими статуса самостоятельных языков препятствует, с одной стороны, наличие единого общекитайского литературно-письменного языка (в прошлом - вэньянь, сейчас - путунхуа), с другой стороны - отсутствие в местах распространения тех или иных диалектов локальных письменно-литературных норм. Здесь в качестве примера интересно привести дунганский (хуэйский) язык. Будучи первоначально одним из северокитайских диалектов, дунганский сумел сформировать свою собственную литературно-письменную традицию, отличную от общекитайской, и стать отдельным языком. Это было обусловлено тем, что дунгане, в отличие от собственно китайцев, были мусульманами и пользовались в течение многих веков не китайской иероглифической, но арабской графикой. Аналогичные отношения складываются между чешским и словацким: взаимопонимание между их носителями, по крайней мере на бытовом уровне, особых трудностей не представляет, но, поскольку чехи и словаки ориентируются на различный письменно-литературный стандарт, чешский и словацкий имеют статус самостоятельных языков.
Еще одним важным критерием определения статуса идиом относительно друг друга является наличие/отсутствие традиций перевода с одной идиомы на другую. Наличие устойчивой переводческой традиции свидетельствует, как правило, о том, что перед нами два самостоятельных языка: с диалекта на литературный язык, равно как и с литературного языка на диалект, как правило, не переводят. Не переводят обычно и с одного диалекта на другой. Создание переводов с одной идиомы на другую, в тех случаях, когда взаимопонимание между носителями идиом не слишком затруднено, является, кроме всего прочего, еще и демонстрацией собственной инаковости, отдельности. По этой причине стремление повысить статус своей родной идиомы, добиться ее признания в качестве самостоятельного языка нередко приводит к появлению переводов там, где в этом нет никакой практической необходимости. Здесь в качестве примера интересно рассмотреть языковую ситуацию в Югославии 70-х - 80-х годов XX века. Так, унитаристы, сторонники сохранения сербскохорватского языка и стирания языковых различий между сербами и хорватами, резко выступали против практики перевода с сербского варианта языка на хорватский. Хорватские же националисты, напротив, активно переводили произведения сербских писателей и поэтов, несмотря на то, что перевод часто заключался в замене одного слова или даже одного звука в целом предложении! Вот образцы таких "переводов" сербского поэта Й. Змая на хорватский:
 
Да ме метне ко за краља
 
Место хлеба све переца
 
Данас си нам срећан био
 
Da me metne tko za kralja
Mjesto kruha - sve pereca
Danas si nam sretan bio [12]
 
Четвертым критерием выделения самостоятельного языка является языковое самосознание его носителей. "Языковое самосознание - это представление говорящих о том, на каком языке они говорят" [13]. "Если коллектив говорящих считает родную речь отдельным языком, отличным от языков всех соседей, значит то, на чем данный коллектив говорит, - это отдельный самостоятельный язык" [14].
Иногда языковое самосознание может находить свое отражение в тех или иных законодательных актах. Здесь, опятьтаки, показателен югославский опыт. Так, если до 1990-го года в хорватской конституции государственным языком был назван хорватскосербский, то с 1990-го года - хорватский. В Сербии, согласно конституции, сербскохорватский язык был государственным до 1992-го года; в 1992-м году "вместо наименования 'сербскохорватский язык' официально провозглашен сербский язык и кириллический алфавит" [15].
Иногда изменение статуса идиомы связано с изменением статуса этнической группы, использующей данную идиому в качестве средства общения. Так, например, сойоты - небольшой тюркский народ, проживающий на территории Бурятии, до 1993 г. считались субэтносом тувинцев, а их язык, соответственно, диалектом тувинского. В 1993 г. сойоты были признаны отдельным народом, а их диалект - самостоятельным языком [16].
Пятым критерием самостоятельности языка является наличие лингвонима - названия данной идиомы, употребляемого ее носителями и отличного от всех наименований, применяемых данным языковым коллективом по отношению к языкам соседей. Автору этих строк не известен ни один случай, когда бы некоторый языковой коллектив, осознающий свой язык как нечто самостоятельное и отдельное, пользовался бы для его обозначения тем же названием, что и для языка соседнего народа. Данный критерий тесно связан с четвертым, поскольку наличие лингвонима является одним из внешних проявлений языкового самосознания. Наличие отдельного лингвонима, как критерий, особенно важно в тех случаях, когда идиома уже вышла из употребления, и мы не можем поинтересоваться у ее носителей, осознают ли они ее как отдельный язык или нет.
Таковы критерии выделения самостоятельного языка применительно к первой - синхронической ситуации. Теперь рассмотрим ситуацию, связанную с оппозицией "язык - диалект" в диахронном аспекте. Эта ситуация представляется нам наиболее простой: с того момента, как носители территориальных диалектов некоего языка начинают осознавать свои диалекты в качестве самостоятельных языков, пользоваться для их обозначения новыми лингвонимами и формировать новый литературно-письменный стандарт, мы можем говорить о том, что язык-предок полностью прекратил свое существование, уступив место новым языкам, появившимся в результате его распада. Наиболее чистым случаем такой ситуации является история преобразования территориальных разновидностей поздней латыни в самостоятельные романские языки: ни один из новых романских языков не сохранил наименования языка-предка, ни один из них не претендовал на то, чтобы рассматриваться в качестве более прямого и непосредственного продолжения латыни, чем другие романские языки. Несколько иначе обстоит дело с древнерусским и современным и восточнославянскими языками. Наиболее крупный из них, собственно русский, сохраняет лингвоним языка-предка. Это создает иллюзию того, что современный русский является непосредственным продолжением языка Киевской Руси, а то время как белорусский и украинский представляют собой своего рода побочные отпочкования, что, конечно же, совершенно не соответствует действительности: литературный стандарт современного русского языка, впрочем, и двух других восточнославянских языков не является продуктом исторического развития литературных письменных традиций Древней Руси, а территория распространения древнерусского языка примерно в равных долях распределена между современными Россией, Белоруссией и Украиной.
Третья ситуация, как уже было сказано выше, представлена двумя совершенно различными подситуациями. Рассмотрим первую из них - связанную с сосуществованием в рамках одного этнического коллектива двух различных литературных языков, опирающихся на две различные группы говоров. Здесь для определения статуса идиомы могут быть использованы такие критерии, как языковое самосознание носителей, наличие или отсутствие регулярной практики перевода с одной идиомы на другую, а также происхождение каждой из этих идиом. Так, в соответствии с этим критерием , норвежские нюноршк и букмол вряд ли могут рассматриваться как два варианта одного языка: если первый из них является результатом исторического развития древненорвежских диалектов, то второй сформировался на базе датского, импортированного в Норвегию в XIV в. после того, как страна попала под власть Дании, и ставшего разговорным языком большей части городского населения. А вот два литературных варианта марийского - горный и луговой - считать отдельными языками, по-видимому, нет оснований: и тот, и другой возникли в результате кодификации различных диалектов марийского языка.
Вторая подситуация связана с сосуществованием в рамках одного этнического коллектива двух литературных языков, не связанных по происхождению с какими-то территориальными разновидностями народной речи. Эта подситуация всегда предполагает наличие какой-либо формы двуязычия в обществе. Если при первой подситуации мы сталкиваемся с территориальным распределением идиом (нюноршк распространен в западных провинциях Норвегии, а букмол - в центральных и восточных), то при второй подситуации - с функциональным. Так, русский язык в Древней Руси функционировал в качестве основного разговорного языка, в качестве языка права и разного рода деловой документации, в качестве языка частной переписки (новгородские берестяные грамоты) и некоторых жанров литературы. Церковнославянский же выступал как язык богослужения, как язык философской, богословской, житийной и др. литературы, как язык ученых диспутов. Такое распределение двух близкородственных идиом порождает соблазн рассматривать их в качестве функциональных стилей одного языка.
Первым критерием определения статуса идиом в данной подситуации является языковое сознание членов социума, пользующегося этими двумя идиомами. Важно знать, воспринимаются ли носителями эти две идиомы как различные языки или как формы одного языка. Если идиомы воспринимаются носителями как отдельные языки, они должны маркироваться отдельными лингвонимами. Кстати, именно так и обстояло дело в Древней Руси: древнерусский язык обозначался термином "руськыи", а церковнославянский - термином "словеньськыи". Другим критерием, свидетельствующим в пользу того, что перед нами отдельные языки, является наличие переводов с одной идиомы на другую. При этом необходимо заметить, что отсутствие переводов вовсе не свидетельствует о том, что перед нами два варианта одного языка! В самом деле, при наличии жесткого распределения функций и сфер употребления между двумя идиомами возможности перевода оказываются весьма ограниченными: перевод юридического документа на церковнославянский язык шел, по видимому, в разрез со всеми традициями делопроизводства Древней Руси, а перевод богослужебного текста на русский был бы попросту кощунством. Последнее было связано с представлением о сакральности церковнославянского языка, нашедшем недвусмысленное выражение в утверждении Иоанна Вишенского: "Словенский язык... простым прилежным читанием... к Богу приводит" [17].
Еще одним критерием, свидетельствующим, что перед нами два самостоятельных языка, может выступать несовпадение территории распространения двух идиом. Так, русский язык во все века функционировал только на территории Российского государства, в то время как церковнославянский в качестве языка церкви, ученой и житийной литературы функционировал также на территории Сербии, Болгарии, Великого Княжества Литовского и даже романоязычной Молдавии! Впрочем, совпадение территории распространения двух идиом опять-таки не свидетельствует, что перед нами два варианта одного языка: территория распространения амхарского и геэза (богослужебный язык эфиопской церкви) идентична или почти идентична, однако совершенно очевидно, что перед нами два различных языка. В пользу этого свидетельствует критерий происхождения идиом из одного или двух различных источников: геэз входит в северную группу эфиопосемитских языков, а амхарский - в южную . Точно так же этот критерий свидетельствует о нетождественности древнерусского и церковнославянского языков: первый из них сформировался на базе восточнославянских диалектов, а второй имеет южнославянское, болгаро-македонское происхождение.
Определение статуса таких идиом, как древнерусский и церковнославянский, амхарский и геэз особой проблемы не составляет. Гораздо сложнее понять, чем являются по отношению друг к другу армянский и грабар. С одной стороны, эти идиомы обладают различными лингвонимами, с другой - они имеют общее происхождение, общую территорию распространения и связаны с одной и той же этнокультурной средой.
 
 
 
--------------------------------------------------------------------------------

Примечания

1. Калынь Л.Э. Диалектологический аспект проблемы "язык - диалект" // Известия АН СССР. - 1976. - Т. 35. - Серия языка и литературы, № 1.

2. Климов Г.А. Фридрих Энгельс о критериях языковой идентификации диалекта // Вопросы языкознания. - 1974. - № 4.

3. Леч Р. К вопросу о соотношении категорий "язык" и "диалект" // Русское и славянское языкознание. К 70-летию чл.-корр. АН СССР Р.И. Аванесова. - М., 1972.

4. Эдельман Д.И. К проблеме "язык или диалект" в условиях отсутствия письменности // Теоретические основы классификации языков мира. - М., 1980; Эдельман Д.И. Проблема "язык или диалект" при отсутствии письменности (на материале памирских языков) // Лингвистическая география, диалектология и история языка. - Ереван, 1978.

5. Cazacu B. In jurul controverse lingvistice: limba sau dialect (Problema clasificarii idiomurilor romanice suddunerene) // Studii si cercetari lingvistice. - Bucuresti, 1959. - T. X. - № 1.

6. Heger K. "Sprache" und "Dialect" als linguistisches und soziolinguistisches Problem // Folia linguistica. - The Hague, 1968.

7. Grierson G.A. "Language" and "Dialect" // Linguistic Survey of India. - V. 1. - Pt. 1. - Calcutta, 1927.

8. Дардские и нуристанские языки. - М., 1999.

9. Панин Л.Г. История церковнославянского языка и лингвистическая текстология. - Новосибирск, 1995. - С. 50.

10. Толстой Н.И. История и структура славянских литературных языков. - М., 1988.

11. Эдельман Д.И. К проблеме "язык или диалект". - С. 129.

12. Багдасаров А.Р. Социолингвистический аспект языковых отношений в Хорватии и Сербии во второй половине XX в. // Язык. Культура. Этнос. - М., 1994. - С. 204.

13. Мечковская Н.Б. Социальная лингвистика. - М., 1994. - С. 94.

14. Там же. - С. 95.

15. Багдасаров А.Р. Указ. соч. - С. 208.

16. Леонтьев А.А. Культуры и языки народов России, стран СНГ и Балтии. - М., 1998. - С. 262-263.

17. Успенский Б.А. Языковая ситуация и языковое сознание в Московской Руси: восприятие церковнославянского и русского языка // Византия и Русь. - М., 1989. - С. 208.

18. Дьяконов И.М. Введение. Афразийские языки // Афразийские языки. Семитские языки. - М., 1991. - С. 7.

Язык - характерна вещь  для каждой нации -  даже на государственном уровне отдельная нация должна иметь свой язык - свою самобытность, отличающуюся от соседа - так как сваны и мегрелы считают себя грузинами но сванский и мегерльский отделились от матери-грузинского языка (2000  лет (мегр) - 2700 (сван) лет назад)   т.е. давно - то к этим языкам применяем термин - "язык-диалект"

Диале́кт (греч. διάλεκτος — «наречие» < греч. διαλέγομαι "говорить, изъясняться") — разновидность языка, которая употребляется в качестве средства общения лицами, связанными между собой территорией, профессиональной или социальной общностью.

Диалект является полноценной системой речевого общения (устной или знаковой, но не обязательно письменной) со своим собственным словарём и грамматикой.


почему не подходят под это определение сванскйи и мегрельский?

Цитата: timoti от января  6, 2007, 12:07
Диале́кт (греч. διάλεκτος — «наречие» < греч. διαλέγομαι "говорить, изъясняться") — разновидность языка, которая употребляется в качестве средства общения лицами, связанными между собой территорией, профессиональной или социальной общностью.

Диалект является полноценной системой речевого общения (устной или знаковой, но не обязательно письменной) со своим собственным словарём и грамматикой.


почему не подходят под это определение сванскйи и мегрельский?

Странное определение. Тогда можно сказать, что был просто грузинский диалект русского языка. Следовательно, геть назад в Российскую Империю (шутка, вы нам даром не нужны).

Диале́кт (греч. διάλεκτος — «наречие» < греч. διαλέγομαι "говорить, изъясняться") — разновидность языка....

разве грузинский есть разновидность русского?

Цитата: "timoti" от
то к этим языкам применяем термин - "язык-диалект"

кто применяет? имена филологов назвать можно?



http://www.opentext.org.ge/art/kartvel.htm

ЦитироватьThe Kartvelian language family comprises the Georgian, Megrelian, Laz and Svan languages. They are spread throughout a large territory to the south of the Transcaucasian mountain range.

The fact that these languages are related was first noticed by 1. Guldenstedt in the 18th century and later proven by G. Rozen, M. Brosset, F. Bopp and others during the 1850's.

до 18 века о родстве не знали что-ли получается?
а в 20 в. диалектами стали.


здесь мнение Климова http://www.auditorium.ru/books/2276/1.pdf

"почему не подходят под это определение сванскйи и мегрельский?"
А вы попробуйте сравнить сванский с грузинским, хотя бы по описаниям в "Языки народов СССР" том 4 "Иберийско-кавказские языки". Разница между языками гораздо больше, чем между русским и литовским.

вы читали пост выше?

Цитата: Ахьшь от января  6, 2007, 13:01

Цитата: "timoti" от
то к этим языкам применяем термин - "язык-диалект"

кто применяет? имена филологов назвать можно?
http://www.opentext.org.ge/art/kartvel.htm

ЦитироватьThe Kartvelian language family comprises the Georgian, Megrelian, Laz and Svan languages. They are spread throughout a large territory to the south of the Transcaucasian mountain range.

The fact that these languages are related was first noticed by 1. Guldenstedt in the 18th century and later proven by G. Rozen, M. Brosset, F. Bopp and others during the 1850's.

до 18 века о родстве не знали что-ли получается?
а в 20 в. диалектами стали.
здесь мнение Климова http://www.auditorium.ru/books/2276/1.pdf

Ну  да - в средние века надписи на храмах в западной Грузии делали на чужом картвельском языке и совсем не делали на сванском и мегрельском. Если лингвисты что то заметили в 18 веке - не значит ,что эти языки-диалекты не произошли от единого корня языка.

вы хоть пробовали сравнить сванский-мегрельский и картвельский - подавляющее большинство слов имеют общий корень

Цитата: Baruch от января  6, 2007, 13:17
"почему не подходят под это определение сванскйи и мегрельский?"
А вы попробуйте сравнить сванский с грузинским, хотя бы по описаниям в "Языки народов СССР" том 4 "Иберийско-кавказские языки". Разница между языками гораздо больше, чем между русским и литовским.

чтобы дать определение языка и диалекта - нужно  учитывать исторически-этнические факторы тоже. Чистой лингвистикой можно запутать дело ещё больше.

Тимоти, согласно Вашей логике, басксий язык в Испании можно назвать диалектом испанского. А уж каталанский на все 100%.

ЦитироватьЕсли лингвисты что то заметили в 18 веке - не значит ,что эти языки-диалекты не произошли от единого корня языка.

Никто не спорит с тем, что сванский, грузинский и мегрельский родственные языки и имеют общее происхождение. Но это не говорит о том, что они являются диалектами одного языка.
Русский, английский, фарси и бенгальский тоже имеют общее происхождение, но вы же не будете утверждать, что это дилекты одного языка.

В средние века не зафиксировано ни одной надписи на молдавском или валашском (румынском) языках. Все сплошь на церковно-славянском.

Это и понятно, потому что церковно-славянский был государственным языком в валашских княжествах. А сами романские языки этих княжеств были безписьменными.

Но на этом основании никто не объявляет румын и молдаван подгруппами русских или украинцев.

Вот-вот. Это + к Вашему недоумению по поводу отсутсивия абхазских средневековых  надписей

Цитата: Апсуа от января  6, 2007, 13:53

ЦитироватьЕсли лингвисты что то заметили в 18 веке - не значит ,что эти языки-диалекты не произошли от единого корня языка.

Никто не спорит с тем, что сванский, грузинский и мегрельский родственные языки и имеют общее происхождение. Но это не говорит о том, что они являются диалектами одного языка.
Русский, английский, фарси и бенгальский тоже имеют общее происхождение, но вы же не будете утверждать, что это дилекты одного языка.

А вы прочли внимательно определение диалекта?

Цитата: jvarg от января  6, 2007, 13:55
В средние века не зафиксировано ни одной надписи на молдавском или валашском (румынском) языках. Все сплошь на церковно-славянском.

Это и понятно, потому что церковно-славянский был государственным языком в валашских княжествах. А сами романские языки этих княжеств были безписьменными.

Но на этом основании никто не объявляет румын и молдаван подгруппами русских или украинцев.

Апсуа  обрадовался   :green:- рано обрадовались...
Надписи сделаны не только на церковных храмах но и на вещах тоже -
Неужели не существует ни одного письма румынских князей - где бы они переписывались румынскими словами но писали бы славянскими буквами?

документы и античные авторы  же утверждают противоположное - что абхазский язык и народ был картвельским.

Румыни вполне определённый народ - но мы утверждаем абхазы в 9 веке были грузинами как и мегрелы и сваны - что противостоит этому аргументу? То что миграция северокавказцев изменило этнический состав сегодняшней Абхазии?

Цитата: timoti от января  6, 2007, 14:18
...мы утверждаем абхазы в 9 веке были грузинами как и мегрелы и сваны - что противостоит этому аргументу? То что миграция северокавказцев изменило этнический состав сегодняшней Абхазии?

Допустим. Но я думаю никто не спорит, что в 9 веке не было ни украинцев, ни великороссов, ни белорусов, а была древнерусская народность (есть правда сторонники теории о трехметровых "великих украх", предках украинцев, но о клинике мы речь не ведем).

Так вот, хорошо это, или плохо, но существование ныне трех разных народов - реальный факт. И на основании общности происхождения мы еще не можем присоеденить к себе Украину и Беларусь.

Цитата: jvarg от января  6, 2007, 14:47

Цитата: timoti от января  6, 2007, 14:18
...мы утверждаем абхазы в 9 веке были грузинами как и мегрелы и сваны - что противостоит этому аргументу? То что миграция северокавказцев изменило этнический состав сегодняшней Абхазии?

Допустим. Но я думаю никто не спорит, что в 9 веке не было ни украинцев, ни великороссов, ни белорусов, а была древнерусская народность (есть правда сторонники теории о трехметровых "великих украх", предках украинцев, но о клинике мы речь не ведем).

Так вот, хорошо это, или плохо, но существование ныне трех разных народов - реальный факт. И на основании общности происхождения мы еще не можем присоеденить к себе Украину и Беларусь.

Ну и? Разве сванетия и мегрелия сегодня отдельные государства? Или может сваны и мегрелы не идентифицируют себя как картвелов?
Этнический состав после переселения в Абхазии апсуйцев изменил язык и быт абхазов (кстати после этого абхазы стали мусульманами - до 17 века они были древнейщими христианами). В Абхазии даже сегодня 300 000 беженцев - грузинов - значит всё равно перевес на стороне Грузии.


Кстати Апсуа! - поговаривают что армяне стали важной силой в Абхазии - дождётесь ,когда появятся историки утверждающие ,что Абхазия была собственностью Тиграна великого... ;D
Придётся вводить ещё один государственный язык - армянский... :down: ;D
Сожрут вас сожрут....  :( :up:

Baruch

Цитироватьрусский от английского

Когда делдо касается Абхазии грузинская наука непреклонна, Тут и англичане с русскими говорят на едином языке и исповедуют единую религию!
timoti

ЦитироватьЛуры (Иран) утверждают, что они говорят по-персидски, персы же отрицают это и говорят, что они не понимают языка луров

Похоже на наш случай только наоборот, мегрелы (неассимилированные) говорят что наш язык - это язык не понятный вам, а грузины (исключительно из числа ассимилированных мегрел) утверждают, что он все тот же грузинский и абсолютно понятен "всем" грузинам (т.е. тем у кого мегрельские корни)

ЦитироватьНу  да - в средние века надписи на храмах в западной Грузии делали на чужом картвельском языке и совсем не делали на сванском и мегрельском.

Что вы прицепились к этим надписям?.. На Кавказе нет письменной традиции, во все времена, использовались языки близлежащих народов, черкесы пользовались для письма турецким и арабским языками, горцы Дагестана, писали также переписывались в основном по-арабски. Когда религия присваивает себе язык, она его как бы освящает, и последователи этой религии К КАКОЙ БЫ ОНИ НАЦИОНАЛЬНОСТИ НЕ ПРИНАДЛЕЖАЛИ используют этот язык для официоза. Скорее всего грузинские надписи были сделаны самими абхазами принявшими христианство и обучавшимися в грузинских средневековых семинириях. Это совершенно никакой не показатель!

Цитироватьсванский-мегрельский и картвельский - подавляющее большинство слов имеют общий корень

"подавляющее большинство слов имеют общий корень" также и в и.е. языках! Это также говорит лишь о том, что картвельских языков 3 или четыре, т.к. я совневаюсь как и Марр причислять сванский к картвельским. Он скорее всего промежуточный между абх.-адыгскими и картвельскими. так сказать "агрегативный".

Цитироватьчтобы дать определение языка и диалекта - нужно  учитывать исторически-этнические факторы тоже. Чистой лингвистикой можно запутать дело ещё больше.

Забыл про политические факторы! Политически признание очевидного факта, автономного существования, укрепления и развития мегрельского языка в Абхазии, который совершенно непонятен на слух большинству грузин Грузии понятно обрубает последнюю надежду на 5-ую колонну. Так как если мегрелы перестанут понимать чужой грузинский будут владеть лишь родным мегрельским, то одно из двух. Либо в грузии придется выдумывать новый мегрельский близкий к грузинскому, либо всем грузинам нужно будет учить мегрельский.. Короче ситуация тупняцкая. Поэтому другого пути кроме как признания мегрелов и независимости Абхазии нет.

ЦитироватьРумыни вполне определённый народ - но мы утверждаем абхазы в 9 веке были грузинами как и мегрелы и сваны - что противостоит этому аргументу? То что миграция северокавказцев изменило этнический состав сегодняшней Абхазии?

Предположим, что эта нелепая мысль имеет право на существование. Можете вы указать на сохранившиеся до наших дней доказательства? Вот положим общеизвестно, что болгары изначально были тюркоязычны произошли от поволжских булгаров (от которых нынешние татары) и часть балкарцев (Кабардино-балкарии)
т.е.
Болгар=булгар=балкар
Абхазы имеют родственников абазин (самоназвание абаза) говорят на языках разница между которыми, как разница между рачинским и, скажем, кахетинским диалектами, однако несмотря на это они считаются языками, по политсоображениям.
Помимо абазин у адыгов есть такой многочисленный в прошлом (есть сведения около1 мил. чел. в 18-19 вв.) субэтнос как абазэх (нижние абазы, т.е. спустившиеся с гор).
Есть ли среди современных грузинских субэтнических групп хоть одна название которой до сих пор сохранилось в виде апхази (ваша бабушка не в счет :) )

Цитироватьдокументы и античные авторы  же утверждают противоположное - что абхазский язык и народ был картвельским

Какие документы и авторы это УТВЕРЖДАЮТ? У вас мания везде искать грузинский след.

ЦитироватьРумыни вполне определённый народ

А абхазы значит неопределённый народ  :) Или вообще не народ?

ЦитироватьНу и? Разве сванетия и мегрелия сегодня отдельные государства?

Причём здесь государственная принадлежность? Мы говорим только об этносах и языках.

ЦитироватьИли может сваны и мегрелы не идентифицируют себя как картвелов?

Это надо спрашивать каждого в отдельности. И таких кто не идентифицрует совсем не мало. Остальные подверглись сильной ассимиляции, изменившей их самосознание. Достаточно посмотреть на данные переписи 1926, где можно было вполне свободно определять свою этническую принадлежность. Около 80% мегрелов записались "мегрелами", остальные "грузинами". Кстати больше всего мегрелов записались грузинами именно в Абхазии.
Все сваны Верхней Сванетии записались "сванами", а нижней - почему-то "грузинами". Что происходило, начная с 30-х годов Вам должно быть известно.

ЦитироватьЭтнический состав после переселения в Абхазии апсуйцев изменил язык и быт абхазов

Овации  :=

Цитировать(кстати после этого абхазы стали мусульманами - до 17 века они были древнейщими христианами).

Проникновение ислама в абхазскую среду связано лишь с закреплением здесь турок. И это началось пораньше, уважаемый "абхазовед". И абхазы не стали в массе своей мусульманами, как не стали и настоящими христианами.

ЦитироватьВ Абхазии даже сегодня 300 000 беженцев - грузинов - значит всё равно перевес на стороне Грузии.

Если в Абхазии до войны жило 240 тыс. грузин, откуда взялось 300 тыс. беженцев? А ещё примите в расчёт, что около 50 тысяч грузин сегодня живёт в Абхазии. И путём простого вычитания, определите примерную численность вынужденных репатриантов. Я вам помогу: никак не больше 190 тыс.
И что Вы понимаете под "перевесом"? Я давал вам ссылку на официальные данные переписей населения с 1886 по 1989 гг.: посмотрите откуда взялись и когда эти 240 тысяч.

ЦитироватьКстати Апсуа! - поговаривают что армяне стали важной силой в Абхазии - дождётесь ,когда появятся историки утверждающие ,что Абхазия была собственностью Тиграна великого...

1. больше слушайте, что поговаривает апхазети.ру
2. Ничего нельзя исключать, учитывая, что мы уже столкнулись с тем, что находятся историки, утверждающие что абхазов придумали [видимо, марсиане]. Присваивать историю чужого народа - неблагородное занятие.

timoti

ЦитироватьНу и? Разве сванетия и мегрелия сегодня отдельные государства? Или может сваны и мегрелы не идентифицируют себя как картвелов?

Ну, здрасти, а Рапава и остальные патриоты Абхазии вам что же уже не мегрелы? :)
И потом, вы не забывайте в конце концов, Абхазия - независимое образование! Грузия кончается на Ингуре.

ЦитироватьВ Абхазии даже сегодня 300 000 беженцев - грузинов - значит всё равно перевес на стороне Грузии.

Ну, вы скромняга! Почему же не все 3 мил.? :)

ЦитироватьПридётся вводить ещё один государственный язык - армянский...  
Сожрут вас сожрут

Какая низкая оценка своего же собственного народа! Прошу вас прекратите самобичеваться, если уж с грузинами дела были улажены, то с какой стати должны быть беспорядки с армянами?..

Прошу впредь  не стервозничать и не переводить тему топика!

почему не в счёт - шервашидзе, эмхвари, сколько угодно таких!
Кстати тему опять переходит в абхазо-грузинкую дисскусию.

хорошо начнём
я - ме - по мегр- ма по свански ми
Бог - гмерти - по мегр горонти  - по св.гермет
мой = чеми - по мегре чкими - по св. мишкви
один - ерти - мегр арти - ешкви
три - сами - мегр суми - св семи
ну лень мне снова изобретать велосипед....


--------------------------------------------------------
У нас же есть сведения историков которые идентифицируют абазов с картвелами. Что начнём снова крутить тошнилку?

Ну, здрасти, а Рапава и остальные патриоты Абхазии вам что же уже не мегрелы?
И потом, вы не забывайте в конце концов, Абхазия - независимое образование! Грузия кончается на Ингуре
-----------------------------------------------------
Независимое как же! И кем признано? Даже горячолюбимая Россия не смеет признавать...
Рапава получит по шее от самих же мегрелов - а что касается самопровозглашения - то это не в счёт.

Давайте вернемся к языкам!
Между русским и белорусским есть взаимопонимание. Между мингрельским и грузинским есть? И является ли это критерием?

Цитата: Ахьшь от января  6, 2007, 16:17
Давайте вернемся к языкам!
Между русским и белорусским есть взаимопонимание. Между мингрельским и грузинским есть? И является ли это критерием?

Конечно это не единственный критерии - но грузины могут понять мегрельскую речь,  если прислушаться. Сванский понять трудно. Он давно отделился от протокартвельского.

Цитата: "timoti" от
но грузины могут понять мегрельскую речь,  если прислушаться. Сванский понять трудно.

Странно, я где-то читал что взаимопонимание есть только между лазами и минргрельцами.
И карина Вамлинг пишет, что между груз. и мингр. нет взаимопонимания:

ЦитироватьMegrelians use Georgian as their written language, but the two languages are not mutually intelligible.

http://www.ling.lu.se/projects/Megrelian/Summary.html

http://www.mingrelia.narod.ru/

может сперва  дать точное определение таким терминам как  "язык ",  "диалект",  "язык-диалект" - а после говорить точно - является ли сванский и мегрельский отдельнимы языками или языком-диалектом.
А то можно бесконечно крутить терминами.

Я читал пост выше; он очень полезен для начинающих, но я к ним не отношусь.
Когда языки столь различны во всем: в фонетике, в грамматике, в лексике; когда родство устанавливается лингвистами, то нет сомнения, что речь идет о разных языках.
Есть случаи, когда близкородственные формы речи именуются разными языками; в случае китайского  есть четко осознаваемая носителями языка общность - но и в этом случае многие синологи говорят о китайских языках.
Случай сванского языка, насколько мне известно, не подвергался сомнению, во всяком случае лингвистами.

Ну если вы не относитесь к новичкам тогда  может дадите определение этих терминов... Что бы диалект првратился в независимый язык нужно определённое время (иногда тысячелетия) и определённые условия.

Тимоти, ау! Что вы хотите доказать приводя примеры основной лексики этих языков? Кто говорит, что эти языки не родственные? Никто.

Вы не задумывались, что можно привести эти же слова на русском, украинском, белорусском, польском, болгарском и т.д. Или на английском, немецком, голландском, шведском...

Что Вы пытаетесь доказать?

хочу узнать когда диалект превращается в отдельный язык, а когда он считается несовсем отдельным языком - т.е. является язык-диалектом..
Кстатит я получил письмо от филолога - он утвержадет ,что для определения диалекта в язык важен териториальный фактор тоже- что бы диалект превратился в язык, самое меньшее народ должен идентифицироваться в отдельное государство или хотя бы в отдельный этнос.

Цитироватьчто бы диалект превратился в язык, самое меньшее народ должен идентифицироваться в отдельное государство или хотя бы в отдельный этнос.

Это не так. Вот сегодняшние андо-цезские народы официально считаются аварцами. Ситуация сходна с мегрелами и сванами. Но никто не говорит, что их языки - диалекты аварского.
А про отдельное государства - это Вы видимо щас выдумали. Сами понимаете, что это абсурд?

Мегрельский и грузинский не взаимопонимаемы. Это факт

я ничего не выдумывал - -есть лингвистическое понимание языка - и что бы язык выделился отдельно для этого должны существовать определённые факторы - в том числе и отделение отдельного этноса.

могу положить письмо филолога - но он только на грузинском - если поёмёте  положу.

საერთოდ, რუსული, უკრაინული და ბელორუსული ენები ახალგაზრდა ენები არიან... მათი დამოუკიდებელი ისტორია ფაქტიურად მხოლოდ შუასაუკუნიეებიდან იწყება და სულ რაღაც 5-6 საუკუნე აქვს.

დიალექტს აქვს თვისება ჩამოყალიბდეს ენად. რაც მოხდა ვთქვათ რუსული ენის შემთხვევაში, როცა - სლავიანური ენათა ოჯახის ერთ-ერთი დიალექტი - რუსული - კიევის რუსეთის დაშლის შემდეგ ჩამოყალიბდა დამოუკიდებელ ენად!
ეს პროცესი კი ქართულ წიაღში არათუ ლინგვისტურ, არამედ ეთნოგრაფიულ დონეზეც არ მომხდარა. . .


თუ კლასიკური განმარტება გვინდა, მაშინ შემიძლია ვთქვა:

დიალექტი ეწოდება ერთი საერთო ენის დიფერენციაციის შედეგად მიღებულ განშტოებებს. ჩვეულებრივ, ამ ტერმინით აღინიშნება ტერიტორიული დიალექტი. დიალექტის განშტოებაა კილოკავი, კილო-კავის თქმა, ხოლო თქმისა - ქცევები.

ამა თუ იმ ენის დიალექტი უოპირისპირდება იმავე ენის სხვა დიალექტს, ან დიალექტებს. ბგერითი შემადგენლობით, გრამატიკით, სიტყვაწარმოებით, ლექსიკით. ეს სხვაობა შეიძლება იყოს მცირე (როცა მოცემული ენის სხვადასხვა დიალექტებზე მოლაპარაკენი ერთმანეთს უგებენ , ან დიდი (როცა მოლაპარაკეთა ურთიერთობა გაძნელებულია).
დიალექტებს საუკუნეებისა და ათასწლეულების ისტორია აქვთ, ისტორიამ იცის მათი დაშლის, შერწყმის, გადაჯგუფების მრავალი პრეცენდენტი,
სვანურიც და ზანურიც კლასიკური გაგებით არიან ქართული ენის დიალექტები. კახური, ქართლული, იმერული, რაჭული, ფერეიდნული კილოკავები, ხოლო ქიზიყური, გორული, ხაშურული - თქმები.

და ეს ყველაფერი ერთიანი ქართული ენის...


ცალკე სასაუბრო თემაა სამწერლობო ენაც, ლიტერატურაში მრავლად არიან ისეთი ავტორები, ვინც კილო-კაცით წერენ, მაგ. ქართულში ვაჟა-ფშაველა. განსაკუთრებით საინტერესოა ზეპირსიტყვიერების შესწავლაც...


რაც შეეხება ტერმინის "ენა-დიალექტს" - მას ფილისტერებისთვის ხმარობენ ფილოლოგები, რათა იმ ადამიანმა ვიცნ პროფანი და დილეტანტია, მაგრამ დაინტერესებული სალითხის შესწავლით, აუწყონ, რომ ესა თუ ის "კლასიკური დიალექტი" არის სინამდვილეში დიალექტი და არა - დამოუკიდებელი ენა. . .

ბოლოს კი იმას დავსძენი, რომ ასეთი ახსნა საჭიროებს იმ შემთხვევაში, როცა დაკარგულია "დიალექტის" მნიშვნელობა და მას "კილოკავს" უწოდებს ხოლმე არაფილოლოგი საზოგადოება... და საჭიროებს იქამდე, სანამ სწავლის მოსურნე ადამიანი მიხვდება რა არის ენა, რა არის დიალექტი და სად არის მათ შორის სხვაობა?

ენა უფრო ფართო და ზოგადი ცნებაა - ენა არის დიალექტიც, კილოკავიც, თქმაც და ქცევაც, რადგან თითოეული მათგანი მეტყველების საშუალებაა, მაგრამ არსებობს ენა, რომელიც ერთ წიაღში აერთიანებს თითოეულ მათგანს და ერთი ფესვიდან ანტოტვებს...

если пересказать написанное - сванский и мегрельский в классическом понимании лингвистики являются диалектами.

Мда, пересказ просто мощный получился. Можно поподробнее, а то у меня далее "русули, украинули да бэлорусули энэби" дело не пошло.

Можно полноценный перевод (только без вольностей). И, если не сложно. указать имя филолога

мингрелия народ ру не открывается

В письме говорится об том что и было на первой странице -
Для этого на эмпирической основе разработана шкала близости с четырьмя уровнями близости: язык — наречие — диалект — говор
Диалектом называют следствием диференциации одного общего языка - под этим понятием называют териториальный фактор.
возможно что бы тот или иной язык имел несколько диалектов и между ними бывает большие различия - бывают малые различия (когда отедльные диалекты понимают друг друга) и большие когда на диалектах взаимопонимание затруднено. Основные критерии определения диалекта это своеобразие лексики грамматики и словобразования. Эти критерии определяют языка и диалекта друг от друга.
დიალექტის განშტოებაა კილოკავი, კილო-კავის თქმა, ხოლო თქმისა - ქცევები.ამა თუ იმ ენის დიალექტი უოპირისპირდება იმავე ენის სხვა დიალექტს, ან დიალექტებს. ბგერითი შემადგენლობით, გრამატიკით, სიტყვაწარმოებით, ლექსიკით. ეს სხვაობა შეიძლება იყოს მცირე (როცა მოცემული ენის სხვადასხვა დიალექტებზე მოლაპარაკენი ერთმანეთს უგებენ , ან დიდი (როცა მოლაპარაკეთა ურთიერთობა გაძნელებულია).

В литературном грузинском много писателей кто писал килокави (- это наверно  наречие - термин) - например Важа Пшавела (некоторые неправильно идентифицируют это с тшавким диалектом)
ცალკე სასაუბრო თემაა სამწერლობო ენაც, ლიტერატურაში მრავლად არიან ისეთი ავტორები, ვინც კილო-კაცით წერენ, მაგ. ქართულში ვაჟა-ფშაველა. განსაკუთრებით საინტერესოა ზეპირსიტყვიერების შესწავლაც...

сванский и занский в классическом понимании диалекты - кахетинский, картлииский, иметеринский, рачинский, фереиданский являются  килокави (наверно наречие), а кизикский, хашурский  - говор
სვანურიც და ზანურიც კლასიკური გაგებით არიან ქართული ენის დიალექტები. კახური, ქართლული, იმერული, რაჭული, ფერეიდნული კილოკავები, ხოლო ქიზიყური, გორული, ხაშურული - თქმები

Что касается  термина  язык-диалект - он скорее для дилетантов,
чтобы удовлетворить их любопытство и дать понять ,что язык в их понимании на самом деле не является отдельным языком.
რაც შეეხება ტერმინის "ენა-დიალექტს" - მას ფილისტერებისთვის ხმარობენ ფილოლოგები, რათა იმ ადამიანმა ვიცნ პროფანი და დილეტანტია, მაგრამ დაინტერესებული სალითხის შესწავლით, აუწყონ, რომ ესა თუ ის "კლასიკური დიალექტი" არის სინამდვილეში დიალექტი და არა - დამოუკიდებელი ენა

что касается первого абзаца насчёт белорусского - думаю не стоит переводить - он прочёл ваши посты насчёт сравнения славянских языков и остался весьма недоволен сравнением.  ;D
Там говорится ,что русский и украиские языки сформировались отдельными языками от диалектов как раз после териториального  распада и в шаг с политическими процессами ...

Цитата: "Апсуа" от
мингрелия народ ру не открывается

у меня тоже

Цитата: Ахьшь от января  6, 2007, 20:04

Цитата: "Апсуа" от
мингрелия народ ру не открывается

у меня тоже

очень интересно почему это мегрелы решили открыть свой саит на РУ а не на ge - случаино не гебещники работают?
Я тоже могу открыть саит - назвать его русским и обьявить отравителем Литвиненко Путина.

да, Тимоти, конечно гебешники

Когда появился термин ქართული ენა? Чкони говорил, что летописи разными диалектами писались. Как сами летописи называют тот язык, на котором они писались?

"Ну если вы не относитесь к новичкам тогда  может дадите определение этих терминов... Что бы диалект првратился в независимый язык нужно определённое время (иногда тысячелетия) и определённые условия."
Я не собираюсь заниматься терминологией. Есть такое понятие в науке: reductio ad absurdum, т.е. доведение до абсурда. Попробуйте дать точное определение кошки в отличие от собаки, и вам это не удастся. Если вы хотите утверждать, что сванский - это диалект грузинского (я уже приводил аргументы против этого), то почему английский не может быть объявлен диалектом немецкого?

კილოკავი - поднарече
თქმა - говор
ქცევა - верся
вот те термины, которые были упомянуты в письме


Baruch - если вы лингвист - тогда разговаривайте как лингвист - если вам легче язвить, дай бог вам в помощь. Почему англисский не считается диалектом немецкого? По простой причине  это разные этносы и разные государства.

Цитата: Ахьшь от января  6, 2007, 21:17
Когда появился термин ქართული ენა? Чкони говорил, что летописи разными диалектами писались. Как сами летописи называют тот язык, на котором они писались?

пошлю письмо моему знакомому ... может ответит... ;)

Цитата: Апсуа от января  6, 2007, 21:13
да, Тимоти, конечно гебешники

Сталкивались с этим уже, и не раз... :green:

Тимоти, вы можете объяснить на каком основании испанский и каталанский - это разные языки, а грузински и мегрельский - один?

timoti

Цитироватьмогут понять мегрельскую речь,  если прислушаться. Сванский понять трудно

хорошо если так, то присоединяясь к реплике Апсуа

ЦитироватьТимоти, ау! Что вы хотите доказать приводя примеры основной лексики этих языков? Кто говорит, что эти языки не родственные? Никто.

Я бы хотел узнать слова на

грузинском мегрельском и сванском

на вскидку, просто так наобум:

1 ) девочка-
2 ) мальчик-
3 ) сын-
4 ) меч-
5 ) рубашка
6 ) мясо-
7 ) перец-
8 ) утка-
9 ) сова-
10) камень-
11) легкий-
12) тяжелый-

"Baruch - если вы лингвист - тогда разговаривайте как лингвист - если вам легче язвить, дай бог вам в помощь. Почему англисский не считается диалектом немецкого? По простой причине  это разные этносы и разные государства."
Неверно. Англия, Америка, Австралия, Канада - это тоже разные государства и разные этносы, но говорят они на одном языке. Валлийцы живут в Англии, но англичанами не являются, и язык их никто английским не считает.
Есть настоящие чисто лингвистические критерии, по которым можно (хотя и не всегда) отличить язык от диалекта. Я вам предложил - возьмите описание грузинского и сванского и сравните эти два языка.

Ооочень интересную вещь нашел:

ЦитироватьMy enquiries about Mingrelian in Georgian academic circles in 1999-2000 were generally met with suspicion, discomfort or bemusement. On many occasions I found that the capital I had been awarded as a Georgian-speaking foreigner was immediately lost when I began to ask about Mingrelian. When I went to the Georgian State Literary Museum in Tbilisi, after initial delight at my use of Georgian, my request to view an unpublished manuscript relating to the historical study of Mingrelian was not well received by the museum director. I was told that the Mingrelian language (megruli ena) 'does not exist', and that the manuscript in question was part of a 'closed archive' which I would not be able to see. On another occasion I was asked by several noted linguists at the Tbilisi Institute of Linguistics how I would define the difference between a language and a dialect. My answer to this question, that I viewed the difference as lying in the realm of politics rather than linguistics, seemed to do little to reassure my Georgian colleagues that my intentions were bona fide. The notion that an objective account of this difference is possible is a reflection of the faith in 'objective' laws and positivism characterising intellectual enquiry in Georgia, and in turn of the Soviet intellectual milieu in which most Georgian academics were trained. On this occasion it was concluded that the laws governing the difference between languages and dialects had simply 'not been discovered yet'. The very fact that I myself was not a linguist caused obvious confusion as to why I might be interested in Mingrelian.
...
Following the formal incorporation of the Mingrelian category into the Georgian nationality for census purposes in the late 1920s, Mingrelian became something of a taboo. Noted Mingrelian ethnographer Kalistrate Samushia, for example, has observed that "In my student days it was forbidden to mention Mingrelian. The reason for this was [discredited 1930s party secretary in Mingrelia and advocate for the wider use of Mingrelian] Isaki Zhvania...I showed my work to [linguist] Arnold Chikobava. 'Leave this subject alone', he advised me, 'or you'll go the way of Zhvania'" (Samushia, 1999, 12).

This shift in the 1930s provides the basis for the state perspective on the Kartvelian vernaculars today. Leading linguists in Georgia take the view that while Mingrelian and Svan may be separate languages in a linguistic sense, in sociolinguistic terms they are functional equivalents of Georgian dialects; they should thus be seen as codes rather than languages. As such they merit enquiry only in sociolinguistic or dialectological terms. This provides the basis for their only legal recognition in Georgia, in the provisions for dialectological research in the State Programme for the Georgian Language (II, 6,14; VIII, 7).

Ахьшь
как ты грузинские буковки здесь пишешь? У меня когда с ворда переношу все преобразовывается в латиницу.

Полная версия здесь
http://www1.uni-hamburg.de/Ethnologie-Kaukasus/html/texte/mingrelians.pdf
Two sons of one mother': Georgian, Mingrelian and the challenge of nested primordialisms (chapter 7 of book by L. Broers above). 

Цитата: "Circassian" от
как ты грузинские буковки здесь пишешь?

пиши ArialUnicodeMS-ом

Цитата: Ахьшь от января  6, 2007, 22:38
Ооочень интересную вещь нашел:

ЦитироватьMy enquiries about Mingrelian in Georgian academic circles in 1999-2000 were generally met with suspicion, discomfort or bemusement. On many occasions I found that the capital I had been awarded as a Georgian-speaking foreigner was immediately lost when I began to ask about Mingrelian. When I went to the Georgian State Literary Museum in Tbilisi, after initial delight at my use of Georgian, my request to view an unpublished manuscript relating to the historical study of Mingrelian was not well received by the museum director. I was told that the Mingrelian language (megruli ena) 'does not exist', and that the manuscript in question was part of a 'closed archive' which I would not be able to see. On another occasion I was asked by several noted linguists at the Tbilisi Institute of Linguistics how I would define the difference between a language and a dialect. My answer to this question, that I viewed the difference as lying in the realm of politics rather than linguistics, seemed to do little to reassure my Georgian colleagues that my intentions were bona fide. The notion that an objective account of this difference is possible is a reflection of the faith in 'objective' laws and positivism characterising intellectual enquiry in Georgia, and in turn of the Soviet intellectual milieu in which most Georgian academics were trained. On this occasion it was concluded that the laws governing the difference between languages and dialects had simply 'not been discovered yet'. The very fact that I myself was not a linguist caused obvious confusion as to why I might be interested in Mingrelian.
...
Following the formal incorporation of the Mingrelian category into the Georgian nationality for census purposes in the late 1920s, Mingrelian became something of a taboo. Noted Mingrelian ethnographer Kalistrate Samushia, for example, has observed that "In my student days it was forbidden to mention Mingrelian. The reason for this was [discredited 1930s party secretary in Mingrelia and advocate for the wider use of Mingrelian] Isaki Zhvania...I showed my work to [linguist] Arnold Chikobava. 'Leave this subject alone', he advised me, 'or you'll go the way of Zhvania'" (Samushia, 1999, 12).

This shift in the 1930s provides the basis for the state perspective on the Kartvelian vernaculars today. Leading linguists in Georgia take the view that while Mingrelian and Svan may be separate languages in a linguistic sense, in sociolinguistic terms they are functional equivalents of Georgian dialects; they should thus be seen as codes rather than languages. As such they merit enquiry only in sociolinguistic or dialectological terms. This provides the basis for their only legal recognition in Georgia, in the provisions for dialectological research in the State Programme for the Georgian Language (II, 6,14; VIII, 7).

это пишет человек, который не является лингвистом.
Опасения которыми были встречен этот некий  - исходят из 18-19 века ,когда россиская империя старалась  разделить мегрелов и грузинов на разные этносы - знакомая песня.

Цитата: Baruch от января  6, 2007, 22:30
"Baruch - если вы лингвист - тогда разговаривайте как лингвист - если вам легче язвить, дай бог вам в помощь. Почему англисский не считается диалектом немецкого? По простой причине  это разные этносы и разные государства."
Неверно. Англия, Америка, Австралия, Канада - это тоже разные государства и разные этносы, но говорят они на одном языке. Валлийцы живут в Англии, но англичанами не являются, и язык их никто английским не считает.
Есть настоящие чисто лингвистические критерии, по которым можно (хотя и не всегда) отличить язык от диалекта. Я вам предложил - возьмите описание грузинского и сванского и сравните эти два языка.

это ещё раз доказывает, что разграничить язык от диалекта не всегда просто.

--------------------
Есть настоящие чисто лингвистические критерии, по которым можно (хотя и не всегда) отличить язык от диалекта

- ну и? Что это за критерии?

Цитата: Ахьшь от января  6, 2007, 21:17
Когда появился термин ქართული ენა? Чкони говорил, что летописи разными диалектами писались. Как сами летописи называют тот язык, на котором они писались?

Это ответ на вопрос - раз обещал, положу ,но разбирайтесь сами.
Коротко скажу, что топоним картвели в письменных источниках появился в  начале 5 века - Захария Картвели описывает жизнь Петре Ибера (Диониса Ареопагеля) - первый литературный памятник на картвельском  - "Житие св. Нино" - написанной к началу 4 века.
Есть ещё упоминание 
леонтия Мровели и Арсена-монаха,  которые упоминают этнархом картвелов Картлосса - а Куджи (царя Колхиды) называет род Картлосианцев. Сэтим согласны и армянские и византииские авторы, которые вероятно опираются на более древние источники,  которые не дошли до нас.
Значит и колхи считались потомками этнарха Картлоса - это лишний раз доказывает ,что слово Картл - имеет более древние корни.

ლეონტი მროველი და არსენ ბერი ქართველთა ეთნარქად ასახელებენ ქართლოსს (იგივე ქართუ, კარდუ, ან კაშდუ) ხოლო დასავლეთ და აღმოსავლეთ საქართველოს მეფეებს - ფარნავაზს (აღმოსავლეთ საქართველო - იბერია) და ქუჯის (დასავლეთ საქართველო - კოლხეთი) გვარად "ქართლოსიანებს" უწოდებენ. ანუ ისინი ერთი სამეფო დინასტიის შვილები ყოფილან, რომელსაც ფარნავაზის გამეფების შემდეგ "ფარნავაზიანები" ეწოდა.


პირველად ტოპონიმი "ქართველი" ჩნდება V საუკუნის I ნახევარში, როდესაც ცნობილი ქართველი მოღვაწის, გვარად ფარნავაზიანის (ქართული სამეფო დინასტია) - პეტრე იბერის (იგივე ფსევდო დიონისე არეოპაგელი) ბიოგრაფი, ასევე საკმაოდ ცნობილი სასულიერო მოღვაწე - ზაქარია ქართველი იწყებს პეტრე იბერის შესახებ წერას. ზაქარია ქართველი მოღვაწეობდა პეტრე იბერის მიერ დაარსებულ ქართულ კულტურულ ცენტრში სინას მთაზე აგებულ ჯვრის მონასტერში. პეტრე იბერს უკავშირდება მეორე დიდი ქართული კულტურული ცენტრის - ეკლესიის - დაარსება ეგვიპტის უდაბნოში.


პირველი ლიტერატურული ძეგლი, რომელიც დაწერილთა შორის არის დღემდე მოღწეული, არის "წმინდა ნინოს ცხოვრება" და ეკუთვნის IV საუკუნის I ნახევარს. ეს წიგნი რამდენიმე წლის უკან გამოსაცემად მოამზადა ძალიან ცნობილმა ქართველმა მეცნიერმა რევაზ სირაძემ და მსოფლიომ აღიარა - ქართული მწერლობის ისტორია იწყება მთელი საუკუნენახევრით ადრე, ვიდრე აქამდე იყო "შუშანიკის წამების" შემთხვევაში. . .


რაც შეეხება კიდევ ერთ ძალიან საინტერესო წყაროს - ლეონტი მროველი და არსენ ბერი ქართველთა ეთნარქად ასახელებენ ქართლოსს (იგივე ქართუ, კარდუ, ან კაშდუ) ხოლო დასავლეთ და აღმოსავლეთ საქართველოს მეფეებს - ფარნავაზს (აღმოსავლეთ საქართველო - იბერია) და ქუჯის (დასავლეთ საქართველო - კოლხეთი) გვარად "ქართლოსიანებს" უწოდებენ. ანუ ისინი ერთი სამეფო დინასტიის შვილები ყოფილან, რომელსაც ფარნავაზის გამეფების შემდეგ "ფარნავაზიანები" ეწოდა.

ქართუს ეთნარქობას ეთანხმებიან სომეხი და ბერძენი (ბიზანტიელი) ისტორიკოსებიც, ცხადია, ისინი ეყრდნობოდნენ უძველეს წყაროებს, რომლებსაც ჩვენამდე აღარ მოუღწევია. . .


ყოველივე ეს და კიდევ უამრავი ფაქტი გვაფიქრებინებს, რომ ჩვენი ქვეყნის აღმნიშვნელი ფუძე "ქართლ" არის იმდენადვე ძველი, რამდენადაც მოდგმა, სახელმწიფო ჩვენი და მის დაშლამდეც იგივე სახელს ატარებდა, რასაც დღეს. ბაგრატიონების გვირგვინის ქვეშ მოხდა მხოლოდ ამ ისტორიული სამართლიანობის აღორძინება...

აი, რატომ დაერქვა ჩენს ქვეყანას ეს სახელი და არა ტაო-კლარჯეთი, ან აფხაზეთი, რამეთუ ბაგრატიონები სწორედაც რომ ამ ორი სამეფო დომენის მემკვიდრენი იყვნენ

Тимоти, я не знаю груз. язык.

О чём я и говорил, убедительная просьба переводить на русский, хотя бы частично.

Очень хорошая работа.
Вот что написано дальше. Тимоти, внимательно читайте, это со слов старого мегрела из Зугдидского района. Тут уж не обвинишь ГБ и т.д. Или всё-таки найдёте выход на кремль?

Надеюсь цитату на английском можно не переводить.

ЦитироватьMimoza's parents clearly recall a time before Georgian was widely known in Mingrelia. Mimoza's father, Malkhaz, was born in the village of Orule in Zugdidi district in 1914. Speaking Georgian with a distinctive Mingrelian accent, he recounts that when he was a boy it was rare for someone in the village to know Georgian. He remembers that his father's generation would refer to Georgians from neighbouring regions in Mingrelian as kortuepi ('Georgians'), and to the regions beyond Mingrelia as sakortuo ('Georgia'). Malkhaz learnt Georgian at school, a three-kilometre walk away when he first began attendance. It was in fact his father who instigated the opening of a school in the village in 1923, in the family's own home until a new building could be constructed. Malkhaz began his working life as a reading room attendant in Orule...
When asked how would define his nationality [erovneba], Malkhaz fell silent, shifted uncomfortably in his chair and presently answered that he will always see himself as a Mingrelian first and foremost.

Цитата: yuditsky от января  7, 2007, 00:41
О чём я и говорил, убедительная просьба переводить на русский, хотя бы частично.

я уже перевёл.

Цитата: Апсуа от января  7, 2007, 00:47
Очень хорошая работа.
Вот что написано дальше. Тимоти, внимательно читайте, это со слов старого мегрела из Зугдидского района. Тут уж не обвинишь ГБ и т.д. Или всё-таки найдёте выход на кремль?

Надеюсь цитату на английском можно не переводить.

ЦитироватьMimoza's parents clearly recall a time before Georgian was widely known in Mingrelia. Mimoza's father, Malkhaz, was born in the village of Orule in Zugdidi district in 1914. Speaking Georgian with a distinctive Mingrelian accent, he recounts that when he was a boy it was rare for someone in the village to know Georgian. He remembers that his father's generation would refer to Georgians from neighbouring regions in Mingrelian as kortuepi ('Georgians'), and to the regions beyond Mingrelia as sakortuo ('Georgia'). Malkhaz learnt Georgian at school, a three-kilometre walk away when he first began attendance. It was in fact his father who instigated the opening of a school in the village in 1923, in the family's own home until a new building could be constructed. Malkhaz began his working life as a reading room attendant in Orule...
When asked how would define his nationality [erovneba], Malkhaz fell silent, shifted uncomfortably in his chair and presently answered that he will always see himself as a Mingrelian first and foremost.

Я  и мои родсьвенники имеют право не соглашаться с этим- а у меня родственники Тодуа, Цхадаия, Пипия, Рапава, Чантурия, Квиртия,  Берулава, Моргошия,  и т.д.

Тимоти, убидтельно прошу открыть стр 237 и читать мнения всех респондентов из Мегрелии. Там разные мнения и очень интересные факты из жизни, связанные с использованием мингрельского языка.

http://www1.uni-hamburg.de/Ethnologie-Kaukasus/html/texte/mingrelians.pdf
ещё раз ссылка

237 написано на листе, а реально стр 26

знаю я эти события лучше вас и было много мегрелов,  которые  не были согласны с этим мнением.
Иначе эти события переросли бы в более широкомасштабные политические деиствия. Большинство мегрелов идентифицируют себя картвелами.

Цитата: "timoti" от
сванский и занский в классическом понимании диалекты - кахетинский, картлииский, иметеринский, рачинский, фереиданский являются  килокави (наверно наречие), а кизикский, хашурский  - говор
სვანურიც და ზანურიც კლასიკური გაგებით არიან ქართული ენის დიალექტები. კახური, ქართლული, იმერული, რაჭული, ფერეიდნული კილოკავები, ხოლო ქიზიყური, გორული, ხაშურული - თქმები

как-то запутанно
написано, что занский и сванский- это диалекты грузинского языка,
а кахетинский, рачинский, имеретинский... - наречия. Наречия чего? Наречия грузинского языка? Но наречия должны объединяться в какой-то диалект. К какому диалекту грузинского языка относить эти наречия?

Цитата: Ахьшь от января  7, 2007, 01:45

Цитата: "timoti" от
сванский и занский в классическом понимании диалекты - кахетинский, картлииский, иметеринский, рачинский, фереиданский являются  килокави (наверно наречие), а кизикский, хашурский  - говор
სვანურიც და ზანურიც კლასიკური გაგებით არიან ქართული ენის დიალექტები. კახური, ქართლული, იმერული, რაჭული, ფერეიდნული კილოკავები, ხოლო ქიზიყური, გორული, ხაშურული - თქმები

как-то запутанно
написано, что занский и сванский- это диалекты грузинского языка,
а кахетинский, рачинский, имеретинский... - наречия. Наречия чего? Наречия грузинского языка? Но наречия должны объединяться в какой-то диалект. К какому диалекту грузинского языка относить эти наречия?

კილოკავი - поднарече - наверно подразумевается грузинского языка - другого языка  в кахетии и в раче нет. Возможно поднаречье восточногрузинского диалекта... Я же не лингвист - точно не могу сказать..
თქმა - говор - это касается кизикского, горского хашурского картвельского.
Там написано ,что сванский и занский по класическим понятиям лингвистики являются диалектами  -но не уточнено по каким критериям - далее пишется ,что диалект определяется своеобразием грамматики ,словобразования и другим лингвистическим особенными признаками. Я так понял - языки отличаются по структуре ,грамматике, словобразовательным корням - а диалекты сходны в этих отношениях.

Цитата: "timoti" от
Большинство мегрелов идентифицируют себя картвелами.

а если занлянуть в недалекое прошлое? что было лет 100 назад?

Титоти, вот эта цитата кажется описывает ваш случай:

ЦитироватьCompared with second-order titular elites, Mingrelians thus moved freely through Georgian society throughout the Soviet period. Combined with cultural proximity, this freedom of mobility created conditions for the assimilation of Mingrelians, above all elite strata, into a Georgian national identity. There are strong parallels between the Mingrelian-Georgian relationship and the Ukrainian-Russian relationship. In both cases the fluidity of group boundaries encouraged a full cultural assimilation amongst the smaller group's upper strata into the larger group's culture. Over time, the assimilated elites of both groups came to view the regional culture as variously backward, primitive and distinctly inhibiting of the wider opportunities available in the 'high' culture. In a direct parallel with the insistence of assimilated Mingrelian elites that Mingrelian is a dialect of Georgian, russified Ukrainians pejoratively refer to Ukrainian using the term khokhol and regard the language as a 'dialect' of Russian (Laitin, 1998, 65)

Ахьшь,  и 100 и 1000  и 2000 лет назад мегрелы считали себя картвелами - другое дело амбиции некоторых мегрелов (это точно есть)  - но это не меняет  сути -  с украиной  совершенно другой случаи - украинцы идентифицировали себя как отдельная нация - а знаете ,что такое нация - это отдельный этнос,  который претендует на государство, на самопредление. Мегрелы всегда были карвелами - а 100 лет назад россииская империя активно работала ради  разделения западной и восточной  Грузии - мне в архивах попадались документы ,в которых "доказывалось" что грузин это картлиец - а остальные - сваны ,мегрелы, гуриицы , аджарцы - не грузины - а другая нация. Это политика - и когда начинаешь твердить это мегрелу и свану - обычно большинство  из них раздражаются . Я показал ваши речи на форуме сванам и мегрелам - реакция была такой же какая и у меня - перестаньте нести чепуху. Это ничего не даст. Мегрелы были и останутся картвелами - есть некоторые среди них - дарехвили ,которые говорят - "мегрел - высший сорт грузин "- но всё таки ведь грузин!

ЦитироватьМегрелы были и останутся картвелами - есть некоторые среди них - дарехвили ,которые говорят - "мегрел - высший сорт грузин "- но всё таки ведь грузин!

А как же тот старик из Зугдиди, который ясно указал, что поколение его отца грузинами называло жителей соседних областей, и даже Грузией именовало терртиорию за пределами Мегрелии. А когда его спросили, кто он по национальности, он, хоть и замешкавшись, всё же ответил, что всегда будет мегрелом.
А как же дети из Цаленджихской школы, которые называли их тбилисского одноклассника "грузином"
Там множество других примеров. А Вы говорите, что дарехвили типа крайняя форма.

множество не значит большинство. У меня тоже есть старики в доме  и помню своего дедушку - он разговаривал с нами на грузинском и мой дед был уважаемый в Зугдиди человек, мой прадед был директором школы в Джвари - никогда дома не слышал ,что мегрелы не грузины.

Я и не говорю о большинстве. Я не знаю. Но очевидно, что опредённая часть мингрельского общества с Вами не согласна. Вы же пытаетесь это замалчивать и убеждать всех, что этого нет.
Автор работы указывает, что подобное мнения характерно для большинство людей в Мингрелии старше 70 лет. Значит во времена их молодости так считало большинство, хотя и тогда конечно были "грузинисты".
Там же указано, что по переписи 1926 г. 14% людей, указавших родным языком мегрельский, назвались "грузинами" в ССР Грузии, остальные назвались "мегрелами". Тогда можно было выбирать.
А в ССР Абхазии 24% людей с родным мегрельским назвались "грузинами".

это амбиции и не более того.

86% мегрелоязычных указывают, что они по-национальности мегрелы в 1926 году, а Вы называете это амбициями? Получается, что амбиции подавляющего большинства  :no: Почему бы просто не признать, что в течении советской эпохи мегрелы подверглись мощнейшей ассимиляции, и в массе своей, конечно, не особо этому сопротивлялись.

Цитироватьмой прадед был директором школы в Джвари - никогда дома не слышал ,что мегрелы не грузины

Это интеллигенция. Здесь другая история. Кстати в работе на это тоже указывается, что крестьяне не обременённые пропогандистской идеологией, т.е. более свободные от общественных штампов, как правило, в большей степени и противопоставляли себя грузинам-картвелам.

Цитата: Апсуа от января  7, 2007, 02:48
86% мегрелоязычных указывают, что они по-национальности мегрелы в 1926 году, а Вы называете это амбициями? Получается, что амбиции подавляющего большинства  :no: Почему бы просто не признать, что в течении советской эпохи мегрелы подверглись мощнейшей ассимиляции, и в массе своей, конечно, не особо этому сопротивлялись.

Цитироватьмой прадед был директором школы в Джвари - никогда дома не слышал ,что мегрелы не грузины

Это интеллигенция. Здесь другая история. Кстати в работе на это тоже указывается, что крестьяне не обременённые пропогандистской идеологией, т.е. более свободные от общественных штампов, как правило, в большей степени и противопоставляли себя грузинам-картвелам.

Вы хоть имеете представление что такое ассимиляция? Никакой мощнейщей ассимиляции не было  - невозможно асиимилировать народ не изменив его генофонд - мегрелы как были мегрелами так и остались ими -

ассимиляция это если б к примеру монголы пришли и ассимилировали бы мегрелов - а здесь ассимиляция просто немыслима - мегрелы и так картвелы - они что сами себя ассимилировали? У вас неправильные понятия - ассимиляция процесс длительный продолжается иногда веками - а тут оказывается моего деда ассимилировали!  ;D
А то  что мегрелы амбициозны в подавляющем большинстве,  думаю для вас не секрет. Смешная дисскусия. :green:

86% мегрелоязычных указывают, что они по-национальности мегрелы в 1926 году - вы бы поставили вопрос так  - в графах 1) русский , 2) картвел 3) турок - что бы выбрал мегрел?

ЦитироватьВы хоть имеете представление что такое ассимиляция? Никакой мощнейщей ассимиляции не было  - невозможно асиимилировать народ не изменив его генофонд - мегрелы как были мегрелами так и остались ими -

Судя по всему, это Вы не имеете чёткого представления о том, что такое ассимиляция. Ассимиляция может быть как культурной, так и физической. В случае с мегрелами произошла культурная ассимиляция, выразившаяся в почти полной смене этнического самосознания, в меньшей степени - языка.

Цитироватьмегрелы и так картвелы

Это для вас аксиома. Мегрелы - есть грузины. А для большинства мегрелов начала 20-го века, что видно и из переписи, и из данных информантов - всё было как раз наоборот.

Цитироватьпродолжается иногда веками - а тут оказывается моего деда ассимилировали

Далеко не всегда. Иногда этническая общность ассимилируется за считанные десятилетия. Мегрелы ассимилированы не полностью, как количественно (значительная часть сохраняет исходное самосознание), так и качественно (языковой ассимиляции практически не произошло, за исключением билингвизма взрослого населения, что практически неизбежно в сегодняшних условиях). Однако "почва" для такой скорой ассимиляции конечно готовилась столетиями: и церковь, и язык государства (в т.ч. Мегрельского княжества), и отсутсвие письменной традиции.

Цитироватьвы бы поставили вопрос так  - в графах 1) русский , 2) картвел 3) турок - что бы выбрал мегрел?

Если бы да кабы. Но вопрос был поставлен конкретно, и вариантов было множество на выбор, в .т.ч. мегрел и грузин. Выбирай по собственному усмотрению. Так вот лишь малая часть выбрала - грузин, а большая - мегрел. Какой результат был бы сегодня, если бы был такой выбор? Думаю, прямо противоположный. Так что это, как не ассимиляция?

ЦитироватьСмешная дисскусия

Так смейтесь, если
1. нечего возразить фактам
2. не хочется признать свою неправоту.

Апсуа - не выдумывайте.
И хватить муть нести - если всё было так страшно - почему мегрелы в подавляющем большинстве промолчали? Что значит культурная ассимиляция если культура  мегрелов  осталась та же? Изменились песни? Мегрелы стали другой культурой? Изменился  язык?
Повторяю - это не было никакой ассимиляцией - это была амбиция части населения - что они особенные - отличающие от других картвелов. Окажись они в окружении врагов - сразу вспомнили бы  про свою картвельскую идентификацию.
И не надо плести из этого политику. Я мегрел и лучще вас обо всём этом  знаю  - заимитесь лучще армянами - поговаривают ,что они дирижируют сегодня свои условия в Абхазии - что что а мегрелы не позволят армянам сесть им на голову - а вы позволяете. У вас своих проблемм полно - а вы занимаетесь устроиством "чужого" государства.  :green:

Цитата: "timoti" от
კილოკავი - поднарече - наверно подразумевается грузинского языка - другого языка  в кахетии и в раче нет. Возможно поднаречье восточногрузинского диалекта... Я же не лингвист - точно не могу сказать..
თქმა - говор - это касается кизикского, горского хашурского картвельского.

Ну вот видите, концы с концами не сходятся. Уже восточно грузинский диалект появился.
Если уж сванский и мингрельский признавать диалектами, то грузинский тоже надо признать диалектом. Т.к. это 3 явления одного уровня.
К стати, мы так и не услышали мнение грузинских филологов (кроме вашего анонимного автора)

Цитата: "timoti" от
У вас своих проблемм полно - а вы занимаетесь устроиством "чужого" государства.

Почему слово чужой в кавычках?

Цитата: "timoti" от
ассимиляция процесс длительный продолжается иногда веками - а тут оказывается моего деда ассимилировали!

Нет, Тимоти.
Посмотрите на самурзаканцев. Их очень быстро ассимилировали.

კილოკავი - поднарече - наверно подразумевается грузинского языка - другого языка  в кахетии и в раче нет. Возможно поднаречье восточногрузинского диалекта... Я же не лингвист - точно не могу сказать..
თქმა - говор - это касается кизикского, горского хашурского картвельского.
[/quote]
Ну вот видите, концы с концами не сходятся. Уже восточно грузинский диалект появился.
Если уж сванский и мингрельский признавать диалектами, то грузинский тоже надо признать диалектом. Т.к. это 3 явления одного уровня.
К стати, мы так и не услышали мнение грузинских филологов (кроме вашего анонимного автора)
---------------------------------------------------------
Я и не утверждал, что восточно-грузинский диалект и ясно сказал что не могу сказать точно -  - это было моё предположение -  я мог и ошибиться ,а вы ищете постоянно за что уцепиться  - этим вы собственно и занимаетесь.
Я же  не лингвист. Не моя вина ,что филологи не хотят иметь дело с вашим уровнем и не проявляют желания входить  с вами в дискуссию.

Цитата: "timoti" от
У вас своих проблемм полно - а вы занимаетесь устроиством "чужого" государства.

Почему слово чужой в кавычках?
---------------------------------------------
Потому что в кавычках -  вы играете в "государство" а реально им не являетесь

Цитата: "timoti" от
ассимиляция процесс длительный продолжается иногда веками - а тут оказывается моего деда ассимилировали!

Нет, Тимоти.
Посмотрите на самурзаканцев. Их очень быстро ассимилировали.
-------------------------------------
и какому виду ассимиляции это относится? Коренные мурзаканцы были картвелами - ну и?

timoti
проигнорировали мою скромную просьбу переведите слова на

грузинский мегрельский и сванский

1 ) девочка-
2 ) мальчик-
3 ) сын-
4 ) меч-
5 ) рубашка-
6 ) мясо-
7 ) перец-
8 ) утка-
9 ) сова-
10) камень-
11) легкий-
12) тяжелый-

Я думаю они должны незначительно отличатся.
как скажем в диалектах адыгского (адыгейский-темиргоевский Респ. Адыгея и кабардинский Респ. КЧР и КБР)

1 ) девочка-      пшъашъэ        пщащэ
2 ) мальчик-      кIалэ               щIалэ
3 ) сын-             къо                 къуэ
4 ) меч-             маисэ             маисэ
5 ) рубашка-      джан              джанэ
6 ) мясо-            лы                  лы
7 ) перец-           щыбжьый       шыбжий
8 ) утка-             псычэт            бабыщ//псыджэд
9 ) сова-             жъынтIыу        жьынду
10) камень-        мыжъо            мывэ
11) легкий-         псынкIэ           псынщIэ
12) тяжелый-      хьылъэ           хьэлъэ

Для меня это было не сложным делом, потрудитесь и вы, плиз.

Цитироватьесли всё было так страшно - почему мегрелы в подавляющем большинстве промолчали?

Вам лучше должно быть известно, почему мингрелы промолчали. Одно конечно у них не отнимешь - язык не потеряли. Но его, видимо, и не особо притесняли, просто не поддерживали.
Почитайте ещё раз статью Гегелия.

Цитироватьвас своих проблемм полно - а вы занимаетесь устроиством "чужого" государства.

Верная мысль, только надо убрать кавычки и адресовать это в обе стороны. Давайте каждый займёмся проблемами своего государства. Только у вашей стороны не вмешиваться получается гораздо хуже, чем у нас.

Цитата: "timoti" от
Не моя вина ,что филологи не хотят иметь дело с вашим уровнем и не проявляют желания входить  с вами в дискуссию.

Наверно потому, что им сказать нечего. Я вам привел мнение Г. Климова, Сарджвеладзе, Вамлинг. Вы можете привести мнение какого-нибудь филолога? Ссылки на анонимного автора не очень убедительны.

Цитата: "Апсуа" от
Давайте каждый займёмся проблемами своего государства.

Но в Абхазии целый район, заселенный мингрельцами. Разве этот вопрос не должен нас касаться?

ЦитироватьНо в Абхазии целый район, заселенный мингрельцами. Разве этот вопрос не должен нас касаться?

Я и говорю, что это и есть проблемы нашего государства. Другой вопрос, что то что происходит в Мингрелии в области языка и продолжающегося подавления нацонального самосознания - конечно, не наше дело.
Просто интересно, какие новые витеиватые объяснения будут находить аппоненты, чтобы доказать что за прошедшие сто лет никакой ассимиляции мингрелов не было.
Пока я услышал лишь про "амбициозность" мингрелов, которые в 1926 почти всем народом записались отдельно от грузин. Видимо та же амбициозность побудила целый класс детей из цаленджихской школы прозвать своего тбилисского одноклассника "грузином". Та же амбициозность заставила 90 летнего старика, сказать что он мингрел, а не грузин.

Цитата: Апсуа от января  7, 2007, 14:23

ЦитироватьНо в Абхазии целый район, заселенный мингрельцами. Разве этот вопрос не должен нас касаться?

Я и говорю, что это и есть проблемы нашего государства. Другой вопрос, что то что происходит в Мингрелии в области языка и продолжающегося подавления нацонального самосознания - конечно, не наше дело.
Просто интересно, какие новые витеиватые объяснения будут находить аппоненты, чтобы доказать что за прошедшие сто лет никакой ассимиляции мингрелов не было.
Пока я услышал лишь про "амбициозность" мингрелов, которые в 1926 почти всем народом записались отдельно от грузин. Видимо та же амбициозность побудила целый класс детей из цаленджихской школы прозвать своего тбилисского одноклассника "грузином". Та же амбициозность заставила 90 летнего старика, сказать что он мингрел, а не грузин.

Ну и что вас так сильно волнует? - сегодня опять спросил про события тех лет  старшее поколения - дед просто ответил - это была провокация - ничего значительного. А этот  Гегелия оказывается  вовсе не мегрел. Мы себя не считаем  ассимилированными (кстати вы не уточнили какая это была ассимиляция - на культурную не тянет) - вы постоянно стараетесь меня - мегрела -  в чём то убедить - зачем? Хотите поговорить о карвельском фашизме? В ответ я приведу случаи апсуиского фашизма с фамилиями и с местами преступления. Что что а карвелы не играли в футбол с головами.

Цитата: Ахьшь от января  7, 2007, 13:52

Цитата: "Апсуа" от
Давайте каждый займёмся проблемами своего государства.

Но в Абхазии целый район, заселенный мингрельцами. Разве этот вопрос не должен нас касаться?

Этот район как и  вся Абхазия касается Грузии, а не вас - кстати  мы отвечаем перед миром за всё что происходит в Абхазии - официально вы являетесь нашей заботой, а не наоборот.

Цитата: Ахьшь от января  7, 2007, 13:50

Цитата: "timoti" от
Не моя вина ,что филологи не хотят иметь дело с вашим уровнем и не проявляют желания входить  с вами в дискуссию.

Наверно потому, что им сказать нечего. Я вам привел мнение Г. Климова, Сарджвеладзе, Вамлинг. Вы можете привести мнение какого-нибудь филолога? Ссылки на анонимного автора не очень убедительны.

Вы ничего не привели - какие то фразы, мнения  - но ничего конкретного - приведите цитаты если можете - где подробно описывается критерии оценки диалекта и языка - сформулируйте какими критериями оценивается - в том числе и словообразование ,грамматические особенности, и т.д. - чисто лингвистические детали...  а мнения каких то стариков и какой то мадам Вамплинг - это не аргумент. Мой знакомый филолог сказал ясно - есть лингвистическое понятие языка и диалекта и есть общенародное понятие этих слов. То что народу кажется языком с лингвистической точки зрения - совсем не так.
Это я приводил цитаты и определения этих понятии на первой странице и то оказались несовершенны.  - а вы устраиваете шоу с акцентом на эмоциальный эффект. Вам видимо нравится выступать с учётом, что нас многие читают. ;D  В деиствительности вас это совсем не интересует - вам просто нужны компроматы - но этим ничего не меняется. Только напрасно тратите время и силы.
Кстати ваш Климов не открывается.

Цитата: Апсуа от января  7, 2007, 13:35

Цитироватьесли всё было так страшно - почему мегрелы в подавляющем большинстве промолчали?

Вам лучше должно быть известно, почему мингрелы промолчали. Одно конечно у них не отнимешь - язык не потеряли. Но его, видимо, и не особо притесняли, просто не поддерживали.
Почитайте ещё раз статью Гегелия.

Цитироватьвас своих проблемм полно - а вы занимаетесь устроиством "чужого" государства.

Верная мысль, только надо убрать кавычки и адресовать это в обе стороны. Давайте каждый займёмся проблемами своего государства. Только у вашей стороны не вмешиваться получается гораздо хуже, чем у нас.

Этот Гегелия провокатор  - возьмите его к себе - нам такие не нужны кстати как и этот Чачия - оказывается он весьма подозрительная личность и весьма в близких отношениях со структурами Кремля.  :P
Что касается своего государства - пока вы являетесь государством Грузия - и таким и останетесь - не надейтесь, что ради вас Россия поидёт против  всех общегосударственных правил - они прекрасно понимают, что прецендент Абхазии может в будущем  повториться у них дома.
Что касается событии 20-тых годов - деиствитеьно несколько человек выступали сеппарастистическими идеями - но народ их  просто не поддержал. Это лишний раз доказывает  то, что большинство мегрелов идентифицируют себя частью Грузии

ЦитироватьЧто что а карвелы не играли в футбол с головами

Если Вы намекаете на Гагру, то это откровенная ложь, состряпанная грузинскими СМИ. Наблюдатели от ООН и ОБСЕ не подтвердили данного факта

ЦитироватьЭто лишний раз доказывает  то, что большинство мегрелов идентифицируют себя частью Грузии

Уважаемый, почему вы постоянно этническое самоопределение экстраполируете на политическое?
Или это в Грузия такая фобия уже сложилась: если сказать, что мы не грузины, то значит автоматически сепаратисты.

ЦитироватьЧто касается своего государства - пока вы являетесь государством Грузия

И в чём же это реально выражается?

ЦитироватьЧто касается событии 20-тых годов - деиствитеьно несколько человек выступали сеппарастистическими идеями

Опять Вы за своё. Насколько я понимаю, эти люди (и их было не несколько), выступали за законные права своего языка и народа, лишь часть из них была автономистами ,т.е. хотели для Мингрелии такого же статуса, как для Аджарии - АССР.  Кто же из них сепаратист? 
У Вас мания всюду видить проявления сепаратизма и руку Кремля

Цитата: Circassian от января  7, 2007, 12:56
timoti
проигнорировали мою скромную просьбу переведите слова на

грузинский мегрельский и сванский

1 ) девочка-
2 ) мальчик-
3 ) сын-
4 ) меч-
5 ) рубашка-
6 ) мясо-
7 ) перец-
8 ) утка-
9 ) сова-
10) камень-
11) легкий-
12) тяжелый-

Я думаю они должны незначительно отличатся.
как скажем в диалектах адыгского (адыгейский-темиргоевский Респ. Адыгея и кабардинский Респ. КЧР и КБР)

1 ) девочка-      пшъашъэ        пщащэ
2 ) мальчик-      кIалэ               щIалэ
3 ) сын-             къо                 къуэ
4 ) меч-             маисэ             маисэ
5 ) рубашка-      джан              джанэ
6 ) мясо-            лы                  лы
7 ) перец-           щыбжьый       шыбжий
8 ) утка-             псычэт            бабыщ//псыджэд
9 ) сова-             жъынтIыу        жьынду
10) камень-        мыжъо            мывэ
11) легкий-         псынкIэ           псынщIэ
12) тяжелый-      хьылъэ           хьэлъэ

Для меня это было не сложным делом, потрудитесь и вы, плиз.

Circassian - вы бываете надоедлив - ну да ладно -

1) девочка - мегр=дзгаби, ძღაბი, цира, гого, осури   груз=гого,  сван=сураг, дина,  лаз=бозо,кулани

2) мальчик -  мег =боши, комольскуа   груз=битчи, важи,  лаз=битчи, сван=нау, тчкинта

3) сын  -  швили=груз (означает и девочку), скуа=ребёнок (комольскуа ქომოლსკუა -сын, осурскуа-дочь), лаз битчи  ბიჭი,  сван=Jesag

4) меч= хмали, сатевари (карт)  мегр=кама ყამა, ლეკური    сван = хмал  ხმალ  

5) рубашка- перанги=карт  мегр=осаре, сван- Patan

6) мясо  -  груз=хорци,   мегр=хорци   сван=Echu    Ѣху

7) перец  -  груз=цицака, пимпили წიწაკა, პიმპილი   мегр=запана, ზაფანა,    сван?

8) утка =   груз=ихви,  мегр=квата,  лаз=Ordeghi, сван=Mauits    Диеръ  Müts


9) сова  груз=бу,  мегр=?


10) камень -  ქვა, ква=груз,  мегр-куа, ქუა,  сван =ква, ქვა

11) лёгкий  груз=мсубуки, მსუბუქი,     мегр=кеке, ქექე,   сван=Aschschi

12)  тяжёлый   груз მძიმე мдзиме,         мегр= მონკა монка,  сван=Kwami

Ну и что вы доказали?
осталось посмотреть сову и перец по свански... если хотите, поищу в других источниках,  но кажется не одно слово не совпало... Имеет сымсл искать дальше?

Что что а карвелы не играли в футбол с головами[/quote]
Если Вы намекаете на Гагру, то это откровенная ложь, состряпанная грузинскими СМИ. Наблюдатели от ООН и ОБСЕ не подтвердили данного факта
----------------------------------------
зато подтвердили очевидцы - мне для установления  истины не надо ехать  в ООН и ОБСЕ - я достаточно хорошо знаю жителей Гагры.

ЦитироватьЭто лишний раз доказывает  то, что большинство мегрелов идентифицируют себя частью Грузии

Уважаемый, почему вы постоянно этническое самоопределение экстраполируете на политическое?
Или это в Грузия такая фобия уже сложилась: если сказать, что мы не грузины, то значит автоматически сепаратисты.
----------------------------------------------------------------------------
А вы почему постоянно мне что то доказываете? не надоело?

ЦитироватьЧто касается своего государства - пока вы являетесь государством Грузия

И в чём же это реально выражается?
-------------------------------------------------------------
Во всём. Вы непризнанное государство - это хуже чем быть в составе Грузии - Вы не можете официально не продать, не купить  ничего ,не можете официально присутствовать как суверенное государство, все ваши деиствия на международной арене незаконны. Вас легко обмануть, так как международный закон вас не защищает.

ЦитироватьЧто касается событии 20-тых годов - деиствитеьно несколько человек выступали сеппарастистическими идеями

Опять Вы за своё. Насколько я понимаю, эти люди (и их было не несколько), выступали за законные права своего языка и народа, лишь часть из них была автономистами ,т.е. хотели для Мингрелии такого же статуса, как для Аджарии - АССР.  Кто же из них сепаратист? 
У Вас мания всюду видить проявления сепаратизма и руку Кремля
------------------------------------------------------------------
Это не мания - это факт.

Цитата: "timoti" от То что народу кажется языком с лингвистической точки зрения - совсем не так.

Меня мнение народа по этому вопросу не интересует. Меня интересует мнение специалистов. Климов и Вамлинг - это специалисты.

Цитата: "timoti" от
Мой знакомый филолог сказал ясно

Как мы можем убедиться в том, что вы не выдумали этого. Имя филолога вы не называете.
Приведите мне цитату из специальной литературы, где говорится что сванский/мингрельский имеют тот же статус, что кахетиский/аджарский/рачинский... и я от вас отстану. Могу вам подсказать имена филологов: Чикобава, Рогава, Ломтатидзе, Гудава, Гамкрелидзе, Дзидзигури, Чанишвили, Шарадзениде....

Цитироватьзато подтвердили очевидцы - мне для установления  истины не надо ехать  в ООН и ОБСЕ - я достаточно хорошо знаю жителей Гагры.

Очевидцы? Какие очевидцы? После освобождения Гагры там уже почти не осталось грузин. Да даже если бы и остались, Вы думаете, имей место факт, они пришли на стадион и смотрели бы? Эту глупость состряпали журналисты. Да и к тому же ничто их чеченцев этого не подтверждал, а они, к сожалению, обычно бравировали подобными действиями.
Складывается впечатление. что у Вас по всему миру информанты  :)

ЦитироватьВы непризнанное государство - это хуже чем быть в составе Грузии

Да мы непризнанное государство, но тем не менее государство со всеми атрибутами. А что хуже - это нам виднее.

ЦитироватьВы не можете официально не продать, не купить  ничего ,не можете официально присутствовать как суверенное государство, все ваши деиствия на международной арене незаконны

Это нам мешает, но тем не менее не смертельно. Мы нормально торгуем с соседями: Россией и Турцией, а также и с другими странами.

ЦитироватьА вы почему постоянно мне что то доказываете? не надоело?

Заключение: фантазия кончилась

ЦитироватьЭто не мания - это факт.

Факт приведён в документах того периода и во мнениях информантов. Не думаю. что в Мингрелии имелись реальные сепаратисты.  Это Ваши фобии

Цитировать...У Вас мания всюду видить проявления сепаратизма и руку Кремля
------------------------------------------------------------------
Это не мания - это факт.

В смысле, рука Кремля? Ах, как прятно чуствовать руку на 2000 км.

И вопрос, чем хуже рука кремля руки вашингтона?

timoti

ЦитироватьCircassian - вы бываете надоедлив

Давай-ка, оставь при себе свои переживания. Тогда и я воздержусь от детализации твоего амплуа здесь.
Спасибо за перевод, он красноречиво доказывает факт абсолютного отсутствия взаимопонимания полноценных представителей этих народов.
Относительно лазов неужели ты и их язык включил в список диалектов грузинского?
С лазами все ясно, им повезло, что они живут в Турции, и поэтому я не просил приводить примеры из их языка.

ЦитироватьНу и что вы доказали?
осталось посмотреть сову и перец по свански... если хотите, поищу в других источниках,  но кажется не одно слово не совпало... Имеет сымсл искать дальше?

Как и следовало ожидать не совпало даже и половины, причем слова содержат совершенно различные корни! Складывается впечатление, что сванский отстоит от грузинского также как скажем русский. И это в лексике основного фонда языка!
О чем вообще вы тут спорите?

сова   мегр. γu, сван. γuh
перец    сван. dzаpаnäy
камень сван. bäč (а не как у тебя сван =ква, ქვა)

Попутно мы выяснили, что ты не владешь основной лексикой мегрельского! Если нет самосознания и языка, то какой же ты мегрел?

чего-чего?
На сванском ква - http://armazi.uni-frankfurt.de/armaziII/material/tabelle.htm
много  чего вы там выяснили? ...
а разве подавляющее большинство приведёных слов похожи на приведённый вами? Нет ни одного совпадения. ну и умники собрались.

перец  -  груз=цицака, пимпили წიწაკა, პიმპილი   мегр=запана, ზაფანა,    сван=dzаpаnäy
разве они не имеют одинаковый корень? кстати запрана на грузинском тоже специи -  употребляемый в кулинарии - так что они схожи.

4) меч= хмали, сатевари (карт)  мегр=кама ყამა, ლეკური    сван = хмал  ხმალ 
неужели сванский хмал и груниркййи хмали так сильно отличаются друг от друга? или может сванский хмал похож на адыгейский маисэ?



или может  мальчик -  мег =боши, комольскуа   груз=битчи, важи,  лаз=битчи  похожи на  адыг кIалэ   ?

или может     мясо  -  груз=хорци,   мегр=хорци   похоже на адыгское  лы?
маладэц!

Цитата: jvarg от января  7, 2007, 17:55

Цитировать...У Вас мания всюду видить проявления сепаратизма и руку Кремля
------------------------------------------------------------------
Это не мания - это факт.

В смысле, рука Кремля? Ах, как прятно чуствовать руку на 2000 км.

И вопрос, чем хуже рука кремля руки вашингтона?

Рука Вашингтона не поддерживает сеппаратизм. Она сладкая и щедрая. Тем и лучше.

ЦитироватьРука Вашингтона не поддерживает сеппаратизм.

Вот и всё что нам нужно  :) А сепаратизм она тоже поддерживает. Поддерживает только то, что её выгодно. Так что осторожней. Может завтра им станет выгодна независимость Абхазии

зато подтвердили очевидцы - мне для установления  истины не надо ехать  в ООН и ОБСЕ - я достаточно хорошо знаю жителей Гагры.[/quote]
Очевидцы? Какие очевидцы? После освобождения Гагры там уже почти не осталось грузин. Да даже если бы и остались, Вы думаете, имей место факт, они пришли на стадион и смотрели бы? Эту глупость состряпали журналисты. Да и к тому же ничто их чеченцев этого не подтверждал, а они, к сожалению, обычно бравировали подобными действиями.
Складывается впечатление. что у Вас по всему миру информанты  :)
-----------------------------------------------------------------------
Существуют видеокадры и в своё время вы их увидите.

ЦитироватьВы непризнанное государство - это хуже чем быть в составе Грузии

Да мы непризнанное государство, но тем не менее государство со всеми атрибутами. А что хуже - это нам виднее.
------------------------------------
А какими атрибутами? У вас собственная валюта?  В школах учат на абхазском или на русском? Пенсии получаете из собственного банка или из кармана Краснодарского края? Может паспорта есть? Какие это атрибуты определяют вашу независимость?

ЦитироватьВы не можете официально не продать, не купить  ничего ,не можете официально присутствовать как суверенное государство, все ваши деиствия на международной арене незаконны

Это нам мешает, но тем не менее не смертельно. Мы нормально торгуем с соседями: Россией и Турцией, а также и с другими странами.
---------------------------------------------------------
Неофициально да. Ну ка попробуите провести крупную сделку с любым серьёзным инвестором. Вряд ли.

ЦитироватьА вы почему постоянно мне что то доказываете? не надоело?

Заключение: фантазия кончилась
---------------------------------------------------------
:down:

ЦитироватьЭто не мания - это факт.

Факт приведён в документах того периода и во мнениях информантов. Не думаю. что в Мингрелии имелись реальные сепаратисты.  Это Ваши фобии
-----------------------------------------------
Документов в качестве контраргументов сто раз больше - но боюсь этот спор  далеко зайдёт.

Цитата: Апсуа от января  7, 2007, 18:41

ЦитироватьРука Вашингтона не поддерживает сеппаратизм.

Вот и всё что нам нужно  :) А сепаратизм она тоже поддерживает. Поддерживает только то, что её выгодно. Так что осторожней. Может завтра им станет выгодна независимость Абхазии

поживём увидим

Цитировать...Она сладкая и щедрая. Тем и лучше...

Сказала мышка в мышеловке....

Цитата: Ахьшь от января  7, 2007, 17:49

Цитата: "timoti" от То что народу кажется языком с лингвистической точки зрения - совсем не так.

Меня мнение народа по этому вопросу не интересует. Меня интересует мнение специалистов. Климов и Вамлинг - это специалисты.

Цитата: "timoti" от
Мой знакомый филолог сказал ясно

Как мы можем убедиться в том, что вы не выдумали этого. Имя филолога вы не называете.
Приведите мне цитату из специальной литературы, где говорится что сванский/мингрельский имеют тот же статус, что кахетиский/аджарский/рачинский... и я от вас отстану. Могу вам подсказать имена филологов: Чикобава, Рогава, Ломтатидзе, Гудава, Гамкрелидзе, Дзидзигури, Чанишвили, Шарадзениде....

Ни цитаты Климова ни прямые критерии определения диалекта и языка вы не приводили - там опять общие фразы - я попросил бы вас более точно дать определение этим понятиям - я в свою очередь тоже попробую найти детали, которые нас интересуют. Я лично ничего не имею проотив ни  диалекта и ни языка - но доверяю доценту ТГУ. Имени я не называю по простой причине - он мог бы сделать это сам при желании.  Имена грузинских лингвистов я знаю - но этого не достаточно - нужны работы - где различается язык от диалекта аргументированно а не в общих фразах.
Ещё раз повторяю  -   ваш Климов не открывается.

Цитата: jvarg от января  7, 2007, 18:52

Цитировать...Она сладкая и щедрая. Тем и лучше...

Сказала мышка в мышеловке....

Ну да!  - если б не была  сладкая не бежала бы половина России на запад  и в США на заработок. ;D :up:

Цитата: timoti от января  7, 2007, 18:55

Цитата: jvarg от января  7, 2007, 18:52

Цитировать...Она сладкая и щедрая. Тем и лучше...

Сказала мышка в мышеловке....

Ну да!  - если б не была  сладкая не бежала бы половина России на запад  и в США на заработок. ;D :up:

Простите, но у нас "убежало" в лучшем случае 0,5%. А у вас 50 %.

Цитата: jvarg от января  7, 2007, 19:13

Цитата: timoti от января  7, 2007, 18:55

Цитата: jvarg от января  7, 2007, 18:52

Цитировать...Она сладкая и щедрая. Тем и лучше...

Сказала мышка в мышеловке....

Ну да!  - если б не была  сладкая не бежала бы половина России на запад  и в США на заработок. ;D :up:

Простите, но у нас "убежало" в лучшем случае 0,5%. А у вас 50 %.

откуда цифры? :scl: ;D

ЦитироватьСуществуют видеокадры

Если это такие же кадры, как из гальской школы, то увольте  :)
Кстати, вы так и не ответили, какие это журналисты сняли урок в гальской школе? И часто они там уроки снимает, или это было приурочено к выкрику на грузинском?  :)

ЦитироватьУ вас собственная валюта?

Нет. Пока нет необходимости. Но ввести нет сложностей. Приднестровье ввело же.
Да и это не показатель. Во всей Европе почти не осталось национальной валюты.

ЦитироватьВ школах учат на абхазском или на русском?

И на абхазском и на русском. Ещё и на армянском. Причём здесь язык школьного обучения, я не понимаю? Как он связан с признаками государства? В Новой Зеландии на каком языке учат? А в Колумбии?

ЦитироватьПенсии получаете из собственного банка или из кармана Краснодарского края?

Не волнуйся, из собственного. Все граждане Абхазии пенсионного возраста получают пенсии из бюджета РА. Те, кто имеют также российское гражданство - и российские.

ЦитироватьМожет паспорта есть?

Уже давно ввели. Я думал, Вы информированны  :)

А ещё есть реальные органы власти всех уровней, есть армия, свободная пресса. Что Вас ещё интересует?

ладно, ушли от темы. Ваш доцент ТГУ владеет русским? Почему бы его не попросить здесь нам растолковать свою позицию, чтоб расставить все точки над i.

Давайте все, что не касается языка перенесем в тему грузино-абхазская дискуссия.

Цитата: "timoti" от
Ни цитаты Климова ни прямые критерии определения диалекта и языка вы не приводили - там опять общие фразы - я попросил бы вас более точно дать определение этим понятиям - я в свою очередь тоже попробую найти детали, которые нас интересуют.

Давайте не будем спорить о терминах, а просто определим (прибегнув к помощи специалистов) как относятся между собой такие явления как грузинский, кахетинский, мингрельский, сенакский, сванский.

Цитата: "timoti" от
Ещё раз повторяю  -   ваш Климов не открывается.

у кого еще не открывается? у меня все открывается.

Существуют видеокадры [/quote]
Если это такие же кадры, как из гальской школы, то увольте  :)
Кстати, вы так и не ответили, какие это журналисты сняли урок в гальской школе? И часто они там уроки снимает, или это было приурочено к выкрику на грузинском?  :)
-------------------------------------------------------
Апсуа если хотите увидеть кадры - пошлите письмо в  http://www.rustavi2.com/ в архив и пришлют вам эти кадры и успокоитесь.

ЦитироватьУ вас собственная валюта?

Нет. Пока нет необходимости. Но ввести нет сложностей. Приднестровье ввело же.
Да и это не показатель. Во всей Европе почти не осталось национальной валюты.
--------------------------------------------------------------------
Почему нет необходимости? Какая то странная у вас получается независимость - вы полностью зависите  от России  и говорите что независимы...  :green:
- так чего же вы хотите  -  независимости или зависимости от России?

ЦитироватьВ школах учат на абхазском или на русском?

И на абхазском и на русском. Ещё и на армянском. Причём здесь язык школьного обучения, я не понимаю? Как он связан с признаками государства? В Новой Зеландии на каком языке учат? А в Колумбии?
----------------------------------
Когда поймёте будет поздно...  :D

ЦитироватьПенсии получаете из собственного банка или из кармана Краснодарского края?

Не волнуйся, из собственного. Все граждане Абхазии пенсионного возраста получают пенсии из бюджета РА. Те, кто имеют также российское гражданство - и российские.
----------------------------------------------------------------------
А почему у вас россииские граждане? Вы граждане независимой Абхазии или губернии Росии? Ваши амбиции  быть независимым  очень  слабоваты...

ЦитироватьМожет паспорта есть?

Уже давно ввели. Я думал, Вы информированны  :)
--------------------------------------------------
Ну и далеко уедете на этом паспорте? Можете этим паспортом поехать в Австралию?, В Францию или в Чили?  8)



А ещё есть реальные органы власти всех уровней, есть армия, свободная пресса. Что Вас ещё интересует?
-------------------------------------------------------
Свободная пресса????  ;D :D
А можно я напечатаю у вас критическое письмо про сеппаратизм? Меня не пришьют?  8-) :P



ладно, ушли от темы. Ваш доцент ТГУ владеет русским? Почему бы его не попросить здесь нам растолковать свою позицию, чтоб расставить все точки над i.
--------------------------------------
Я уже предложил - он вежливо отмахнулся. Вообще-то он лучше владеет иностранными языками  чем русским.
Насчёт диалекта и языка не беспокойтесь разберёмся. Постепенно,  совмещая приятное с полезным,   юмор с сарказмом...  :D :green:

Цитировать

ЦитироватьПростите, но у нас "убежало" в лучшем случае 0,5%. А у вас 50 %.

откуда цифры?   

Да хотя бы из личной практики.

У нас, в сибири, больше, чем грузин, только азербайджанцев. И чего дома то не сидится? Вот абхазы как-то не едут, видимо и так все хорошо...

Цитата: jvarg от января  7, 2007, 20:34

Цитировать

ЦитироватьПростите, но у нас "убежало" в лучшем случае 0,5%. А у вас 50 %.

откуда цифры?   

Да хотя бы из личной практики.

У нас, в сибири, больше, чем грузин, только азербайджанцев. И чего дома то не сидится? Вот абхазы как-то не едут, видимо и так все хорошо...

да их всего 80 000 - если они все выедут по всей России - то наверно будет по 1 человеку на 10 000 кв. км.  :green:

А кстати китайцы до вас пока ещё не дошли? Успели прочесть ту статью про растущую нацию  -или модер стёр до того? :P

http://www.nukri.org/index.php?module=pnForum&func=print&topic=4038
Нашёл на грузинском форуме топик, начатый Давидом Рапава, переводчиком Библии на мингрельский. Почитайте, очень интересно. Он в частности описывает как на него давили при этом интервью с использованием грязного хода с ассимилированной мингрелкой

ЦитироватьА кстати китайцы до вас пока ещё не дошли? Успели прочесть ту статью про растущую нацию  -или модер стёр до того?

Повторю. Живу в Алтайском крае. г.Барнаул. До Китая - 200 км. До Грузии - 5000 км. Китайцев в городе - нет. Ну, говорят, человек пять учиться в местном универе, но это не в счет.

Ваших земляков на два порядка больше. А ведь у нас холодно...

Цитата: Апсуа от января  7, 2007, 21:07
http://www.nukri.org/index.php?module=pnForum&func=print&topic=4038
Нашёл на грузинском форуме топик, начатый Давидом Рапава, переводчиком Библии на мингрельский. Почитайте, очень интересно. Он в частности описывает как на него давили при этом интервью с использованием грязного хода с ассимилированной мингрелкой

ассимилированная  мингрелка это новый гибрид.
Апсуа перестаньте  вешать дурацкие ярлыки...

Цитата: jvarg от января  7, 2007, 21:13

ЦитироватьА кстати китайцы до вас пока ещё не дошли? Успели прочесть ту статью про растущую нацию  -или модер стёр до того?

Повторю. Живу в Алтайском крае. г.Барнаул. До Китая - 200 км. До Грузии - 5000 км. Китайцев в городе - нет. Ну, говорят, человек пять учиться в местном универе, но это не в счет.

Ваших земляков на два порядка больше. А ведь у нас холодно...

Ну значит появяться скоро - вот закончится миграция в другие регионы и двинутся на Барнаул...  :green:

http://www.nukri.org/index.php?module=pnForum&func=print&topic=4038 -

этот саит не является грузинским - там в модераторы сидят полуармяне полугрузины -  и притворяются грузинами. Этому Нукри Башарули
помог один мой знакомый  обосновать этот  саит и теперь жалеет об этом, Вообще то дурацкий саит - мои знакомые давно уже туда не заходят. Там один модератор - Симон только стоит внимания  - остальные шпана!

Это не имеет значения какой сайт. Я говорю о том, что Д. Рапава высказывает там свои взгляды. Какая разница, где он это делает?

Вы же говорите о мифических "ассимилированных картвелах-абхазах". Почему я не могу говорить о рельно ассимилированных на ментальном уровне мегрелах.

timoti

Цитироватьмного  чего вы там выяснили? ...
а разве подавляющее большинство приведёных слов похожи на приведённый вами? Нет ни одного совпадения. ну и умники собрались.

С чего вы взяли, что приводя формы из адыгских диалектов я ждал, что они совпадут с формами картвельских языков?... Это был пример как пользоваться русскоязычным списком и не более.
Теперь я также как и Ахьшь склоняюсь к тому, что вы не совсем понимаете русский язык. Может вы пользуетесь автопереводчиком для чтения и написания постов, также как и английским?..
Или вам помогает доцент с ТГУ? вы ему по-грузински, а он оперативно переводит и вы вставляете сюда... нет?

Цитироватьперец  -  груз=цицака, пимпили წიწაკა, პიმპილი   мегр=запана, ზაფანა,    сван=dzаpаnäy
разве они не имеют одинаковый корень?

То, что запана и dzаpаnäy это одно слово я не спорю, но укажите мне где же тот единый корень, о котором вы говорили вот с этими словами "цицака", "пимпили"?

ЦитироватьВообще-то он лучше владеет иностранными языками  чем русским.

Верно было подмечено для большинства грузин русский отнють не иностранный несмотря на то, что у них есть своя страна! Почему вы уезжаете оттуда в таких огромных количествах?
И почему народ взвыл когда путин попытался сделать благо для грузии - загнать обратно на родину ее сынов и дочерей?..
Абхазы понятно, вы им житься не даете (торговли развития нормального нет) но вам то кто не дает?...
Подождите немного скоро будет признание Косово, затем Абхазии, а потом Грузию с Абхазией возьмут в НАТО. Будете заново дружить, а не будете тогда возьмут Грузию в НАТО по частям, Мегрелия, Аджария, гРУЗИЯ и т.д.

Цитата: Апсуа от января  7, 2007, 21:47
Это не имеет значения какой сайт. Я говорю о том, что Д. Рапава высказывает там свои взгляды. Какая разница, где он это делает?

хорошо вот ответы на его пост -

xeta, хочу выразить вам свое уважение прежде всего за то, что вы смело выражаете свое мнение. Сразу скажу, что я менгрелка, с гордостью говорю это, и в моем роду с грузинской стороны все менгрелы. Неприязнь остальных грузин к менгрелам чувствуется явная, причины которой мне до сих пор не понятны. Один тбилисец сказал, что все менгрелы аферисты, непорядочные люди, грубияны и так далее. Аргументировав это тем, что исторически все менгрелы занимались торговлей, так как в менгрелии находятся морские порты, а все, кто занят в торговле, все "грязные", и как следствие у менгрелов выработались такие черты. еще они говорят, что мы любим заниматься "показухой", в лицо говорим одно, а за спиной другое и так далее.
Я не против менгрельского языка, менгрельской самобытности, но мне вообще очень не нравятся такие разговоры. Я не разделяю менгрелов, сванов, имеретинцев, гурийцев, аджарцев и других. мы все единая нация, а все эти междуусобицы наруку только нашим врагам.
-----------------------------------------------------------

Умный грузин никогда не будет испытывать неприязнь (даже такую когда кушасть сможет :) к мегрелам, сванам, тушинам и т.д. Это убийственно для нашего народа. Мегрельский и сванские языки (и все остальные диалекты грузинского языка), а так же обычаи, традиции и т.д. - это все ОБЩЕгрузинское наследие, которое нужно сохранять всем грузинам, а не только субэтносам.
Кто знает может именно в таком грузинском многообразии наша сила :)
-------------------------------------------
Мегрельский,сванский языки,диалекты грузинского языка,на которых говорят в разных краях нашей страны,являются богатством нашего народа,основой развития государства - той основой,которая привела нас до сегодняшего дня..

--------------------------------------------------------------------------
Lichno moe mnenie.Ia sam megrel,vladeu prekrasno megrelskim,no
esli etot iazik budet razvivaca,to eto priamaia ugroza gruzinskoi gosudarstvennosti v budushem.Tak shto te,kotorie tak
skazat za razvitie megrelskova iazika,daje predstavit ne mogut kakaia opastnost mojet jdat Gruzii v budushem. Budet razvivaca,ia imeu v vidu budet vipuskaca gazeti na etom iazike,v shkole uchit,perevedut bibliu na megrelskom i t.d.Ia uje pisal zdes,shto Megrelia monoetnicheski region.Tam jivut odni megreli i vse znaut prekrasno megrelski.Tak shto vse razgovori o tom,shto iakobi megrelski iazik izcheznet,prosto smeshno.Mi doljni naoborot obidiniat gruzinski narod,a s razvitiem megrelskova iazika,naoborot mi razdelim gruzinski narod
------------------------------------------------
Враги нашего государства направляют свои векторы именно туда чем держится связь Грузинских Народностей - Это ВЫСШЕЕ ХРИСТИАНСКОЕ Положение Грузинского Языка над Мегрельским, Сванским или Лазским. Убери кто нибудь превосходство Грузинского Языка и не будет больше той связывающей силы, чо держит народ вместе уже столько столетии.

Вы думаете "защитники" "порабощенных" языков просто так замахнулись сразу на Библию? Никак нет! Провокаторство видно сразу-же, так как затeм будем молится где-нибудь на Мегрельском, потом отделится из церквы "Мегрельская" ветвь(оценки деятельности Патриарха мы тут уже слышали) и дело сделано.

Равывайте Мегрельсикий язык, Сванский, без проблем, но учтите если они получат статус "Христианизатора" или языка "молитвы" -настанет конец Грузии, и этого, совершенно справедливо не допустит ни Патриарх, ни Парламент, ни никто и здравомыслящых Грузин.
-------------------------------------------------------------
e vpikrob naadrevia megrulat biblias da gazetebis dacera, dgevandeli saqartvelo iseti sustia rom es kidev upro daasustebs, dzlier saqartveloshi ratkmaunda megrul enastvis didi kuradgebaa misakcevi. Me megreli var kide erthel vambob, mama megreli mkavs deda megreli mkavs, da shvatashoris shvanaerat ar gamigot magram mec vpikrob rom megrelebi kvelaze upro namdvili qartvelebia, namdvilshi mhedveloba makvs rom shva qartvelebtan shedarebit upro cota gadajvareba konda shva eris halhtan. Ehla ar gamlahot ogont
------------------------------------
как видите этого Рапава не очень поддержали собеседники - многие из них мегрелы.

---------------------------------

вот это интересно -
Рапав:  Мегрельского и Сванского языка методом обьявления их диалектами -  там собрались несколько авантюрных лингвистов(Тариел путкарадзе, Терур гванцеладзе, Манана Табидзе
кстати все трое прекрасные учёные - книга Путкарадзе лежит у меня как настольная.

Вообще то прочитав посты Рапава сложилось впечатление ,что он раздувает проблемму - сильно смахивает на провокатора.

Circassian  даже если  -
Теперь я также как и Ахьшь склоняюсь к тому, что вы не совсем понимаете русский язык. Может вы пользуетесь автопереводчиком для чтения и написания постов, также как и английским?..
Если я плохо знаю русский - разве это страшно? Это для вас - для ассимилированных черкесов  страшно - которые забывают свои родной язык - и знают в совершенстве русский. Вы можете похвастаться, что боретесь за права вашего родного языка? Вы даже пикнуть не смеете против России - не в состоянии защитить права малых народов Кавказа а выстраиваете тут  виртуальный фронт борьбы за независимость и вступление в НАТО. И  развёртываете тут дисскусию про права мегрелов...Мягко говоря смешны и только.

Цитата: Circassian от января  7, 2007, 22:06

ЦитироватьВообще-то он лучше владеет иностранными языками  чем русским.

Верно было подмечено для большинства грузин русский отнють не иностранный несмотря на то, что у них есть своя страна! Почему вы уезжаете оттуда в таких огромных количествах?
И почему народ взвыл когда путин попытался сделать благо для грузии - загнать обратно на родину ее сынов и дочерей?..
Абхазы понятно, вы им житься не даете (торговли развития нормального нет) но вам то кто не дает?...
Подождите немного скоро будет признание Косово, затем Абхазии, а потом Грузию с Абхазией возьмут в НАТО. Будете заново дружить, а не будете тогда возьмут Грузию в НАТО по частям, Мегрелия, Аджария, гРУЗИЯ и т.д.

Это уже из раздела маразматики. даже нечего комментировать. :D

Прочитав то, что писал Рапава + часть его интервью, мне показалось, что это достойный человек. Хотя я о нём толком ничего не знаю. Не он в Что где когда играет?

Тимоти, а по-вашему, все кто не придерживается грузинской догматической точки зрения на мир - провокаторы?

То что для вас догматическая точка зрения - для меня  норма. А те кто стараются убедить мегрелов ,что они не являются частью Грузии - провокаторы. Иначе чем обьяснить  ваш повышенный интерес к этому вопросу?

Цитата: Апсуа от января  7, 2007, 22:55
Прочитав то, что писал Рапава + часть его интервью, мне показалось, что это достойный человек. Хотя я о нём толком ничего не знаю. Не он в Что где когда играет?

типичный провокатор. Стиль сохранён.

Кстати я  нашёл кое что интересное для Вас лично -
В Парижской национальной библиотеке храниться топонимический список Сансона (Парижская национальная библиотека. Ge С. 8008 (2)). - в которой упоминаются черкеские племена - Сансон называет их сиркасами - "они  "заселились" в  Абхазию, захватив город Ески Сухуми и земли до р. Кодори" . т.е. Сансон отмечает ,что они мигрировали из северного Кавказа. Этот список составлен 1695  году.
Сансон знает и о том, что античные абаэги жили в Колхиде (Г.Сансон, Н.Филий. Античная география. A. t.i. Париж, МД1-ХХХ1П. 5, на лат. яз.). На карте Азии 1695 года (Парижская нац. библиотека, Ge С. 8008(1)) Сансон включил Абхазию в состав Грузии, отделив ее (Абхазию) от Мегрелии рекой Кодори. Подобная карта была составлена и издана в Париже в 1696 г.

 

вот она -

(http://www.abkhazia.dot.ge/images/12.jpg)

очень жаль, что вроде бы (по названию) лингвистический сайт ударился в совсем не лингвистческие и вообще не научные темы.
тем, кто считает сванский диалектом грузинского: сравните "новый дом" груз. ахали сахли - сван. махэ кор; "хороший человек" груз. карги каци - сван. хоча маарэ.
в груз. суффикс множественного числа -эб-,  в сван. -ар-.
В сванском глаголе различаются в первом лице множ. числа "мы" инклюзивное (мы с тобой) и "мы" эксклюзивное (мы без тебя).
По-моему, этих примеров достаточно.
Понимает ли грузин сванскую речь? Только если он выучил сванский язык.

Что-то я не понимаю Тимоти.

1. Он, как видно, считает, что "самостоятельным" языком следует признать, даже в обход известных лингвистических критериев, язык самоопределившегося народа.

2. При этом обсуждаемые здесь народы и языки он выводит из-под действия этого положения. Логики здесь нет.

http://lingvoforum.net/index.php/topic,2636.0.html

Ссылка будет небезынтересной

А на другой ветке он утвержджал, что он ни много ни мало, 100% колх и его бабушка абасгская принцесса! На этом фоне, остальное совсем не удивительно.

И чтобы прежде чем спорить с ним хорошенько подумали, так как у него есть друг в Кутаиси 2.30 м. с коллекцией мечей и сабель!

Это вы про кого?

Цитата: омич от января  8, 2007, 08:43
Что-то я не понимаю Тимоти.

Вы хорошо его поймете, если внимательно прочтете первый же его ответ (http://lingvoforum.net/index.php/topic,6363.msg101447.html#msg101447)

Цитата: Baruch от января  8, 2007, 07:41
Понимает ли грузин сванскую речь?

Понимает ли кантонец речь пекинца или, скажем сычуанца? А неаполитанец венецианца? И является ли сычуанский отдельным языком, или диалектом? Не все так однозначно, как вы хотели бы представить ....  Опять же: первый ответ timoti (http://lingvoforum.net/index.php/topic,6363.msg101447.html#msg101447)

Цитата: nbaliba от января  8, 2007, 11:22

Цитата: омич от января  8, 2007, 08:43
Что-то я не понимаю Тимоти.

Вы хорошо его поймете, если внимательно прочтете первый же его ответ (http://lingvoforum.net/index.php/topic,6363.msg101447.html#msg101447)

Я это внимательно прочел. Остается непонятным, почему заявленные критерии он отказывается применять к обсуждаемым языкам.

Цитата: Baruch от января  8, 2007, 07:41
очень жаль, что вроде бы (по названию) лингвистический сайт ударился в совсем не лингвистческие и вообще не научные темы.

В этом я с вами согласен. Вот Circassian например хлебом не корми, а дай поплевать (http://lingvoforum.net/index.php/topic,6363.msg101893.html#msg101893) в timoti в частности и во все грузинское вообще.

Цитата: nbaliba от января  8, 2007, 11:22
Понимает ли кантонец речь пекинца или, скажем сычуанца?

Большинство гуандунцев владеют путунхуа, посему пекинца поймут.

Цитата: nbaliba от января  8, 2007, 11:22
И является ли сычуанский отдельным языком, или диалектом?

Сычуаньский отдельным языком быть никак не может. Если я, иностранец, понимаю говорящего на диалекте Чэнду сычуаньца на 80%, то гуандунец тем более. И вообще, сычуаньские диалекты входят в северную (мандаринскую) диалектную группу, так что непонятен выбор 四川话 в качестве примера диалектной разобщенности, а тем более, существования языка в языке. Привели бы в пример хотя бы 闽南话 - тут еще есть о чем поговорить, а так разговор ни о чем получается.

Цитата: nbaliba от января  8, 2007, 11:22

Цитата: Baruch от января  8, 2007, 07:41
Понимает ли грузин сванскую речь?

Понимает ли кантонец речь пекинца или, скажем сычуанца? А неаполитанец венецианца? И является ли сычуанский отдельным языком, или диалектом? Не все так однозначно, как вы хотели бы представить ....  Опять же: первый ответ timoti (http://lingvoforum.net/index.php/topic,6363.msg101447.html#msg101447)

Во-первых, пекинец прекрасно понимает сычуанца, вы просто не в курсе. В Сычуани пользуются местным наречием северного (мандаринского) диалекта. Неаполитанцу требуется, скорее всего, несколько часов, чтобы понять венецианца. Кстати, почти все тюркские языки взаимопонятны (за исключением чувашского и якутского). Загляните в тюркологию здесь же на форуме.
Во-вторых, не только происхождение разных диалектов китайского (а также итальянского) едино, но и грамматический строй.
А самое главное: на приведенные примеры вы явно не желаете реагировать, а это самое интересное: заметное отличие в грамматическом строе и в базовой лексике.
Вас интересует, к сожалению, не язык, а политика.

Цитата: омич от января  8, 2007, 11:29

Цитата: nbaliba от января  8, 2007, 11:22

Цитата: омич от января  8, 2007, 08:43
Что-то я не понимаю Тимоти.

Вы хорошо его поймете, если внимательно прочтете первый же его ответ (http://lingvoforum.net/index.php/topic,6363.msg101447.html#msg101447)

Я это внимательно прочел. Остается непонятным, почему заявленные критерии он отказывается применять к обсуждаемым языкам.

потому что с грузинским языком всё оказалось сложнее - я начал понапрашивать знакомых лингвистов - оказалось, что это вопрос до конца ещё не рещён. Есть  веские доказателсьтва за диалект  - а что бы сказать ,что сванский  и мегрельский  отдельные  языки  отличные  от  грузинского - то  тоже будет неверно.
А что касается  Circassian  - мне кажется он здесь просто дурака валяет

что касается  приведённого примера - человек" груз. карги каци - сван. хоча маарэ.
  то сванский хоча - и мегрельской кочи весьма похожи на грузинский каци,

Цитата: "timoti" от
я начал понапрашивать знакомых лингвистов

имена, где имена?



Недавно прочитал у Гванцеладзе и Чантурия интересную вещь:
"Evidence of a Kartvelian (Kolkhis) substratum can be observed in the phonological and morphological system in almost every part of speech (especially noun and verb morphology), in the syntax, and in the lexicon of the Abkhaz dialects"
Если такие же филологи решают статус мингрельского и сванского языков, то что можно от них ожидать.

Вот слова Рапава: "Это конечно абсурд но там собрались несколько авантюрных лингвистов(Тариел путкарадзе, Терур гванцеладзе, Манана Табидзе) Хочу отметить что ни один из них не владеет не Мегрельским не Сванским. Зато они позволяют себе заявлять что Нико Марр, Александр Цагарели, Иосиф Кипшидзе Акакий шанидзе Шалва Беридзе Максим Калдани Варлам Топурия Гиорги Ахвледиани и многие другие корифеи картвелологии либо дураки либо были винужденны писать Что Мегрельский и Сванский это языки. Надо сказать что подавляющее большинство сегодняшних картвелологов називают группу Путкарадзе клоунами и дилетантами но зато эта группа ползуется поддержкой патриархии и реакционерской части общества".

Ахьшь - опять общие фразы и громкие заявления ура-патриотов подобных Рапава. Это ваши аргументы? может более подробно написать что ИМЕННО  писали вышеперечисленные учёные -  может подразумевалось совсем не то, о чём мы тут воюем? Вам бы следовало быть хотя бы приблизиться к Гванцеладзе знаниями а после выступать  с политическими заявлениями. Прошу в будущем больше не придавать постам политическую окраску и писать чисто аргументированно. Я ведь привожу цитаты с указанием источников? Что мешает вам доказать адыгеиское происхождение абхазов документами и ссылками?

Цитата: "timoti" от
Я ведь привожу цитаты с указанием источников? Что мешает вам доказать адыгеиское происхождение абхазов документами и ссылками?

адыгейское происхождение абхазов обсуждают  в другой теме!
у нас тема про мингрельский язык. приведите цитаты с указанием источников если хотите кого-нибудь убедить.

Цитата: Ахьшь от января  8, 2007, 13:48

Цитата: "timoti" от
Я ведь привожу цитаты с указанием источников? Что мешает вам доказать адыгеиское происхождение абхазов документами и ссылками?

адыгейское происхождение абхазов обсуждают  в другой теме!
у нас тема про мингрельский язык. приведите цитаты с указанием источников если хотите кого-нибудь убедить.

то же самое к вам.
Когда будут под руку более подробные источники приведу.
В интернете нет этих источников.

 

Цитироватьчеловек" груз. карги каци - сван. хоча маарэ.
  то сванский хоча - и мегрельской кочи весьма похожи на грузинский каци,

хоча - это хороший, а не парень  :)

Цитата: Апсуа от января  8, 2007, 14:45

Цитироватьчеловек" груз. карги каци - сван. хоча маарэ.
  то сванский хоча - и мегрельской кочи весьма похожи на грузинский каци,

хоча - это хороший, а не парень  :)

да вы правы но это не моя ошибка -
вот http://armazi.uni-frankfurt.de/armaziII/material/tabelle.htm

Mann მამაკაცი Kazi (груз)     Katsi   Kodschi (мегр)  Kotch,  Kotche (лаз)        Mare (сван)

коч маре - на мегрельском - пришёл мужщина свататься.

Есть ещё мама - отец, (груз) მამა Mamma     Mama Muma(мегр)     Muma Baba  Mu     Mu (сван)


Маре значит что нибудь на адыгеиском?

Цитата: "timoti" от
то же самое к вам.

я привел мнение троих. Климов у вас не открылся.

Цитата: "timoti" от
Когда будут под руку более подробные источники приведу.
В интернете нет этих источников.

я думаю, что таких источников вообще нет.

Есть,  иначе не возник  бы спор между лингвистами .

Цитата: Ахьшь от января  8, 2007, 15:46

Цитата: "timoti" от
то же самое к вам.

я привел мнение троих. Климов у вас не открылся.

Вы привели только  общие фразы а не аргументированно. Этого мало.

Тимоти, у Вас всё, что указывает на Вашу неправоту - "общие фразы" или "просто совпадения"

Цитата: Апсуа от января  8, 2007, 16:26
Тимоти, у Вас всё, что указывает на Вашу неправоту - "общие фразы" или "просто совпадения"

Детально, более подробно -  - нужны аргументы.

http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/le7/le7-0761.htm
Статья "Мингрельский язык" К. Дондуа, видимо 1930 годы

http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/le7/le7-0761.htm
литература

nbaliba

ЦитироватьCircassian например хлебом не корми, а дай поплевать в timoti в частности и во все грузинское вообще

Ну, а что вы хотите?.. Я же не претендую тут на академическую степень как наш тимка, вот и поодаюсь на его грязные провокации, а так я грузин люблю, и мегрелов и сванов тоже:)
timoti

ЦитироватьМаре значит что нибудь на адыгеиском?

Это у сванов от вайнахов. По-чеч. "муж" - майра, в абх.-адыг. этому слову соответствует "зять" адыг. махъу-лъэ, абх. а-маху, убых. мыхъы (чтобы понять родство сван. -Р, во втором слоге маре, ее нужно произносить как фран. грассирующую R).

Цитата: "Circassian" от
а так я грузин люблю, и мегрелов и сванов тоже:)

ты должен любить сванов и мингрельцев как часть грузин. по отдельности нельзя. это провокация и необоснованно. )))

достаточно сказать - люблю грузинок - тут и сваны и мегрелы подразумеваются... :green:

как «Мингрельская азбука», составленная по заказу царских чиновников известным Ашордуа, мастером по подделке документов на дворянское звание для лиц недворянского происхождения [1889]. !!!!!
Очень интересно...http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/le7/le7-0761.htm

Значи уже тогда старались отделить мегрелов от картвелов... Знакомая песня...  >(

Мегрельское стихосложение (силлабо-тоническое), совпадая в основном с грузинским, имеет и некоторые особенности, отчасти присущие и народному стиху пшавов и хевсуров; сюда относится напр. редуцирование или полное усечение исходного гласного, либо восполнение им недостающего слога — в видах равномерного распределения слогов в стихах и пр
--------------------------------------------------------
А вот это как раз говорит в пользу диалекта!



МЕГРЕЛЬСКИЙ ЯЗЫК (мингрельский) — принадлежит к так наз. «картвельской» группе яфетических яз. (см.) Кавказа. Как по фонетическим, так и по морфологическим и синтаксическим своим особенностям он ближе всего примыкает к лазскому (см.) или чанскому яз., составляя вместе с последним шипящую группу сибилянтной ветви яфетических яз.
Многовековое экономическое и культурно-политическое сотрудничество мегрелов с прочими «картвельскими» племенами, особенно длительное и тесное с картвелами-грузинами, способствовало тому, что М. яз. не только испытал на себе влияние сопредельных с ним яз., более всего грузинского, но в процессе закономерного с ними скрещения содействовал в свою очередь обогащению сложной речевой культуры отдельных племенных образований и общегосударственного для них разнослойного грузинского яз
---------------------------------------
А вот это уже идиотизм и знаете почему?
Потому что на самом деле мегрельский является диалектом занского а по мнению лингвистов от картвельского отделился  сперва  занский  (9 -10 век до н.э) а после в 1 век н.э. образовался мегрельский а не наоборот

Цитата: Circassian от января  8, 2007, 20:18
nbaliba

ЦитироватьCircassian например хлебом не корми, а дай поплевать в timoti в частности и во все грузинское вообще

Ну, а что вы хотите?.. Я же не претендую тут на академическую степень как наш тимка, вот и поодаюсь на его грязные провокации, а так я грузин люблю, и мегрелов и сванов тоже:)
timoti

ЦитироватьМаре значит что нибудь на адыгеиском?

Это у сванов от вайнахов. По-чеч. "муж" - майра, в абх.-адыг. этому слову соответствует "зять" адыг. махъу-лъэ, абх. а-маху, убых. мыхъы (чтобы понять родство сван. -Р, во втором слоге маре, ее нужно произносить как фран. грассирующую R).

У меня не грязные провокации а цветные... :green:

Что касается чеченского майра - похоже ,но маху ? Ну так это чеченское слово или адыгейское?  маре произносится как მაღე?

Цитата: Апсуа от января  8, 2007, 17:57
http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/le7/le7-0761.htm
Статья "Мингрельский язык" К. Дондуа, видимо 1930 годы

а где статья то ? Апсуа, Вы познаёте  только по заголовкам? Уроки в школе тоже так учили?  ;D :P

Цитата: timoti от января  8, 2007, 15:14

Цитата: Апсуа от января  8, 2007, 14:45

Цитироватьчеловек" груз. карги каци - сван. хоча маарэ.
  то сванский хоча - и мегрельской кочи весьма похожи на грузинский каци,

хоча - это хороший, а не парень  :)

да вы правы но это не моя ошибка -
вот http://armazi.uni-frankfurt.de/armaziII/material/tabelle.htm

Mann მამაკაცი Kazi (груз)     Katsi   Kodschi (мегр)  Kotch,  Kotche (лаз)        Mare (сван)

коч маре - на мегрельском - пришёл мужщина свататься.

Есть ещё мама - отец, (груз) მამა Mamma     Mama Muma(мегр)     Muma Baba  Mu     Mu (сван)


Маре значит что нибудь на адыгеиском?

Это именно ваша ошибка, так как в приведенном вами месте четко сказано: Mare (сван)
Коч - это на лазском, который много ближе к грузинскому, чем сванский. Как я уже писал, родство сванского с грузинским примерно на уровне литовского или даже немецкого с русским, никак не ближе.

Цитата: Baruch от января  8, 2007, 21:07

Цитата: timoti от января  8, 2007, 15:14

Цитата: Апсуа от января  8, 2007, 14:45

Цитироватьчеловек" груз. карги каци - сван. хоча маарэ.
  то сванский хоча - и мегрельской кочи весьма похожи на грузинский каци,

хоча - это хороший, а не парень  :)

да вы правы но это не моя ошибка -
вот http://armazi.uni-frankfurt.de/armaziII/material/tabelle.htm

Mann მამაკაცი Kazi (груз)     Katsi   Kodschi (мегр)  Kotch,  Kotche (лаз)        Mare (сван)

коч маре - на мегрельском - пришёл мужщина свататься.

Есть ещё мама - отец, (груз) მამა Mamma     Mama Muma(мегр)     Muma Baba  Mu     Mu (сван)


Маре значит что нибудь на адыгеиском?

Это именно ваша ошибка, так как в приведенном вами месте четко сказано: Mare (сван)
Коч - это на лазском, который много ближе к грузинскому, чем сванский. Как я уже писал, родство сванского с грузинским примерно на уровне литовского или даже немецкого с русским, никак не ближе.

Ещё раз повторяю - это не моя ошибка - просмотрите предыдущие посты.
А что касается сравнение сванского с литовским - это грубеишая ошибка и не делает вам чести.

ЦитироватьА что касается сравнение сванского с литовским - это грубеишая ошибка и не делает вам чести.

Действительно, что общего между сванским и литовским?
Baruch, вы провокатор и враг Грузии. Но таким как Вы не удастся разделить Грузию, потому что мегрельский и сванский - это диалекты (это доказал доцент ТГУ, а также сотрудники газеты "Резонанси", кроме того это подтвердили два крестьянина из Обуджи, а также сельский учитель грузинского языка и литературы и женщина-абасг), а следовательно, мегрелы и сваны - часть Грузии  :green:

Тимоти, статья про литературу у меня открывается

Цитата: "timoti" от
Потому что на самом деле мегрельский является диалектом занского а по мнению лингвистов от картвельского отделился  сперва  занский  (9 -10 век до н.э) а после в 1 век н.э. образовался мегрельский а не наоборот

Неyжели вы прозрели, Тимоти?

Цитата: Ахьшь от января  8, 2007, 22:45

Цитата: "timoti" от
Потому что на самом деле мегрельский является диалектом занского а по мнению лингвистов от картвельского отделился  сперва  занский  (9 -10 век до н.э) а после в 1 век н.э. образовался мегрельский а не наоборот

Неyжели вы прозрели, Тимоти?

И что это меняет? От этого мегрельский перестаёт быть диалектом?

Цитата: Апсуа от января  8, 2007, 22:22

ЦитироватьА что касается сравнение сванского с литовским - это грубеишая ошибка и не делает вам чести.

Действительно, что общего между сванским и литовским?
Baruch, вы провокатор и враг Грузии. Но таким как Вы не удастся разделить Грузию, потому что мегрельский и сванский - это диалекты (это доказал доцент ТГУ, а также сотрудники газеты "Резонанси", кроме того это подтвердили два крестьянина из Обуджи, а также сельский учитель грузинского языка и литературы и женщина-абасг), а следовательно, мегрелы и сваны - часть Грузии  :green:

Тимоти, статья про литературу у меня открывается

Апсуа - процитируете мне лингвистов - которые ОТРИЦАЮТ то ,что менгрельский диалект и аргументируют свои предположения. Крестьяне, сельские учителя и регвен Рапава не в счёт... :green:
Только быстро - может успеете прежде чем я схожу в институт языкознания..

статью я посмотрел - ну  даже на статью не тянет....
Скорее выступление для сельского собрания...

ЦитироватьПотому что на самом деле мегрельский является диалектом занского

ЦитироватьНеyжели вы прозрели, Тимоти?

ЦитироватьИ что это меняет? От этого мегрельский перестаёт быть диалектом?

:= Тимоти, Вы случайно не турецкоподданный?

Цитироватьпроцитируете мне лингвистов - которые ОТРИЦАЮТ то ,что менгрельский диалект и аргументируют свои предположения.

Вам их уже предоставили кучу, но у вас то не открывается, то совпадения, то общие слова.
Сейчас Вы уже аккуратно, плавными шагами идёте на попятную,  сказав, что мингрельский - диалект занского (тут упор на слово диалект). Видите, Тимоти, всё-таки Вы ещё не до конца ассимилированный, в Вас ещё много мингрельского.

По существу. То что Вы сейчас признали мингрельский диалектом занского меняет всё. Т.к. до этого вы утверждали, что мингрельский диалект грузинского. Т.е. Вы сами признали, что мингрельский - не диалект грузинского. Или Вы начнёте утверждать что занский - это какое-нибудь наддиалектное образование грузинского языка??

Дальше. Совершенно не важно в данном случае является ли мингрельсикий диалектом занского или самостоятельным языком (есть и такие и другие мнения) наряду с лазским. Насколько я знаю, сейчас большинством принято считать мингрельский и лазский отдельными языками занской группы.

А кто сказал, что занский не грузинский?

Вам их уже предоставили кучу, но у вас то не открывается, то совпадения, то общие слова.
----------------------------------------------------
Тогда скопируйие вашего Климова - что трудно?
Куча и вправду куча.

ЦитироватьА кто сказал, что занский не грузинский?

:wall:

Вставьте пропущенное слово:
"мингрельский - диалект занского ..., а занский - это ... грузинского языка"
(это из всё с ваших слов)

напрасно стараетесь что то  ухватить. Занский и восточногрузинский настолько близко стоят друг от друга ,что  можно считать ,что когда существовал занский язык - практически это и был древнекартвельский. Если мегрельский диалкт занского, это не значит ,что этим мегрельский становится отдельным от грузинского языком. Ну что за нетерпенье - ხვარცა გიღუნო მაზაკვალებ? не можете потерпеть несколько дней?

Цитата: BaruchКак я уже писал, родство сванского с грузинским примерно на уровне литовского или даже немецкого с русским, никак не ближе.

Цитата: timotiА что касается сравнение сванского с литовским - это грубеишая ошибка и не делает вам чести.

Цитата: АпсуаДействительно, что общего между сванским и литовским?

Хм, никто и не сравнивал сванский с литовским. Подразумевалось, что сходство (или разница) между сванским и грузинским примерно такое же, как между литовским (или даже немецким) и русским, т.е. весьма небольшое. И как это вы не поняли этого? (Про оскорбления вообще молчу).

ЦитироватьХм, никто и не сравнивал сванский с литовским

Если Вы и ко мне это адресуете, то внимательно перечитав мой пост, поймёте, что это была шутка в адрес Тимоти.

ЦитироватьДействительно, что общего между сванским и литовским?
Baruch, вы провокатор и враг Грузии. Но таким как Вы не удастся разделить Грузию, потому что мегрельский и сванский - это диалекты (это доказал доцент ТГУ, а также сотрудники газеты "Резонанси", кроме того это подтвердили два крестьянина из Обуджи, а также сельский учитель грузинского языка и литературы и женщина-абасг), а следовательно, мегрелы и сваны - часть Грузии  (тут зелёный смайл)

Цитироватьнапрасно стараетесь что то  ухватить. Занский и восточногрузинский настолько близко стоят друг от друга ,что  можно считать ,что когда существовал занский язык - практически это и был древнекартвельский. Если мегрельский диалкт занского, это не значит ,что этим мегрельский становится отдельным от грузинского языком

Турецкоподданного понесло! Как там Нововасюки?  :E:

Цитироватьმაზაკვალებ?

Это типа ребята с потустороннего мира? Это сугубо по вашей части

Цитата: Апсуа от января  9, 2007, 01:15

ЦитироватьХм, никто и не сравнивал сванский с литовским

Если Вы и ко мне это адресуете, то внимательно перечитав мой пост, поймёте, что это была шутка в адрес Тимоти.

ЦитироватьДействительно, что общего между сванским и литовским?
Baruch, вы провокатор и враг Грузии. Но таким как Вы не удастся разделить Грузию, потому что мегрельский и сванский - это диалекты (это доказал доцент ТГУ, а также сотрудники газеты "Резонанси", кроме того это подтвердили два крестьянина из Обуджи, а также сельский учитель грузинского языка и литературы и женщина-абасг), а следовательно, мегрелы и сваны - часть Грузии  (тут зелёный смайл)

Цитироватьнапрасно стараетесь что то  ухватить. Занский и восточногрузинский настолько близко стоят друг от друга ,что  можно считать ,что когда существовал занский язык - практически это и был древнекартвельский. Если мегрельский диалкт занского, это не значит ,что этим мегрельский становится отдельным от грузинского языком

Турецкоподданного понесло! Как там Нововасюки?  :E:

Ну раз пошли на такие - то я буду называть вас Апсуа, верноподанный россиской империи.  Не хочу идти дальше по части оскорблении... Вообще то слова найдутся и похуже...

Цитата: yuditsky от января  9, 2007, 00:22

Цитата: BaruchКак я уже писал, родство сванского с грузинским примерно на уровне литовского или даже немецкого с русским, никак не ближе.

Цитата: timotiА что касается сравнение сванского с литовским - это грубеишая ошибка и не делает вам чести.

Цитата: АпсуаДействительно, что общего между сванским и литовским?

Хм, никто и не сравнивал сванский с литовским. Подразумевалось, что сходство (или разница) между сванским и грузинским примерно такое же, как между литовским (или даже немецким) и русским, т.е. весьма небольшое. И как это вы не поняли этого? (Про оскорбления вообще молчу).

Я ответил совершенно  ясно -  сравнивать литовский со сванский - грубо говоря глупо - так как литовцы отдельный  от русских  нация , а сваны  не являются  нацией - а язык характерный атрибут  как раз для народа, для нации. Говорят литовская нация -  ლიტველი ერი, чеченский народ - ჩეჩენი ხალხი, но никто не говорит сванская нация - მეგრელი ერი,   или мегрельская  нация   - მეგრელი ერი,  -  говорят -  Грузинский народ  (грузинская нация)   и  под ними подразуваются и сваны  и мегрелы.

Цитата: "timoti" от
Грузинский народ  (грузинская нация)   и  под ними подразуваются и сваны  и мегрелы.

но от этого сванский и мингр. языки в диалекты не превращаются. существование языков это очевидный факт, против которого ничего нельзя сделать.

кто-нибудь когда-нибудь видел, что бы сван. и мингр. в какой-нибудь спец. литературе описывали как диалект? я с таким не сталкивался.

ЦитироватьНу раз пошли на такие - то я буду называть вас Апсуа, верноподанный россиской империи.  Не хочу идти дальше по части оскорблении... Вообще то слова найдутся и похуже...

Ну, я - верноподданный Российской Империи, и горжусь этим. Дальше что?

timoti

ЦитироватьЧто касается чеченского майра - похоже ,но маху ? Ну так это чеченское слово или адыгейское?  маре произносится как მაღე?

Нет не как მაღე, а как  მარე, но если вы не знаете, в абх.-адыгских языках к которым по мнению Марра примыкал также и сванский наличествует определенное соответствие, если выразить его груз. буквами то оно выглядит вот так ღ=რ (видимо на момент образования письменности оно бытовало в том языке от которого произошел грузинский, т.к. буквы лишь перевернуты) .Такое же явление с англ. p=b, рус. т=ш и проч.
преффикс побуждения в глаголах абх. ар- идентичесн адыг. гъэ-
сван. хоча "хороший" скорее всего связано с дигорской формой хуаз, от иронской хорз "хороший". Как видите лексикой сванский тяготеет к северным соседям не меньше, если не больше чем к южным.

как описывал сванов в 1859 г Теофил Лапинский в своем труде «Горцы Кавказа и их освободительная борьба против русских» с.409-410

22 июля 1859 года вступил я в страну до тех пор неизвестного мне небольшого христианского народа сванетов. За время моего лишь двух-дневного пребывания там у меня не было возможности ознакомиться с различиями в нравах и обычаях между адыгами и сванетами. Впрочем, при беглом рассмотрении эти различия показались мне незначительными. Сакли, одежда и оружие были здесь такими же, как и у адыгов; гостеприимство то же самое; диалект похож на убыхский, но многие говорят на адыгском языке. Религия состоит из христианских обрядов, священников нет; на дорогах и в домах встречается много крестов, которые носят также как амулеты. Люди показались мне гораздо более бедными, значительно более грязными и дикими, чем адыги; впрочем, как уже сказал, я не имел времени изучить их обычаи, потому что был целиком занят тем, чтобы доказать сванетским старшинам необходимость совместных действий с их соплеменниками-адыгами. Так как за два дня до моего приезда сюда прибыли посланные нами гонцы, то я застал здесь уже значительную часть тамад собравшимися. Прием со стороны этих людей был лучше, чем предсказывал мне наиб, который никогда здесь не был, но имел укоренившееся недоверие, ко всему христианскому. Он рекомендовал мне принять все предосторожности, и со мной были, кроме 10 конных солдат и такого же числа шапсугских муртазиков, еще 50 всадников из Абадзехии для прикрытия.
Я предполагал прежде всего использовать те две недели, которые собирался провести у сванетов, для того, чтобы настроить их против русских, с которыми они жили в своего рода молчаливом перемирии. Так как они с самого начала не имели ничего против того, чтобы соединиться с нами, то я предложил, чтобы они прекратили всякие мирные отношения и то же, как адыги, выступили против русских; но лучшим свидетельством их доброй воли было бы, если бы они вместе с нами предприняли набег на Грузию. С этой целью я привез с собою на лошади легкую двенадцатифунтовую мортиру, чтобы обстрелом какой-нибудь русской крепости еще больше ободрить сванетов. Мое предложение, казалось, произвело на присутствующих очень хорошее впечатление, и я был почти уверен, что оно пройдет на народном совете, который должен был собраться через два дня, как вдруг меня вызвало назад в Абадзехию письмо от Мохамед-Эмина.
Наиб писал мне, что тотчас же после моего отъезда русский корпус из 50000 человек (в действительности их было только 10000) перешел через Кубань и занял позицию у крепости Шавготча (Шъхьагощэ, т.е. совр. р.Белая), другой корпус такой же силы сконцентрировался на Лабе и, кажется, собирается действовать в равнинах Абадзехии; страна охвачена паническим страхом, и партия, которая с давних пор настаивает на переговорах с русскими, угрожает выдать наиба, если он каким-либо образом не задержит русских. Он требовал, чтобы я как можно скорее вернулся. Мне также не оставалось делать ничего другого, особенно же потому, что мой абадзехский эскорт умолял меня не терять ни часу, так как их семьям угрожет набег неприятеля.
С другой стороны, сванеты, которые, несмотря на наше краткое знакомство, прониклись ко мне и моим польским спутникам большим доверием, особенно когда узнали, что мы иные христиане, чем московиты (грузины все те же православные, что и "московиты"), просили меня оставить им хотя бы маленькую мортиру и двух или трех солдат. Они обещали дать им лучших лошадей, отборную еду и даже девушек-рабынь. У меня было много оснований не отказать в настойчивой просьбе сванетам. Поэтому я пригласил собравшихся старшин явиться 20 августа в возможно большем числе на огромное народное собрание всех абазов на реке Лабе и, после того, как они обещали мне это своим словом и ударом по рукам, выехал рано утром 20 июля в дорогу. Около сотни всадников сопровождали меня до следующего вечера.
Теофил Лапинский Горцы Кавказа и их освободительная борьба против русских с.409-410

Что касается абхазо-адыго-сванских лексических встреч, то в настоящее время данный вопрос остается совершенно не исследованным, кроме голых высказываний Марра "Сванский диалект является «агрегативным», т.е. смешанным сложившимся на базе карвельских, так и абхазо-адыгских компонентов.
О.П. Дзидзария Некоторые абхазизмы, представленные в картвельских языках//Сборник трудов профессорско-преподавательского состава филологического факультета Абх.Гос.Университета, Сухум 2004, стр. 33

Джанашиа С.Н. Свано-адыгейские (черкесские) языковые встречи. (статья)
«...По отношению к собственно сванскому языку автор считает возможным утверждать о существовании черкесского (адыгейского) слоя в этом бесспорно картвельском языке».

ЭНГЕЛЬБЕРДТ КЕМПФЕР ОБ АБХАЗЦАХ, ГРАНИЦАХ ЧЕРКЕСИИ
1723 год
..С черкесами граничат абхазы на расстоянии 100 французских миль до Мегрелии. Они не такие дикари, как черкесы, но, конечно, хорошо смыслят в грабежах и воровстве и имеют, как и черкесы, нужду во всем, что необходимо для жизни.
К черкесам причисляются также аланы или жители Кавказа, а равным образом сваны и карачеркесы...

Baruch

ЦитироватьКак я уже писал, родство сванского с грузинским примерно на уровне литовского или даже немецкого с русским, никак не ближе.

и timoti нам продемонстрировал, что грузин не владеющий сванским не в состоянии понять даже такие элементарные фразы как "хороший мужчина"

Цитата: jvarg от января  9, 2007, 16:36

ЦитироватьНу раз пошли на такие - то я буду называть вас Апсуа, верноподанный россиской империи.  Не хочу идти дальше по части оскорблении... Вообще то слова найдутся и похуже...

Ну, я - верноподданный Российской Империи, и горжусь этим. Дальше что?

Друзья, словосочетание "верноподданный Российской Империи" - достояние истории, сейчас это звучит как "гражданин Российской Федерации". Но почему эти слова должны быть по части оскорблений, timoti? Это констатация факта.

Цитироватьа язык характерный атрибут  как раз для народа, для нации

:=  Тимоти, Вы пассионарий. Чего же ждать от Вас дальше!
Язык либо есть, либо его нет. Язык - характерный атрибут Homo Sapiens.
Или по-вашему курды говорят на диалектах турецкого, фарси и арабского? Или курдский - это диалект сразу всех 3-х языков?
А бушмены наверное говорят на диалектах английского? А баскский язык распадается на 2 диалекта: один из них несомненно - диалект испанского, а другой - французского.

Что касается чеченского майра - похоже ,но маху ? Ну так это чеченское слово или адыгейское?  маре произносится как მაღე?[/quote]
Нет не как მაღე, а как  მარე, но если вы не знаете, в абх.-адыгских языках к которым по мнению Марра примыкал также и сванский наличествует определенное соответствие, если выразить его груз. буквами то оно выглядит вот так ღ=რ (видимо на момент образования письменности оно бытовало в том языке от которого произошел грузинский, т.к. буквы лишь перевернуты) .Такое же явление с англ. p=b, рус. т=ш и проч.
преффикс побуждения в глаголах абх. ар- идентичесн адыг. гъэ-
сван. хоча "хороший" скорее всего связано с дигорской формой хуаз, от иронской хорз "хороший". Как видите лексикой сванский тяготеет к северным соседям не меньше, если не больше чем к южным.

как описывал сванов в 1859 г Теофил Лапинский в своем труде «Горцы Кавказа и их освободительная борьба против русских» с.409-410

22 июля 1859 года вступил я в страну до тех пор неизвестного мне небольшого христианского народа сванетов. За время моего лишь двух-дневного пребывания там у меня не было возможности ознакомиться с различиями в нравах и обычаях между адыгами и сванетами. Впрочем, при беглом рассмотрении эти различия показались мне незначительными. Сакли, одежда и оружие были здесь такими же, как и у адыгов; гостеприимство то же самое; диалект похож на убыхский, но многие говорят на адыгском языке. Религия состоит из христианских обрядов, священников нет; на дорогах и в домах встречается много крестов, которые носят также как амулеты. Люди показались мне гораздо более бедными, значительно более грязными и дикими, чем адыги; впрочем, как уже сказал, я не имел времени изучить их обычаи, потому что был целиком занят тем, чтобы доказать сванетским старшинам необходимость совместных действий с их соплеменниками-адыгами. Так как за два дня до моего приезда сюда прибыли посланные нами гонцы, то я застал здесь уже значительную часть тамад собравшимися. Прием со стороны этих людей был лучше, чем предсказывал мне наиб, который никогда здесь не был, но имел укоренившееся недоверие, ко всему христианскому. Он рекомендовал мне принять все предосторожности, и со мной были, кроме 10 конных солдат и такого же числа шапсугских муртазиков, еще 50 всадников из Абадзехии для прикрытия.
Я предполагал прежде всего использовать те две недели, которые собирался провести у сванетов, для того, чтобы настроить их против русских, с которыми они жили в своего рода молчаливом перемирии. Так как они с самого начала не имели ничего против того, чтобы соединиться с нами, то я предложил, чтобы они прекратили всякие мирные отношения и то же, как адыги, выступили против русских; но лучшим свидетельством их доброй воли было бы, если бы они вместе с нами предприняли набег на Грузию. С этой целью я привез с собою на лошади легкую двенадцатифунтовую мортиру, чтобы обстрелом какой-нибудь русской крепости еще больше ободрить сванетов. Мое предложение, казалось, произвело на присутствующих очень хорошее впечатление, и я был почти уверен, что оно пройдет на народном совете, который должен был собраться через два дня, как вдруг меня вызвало назад в Абадзехию письмо от Мохамед-Эмина.
Наиб писал мне, что тотчас же после моего отъезда русский корпус из 50000 человек (в действительности их было только 10000) перешел через Кубань и занял позицию у крепости Шавготча (Шъхьагощэ, т.е. совр. р.Белая), другой корпус такой же силы сконцентрировался на Лабе и, кажется, собирается действовать в равнинах Абадзехии; страна охвачена паническим страхом, и партия, которая с давних пор настаивает на переговорах с русскими, угрожает выдать наиба, если он каким-либо образом не задержит русских. Он требовал, чтобы я как можно скорее вернулся. Мне также не оставалось делать ничего другого, особенно же потому, что мой абадзехский эскорт умолял меня не терять ни часу, так как их семьям угрожет набег неприятеля.
С другой стороны, сванеты, которые, несмотря на наше краткое знакомство, прониклись ко мне и моим польским спутникам большим доверием, особенно когда узнали, что мы иные христиане, чем московиты (грузины все те же православные, что и "московиты"), просили меня оставить им хотя бы маленькую мортиру и двух или трех солдат. Они обещали дать им лучших лошадей, отборную еду и даже девушек-рабынь. У меня было много оснований не отказать в настойчивой просьбе сванетам. Поэтому я пригласил собравшихся старшин явиться 20 августа в возможно большем числе на огромное народное собрание всех абазов на реке Лабе и, после того, как они обещали мне это своим словом и ударом по рукам, выехал рано утром 20 июля в дорогу. Около сотни всадников сопровождали меня до следующего вечера.
Теофил Лапинский Горцы Кавказа и их освободительная борьба против русских с.409-410

Что касается абхазо-адыго-сванских лексических встреч, то в настоящее время данный вопрос остается совершенно не исследованным, кроме голых высказываний Марра "Сванский диалект является «агрегативным», т.е. смешанным сложившимся на базе карвельских, так и абхазо-адыгских компонентов.
О.П. Дзидзария Некоторые абхазизмы, представленные в картвельских языках//Сборник трудов профессорско-преподавательского состава филологического факультета Абх.Гос.Университета, Сухум 2004, стр. 33

Джанашиа С.Н. Свано-адыгейские (черкесские) языковые встречи. (статья)
«...По отношению к собственно сванскому языку автор считает возможным утверждать о существовании черкесского (адыгейского) слоя в этом бесспорно картвельском языке».
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну и что  в этом удивительного?  Разве народы живущие в соседстве не влияют друг на друга лингвистически, тем более ,что адыгея была  ближе чем Тбилиси?
А что вы интересно  скажете про нижне-бальский? Там тоже много адыгеиского?

Царь Ираклии носил иранскую шапку а  древнетбилисская музыка  имеет явные признаки персидской музыки- и что же в этом удивительного?




ЭНГЕЛЬБЕРДТ КЕМПФЕР ОБ АБХАЗЦАХ, ГРАНИЦАХ ЧЕРКЕСИИ
1723 год
..С черкесами граничат абхазы на расстоянии 100 французских миль до Мегрелии. Они не такие дикари, как черкесы, но, конечно, хорошо смыслят в грабежах и воровстве и имеют, как и черкесы, нужду во всем, что необходимо для жизни.
К черкесам причисляются также аланы или жители Кавказа, а равным образом сваны и карачеркесы...
---------------------------------------------------------------------------------------------------

Ну да теперь Circassian  начнёт нести ерунду, что сваны это адыгейцы.
Насчёт дикарей - хорошо сказано... :green:

Цитата: tmadi от января  9, 2007, 17:10

Цитата: jvarg от января  9, 2007, 16:36

ЦитироватьНу раз пошли на такие - то я буду называть вас Апсуа, верноподанный россиской империи.  Не хочу идти дальше по части оскорблении... Вообще то слова найдутся и похуже...

Ну, я - верноподданный Российской Империи, и горжусь этим. Дальше что?

Друзья, словосочетание "верноподданный Российской Империи" - достояние истории, сейчас это звучит как "гражданин Российской Федерации". Но почему эти слова должны быть по части оскорблений, timoti? Это констатация факта.

Верноподанный -  :green: -  значит  при зове готов чистить ботинки...

Цитата: Апсуа от января  9, 2007, 17:30

Цитироватьа язык характерный атрибут  как раз для народа, для нации

:=  Тимоти, Вы пассионарий. Чего же ждать от Вас дальше!
Язык либо есть, либо его нет. Язык - характерный атрибут Homo Sapiens.
Или по-вашему курды говорят на диалектах турецкого, фарси и арабского? Или курдский - это диалект сразу всех 3-х языков?
А бушмены наверное говорят на диалектах английского? А баскский язык распадается на 2 диалекта: один из них несомненно - диалект испанского, а другой - французского.

напился Апсуа... :???

Цитата: jvarg от января  9, 2007, 16:36

ЦитироватьНу раз пошли на такие - то я буду называть вас Апсуа, верноподанный россиской империи.  Не хочу идти дальше по части оскорблении... Вообще то слова найдутся и похуже...

Ну, я - верноподданный Российской Империи, и горжусь этим. Дальше что?

Вы и должны им быть - Россия ваша Родина.

Цитата: Ахьшь от января  9, 2007, 16:29
кто-нибудь когда-нибудь видел, что бы сван. и мингр. в какой-нибудь спец. литературе описывали как диалект? я с таким не сталкивался.

Вообще то в споре больше политики чем науки. Такая лит есть - постараюсь наите его в инете - а книга  сеичас лежит у меня дома  - между прочем там вполне аргументированно обьяснено почему считается сванский и мегрельский диалектами.. это глава в книге
ტ.ფუტკარაძე
ქართველები

глава - Этнос, народ
ტერმინოლოგიური პრობლემები
თემი, ტომი, ეთნოსი, ერი
გამ. "ქუთაისი სახელმწიფო უნივერსიტეტი"
2005 წელი

Если б А.Чикобава знал бы,  что  сегодня некоторые стараются на основе его термина "Сванский язык" - доказать ,что сваны  адыгейцы - он бы задумался хорошенько в определении термина  -  язык и диалект  -  и провёл бы более точные критерии в определении этих понятии .

Цитата: "jvarg" от
Ну, я - верноподданный Российской Империи, и горжусь этим. Дальше что?

Ну и как, приятно быть верноподданным государства-трупа, заживо сгнившего за сотню лет, начавшего разваливаться тотчас же, как естественные природные условия в силу развития человеческой цивилизации перестали быть его надёжной защитой, то есть в начале 20 века?

ЦитироватьЕсли б А.Чикобава знал бы,  что  сегодня некоторые стараются на основе его термина "Сванский язык"

Это не его термин, а факт. И знал он. очевидно, побольше Вас в обсуждаемом вопросе

ЦитироватьНу и что  в этом удивительного?  Разве народы живущие в соседстве не влияют друг на друга лингвистически, тем более ,что адыгея была  ближе чем Тбилиси?

И вы ещё скажете, что уже тогда все сваны, как один, считали себя грузинами  :)

Конечно скажу,   в Сванетии полным полно археологичекого материала на которых надписи сделаны грузинскими буквами (асомтаврули) на грузинском языке - хотите покажу?

Цитироватьв Сванетии полным полно археологичекого материала на которых надписи сделаны грузинскими буквами (асомтаврули) на грузинском языке

А по всей европе и средиземноморью полным полно такого матириала с греческими и латинскими надписями. Что это меняет?

Цитата: Апсуа от января  9, 2007, 20:47

Цитироватьв Сванетии полным полно археологичекого материала на которых надписи сделаны грузинскими буквами (асомтаврули) на грузинском языке

А по всей европе и средиземноморью полным полно такого матириала с греческими и латинскими надписями. Что это меняет?

Повторяете чужую мысль? А почему сваны выбрали грузинский язык для общения и для надписей, а адыгейцы нет?

Цитата: Pere от января  9, 2007, 18:43

Цитата: "jvarg" от
Ну, я - верноподданный Российской Империи, и горжусь этим. Дальше что?

Ну и как, приятно быть верноподданным государства-трупа, заживо сгнившего за сотню лет, начавшего разваливаться тотчас же, как естественные природные условия в силу развития человеческой цивилизации перестали быть его надёжной защитой, то есть в начале 20 века?

Вообще то Россия уже не империя или нет?

Цитата: tmadi от января  8, 2007, 11:59
Сычуаньский отдельным языком быть никак не может. Если я, иностранец, понимаю говорящего на диалекте Чэнду сычуаньца на 80%, то гуандунец тем более.

Цитата: Baruch от января  8, 2007, 12:27
Во-первых, пекинец прекрасно понимает сычуанца, вы просто не в курсе.

Так, приходится повторить вопрос еще раз. Понимает ли кантонец пекинца или сычуанца? Или же

Цитата: tmadi от января  8, 2007, 11:59
Большинство гуандунцев владеют путунхуа, посему пекинца поймут.

Цитата: Baruch от января  8, 2007, 12:27
Неаполитанцу требуется, скорее всего, несколько часов, чтобы понять венецианца.

Не делайте слишком смелых предположений. Загляните в романистику здесь же на форуме и задайте там вопрос, насколько отличаются неаполитанский, сицилийскй или сардинский диалекты от венецианского или генуэзского.

 :yes:

А почему сваны выбрали грузинский язык для общения и для надписей, а адыгейцы нет?

Я думаю, сваны ничего сами не выбирали. Более того, вряд ли более 1%-2% сванов в Сванетии знали грузинский до 20-го века. В то же время они владели адыгским, как показано у Лапинского.

Цитата: Baruch от января  8, 2007, 12:27
Во-вторых, не только происхождение разных диалектов китайского (а также итальянского) едино, но и грамматический строй.
А самое главное: на приведенные примеры вы явно не желаете реагировать, а это самое интересное: заметное отличие в грамматическом строе и в базовой лексике.

Никаких убедительных доводов принципиального отличия грамматического строя скажем мегрельского и литературного грузинского языка вы, простите не приводили.
Что касается китайского, то

Цитировать
Диалекты различаются фонетически, что затрудняет или делает невозможным междиалектическое общение, лексикой, отчасти грамматикой, однако основы их грамматического строя и словарного состава едины. Диалекты связаны регулярными звуковыми соответствиями (определенным звукам одного диалекта соответствуют определенные звуки другого диалекта).

Отличие от ситуации с картвельскими языками небольшое.
Про итальянский вам тоже расскажут интересные факты

timoti

ЦитироватьА почему сваны выбрали грузинский язык для общения и для надписей, а адыгейцы нет?

Чего ты добиваешься, пересмотра результатов войны?!
Сваны не выбирали грузинский! Всего навсего они были географически ближе к грузинским христианским центрам. И если бы у них было столько же сил к сопротивлению христианской экспансии со стороны чужаков, то они не "выбрали" бы грузинский.. Как будто у них выбор был.
А у адыгов был. Но даже несмотря на наличие выбора в числе опций грузинского не было. Грузинский - это местный язык, местный понимаешь?.. Знание его никогда на Кавказе не прибавляло уважения. Арабский и турецкий да! А грузинский ничем не выделялся, т.к. "Грузия" постоянно была частью какой-либо из близлежащих империи.

Цитата: Circassian от января  9, 2007, 22:34
timoti

ЦитироватьА почему сваны выбрали грузинский язык для общения и для надписей, а адыгейцы нет?

Чего ты добиваешься, пересмотра результатов войны?!
Сваны не выбирали грузинский! Всего навсего они были географически ближе к грузинским христианским центрам. И если бы у них было столько же сил к сопротивлению христианской экспансии со стороны чужаков, то они не "выбрали" бы грузинский.. Как будто у них выбор был.
А у адыгов был. Но даже несмотря на наличие выбора в числе опций грузинского не было. Грузинский - это местный язык, местный понимаешь?.. Знание его никогда на Кавказе не прибавляло уважения. Арабский и турецкий да! А грузинский ничем не выделялся, т.к. "Грузия" постоянно была частью какой-либо из близлежащих империи.

У  Circassian начинаются  признаки истерики...  :P

-------------------------------------------
Всего навсего они были географически ближе к грузинским христианским центрам
-----------------------------------------
Не скажите - сегодня встретил одного свана - он мне сказал ,что адыгея намного ближе чем Грузия - попасть в черкессию пустяк - 1,52 - часа езды на лошади через перевал - потому и есть много общего в предметах обихода  - но почему то сваны ВЫБРАЛИ именно грузинский язык и христианство - хотя соседи рядом были мусульмане.
Между прочем очень трудно экспансировать Сванетию - очень трудно упрямых сванов заставить сделать что либо - они делают и выбирают то ,что душе угодно - а душе сванов было  угодно быть частью Грузии а не Адыгеи.


Грузинский - это местный язык, местный понимаешь?.. Знание его никогда на Кавказе не прибавляло уважения. Арабский и турецкий да! А грузинский ничем не выделялся, т.к. "Грузия" постоянно была частью какой-либо из близлежащих империи.
------------------------------------
Хи хи... ::) :green:
почитайте ка лучше историю Грузии - для начала можете позакомится с историей Колхиды - http://www.nplg.gov.ge/ic/DGL/work/Ocherki_istorii_gruzii/Ocherki_istorii_gruzii_I/6/1.htm
http://www.nplg.gov.ge/ic/DGL/work/History_of_Georgia/History_of_Georgia_I/2%20%D0%A0Rabovladetelskay_epokha/4/4.htm

Кстати там не раз упоминается, что предметы найденные в Колхиде аналогичны находкам в восточной Грузии - так что никаких "местных грузин" не было в природе - грузины всегда были там, где и сеичас.

Вобщем суммируя в одном посте: картвельские языки являются не взаимопонятными, но связаны общим происхождением, регулярными соответствиями в фонетике и сходным грамматическим строем. С другой стороны, такие языки как китайский, итальянский и даже немецкий, или скажем марийский имеют невзаимопонятные диалекты, причем различия встречаются не только в фонетике, но и в грамматике. Принципиальных отличий от грузинского языка нет. В противоположность  вышеперечисленным, подавляющее большинство например тюркских языков понятны всем носителям других тюркских, но считаются отдельными языками. Примеры можно продолжить в обе стороны. Таким образом на вопрос "язык или диалект" лингвистика однозначного ответе не дает, обычно этот вопрос решается политически.

Скажите, отношения самых далеко отстоящих друг от друга китайских диалектов схожи с отношениями сванский-грузинский?
Т.е. вы хотите сказать. что если сегодня Германия окажется частью России, то можно вполне спокойно объявить немецкий - диалектом русского?
А как быть с тем, что сванский сам делиться на где-то 20 диалектов, объединяемых в 4 наречия?

Цитата: nbaliba от января  9, 2007, 21:59

Цитата: tmadi от января  8, 2007, 11:59
Сычуаньский отдельным языком быть никак не может. Если я, иностранец, понимаю говорящего на диалекте Чэнду сычуаньца на 80%, то гуандунец тем более.

Цитата: Baruch от января  8, 2007, 12:27
Во-первых, пекинец прекрасно понимает сычуанца, вы просто не в курсе.

Так, приходится повторить вопрос еще раз. Понимает ли кантонец пекинца или сычуанца? Или же

Цитата: tmadi от января  8, 2007, 11:59
Большинство гуандунцев владеют путунхуа, посему пекинца поймут.

Так, приходится повторить ответ еще раз:

Если я, иностранец, понимаю говорящего на диалекте Чэнду сычуаньца на 80%, то гуандунец тем более.

Гуандунец всегда поймет сычуаньца. В самом крайнем случае на руке или в воздухе напишет иероглиф, чтобы продемонстрировать непонятное слово. Но до этого может и не дойти.

 мегрельский тоже  делится на 20 диалекта?



Т.е. вы хотите сказать. что если сегодня Германия окажется частью России, то можно вполне спокойно объявить немецкий - диалектом русского?
-----------------------------------------------------------------
Не совсем удачное сравнение - прежде чем стать частью России немцы были бы отдельной нацией,  сваны же всегда были картвелами  - и не старайтесь прилепить сванов к адыгеицам.

мегрельский - равнинный язык. Делится на 2 диалекта

Это ваша классификация?

http://www.kartvelology.ge/english.htm -

http://www.putkaradze.4t.com/

это саит Путкарадзе - к сожаленью пока текст не мог найти в инете, где говорится о мегрельском как о диалекте.

http://armazi.uni-frankfurt.de/indexe.htm?armaz6m.htm#eProjekt

http://www.nplg.gov.ge/ic/DGL/work/tariel%20putkaradze/etnolingvisturi%20terminebi.htm

Цитата: tmadi от января 10, 2007, 01:40

Так, приходится повторить ответ еще раз:

Если я, иностранец, понимаю говорящего на диалекте Чэнду сычуаньца на 80%, то гуандунец тем более.

Гуандунец всегда поймет сычуаньца. В самом крайнем случае на руке или в воздухе напишет иероглиф, чтобы продемонстрировать непонятное слово. Но до этого может и не дойти.

В таком случае tmadi запомните следующее: мегрел всегда поймет свана. В крайнем случае поговорит с ним на литературном грузинском. И прекратите утверждать, что между сванским и мегрельским есть вообще какая нибудь разница.
Или имейте мужество признать, что были неправы.

Цитата: Апсуа от января 10, 2007, 01:36
Скажите, отношения самых далеко отстоящих друг от друга китайских диалектов схожи с отношениями сванский-грузинский?

Именно так, отношения схожи. Вопреки тому, что утверждает tmadi, китайцы, говорящие только на диалектах мало, или вообще не понимают друг друга.

Цитата: nbaliba от января 10, 2007, 03:22

Цитата: tmadi от января 10, 2007, 01:40

Так, приходится повторить ответ еще раз:

Если я, иностранец, понимаю говорящего на диалекте Чэнду сычуаньца на 80%, то гуандунец тем более.

Гуандунец всегда поймет сычуаньца. В самом крайнем случае на руке или в воздухе напишет иероглиф, чтобы продемонстрировать непонятное слово. Но до этого может и не дойти.

В таком случае tmadi запомните следующее: мегрел всегда поймет свана. В крайнем случае поговорит с ним на литературном грузинском. И прекратите утверждать, что между сванским и мегрельским есть вообще какая нибудь разница.
Или имейте мужество признать, что были неправы.

nbaliba, что вы себе позволяете? Кто вас воспитывал - так мужчины не разговаривают. Мне дела нет до мегрельского и сванского, я про них слова не сказал. Если вам кажется что я утверждал то, о чем представления не имею - в этом случае вы бредите.

Здесь я говорил лишь о ненужности эмоций и о китайском языке, которым я владею, а вы - нет. Мегрелы, сваны, и прочая картвелология вне моей компетенции, повторяю.

Имейте мужество извиниться. Впрочем, безразлично.

Цитата: nbaliba от января  9, 2007, 22:08

Цитата: Baruch от января  8, 2007, 12:27
Неаполитанцу требуется, скорее всего, несколько часов, чтобы понять венецианца.

Не делайте слишком смелых предположений. Загляните в романистику здесь же на форуме и задайте там вопрос, насколько отличаются неаполитанский, сицилийскй или сардинский диалекты от венецианского или генуэзского.

Я не делаю слишком смелых предположений.
Видел я тексты на разных диалектах - кстати, никто не считает сардинский ЯЗЫК диалектом итальянского. Более того, близость между романскими языками такова, что я был свидетелем, как говорившие по-порьугальски бразильянцы свободно общались с говорившими на испанском аргентинцами. Я сам (хотя я не специалист по романским языкам) читаю научную литературу по специальности и на итальянском, и на каталанском, а это разные языки.
Вас совершенно очевидно меньше всего интересует действительная ситуация с языком. Вам важно провозгласить (именно провозгласить, а не доказать) единство грузин, включая в их состав сванов и мегрелов.
Меня же интересует действительная ситуация с их языками, а кем вы считаете этих людей, это никакого отношения к языку не имеет.

timoti

ЦитироватьУ  Circassian начинаются  признаки истерики...

Да ты любого мне кажется до истерики доведешь, недаром же говорят, медработники в дурдомах, сами по оконцовке близки к состоянию пациентов.
Это нелегко, доказывать очевидное, тебе говорят абхазы - это абхазы! А ты говоришь, нет это не так, они адыгейцы!
Тебе говорят сваны - это сваны, т.к. их язык совершенно отличен от катвельского ты говоришь, нет сваны это грузины, потому что они ассимилированны. И даже мало того ты утверждаешь, что они были ассимилированны с древности, или вообще, что они самобытными сванами никогда не были.
Стёрто, как не соответствующее правилам.

Вообще-то Чикобава наверно представить себе  не мог ,что эго труды могли б стать причиной политических споров.
Кстати можно послать письмо Путкарадзе и попросить сказать два слова ,хотя не уверен ,что он отзовётся.

Цитата: tmadi от января 10, 2007, 06:48

nbaliba, что вы себе позволяете? Кто вас воспитывал - так мужчины не разговаривают. Мне дела нет до мегрельского и сванского, я про них слова не сказал. Если вам кажется что я утверждал то, о чем представления не имею - в этом случае вы бредите.

Здесь я говорил лишь о ненужности эмоций и о китайском языке, которым я владею, а вы - нет. Мегрелы, сваны, и прочая картвелология вне моей компетенции, повторяю.

Имейте мужество извиниться. Впрочем, безразлично.

Я себе позволяю заявлять, как обстоят дела на самом деле с китайским и его диалектами, безотносительно ваших утверждений о владении иностранными языками.
Заявлять, прошу заметить в корректной форме. То что вы говорите не соответствует действительности.
А ваши потуги изображать мужественность оставьте пожалуйста для оффлайновых контактов. Этот форум и так уже слишком напоминает обычную интернетовскую помойку.

Цитата: Baruch от января 10, 2007, 07:40
Я не делаю слишком смелых предположений.
Видел я тексты на разных диалектах - кстати, никто не считает сардинский ЯЗЫК диалектом итальянского. Более того, близость между романскими языками такова, что я был свидетелем, как говорившие по-порьугальски бразильянцы свободно общались с говорившими на испанском аргентинцами. Я сам (хотя я не специалист по романским языкам) читаю научную литературу по специальности и на итальянском, и на каталанском, а это разные языки.
Вас совершенно очевидно меньше всего интересует действительная ситуация с языком. Вам важно провозгласить (именно провозгласить, а не доказать) единство грузин, включая в их состав сванов и мегрелов.
Меня же интересует действительная ситуация с их языками, а кем вы считаете этих людей, это никакого отношения к языку не имеет.

Я прошу заметить, ни разу не говорил, кем я считаю грузин, мегрелов, и сванов, и каково мое мнение об их этнической принадлежности. Прочтите еще раз вот это:

Цитата: nbaliba от января  9, 2007, 23:36
Вобщем суммируя в одном посте: картвельские языки являются не взаимопонятными, но связаны общим происхождением, регулярными соответствиями в фонетике и сходным грамматическим строем. С другой стороны, такие языки как китайский, итальянский и даже немецкий, или скажем марийский имеют невзаимопонятные диалекты, причем различия встречаются не только в фонетике, но и в грамматике. Принципиальных отличий от грузинского языка нет. В противоположность  вышеперечисленным, подавляющее большинство например тюркских языков понятны всем носителям других тюркских, но считаются отдельными языками. Примеры можно продолжить в обе стороны. Таким образом на вопрос "язык или диалект" лингвистика однозначного ответе не дает, обычно этот вопрос решается политически.

В частности в китайском ситуация полностью аналогична картвельской, имеется множество совершенно не взаимопонятных диалектов.
И не надо пожалуйста рядится в поборники чистой науки, в отличии от нас бренных. Вопрос принципиально выходит за рамки одной только лингвистики.

Вопрос принципиально выходит за рамки одной только лингвистики.
-------------------------------------
именно.

Для вас он лингвистическим никогда и не был.

Цитироватьмегрел всегда поймет свана

В 3-х случаях
1. если оба владеют грузинским
2. если мегрел владеет сванским
3. если сван владеет мингрельским

Цитата: Апсуа от января 10, 2007, 15:06
Для вас он лингвистическим никогда и не был.

http://www.kartvelology.ge/english.htm
http://www.putkaradze.4t.com/
http://armazi.uni-frankfurt.de/indexe.htm?armaz6m.htm#eProjekt
http://www.nplg.gov.ge/ic/DGL/work/tariel%20putkaradze/etnolingvisturi%20terminebi.htm

Besides Georgian, several other languages are spoken within the Republic of Georgia. Three of them, viz.  Svan,  Megrelian, and  Laz, are genetically related with Georgian, the four languages constituting the so-called South-Caucasian or Kartvelian language family.
Цитата из armazi.uni-frankfurt.de.

The Zan dialects, Laz and Megrelian are divided in their turn in  subdialects.

http://armazi.uni-frankfurt.de/armaziII/zan/fr_zan.htm

Zan
Kartvelian languages represent the southern group of Caucasian languages. This group consists of three languages: Georgian, Svan and Laz (Chan)-Megrelian.
The Laz and Megrelian languages represent two dialects of one language, which is the third member of the Cartvelian language group. Conventionaly this language is called  Zan.

ARMAZI
Text collection: IQ
Megrelian Texts
as published by
I. Kipshidze
Original texts
On the basis of the edition by
I. Kipšidze (I. Q̣ipšiʒe),
Grammatika mingrel'skago (iverskago) jazyka
s xrestomatieju i slovarem,
S.-Peterburg 1914
entered by Eḳa Dadiani and L. Ḳortxonǯia
under the supervision of Ṭariel Puṭḳaraʒe,
Kutaisi, 2000-2002;
electronically prepared for indexing by Ṭariel Puṭkaraʒe,
Frankfurt a/M, June-July 2000;
ARMAZI version by Jost Gippert,
Frankfurt a/M, 21.7.2000
Text type: D 
Text: S 
Page: 1 
მეგრული დიალექტი, სენაკური თქმა  (мегрельский диалект сенакский говор)
დიალოგები  (диалоги)

http://titus.uni-frankfurt.de/texte/etca/cauc/megr/qipsh/qipsh.htm

----------------------------------------------------------------------------------------------------

вот видите-мегрельский называют то язык, то диалект -

дело в том, что общенародное слово - "язык"-иногда подразумевает именно диалект с лингвистической точки зрения.

можно спорить без конца - но нужно в конце концов дать определение таким понятиям как Язык ,Диалект субдиалект говор, и так далее учитывая не только чисто лингвистические, но и социально политические детали - этот вопрос  трудно решить на одном форуме. Тем более что появились "некто" - кто стараются  применить  чисто научные понятия в политических целях

что то  с сервером,  искажает тексты,  поэтому копирую вышесказанное -


вот видите  -  мегрельский называют то язык, то диалект -
дело  в том, что общенародное слово, "язык" иногда подразумевает именно   диалект с лингвистической точки зрения.

სქვამი ჩხომი

(Красивая рыбка)
мегрельская сказка



Line: 1 რდჷ ართი რჩინ კოჩი; თის ჸუნდ ართი სქუა მეჩხომე.
Был один старый человек у него был один сын - рыбак.

Line: 2 ართიშახ მეჩხომექ მიდართ ჩხომიში ოჭოფუშა; გილართ
Однажды рыбак пошол рыбу ловить ходил

Line: 3 ბრელი, მარა ჩხომქ ვააჭოფუ, ბოლოს ოჭოფუ ართი
много но рыбы не мог поймать наконец поймал одну

Line: 4 ჭიჭე, მარა ძალამი სქვამი ჩხომი. მეჩხომეს შეეცოდ
маленькую но очень красивую рыбку. Рыбаку стало жалко

Line: 5 ე ჩხომქ დო ქიდნახუნუ წყარს კონი. ჸუდეშა ქუმორთნი
эту рыбку и посадил в воду опять. Домой когда пришел

Line: 6 მუმაქ კითხ ჩხომი ვაგიჭოფუნიავო. სქუაქ უწუ:" ართი ჩხომი
отец спросил рыбы не поймал. Сын сказал "одну рыбу

Line: 7 ოფჭოფი, მარა ძალამი სქვამირდ, შემეცოდ დო კონი
поймал но очень красивая была стало жалко и опять пустил".

Line: 8 გუტევა". მუმაქ გოლახ სქუა დო გეგნაჸოთ ჸუდეშე დო უწუ:
Отец побил сына и выгнал из дому и сказал:

Line: 9 "მუშენი მიჸოთი ღორონთიში ჭყოლოფუა. მეჩხომექ
"Зачем потерял Божий дар Рыбак

Line: 10 მიდართჷ; შარას ქაუხვად ხარაზიქჷ დო იდეს მიდართეს წორო.
пошол на дороге встретился сапожник и пошли оба

Line: 11 ენეფს ქაუხვად მეწამალექ. მეჩხომექ, ხარაზიქ დო
С этими встретился лекар. Рыбак, сапожник и лукар

Line: 12 მეწამალექ დეემოჯგირეს ართიანს დო პიჯი ქიმეჩეს ართი-
подружилис друг с другом и слово дали один

Line: 13 მაჟირას, მუთი იშუანი მუშ-მუში ხელუათნი, ართი მაჟირაწკმა
другому что достанут каждый ремеслом один с другим

Page: 325
Line: 14 შქაშა გიირთანი. ათე დროს ართი მაფას ჸუნდ ოსური სქუა ლეხი.
поровну делить. В это время у одного царя была доч больна.

Line: 15 მაფაქ ბრელი ეცადჷ, მარა სქუაშა მუთაქ მაახვარინ. უკულინეშე
Царь много заботился, но дочери ничем не помог. Потом

Line: 16 მაფაქ გამაცხადჷ: "მით დაასქილდუანს ჩქიმი ოსური სქუასნი
цар объявил "кто вылечит мою доч

Line: 17 თის ჩქიმი ოსური სქუას ჩილო ქეკუხუნუანქ". მეწამალექ
ему мою доч в жены посажу. Лекарь

Line: 18 მიდართ მაფაში სქუაში ოწამალუშა. მუჟანსით ქუმორთჷ მაფაშანი
пошел царя доч лечить. Когда пришол к царю

Line: 19 მეწამალექ გოლასირუ ლეკური, ლეხის დუს ქიგიოდირთ ხეს
лекарь выточил шашку у больной над головой стал в руке

Line: 20 ლეკური უკინებუდუნი, დო თეში თქუ: "გვერშაპი*, მა გიზოჯნქ
шашку держал, и так сказал: "гвершапи * я приказываю

Line: 21 ლეხის დეთხუე, ვარა დუს მერკვათნქ". გვერშაპიქ ეშეელ
больную оставит, а то голову отрублю. змей Дракон вышел больной

Line: 22 ლეხიში ქვარაშე დო გიმილ გალე. მაფაში ოსური სქუაქ დოსქიდ
из чрева и вышел вон. Царя доч выздоровела

Line: 23 დო მაფაქ ქიმეჩ თინა მეწამალეს ჩილო. მეწამალექ მოლეჸონ
и царь выдал ее лекарю в жены. Лекарь повел жену

Line: 24 ჩილი დო დიიშაყარეს სუმიხოლო თაბუნენქ. გირთეს მუთი ნაშიბი
и собралис трое товарища. Поделили что добытое имели.

Line: 25 უღუდესნი. მეწამალექ მუში ჩილი დო მუქით ქოხვადნი ირიფელი
Лекар свою жену и что досталос все рыбаку

Line: 26 მეჩხომეს ქიმეჩჷ დო უწუ: "ჩხომი, ნამუთი შიიცოდე დო გუტენი,
отдал и сказал: "Рыба, над которой сжалился и отпустил,

Line: 27 მა ვორდი". მუქ ათენა ქოთქუ დო უძირაფუო გორთ.
я был". Сам это сказали невидимим сделался.


Page: Fn.
Line: 1 გვერშაპი -- сказочный дракон, змей дух. ^
http://titus.uni-frankfurt.de/texte/etca/cauc/megr/sm/sm.htm


я только что прочитал эту сказку одному кахетинцу - (который сеичас стоит рядом) - читая медленно он понял прочитанное.

вопрос модератору -  почему иногда после каждого слова появляется вот это-оно искажает текст.

Цитата: "timoti" от
вот видите-мегрельский называют то язык, то диалект -

лазский и мингрельский действительно иногда объединяют в один ЗАНСКИЙ язык. Об этом и у Климова написано: "Их особая структурная близость (...) дает часто основания рассматривать их в качестве двух диалектов единого занского языка".
Но я никак не дождусь цитаты о том, что мингрельский это диалект грузинского. Только ваши утверждения и ссылки на анонимного доцента ТГУ. Может вы нам узнаете мнение Гамкрелидзе об этом?

Цитата: "timoti" от
дело  в том, что общенародное слово, "язык" иногда подразумевает именно   диалект с лингвистической точки зрения.

вы думаете, что те филологи, на которых тут ссылались, употребляют слово "язык" в общенародном смысле? )))

Цитата: "timoti" от
я только что прочитал эту сказку одному кахетинцу - (который сеичас стоит рядом) - читая медленно он понял прочитанное.

а вы эту сказку поняли? вы ведь минргелец.

Цитата: Ахьшь от января 11, 2007, 15:47

Цитата: "timoti" от
вот видите-мегрельский называют то язык, то диалект -

лазский и мингрельский действительно иногда объединяют в один ЗАНСКИЙ язык. Об этом и у Климова написано: "Их особая структурная близость (...) дает часто основания рассматривать их в качестве двух диалектов единого занского языка".
Но я никак не дождусь цитаты о том, что мингрельский это диалект грузинского. Только ваши утверждения и ссылки на анонимного доцента ТГУ. Может вы нам узнаете мнение Гамкрелидзе об этом?

Вряд ли дождётесь - статья Путкарадзе на грузинском языке в книге - даже если я его скопирую - вряд ли поймёте - я переводить 5 страниц я меня нет желания. Ну так мегрельский всё таки диалект а не язык?
А после чего занский перестал быть грузинским языком? Или играя терминами вы стараетесь занскйи отнести некартвельскому языку?



вы думаете, что те филологи, на которых тут ссылались, употребляют слово "язык" в общенародном смысле?
-------------------------------------------------------
Слово  "язык"  можно  употреблять и по отношению к мегрельскому,  но ведь мегрельский  на  самом деле диалект не так ли? В разговоре, в статье - можно сказат ь -"мегрельский язык",  а не "мегрельский  диалект". Об этом речь.

Цитата: "timoti" от
я только что прочитал эту сказку одному кахетинцу - (который сеичас стоит рядом) - читая медленно он понял прочитанное.

а вы эту сказку поняли? вы ведь минргелец.
---------------------------------------------------------------
боро рек  ;D

Цитата: "timoti" от
Вряд ли дождётесь - статья Путкарадзе на грузинском языке в книге - даже если я его скопирую - вряд ли поймёте - я переводить 5 страниц я меня нет желания.

Приведите хотя бы одно предложение. Не надо аргументов. Просто вывод о том, что мингрельский - диалект грузинского. О том, что его можно считать диалектом занского я уже привел цитату.

Путкарадзе детально поясняет что такое язык ,литературний язык, -სამწიგნობრო ენა, უმწიგნობრო ენა, დაილექტი, სახელმწიფო ენა, ეროვნული ენა, დედაენა, უცხო ენა (

приводит случаи ,когда в мире сущетсвуют языки диалекты которых различаются и взаимопонимание между ними затруднено,
Он приводит  определение этих понятии на на основе этого считает мегрельский диалектом 
язык - это основная система взаимопонимания,

დიალექტი უნდა განიმარტოს, როგორც მოცემული ერის/ნაციის საერთო-სახალხო (ოფიციალური) ენის განშტოება, რომელიც ქვეყნის ტერიტორიის ერთი ნაწილის მოსახლეობის ან რომელიმე სოციალური ფენის ზეპირი (არაოფიციალური) ურთიერთობის საშუალებას წარმოადგენს.

статья оказалась в 30 страниц... напишите личное письмо Путкарадзе - ну не мучайте меня - мне нелегко переводить.
putkaradze@hotmail.com

Я  же говорю  нужно сперва дать точное определения понятиям Язык, Диалект, говор и т.д.

Тимоти, а у Путкарадзе где-нибудь написано конкретно, что мингрельский - диалект ГРУЗИНСКОГО?

Вы приводили цитату

ЦитироватьKartvelian languages represent the southern group of Caucasian languages

Он пишет ,что есть определённая путанница с терминами -

До СССР сванский и мегрельский определялиьс как диалекты - об этом писали Б.Нижарадзе (1904 г), К.Гамсахурдия
Среди советских учёных исключением был академик Гиоргии Церетели - который считал сванский и мегрельский диалектами.  Тоже самое говорил учёный Отар Гигинеишвили. Был издан словарь, где в предисловии говорится о них како диалектах (Н.Кутелия, С. Джикия, ред - З.Тандилава, О.Гигинеишвили )
Далее пишется что в советские времена укрепился термин картвельские языки .
То что вы называете  как язык - (сванский , занский) определяется как диалект а то что вы называете диалектами - кахетинский, месхетинский, картвельский, имеретинский  и т.д. - определяетяс как კილო - это наверно говор?
мегрельский и лазский считается კილო    занского диалекта.

Получается, что у грузинского языка есть занский и сванский диалекты и кахетинский, месхетинский, картвельский, имеретинский... говоры (კილო). Так что-ли?

Цитата: Ахьшь от января 12, 2007, 16:02
Получается, что у грузинского языка есть занский и сванский диалекты и кахетинский, месхетинский, картвельский, имеретинский... говоры (კილო). Так что-ли?

Да - так получается. Мне кажется правильнее кахетинский  и   имеретинский считать говором - так как они практически не отличаются от современного картвельского. Несколько слов произносится с акцентом или немного изменив и всё - например  - на грузинским пришёл - мовида- кутаисец скажет - мевида. с особым акцентом. - с ударением на -е- и только. Трудно считать столь незначительную разницу диалектом.

Т.е. мингрельский уже не диалект, а говор :)
А что тогда зугдидско-самурзаканский и сенакский ?

пошлите письмо  лингвисту -  Путкарадзе - он обьяснит.
Кстати Апсуа - можете перечислить все лингвистические термины? Мне кажется Вы кроме  диалекта и языка - других не признаёте.

Цитироватьможете перечислить все лингвистические термины?

Классификационные группы идиом - это не все лингвистические термины

Если правильно я понимаю, одной из отличительных черт двух говоров одного диалекта является практически полдное взаимопонимание. Между мингрельским и лазским такого нет. Нет такого и между верхнебальским и лентехским

почему нет? мегрелы в Турции свободно общались с лазами. Сваны полностью понимают друг друга в независимости от проживания.

Цитата: Апсуа от января 13, 2007, 18:02

Цитироватьможете перечислить все лингвистические термины?

Классификационные группы идиом - это не все лингвистические термины

может признаться, что единой классификации в мире до сих пор нет?

С классификацией картвельских языков для нормальных людей всё ясно.

Цитата: Апсуа от января 15, 2007, 00:47
С классификацией картвельских языков для нормальных людей всё ясно.

Ну да те кто вам не нравятся ненормальные. :green:
Советская  классификация не всегда нормальная. Но до Абхазии Европа видимо  ещё не дошла.

Цитата: "timoti" от
Но до Абхазии Европа видимо  ещё не дошла.

Европа говорите? Может Америка? Интересно, мнение Путракадзе разделяют европейские и американские специалисты?

вы в этом высказывании ничего подозрительного не видите?

ЦитироватьПолучается, что у грузинского языка есть занский и сванский диалекты и кахетинский, месхетинский, картвельский, имеретинский... говоры (კილო).

Цитата: Ахьшь от января 15, 2007, 13:23

Цитата: "timoti" от
Но до Абхазии Европа видимо  ещё не дошла.

Европа говорите? Может Америка? Интересно, мнение Путракадзе разделяют европейские и американские специалисты?

может и разделяют. я не знаю.
и что же подозрительного в последнем высказывании?

Что касается Абхазии она продолжает жить в советском сознании... до запада пока далеко вам...

http://www.ling.lu.se/disseminations/pdf/47/KockKobaidze.pdf

Цитировать
2.2. Megrelian, Svan and Batsbi (Tsova Tush)
Megrelian, Svan and Batsbi represent a special case among the languages of Georgia. Megrelians, Svans and Batsbis consider themselves Georgians and are regarded and treated as Georgians, but speak a different language in addition to Georgian. Their literary language is Georgian and almost all of them consider Georgian as their mother tongue along with Megrelian, Svan or Batsbi, respectively. Megrelian and Svan are Kartvelian languages like Georgian, while Batsbi (Tsova Tush) belongs to the Nakh group of the northeast Caucasian languages. They are not perceived as different ethnicities neither by themselves nor by other Georgians.
...
If we do not look at the history of the Georgian nation but only at the fact that a Megrelian, a Svan and a Batsbi recognise Georgian as their mother tongue, it is easy to misunderstand this situation as the result of Soviet totalitarian policy (Comrie 1981:3; Lewis 1972:87). This misunderstanding must be the reason for claiming that Soviet scholars regard all Kartvelian languages as "so many dialects of Georgian" (Lewis 1972:40). Georgian scholars have never considered Megrelian, Laz and Svan as dialects of Georgian.The disagreement between Soviet and non-Soviet scholars has been rather to consider Megrelian and Laz as two different languages or as two dialects of Zan (and not of Georgian) .

я лично знаком с Мананой Кобахидзе, она работает в институте языкознания и является сторонником школы Чикобава.

Точка зрения Мананы Кобахидзе предельно ясна.
Расскажите нам о точке зрения сторонников школы Чикобава.

они считают мегрельский и сванский отдельными языками а не диалектами опираясь только на чисто лингвистический аспект и не учитывая политическо-социальный.

Ребята, давайте прекратим, спорить. мы же все таки кавказцы :green:. Нам надо иногда делать вид,что мы не замечаем некоторых вещей.
Вот Тимоти ты знаком с некоторыми научными сотрудниками. Я бы хотел тебе задать вопрос, почитай внизу:
Н.Г. Волкова, «Этнонимы и племенные названия Северного Кавказа, М., 1973, с.20

«Как и термин зихи, слово касаг (касог) сохранилось в современных языках Кавказа. В качестве названия кабардинцев оно употребляется в осетинском языке (кæсæг, кæсгон). Кашаг (мн. ч. кашгар) называют адыгов сваны. Под этим же именем (Кашаг) у тех же сванов известна территория Северокавказской равнины. В грузинском языке кашаг (kašagi) фиксируется как социальный термин и означает «рослый невольник».»

Теперь вопрос.
Как правильно писать на след. языках (диалектах)
сван. Кашаг (мн. ч. кашгар)  კაშაგ либо  ქაშაგ,  либо   ყაშაგ «адыг, черкес»
груз. кашаг (kašagi) კაშაგი   либо    ქაშაგი   либо   ყაშაგი «рослый невольник»

В имеющемся у меня словаре (М.В. Канкава Русско-грузинский, Тбилиси) я смог обнаружить лишь вот это:
раб - მონა
невольник - მონა, ტყვე

сван. Кашаг ქაშაგ,  ქაშაგი,

раб - მონა
невольник - მონა, ტყვე
да оба правильно.

ტყვე - это скорее невольник, пленник.

timoti
опсэу отхъэжь (т.е. "живи и радуйся" =благодарю)

Только откуда это, ты где-то в книге видел, или просто написал как тебе кажется верно?.. Мне нужно, чтобы я точно был уверен.

Цитата: timoti от апреля 15, 2007, 13:50
они считают мегрельский и сванский отдельными языками а не диалектами опираясь только на чисто лингвистический аспект и не учитывая политическо-социальный.

В политическо-социальном аспекте можно говорить об этносе, не о языке.
Эльзасцы и бретонцы во Франции тоже считают себя французами, хотя первые говорят на диалекте немецкого, а вторые - на кельтском языке.

timoti
Я переспросил, потому, что один мой сванский друг сказал вот так
"IA ZNAIU PO SVANSKI "QASHQI" I QASHQAR"

Circassian
написал по памяти, если надо могу процитировать по трудам какие учёные что пишут о кашагах.

timoti
Был бы очень благодарен. Процитируй, пожалуйста.

немного после - занят, а книг много - надо искать.

Значит  так - Circassian,   :)

QASHQI" I QASHQAR"

есть упоминание кашги qasqi, qashqi, каски кашаги,
точно  конечно никто не может сказать ,что это были за племена,  - можно судить только по самоназванию и внешнему звучанию этнонима.

в древних хэттских  и угаритских рукописях (Ktkym)  упоминается народ- qasqa, qashqi,   - они жили севернее хэттов ( в Анатолии) -
по мнению одних исследователей (Меликишвили, Дунаевская, Каменхубер, Ардзинба!!,  ;) Чирикба)  язык касков мог быть одним из адыго-абхазских языков,

в  других ассирииских и хэттских рукописях синонимами qashqi - кашков  считаются  abeshlaeli - абешлаелы.  трудно сказать были ли идентичны абешла и каски или были родственными  народами, тем более речь идёт о событиях 30-40 вековой давности  и говорить о родстве этих племён с современными языковыми группами  немного неправдоподобно.
по мнению других авторов -  (Курдиани) в Анатолии существовал народ занской языковой группы - khubushqieli - хубушкиелы - от которых сохранился топоним абаши, это вероятно и были  abeshlaeli - абешлаелы..

По мнению Джавахишвили, Ушакова кашки были  предками колхов,
по мнению Гиоргадзе, каски и абешлаелы были народом занской языковой группы и могли быть в связи с мушками - mushq/moskh = sq/ sg / shq ... здесь может быть фонетическая связь.

по  словарю Сулхан-саба  кашаг значит пленник,
по данным Андроникашвили -  кабардинец??
кашаг и кашки может быть одним и тем же.

по мнению большинства авторов можно рассуждать о существовании единой кавказской языковой семьи в 2000 году до н.э. от которых позже сформировались  картвельские племена, ваинахи, леки, черкесы, и другие народы Кавказа -  тем более что есть много общего в языках этих народов, что соотвествует теории о наличии общекавказской семьи 30-40 веков назад.

Хотя с уверенностью говорить о принадлежности к тому или иному народу этнонима, конечно нельзя только на основании схожести этнонимов.

timoti

Ты не понял, я хотел от тебя данные по тому, как пишется этот этноним в грузинских летописях или в трудах, лишь буквы.
То, что сваны до сих пор называют адыгов кашаг, кашгар - это общеизвестный факт. Я не об этом, и не о доисторическом народе носившем этникон "каска", я лишь хотел ссылку, что вот в такой то книге вот именно так и написано (по-грузински)

ქაშქი, ქაშაგი, ქასქი, კაშკა,
так пишутся во всех книгах.

Сравним кастильский, каталанский и галисийский
1 ) девочка. cas. - chica, muchacha, niña ca. - xica, ga - nena
2 ) мальчик. cas. - chico, muchacho, niño ca. - xic, ga - neno
3 ) сын. cas. - hijo ca. - fill, ga - fillo
4 ) меч. cas. espada, - ca. - espasa, ga - espada
5 ) рубашка. cas. camisa, - ca. - camisa, ga - camisa
6 ) мясо. cas. - carne, ca. - carn, ga - carne
7 ) перец. cas. - pimiento, ca. - pebre, ga - pemento, pimento
8 ) утка. cas. - ánade, pato, ca. - ànec, ga - pato, parrulo
9 ) сова. cas. - lechuza, búho,  ca. - mussol, ga -  :-[
10) камень. cas. - piedra, ca. - pedra, ga - pedra
11) легкий. cas. - fácil; ligero, ca. - fàcil, (в значении ligero - не знаю :'(), ga - fácil; lixeiro
12) тяжелый. cas. - pesado; difícil, ca. - pesat (pesada - тяжёлая); difícil, ga - pesado; difícil
Да это один язык  ;up: :D ;D :green: :E: :E:

http://www.armazi.com/georgian/

http://www.armazi.com/georgian/
Introduction
The Kartvelian Languages

ЦитироватьThe Kartvelian Languages

The Kartvelian languages of the South Caucasus are:

•          Svan, spoken by about 40,000 in the high mountainous areas of the north-west Caucasus centered on Mest'ia and Lent'ekhi

•          Laz (Ch'an), spoken by about 50,000 on the Black Sea coast between Pazar (Atina) and Sarpi

•          Mingrelian, with about 360,000 speakers in an area between the Black Sea and the Tskhenists'q'ali river and bordering the Svan homeland to the north

•          Georgian, spoken by more than 3 million over an area stretching from the Black Sea to the Alazani basin.

Georgian serves both as a lingua franca and as a literary language for speakers of Svan and Mingrelian, while most Laz speakers are bilingual in Turkish.

The relationship between Mingrelian and Laz is close and, although mutually unintelligible, they are viewed by some as dialects of a single language, known as Zan. Glottochronological studies suggest that Zan diverged from Georgian – both of which are derived from Common Georgian-Zan – about 2,700 years before the present. (Mingrelian is somewhat closer to Georgian than is Laz). The validity of such studies, which are based upon vocabulary comparisons, is disputed. Based on the same studies, the time depth for the separation of the Svan language from Common Georgian-Zan is estimated to be of the order of 4,000 years. As a result of this early separation, Svan preserves a number of archaic forms. Also, on account of its relatively isolated location in the Caucasus mountains, it has fewer loan-words from languages such as Arabic, Turkish, Persian, and Greek, from which the other Kartvelian languages to the south have borrowed extensively.

Ахьшь
Если Вы дадите полноценное определения языка и диалекта для всего мира - спор можно считать законченным.

Тимоти, ваши потуги перевести разговор в обсуждение терминов язык/диалект говорят не в пользу вашего мнения о статусе мингрельского/сванского.
И вообще, Манана Кобаидзе ведь ясно сказала, что "Georgian scholars have never considered Megrelian, Laz and Svan as dialects of Georgian".
А вы так и не хотите называть имена сторонников вашей "теории".

Я только что вернулся из научной поездки в Тбилиси, где не раз поднимался разговор на эту тему.
1. Все мегрелы (ни разу не слышал "мингрелы"), с которыми я разговаривал (лингвисты), утверждают, что они прекрасно понимают лазский.
2. Все они считают мегрельский отдельным языком.
3. Только один человек, полусван-полумегрел, утверждал, что мегрельский и сванский являются диалектами грузинского. Правда, он был администратором, а не ученым.

Цитата: "Baruch" от
1. Все мегрелы (ни разу не слышал "мингрелы"), с которыми я разговаривал (лингвисты), утверждают, что они прекрасно понимают лазский.

У С. Чирикба тоже написано, что взаимопонимание есть.
А у Климова написано, что нету.

Лазы, интересно, вообще в Грузии считаются за отдельный народ или нет? Если да, то как интересно это на деле подтверждается.
Из моего личного общение с несколькими лазами в Турции я заключил, что они отнють не считают грузин родственным народом. Хотя это можно списать на размытие самовосприятия под воздействием греков-румов, и в более позднее время ассимиляцию и тех и других среди турок, что более актуально.
Ахьшь

Цитироватьу Климова написано, что нету.

Климов тенденциозный, у него прослеживается некая кремлевско-совковская иерархия языков исходя из полит.конъюнктуры. т.е. некоторые языки априори рассматриваются более низкими и наоборот. Грузинский возвышается, если есть схожие формы в мегрельском и грузинском я нигде не нашел, чтобы указывалось направление заимствования мег.>груз., но везьде груз.>мег.
Лазский диалект чано-мегрельского (или просто мегрельского) выпадает из сферы влияния империи, от этого и непонимание лаз-мегрел и понимание мег.-груз. Вот тебе и вся наука. Новости почаще смотреть и изучать языки не надо. По ТВ можно определять родство языков... К сожалению.

Цитата: Baruch от мая  9, 2007, 20:40
Я только что вернулся из научной поездки в Тбилиси, где не раз поднимался разговор на эту тему.

Надеюсь вы бывали в институте языкознания (это около проспекта Руставели) и встречались с Тариелом Путкарадзе...

А кто это? Филолог?
Мне до сих пор интересно, что про данному вопросу думает Гамкрелидзе. Тимоти, вы его не знаете?

Гамкрелидзе работает в ТГУ  и больше занимается другими вопросами.
(ИЕ языки)

А  Путкарадзе работает в институте языкознания им А. Чикобава и прямо связан с этими вопросами.
Лично с ними не знаком.

Нет, я побывал в Тбилисском ун-те на кафедре иврита и арамейского, а также в Ин-те востоковедения. С Гамкрелидзе - он сейчас президент Академии наук - я встретился и обменялся с ним несколькими фразами, но не на эту тему.

Всё правильно.
Только не надо больше говорить, что все лингвисты в Грузии считают мегрельский языком,  а не диалектом.  И администратор здесь ни при чём - если  вас интересовал этот вопрос - надо было поговорить и  с Путкарадзе - он автор диалектной версии.  Тем более что он непосредственно работает над этими вопросами.  Я знаю  также многих  доцентов в ТГУ - которые также считают мегрельский и сванский диалектами. И вполне обоснованно.

Что касается Мананы Кобахидзе я один раз уже сказал - что она сторонник версии Чикобава.
И ещё,  Чикобава излогал свои идеи  во времена СССР - а тогда некоторые понятия были другие  и цели тоже.

Одно имя мы уже выяснили. Это большой прогресс.
Расскажите по подробнее о Путкарадзе. Сфера его научных интересов, опубликованные работы и т.д.

Цитата: "timoti" от
Что касается Мананы Кобахидзе я один раз уже сказал - что она сторонник версии Чикобава.

Не Кобахидзе, а Кобаидзе. Зачем она тогда такое написала? Вы думаете, она хочет ввести в заблуждение читателей? Может она таким образом свои идеи продвигает?

Ахьшь
один раз я уже написал обо всём этом и даже указал работы - и не собираюсь повторять одно и тоже два раза.
насчёт сферы и професии - читайте внимательнее.
Читать надеюсь умеете

http://projet-unesco.ifrance.com/

Ахьшь
Вы перепутали фамилии - это не тот Тариел

Вы про что, Тимоти? Какой Тариел?
Там звукозаписи лазского языка можно послушать, я для этого ссылку дал.

лазский я слушаю каждый день -  по ночам идёт передача по радио из Турции - сводки новостей на лазском...
Удивительно похож на мегрельский  - просто больше оконцании  слов на -у, и -ю.
морту, гирчкилю  и др... -

timoti

А я думал там запрешены (неофициально) нетурецкие языки..

я то слушаю... может это наши передают для слушателей лазов?

Я слышал, что стали вести недавно радио и телевещание на курдском и черкесском.
Они же в ЕС собираются, вроде как надо надо хартию ратифицировать о языках меньшинств

Апсуа
Я видел эту убожесткую передачу на черкесском во первых она в 11 часов дня полчаса в неделю на кабардинском диалекте, в то время как кабардинуев там всего 500 тыс. против 2,5 мил западных черкесов.
Там славится Турция Ататюрк, потом пара песен и передача в мире животных, я попал на описание слона... Как мне говорили до этого был жирафы и обезьяны.
В адыгском языке есть слово Хэкужъ букв. "старая страна" или в современном языке "Родина", так вот там это слово применяется к Турции "Ти Хэкужъэу Тыркуем..." "На нашей родине Турции"...
Если кавказский черкес скажет "Ти Хэкужъэу Урысыем" то над ним долго будут смеятся.. и вообще это очень прискорбно...
И всеже лучше какое-никакое чем ничего... ***.

Circassian
ты всё угрожаешь и угрожаешь...
Все виноваты вокруг
Какое вам дело до Турции?
Лучше верните Адыгеиские земли которые образовали краснодарский край.

Тимоти, у вас страсть ко всему "адыгейскому"?

Цитата: "timoti" от
Лучше верните Адыгеиские земли которые образовали краснодарский край.

Бесполезно. Я одного из этих горячих хлопцев уже спрашивал, когда воевать будем - только отшучиваются :)

Цитата: Baruch от мая 11, 2007, 07:47
Нет, я побывал в Тбилисском ун-те на кафедре иврита и арамейского, а также в Ин-те востоковедения. С Гамкрелидзе - он сейчас президент Академии наук - я встретился и обменялся с ним несколькими фразами, но не на эту тему.

Гамкрелидзе и Мачавариани написали книгу "Система сонантов и аблаут в картвельских языках" - картвел энебши. Тбилиси 1965.
А.Л. Ониани "Вопросы сравнительной грамматики картвельских языков", Тбилиси 1989.
Alice Harris (американка), editor of The Kartvelian Languages. 1990.

Baruch
есть такой термин в грузинском -
"картвелури енеби"

и есть    "картули енеби".
Оба переводятся как картвельские (грузинские ) языки.
Но я  сеичас обьясню в чём разница  между   картвелури  и картули  енеби.

Картвелури - это буквально грузиноподобные.
картули-  это грузинский.
В грузинской научной  литературе пишут Картвелури енеби, что переводится как грузиноподобные языки.
Этим подчёркивается, что картвельские языки не являются абсолютно независимыми языками и не отличаются друг от друга  как например армянский и  русский.
Когда я спрашиваю лингвистов, язык или диалект - они отвечают -

-  какое это имеет значение - они картвелури - грузинские языки и этим сваны и мегрелы не перестают быть картвелами.

Повторяю опять - старая школа (советская) склоняется к версии Чикобава, и его авторитет даёт  такое основание.
В 2005 году вышла книга Т. Путкарадзе -  где одна глава полностью посвящена к вопросам диалекта и языка.
Там есть послесловие Т. Гванцеладзе- где тот  критикует аторитетный подход к этим вопросам и доказывает, что сванский и мегрельский это диалект.

это меил автора -
все вопросы к нему.
putkaradze@hotmail.com

http://www.putkaradze.4t.com/

Цитата: timoti от мая 14, 2007, 19:44
Этим подчёркивается, что картвельские языки не являются абсолютно независимыми языками и не отличаются друг от друга  как например армянский и  русский.

Точнее находятся в более близком генетическом родстве.

Цитата: timoti от мая 14, 2007, 19:44Когда я спрашиваю лингвистов, язык или диалект - они отвечают - какое это имеет значение - они картвелури - грузинские языки и этим сваны и мегрелы не перестают быть картвелами.

Совершенно верно. И абсолютно непонятно зачем так настаивать на "не язык". (*)

Цитата: timoti от мая 14, 2007, 19:44Повторяю опять - старая школа (советская) склоняется к версии Чикобава, и его авторитет даёт  такое основание. В 2005 году вышла книга Т. Путкарадзе -  где одна глава полностью посвящена к вопросам диалекта и языка.
Там есть послесловие Т. Гванцеладзе- где тот  критикует аторитетный подход к этим вопросам и доказывает, что сванский и мегрельский это диалект.

Ув. Тимоти, поскольку вы акцентируете внимание на авторитете Чикобава, как якобы единственной основы "старой" точки зрения, не могли бы ли Вы ответить на 2 вопроса:
1) Считаете ли Вы фигуры Путкарадзе, Гванцеладзе и Чикобава сопоставимыми?
2) На какую ступень Вы ставите авторитет Шанидзе? Считаете ли Вы Шанидзе способным к самостоятельному мышлению?

P.S. Наиболее существенное, на мой взгляд, замечание я выделил при помощи *.

timoti,
я знаю разницу между картули эна и картвелури энеби. Потому и форма множ. числа энеби.
картвелури энеби аналогично понятию германские языки в отличие от немецкий язык.
То, считают себя сваны и мегрелы грузинами или нет, не имеет отношения к языкознанию. С точки зрения языка, а не этнографии, имеется картвельская семья языков, в которую входят грузинский, мегрельский и близкородственный ему лазский, и сванский.
Харрис - американка, Хьюит - англичанин, Фенрих - немец, на которых советская школа никакого влияния оказать не могла. Они сами изучали эти языки. Не думаю, что мнение Путкурадзе и Гванцеладзе значит в научных вопросах больше, чем дюжина серьезных ученых из разных стран.

Цитата: "timoti" от
есть такой термин в грузинском -
"картвелури енеби"

и есть�  �  "картули енеби".
Оба переводятся как картвельские (грузинские ) языки.

не помню, где я об этом читал, но картвелури - это кажется искусственный научный термин. переводится как "картвельские языки"

Цитата: "timoti" от
Когда я спрашиваю лингвистов, язык или диалект - они отвечают -

-�  какое это имеет значение - они картвелури - грузинские языки и этим сваны и мегрелы не перестают быть картвелами.

Повторяю опять - старая школа (советская) склоняется к версии Чикобава, и его авторитет даёт�  такое основание.

Манана Кобаидзе пишет, что "Megrelians, Svans and Batsbis consider themselves Georgians and are regarded and treated as Georgians, but speak a different language in addition to Georgian". Т.е. она (в отл. от вас, Тимоти) не видит ничего страшного в том, что они говорят на других языках.

Цитата: Ахьшь от мая 14, 2007, 21:19
не помню, где я об этом читал, но картвелури - это кажется искусственный научный термин. переводится как "картвельские языки"

Все научные термины искусственные. :) Включая адыгские языки в том числе, а абхазо-адыгские и подавно.

P.S. ქართველური - такое же нормальное слово, как и германские (его, например, Шанидзе использовал).

Хьюит пишет, что "The Georgians... together with the Mingrelians, the Svans and the Laz... make up the Kartvelian people. All four Kartvelian languages are mutually unintelligible, though since 1930 all of the Kartvelians living within (Soviet) Georgia have automatically been styled Georgians and have learnt Georgian at school, since their own languages do not have literary status".

В другом месте пишет, что "The term 'Georgian' has been used since circa 1930 within Georgia/former USSR as a general designation (superordinate) for speakers of all four of the South Caucasian (Kartvelian) languages, namely Georgians proper, Mingrelians, Svans, and Laz (though this last ethno-linguistic group lives almost in its entirety in the Laz traditional homeland, which today is incorporated within Turkey, running from the Turko-Georgian border along the Black Sea coast towards Rize) -- there are also large numbers of ethnic Georgians who have ended up on the Turkish side of the border. I myself do not use the term 'Georgian' in what I deem to be this deliberately misleading enlarged sense (N.B. this obfuscation of ethnic categories does not apply in Turkey), preferring the term 'Kartvelian', the same term as is widely used by linguists to refer to the relevant language-family, which, as far as one can determine, is an isolate, seemingly being unrelated to any language/language-family spoken either today or in the past. Mutual intelligibility among these four sister-tongues is only possible between Laz and Mingrelian."

Цитата: Ахьшь от мая 14, 2007, 21:40
В другом месте пишет, что "The term 'Georgian' has been used since circa 1930 within Georgia/former USSR as a general designation (superordinate) for speakers of all four of the South Caucasian (Kartvelian) languages

Ахьшь, дело в том, что тут чистая межъязыковая путаница. Суть в том, что грузинское ქართველური [картвелури] и грузинское ქართული [картули] на английский оба переводятся как georgian. Более корректная тенденция - использовать англ. термин kartvelian. Но, очевидно, это проблемы английской номенклатуры, не более того.

Если же Вы о "has been used since circa 1930", то и др. наименования языковых семей появились в XX в.

P.S. Кажется в данном случае Вы, как и Тимоти, активно смешиваете этническую принадлежность и статус языка.

Цитата: "Digamma" от
Если же Вы о "has been used since circa 1930", то и др. наименования языковых семей появились в XX в.

P.S. Кажется в данном случае Вы, как и Тимоти, активно смешиваете этническую принадлежность и статус языка.

Я то тут причем? Это ж Хьюит пишет! )))

Мингрельцы могут себя считать кем угодно, это их личное дело. Но мингрельский язык, если они даже очень захотят, в диалект грузинского не превратится. Я уже где-то тут писал, о том, что статус мингрельского языка не зависит от мнения мингрельцев.

Цитата: Ахьшь от мая 14, 2007, 22:33

Цитата: "Digamma" от
Если же Вы о "has been used since circa 1930", то и др. наименования языковых семей появились в XX в.

P.S. Кажется в данном случае Вы, как и Тимоти, активно смешиваете этническую принадлежность и статус языка.

Я то тут причем? Это ж Хьюит пишет! )))

Хьюит пишет о лингвистических(!) терминах.

Цитата: Ахьшь от мая 14, 2007, 22:33
Мингрельцы могут себя считать кем угодно, это их личное дело.

"Мегрелы - субэтнос грузин, говорящий на мегрельском языке (один из картвельских языков)". Такая дефиниция Вас устраивает?

Цитата: "Digamma" от
Хьюит пишет о лингвистических(!) терминах.

Не только:
The Georgians... together with the Mingrelians, the Svans and the Laz... make up the Kartvelian people.
The term 'Georgian' has been used since circa 1930 within Georgia/former USSR as a general designation (superordinate) for speakers of all four of the South Caucasian (Kartvelian) languages, namely Georgians proper, Mingrelians, Svans, and Laz...
I myself do not use the term 'Georgian' in what I deem to be this deliberately misleading enlarged sense (N.B. this obfuscation of ethnic categories does not apply in Turkey), preferring the term 'Kartvelian', the same term as is widely used by linguists...
Хьюит предпочитает употреблять термин "картв." не только по отношению к языкам, но и народам Грузии.

Цитата: "Digamma" от
"Мегрелы - субэтнос грузин, говорящий на мегрельском языке (один из картвельских языков)". Такая дефиниция Вас устраивает?

Я повторяю, что этот вопрос должен решаться самими мингрельцами. Мнение абхазов тут значения не имеет. К тому же я плохо знаком с мингрельцами и не могу делать выводы об их принадлежности. Я знаком лишь с тем, что пишут о мигрельцах в литературе (напр., Хьюит или http://www1.uni-hamburg.de/Ethnologie-Kaukasus/html/texte/mingrelians.pdf).

Цитата: Ахьшь от мая 15, 2007, 01:22

Цитата: "Digamma" от
Хьюит пишет о лингвистических(!) терминах.

Не только: The Georgians... together with the Mingrelians, the Svans and the Laz... make up the Kartvelian people. The term 'Georgian' has been used since circa 1930 within Georgia/former USSR as a general designation (superordinate) for speakers of all four of the South Caucasian (Kartvelian) languages, namely Georgians proper, Mingrelians, Svans, and Laz...

Совершенно верно - "для говорящих". Речь идёт об обозначении носителей картвельских языков, а не об использовании термина грузин, см. ниже.

Цитата: Ахьшь от мая 15, 2007, 01:32

Цитата: "Digamma" от
"Мегрелы - субэтнос грузин, говорящий на мегрельском языке (один из картвельских языков)". Такая дефиниция Вас устраивает?

Я повторяю, что этот вопрос должен решаться самими мингрельцами.

А какой вопрос, Ахьшь? Вас лингвистика интересует, или разведение баталий на определённые политические темы? Вопрос топика касался языка и только, так что открыли бы Вы тему в просто общении и там уж милостиво разрешали мегрелам идентифицировать себя как субэтнос грузин... А вопрос топика, на мой взгляд, исчерпан ещё тремя постами выше. Да только, судя по всему, не лингвистика Вам нужна...

Digamma
совершенно с вами согласен.
Для меня не имеет  никакого значения   -  будет мегрельский языком или диалектом с точки зреняи лингвистики  (занского (а не картвельского Ахьшь_) -


но когда за этим я вижу стремления некоторых  сил  дать вопросу политический характер и идентифицировать мегрелов как отдельный от картвелов этнос (раз есть отдельный язык - значит и носитель этого языка отдельный этнос)  - то это начинает раздражать.
Вы сами знаете какая ситуация сегодня в Грузии и поэтому эти вопросы активно поднимаются на всех форумах рунета   - думаю  что сами понимаете почему.

ЦитироватьУв. Тимоти, поскольку вы акцентируете внимание на авторитете Чикобава, как якобы единственной основы "старой" точки зрения, не могли бы ли Вы ответить на 2 вопроса:
1) Считаете ли Вы фигуры Путкарадзе, Гванцеладзе и Чикобава сопоставимыми?
2) На какую ступень Вы ставите авторитет Шанидзе? Считаете ли Вы Шанидзе способным к самостоятельному мышлению?

1) если б я был лингвистом, то ответил бы точно.
Скорее всего нет - и этого говорят большинство сотрудников ТГУ - я разговаривал с ними.
Но эти труды  и мнения этих учёных существуют  и возможно в будущем будут ещё соображения. - вся проблема в том, что не существует  в мире единого определения  языка и диалекта. Если будут приняты единые критерии - этот вопрос  тоже разрешится.

главная проблемма в этом - "один язык - одна нация?"
если да - то сванский и мегрельский диалекты
если нет - то можно считать их картвелури языки  ( а не картули).

картули и картвелури -  оба переводятся на русский  и англисский  одинаково, но имеют разный смысл.

2) Шанидзе в своё время считался корифеем, но сегодня к нему более сдержанное отношение.

Цитата: timoti от мая 15, 2007, 12:22

ЦитироватьУв. Тимоти, поскольку вы акцентируете внимание на авторитете Чикобава, как якобы единственной основы "старой" точки зрения, не могли бы ли Вы ответить на 2 вопроса:
1) Считаете ли Вы фигуры Путкарадзе, Гванцеладзе и Чикобава сопоставимыми?
2) На какую ступень Вы ставите авторитет Шанидзе? Считаете ли Вы Шанидзе способным к самостоятельному мышлению?

1) если б я был лингвистом, то ответил бы точно.
Скорее всего нет - и этого говорят большинство сотрудников ТГУ - я разговаривал с ними.

2) Шанидзе в своё время считался корифеем, но сегодня к нему более сдержанное отношение.

Однако же, Тимоти, на мой взгляд сопоставление Чикобава-Шанидзе-Гамкрелидзе против Путкарадзе-Гванцеладзе выглядит несколько гротескным. Именно поэтому мне кажется несколько заангажированными фразы вроде приведенной Вами в предыдущем посте (насчёт поддержки определённой точки зрения за счёт авторитета Чикобава).

На мой взгляд, лингвистика не место для баталий. Именно поэтому мне равнонеприятны подходы как г-на Ахьшь, так и некоторых учёных из ТГУ - не вижу разницы. И там и там, на мой взгляд, политическая целесообразность стоит выше научной объективности.

P.S. картвелури можно вполне адекватно перевести как картвельский.

Цитата: "Digamma" от
Совершенно верно - "для говорящих". Речь идёт об обозначении носителей картвельских языков, а не об использовании термина грузин, см. ниже.

Будте внимательнее, Дигамма.
Третий раз цитирую: "The Georgians... together with the Mingrelians, the Svans and the Laz... make up the Kartvelian people". Второй раз повторяю, что Хьюит пишет не только о языках, но и о народах.
Но т.к. у нас тут тема о языке, я в своем Ответ #306 подчеркнул то, на что хотел обратить внимание. Но вы, Дигамма , обратили внимание на другое.

Цитата: "Digamma" от
А какой вопрос, Ахьшь? Вас лингвистика интересует, или разведение баталий на определённые политические темы? Да только, судя по всему, не лингвистика Вам нужна...

Перед тем, как делать подобные выводы необходимо перечитать все мои посты в данной теме. Но я облегчу вам задачу. Я всего лишь один раз на с. 6 (в ответ на пост Тимоти) коснулся вопроса а принадлежности мингрельцев (и то, в историческом плане). 

Цитата: "Digamma" от
Именно поэтому мне равнонеприятны подходы как г-на Ахьшь, так и некоторых учёных из ТГУ - не вижу разницы. И там и там, на мой взгляд, политическая целесообразность стоит выше научной объективности.

Было бы совсем хорошо, если бы вы подтвердили свои выводы о моих подходах цитатами из моих ответов в этой теме.

Цитата: Ахьшь от мая 15, 2007, 13:13

Цитата: "Digamma" от
Совершенно верно - "для говорящих". Речь идёт об обозначении носителей картвельских языков, а не об использовании термина грузин, см. ниже.

Будте внимательнее, Дигамма.
Третий раз цитирую: "The Georgians... together with the Mingrelians, the Svans and the Laz... make up the Kartvelian people". Второй раз повторяю, что Хьюит пишет не только о языках, но и о народах.

Я достаточно внимателен, Ахьшь: в посте №304 Вы указали на искуственность термина, ответ был в посте 305; в посте 306 Вы приводите цитату о введении термина в 30-х гг. (заметьте, речь идёт о лингвистическом термине!); теперь, вдруг, мы говорим о народах и этнонимах и использовании термина "грузин"? Или всё же мы обсуждаем термин картвелури?!

Цитата: Ахьшь от мая 15, 2007, 13:13
Но т.к. у нас тут тема о языке, я в своем Ответ #306 подчеркнул то, на что хотел обратить внимание. Но вы, Дигамма , обратили внимание на другое.

Тогда поясните, если можно, на что именно Вы отвечали в своём ответе №306? Кроме того, не могли бы ли Вы пояснить смысл привлечения нелингвистической дефиниции в ответе 310, если обращали внимание на язык?

Цитата: Ахьшь от мая 15, 2007, 13:13

Цитата: "Digamma" от
А какой вопрос, Ахьшь? Вас лингвистика интересует, или разведение баталий на определённые политические темы? Да только, судя по всему, не лингвистика Вам нужна...

Перед тем, как делать подобные выводы необходимо перечитать все мои посты в данной теме. Но я облегчу вам задачу.

Можете не облегчать, Ахьшь: я перечитал все Ваши посты прежде чем делать свои выводы.

Цитата: Ахьшь от мая 15, 2007, 13:33

Цитата: "Digamma" от
Именно поэтому мне равнонеприятны подходы как г-на Ахьшь, так и некоторых учёных из ТГУ - не вижу разницы. И там и там, на мой взгляд, политическая целесообразность стоит выше научной объективности.

Было бы совсем хорошо, если бы вы подтвердили свои выводы о моих подходах цитатами из моих ответов в этой теме.

Например, "Я повторяю, что этот вопрос должен решаться самими мингрельцами...", ваши цитаты касательно этнической принадлежности, активно размешиваемые с лингвистикой...

Но, в любом случае, прошу у Вас прощения: мне не следовало ни говорить о Вас в третьем лице, ни вообще говорить это в подобной форме. Извините! (искренне)

У каждого своя правда - и у Вас, и у Тимоти, и у меня... И представление и о Ваших взглядах, и о взглядах Тимоти у меня формировалось по ходу чтения темы и обменов "любезностями" в ней. Но, согласитель, Лингвофорум не место для подобных выяснений.

Цитата: "Digamma" от
в посте 306 Вы приводите цитату о введении термина в 30-х гг. (заметьте, речь идёт о лингвистическом термине!); теперь, вдруг, мы говорим о народах и этнонимах и использовании термина "грузин"?
Тогда поясните, если можно, на что именно Вы отвечали в своём ответе №306?

пост 306 я привел только потому, что Хьюит пишет противоположные вещи по одному и тому же вопросу, который касается нашей темы (взаимопонимание между минг. и лазким). там же подчеркнуто!
на цифру 1930 я особого внимания не обращал. наверное, мне надо было еще больше сократить эти цитаты (я убрал из них только информацию об абхазах), и не было бы этого спора.

Цитата: "Digamma" от
Кроме того, не могли бы ли Вы пояснить смысл привлечения нелингвистической дефиниции в ответе 310, если обращали внимание на язык?
Например, "Я повторяю, что этот вопрос должен решаться самими мингрельцами...", ваши цитаты касательно этнической принадлежности, активно размешиваемые с лингвистикой...

обсуждение ниже поста 306 инициировано вашими постами. я отвечал на то, что вы писали.

Цитата: "Digamma" от
Но, в любом случае, прошу у Вас прощения: мне не следовало ни говорить о Вас в третьем лице, ни вообще говорить это в подобной форме. Извините! (искренне)

а я на вас не обижался )))

Цитата: "Digamma" от
У каждого своя правда - и у Вас, и у Тимоти, и у меня... И представление и о Ваших взглядах, и о взглядах Тимоти у меня формировалось по ходу чтения темы и обменов "любезностями" в ней.

я в этой теме только тем и занимаюсь, что цитирую мнения по поводу статуса мингрельского и др. языков. и все жду, когда же Тимоти кого-нибудь на понятном языке процитирует.

Цитироватья в этой теме только тем и занимаюсь, что цитирую мнения по поводу статуса мингрельского и др. языков. и все жду, когда же Тимоти кого-нибудь на понятном языке процитирует.

не буду ничего цитировать - что бы процитировать нужно перевести 30 страниц- я дал адрес - пишите сами.
если будет  англисская версия   этой главы  - положу.

Есть ли данные специалистов относительно времени появления билингвизма среди мегрелов?

Цитата: Апсуа от мая 16, 2007, 09:12
Есть ли данные специалистов относительно времени появления билингвизма среди мегрелов?

о чём это вы?
:o

О появлении сплошного (или почти сплошного) мегрело-грузинского билингвизма среди мегрелов. Или Вы опять начнёте утверждать, что "мегрелы всегда говорили по-грузински" ? :)

Тимоти, давайте, кто больше.
Вы (якобы) привели мнение Путкарадзе.
Я привел мнения Vamling, Климова, Sarjveladze, Кобаидзе, Хьюита, автора сайта armazi.com, которые утверждают, что мингрельский - это отдельный язык. Это мнение большинства.

опять вы за своё  - как быть с термином картвелури енеби?
Vamling, Климова, Sarjveladze и др - писали об картули или об картвелури енеби?

Цитата: Апсуа от мая 17, 2007, 16:21
О появлении сплошного (или почти сплошного) мегрело-грузинского билингвизма среди мегрелов. Или Вы опять начнёте утверждать, что "мегрелы всегда говорили по-грузински" ? :)

конечно. почти всегда - в краинем случае - надписи в Мегрелии и в Сванетии на предметах ,иконах, и т.д.  делались на грузинском с 8-9 века. и даже раньше.

Цитироватьконечно. почти всегда - в краинем случае - надписи в Мегрелии и в Сванетии на предметах ,иконах, и т.д.  делались на грузинском с 8-9 века. и даже раньше.

Вы дурачком прикидываетесь или всерьёз полагаете, что основная масса населения обязательно должна была владеть языком, на котором были сделаны надписи?

Цитата: Апсуа от мая 18, 2007, 18:36

Цитироватьконечно. почти всегда - в краинем случае - надписи в Мегрелии и в Сванетии на предметах ,иконах, и т.д.  делались на грузинском с 8-9 века. и даже раньше.

Вы дурачком прикидываетесь или всерьёз полагаете, что основная масса населения обязательно должна была владеть языком, на котором были сделаны надписи?

большинство народу вообще писать не было, а писали священники, для которых грузинский, скорее всего, был как церковнославянский для русских священников. Что теперь в средние века на Руси все владели церковнославянским?

а как быть с надписями на мостах, на предметах- их тоже священники писали? - а как быть с "Витьязю в тигровой шкуре"  Шота Руставели, который был написан на грузинском и был распространён повсеместно - по всей Грузии?
Как быть с тем, что рядом с Мегрелией была Имерети (Кутаиси), Гурия - которая говорила на грузинском - мегрелы что не имели с ними никаких отношении?
Или может князя Дадиани писали письма царям Картли по мегрельски а у них был переводчик?
Или может царь Баграт третии, который был царём абхазским а после стал царём всей Грузии  впоследствии правил Грузией с помощью переводчика?
Сами то соображаетет ,что пишете?

Цитата: timoti от мая 19, 2007, 01:27
а как быть с надписями на мостах, на предметах- их тоже священники писали? - а как быть с "Витьязю в тигровой шкуре"  Шота Руставели, который был написан на грузинском и был распространён повсеместно - по всей Грузии?
Как быть с тем, что рядом с Мегрелией была Имерети (Кутаиси), Гурия - которая говорила на грузинском - мегрелы что не имели с ними никаких отношении?
Или может князя Дадиани писали письма царям Картли по мегрельски а у них был переводчик?
Или может царь Баграт третии, который был царём абхазским а после стал царём всей Грузии  впоследствии правил Грузией с помощью переводчика?
Сами то соображаетет ,что пишете?

Это вы соображаете, ЧТО ПИШИТЕ  :wall: приводите в пример князей :wall: В Европе князья общались меж собой на латыни, что в Италии, Испании, Англии и пр. говорили повсеместно по-латыни??? :-\

Цитировать"Витьязю в тигровой шкуре"  Шота Руставели

Опять же лит. произведения в Европе в основном писали на латыни, что это доказывает? В Португалии поэты творили на провансальском и что??? :o

Nikolaus, напрасно стараетесь что-то объяснить :) Тимоти в школе объяснили, что мегрелы всегда говорили по-грузински. Почему? Потому что грузинский - это деда эна. А где неграмотный мегрельский крестьянин мог выучить грузинский? Так какая разница? Дома, наверное, или среди односельчан :).И всё тут. А то, что ещё в 1932-м году Д. Чантурия писал тоже не важно:

"A Mingrelian child , who starts studying in Georgian has to suffer for too or three years : when they talk or read to him in Georgian he first has to translate it into Mingrelian and then he has to understand what it means; thus, this (the use of Mingrelian at school) helps a lot in the cultural development in our region ( Mingrelia )".

Да и кстати, я читал, что во многих школах Мегрелии до сих пор используют мегрельский язык в качестве языка устного объянения материала. Интересно, зачем, если грузинский для всех родной, а школьной программой не предусмотрено какое-либо обучение на мегрельском языке?

Цитата: Апсуа от мая 19, 2007, 14:14
А где неграмотный мегрельский крестьянин мог выучить грузинский? Так какая разница? Дома, наверное, или среди односельчан :).

Зря иронизируете. В данный конкретный момент в 10 метрах от меня сидит мегрел, который именно так и владеет грузинским.

Вообще же при билингвизме дети осваивают грузинский в раннем возрасте, т.е. страдают не более, чем граф Толстой от освоенного в детстве французского.

Впрочем, кажется лингвистика тут на втором месте...

Цитата: "timoti" от
Как быть с тем, что рядом с Мегрелией была Имерети (Кутаиси), Гурия - которая говорила на грузинском - мегрелы что не имели с ними никаких отношении?

Раз праязык разделился на грузинский и мингрельский, значит были для этого условия, т.е. народы жили обособленно.
На сколько я знаю, западные грузины сидят на мингрельском субстрате, т.е. грузины постепенно наступали и ассимилировали часть мингрельцев, а другую часть наградили двуязычием. Наверняка специалисты могут примерные даты назвать. 

Цитата: Ахьшь от мая 19, 2007, 19:48
На сколько я знаю, западные грузины сидят на мингрельском субстрате, т.е. грузины постепенно наступали и ассимилировали часть мингрельцев, а другую часть наградили двуязычием.

Думаю, с подобными оценками лучше было бы выступать на полит. форумах...

Взаимопроникновение языков колхов и иберов, по данным языкового(!) материала, следует постулировать как минимум на начало н.э., т.е. вскоре после разделения прагрузинозанского. То, что в дальнейшем государственным стал грузинский вызвано лидируещей ролью Иберии после упадка Колхиды, а затем и Картли.

Что касается причин распада праязыка, то радикально они ничем не отличаются от причин появления диалектов, например, в абхазском языке. Просто сроки больше (более подробно можно почитать в статьях ЛЭС).

Не думаю, чтобы оценки эмоционального плана (напр. "наградили") были уместны на ЛФ в принципе. Тем более, что они сильно зависят от ненаучных и нелингвистических факторов.

Nikolaus
я не напрасно навал Шота Руствели - эта книга была в каждой грузинской семье - некоторые крестьяне (у которых не было книги) знали его наизусть - с раннего детства.
бывали случаи в истории Грузии, когда из за распада страны (из за образования отдельных самтавро) мегрелы  и сваны находились более или менее в изолированном состоянии и возможно тогда массивно грузинский не часто применялся - но говорит о том, что мегрелы не знали языка рядом живущих имеретинцев или гуриицев - это сильно сказано - при желании даже сегодня картлинец сможет понять мегрельскую речь. Мегрелы более или менее говорили на грузинском - это не был далёкий и чужой язык для них язык - как например мог быть французский (для дворян)

ЦитироватьЗря иронизируете. В данный конкретный момент в 10 метрах от меня сидит мегрел, который именно так и владеет грузинским.

Digamma, в 10 метрах от Вас сидел мегрел в 15:14 сего дня. Я же поставил изначально вопрос: когда среди мегрелов появился билингвизм?

ЦитироватьВообще же при билингвизме дети осваивают грузинский в раннем возрасте, т.е. страдают не более, чем граф Толстой от освоенного в детстве французского.

Сейчас уже возможно, не спорю. Тут опять же хронология. Меня именно этот вопрос интересует. Мне казалось, что мои посты не давали повода к неоднозначной трактовке данного момента.
А то, что "страдание" имело место в период, описываемый Д. Чантурия (1932 г.), у меня нет оснований сомневаться в его словах. Да и причин выдумывать что-то у него, очевидно, не было.

Дигамма, мне трудно понять, чем вызвано ваше перевернутое восприятие того, что я тут пишу.

Цитата: "Digamma" от
Думаю, с подобными оценками лучше было бы выступать на полит. форумах...

К сожалению, не могу вспомнить имя того человека, у которого я об этом прочитал. Вероятнее всего это ваш коллега-филолог.
Если вы не согласны по поводу субстрата, могли бы просто возразить.

Цитата: "Digamma" от
Что касается причин распада праязыка, то радикально они ничем не отличаются от причин появления диалектов, например, в абхазском языке. Просто сроки больше (более подробно можно почитать в статьях ЛЭС).

Не могу сказать, что вы открыли для меня Америку.

Цитата: "Digamma" от
Не думаю, чтобы оценки эмоционального плана (напр. "наградили") были уместны на ЛФ в принципе.

Эмоции на форумах принято выражать с помощью смайлов.
:) :yes: ;) ;up: ;-) :D ;D :green: 8) 8-) ::) :P >( :( :no: :o :??? :what: :donno: :-\ :'( :down: :scl: := :E: :wall: :eat: :up: :UU:

Цитата: "Ахьшь" от
На сколько я знаю, западные грузины сидят на мингрельском субстрате, т.е. грузины постепенно наступали и ассимилировали часть мингрельцев, а другую часть наградили двуязычием.

Цитата: "Ахьшь" от
К сожалению, не могу вспомнить имя того человека, у которого я об этом прочитал. Вероятнее всего это ваш коллега-филолог.

Вспомнил!

ЦитироватьЭтот же суф. в форме -pxe используется в западногрузинских диалектах – гурийском, имеретинском и аджарском... В нижне-имеретинском встречается как форма -pxe, так и -xe (Марр 1938: 42). Мегрелидзе (1938: 140) отмечает, что в этих западногрузинских диалектах имеется сильный мегрельский субстрат...

Расшифровка ссылки: Мегрелидзе И. Лазский и мегрельский слои в гурийском. Москва-Ленинград. 1938.

Ахьшь
как  вы думаете на каком языке разговаривали мосхи?

Цитата: Ахьшь от мая 19, 2007, 21:13

Цитата: "Digamma" от
Что касается причин распада праязыка, то радикально они ничем не отличаются от причин появления диалектов, например, в абхазском языке. Просто сроки больше (более подробно можно почитать в статьях ЛЭС).

Не могу сказать, что вы открыли для меня Америку.

Тогда, я думаю, Вы согласитесь с тем, что абжуйские абхазы живут обособленно от бзыбских (коли диалекты есть)? Либо Ваше замечание касательно обособленности носило нелингвистический характер...

Цитата: Ахьшь от мая 19, 2007, 21:13

Цитата: "Digamma" от
Не думаю, чтобы оценки эмоционального плана (напр. "наградили") были уместны на ЛФ в принципе.

Эмоции на форумах принято выражать с помощью смайлов.

Тогда не могли бы ли Вы сослаться на описание процедуры награждения мегрелов двуязычием в литературе, либо расшифровать что подразумевается под словом "награждение"?

Цитата: Апсуа от мая 19, 2007, 20:44

ЦитироватьЗря иронизируете. В данный конкретный момент в 10 метрах от меня сидит мегрел, который именно так и владеет грузинским.

Digamma, в 10 метрах от Вас сидел мегрел в 15:14 сего дня. Я же поставил изначально вопрос: когда среди мегрелов появился билингвизм?

Моё замечание касалось Вашей иронии: "А где неграмотный мегрельский крестьянин мог выучить грузинский? Так какая разница? Дома, наверное, или среди односельчан". И я чётко указал это цитатой.

ЦитироватьМоё замечание касалось Вашей иронии: "А где неграмотный мегрельский крестьянин мог выучить грузинский? Так какая разница? Дома, наверное, или среди односельчан". И я чётко указал это цитатой

И привели пример с мегрелом, сидящим рядом. Я не говорил, что в настоящее время невозможно усвоить грузинский дома или среди односельчан. Я имел ввиду прошлое, т.к. мой ответ относился к речи Тимоти о средневековых временах.
Хотелось бы узнать Ваше личное мнение по этому поводу. Считаете ли Вы возможным, что основная масса мегрельского населения, т.е. крестьяне, владела грузинским языком до 1920-1930-х гг?

ЦитироватьСчитаете ли Вы возможным, что основная масса мегрельского населения, т.е. крестьяне, владела грузинским языком до 1920-1930-х гг?

История ГРузии не только  тот отрезок периода ,когда у вас есть сведения некоторых авторов -которые утверждают ,что якобы мегрелы когда то не владели грузинским.
Ну и что?
Приехавщиеся из Сухуми беженцы (некоторые) в 90-тых годах тоже не знали грузинский - они говорили на русском или на мегрельском - но это не значит, что они не понимали грузинскую речь или их прадеды тоже не знали грузинский.
Билингвизм  не  был замечен и не описан ни в одном историческом источнике.
Билингвизм  в строгом понимании этого слова -  как явление  - вообще не описывается среди картвелов - по простой причине - они все (сваны, мегрелы, картлели) считаются  одним народом.
Ну что скажете  - на каком языке говорили мосхи?

Цитата: Апсуа от мая 20, 2007, 09:23

ЦитироватьМоё замечание касалось Вашей иронии: "А где неграмотный мегрельский крестьянин мог выучить грузинский? Так какая разница? Дома, наверное, или среди односельчан". И я чётко указал это цитатой

И привели пример с мегрелом, сидящим рядом. Я не говорил, что в настоящее время невозможно усвоить грузинский дома или среди односельчан. Я имел ввиду прошлое, т.к. мой ответ относился к речи Тимоти о средневековых временах.

И даже в средневековые времена процедура освоения второго языка билингвалом абсолютна та же - дома (более того, как раз изучение в школе отпадает).

Цитата: Апсуа от мая 20, 2007, 09:23Хотелось бы узнать Ваше личное мнение по этому поводу. Считаете ли Вы возможным, что основная масса мегрельского населения, т.е. крестьяне, владела грузинским языком до 1920-1930-х гг?

Считаю. Однако также считаю этот вопрос политизированным до нельзя.

Цитата: timoti от мая 20, 2007, 10:46

ЦитироватьСчитаете ли Вы возможным, что основная масса мегрельского населения, т.е. крестьяне, владела грузинским языком до 1920-1930-х гг?

Приехавщиеся из Сухуми беженцы (некоторые) в 90-тых годах тоже не знали грузинский - они говорили на русском или на мегрельском - но это не значит, что они не понимали грузинскую речь

Тимоти, Вы на самом деле полагаете, что:
а) беженец из Сухуми(!) может не владеть грузинским ни на иоту?
б) мегрел, не освоивший грузинский ни в детстве, ни вообще никогда, понимает кахетинца без проблем?

Цитата: timoti от мая 20, 2007, 10:46Билингвизм  в строгом понимании этого слова -  как явление  - вообще не описывается среди картвелов - по простой причине - они все (сваны, мегрелы, картлели) считаются  одним народом.

маргаль ворек vs. влапаракоб мегрулад, чхоро коч' vs. цхра каци... Вы полагаете, что носители первого без проблем понимают второй и наоборот? (Вопрос о том, что один народ не значит один язык мы уже обсуждали)

ЦитироватьТимоти, Вы на самом деле полагаете, что:
а) беженец из Сухуми(!) может не владеть грузинским ни на иоту?
б) мегрел, не освоивший грузинский ни в детстве, ни вообще никогда, понимает кахетинца без проблем?

1) одно дело что не говорил по грузинский - другой вопрос  что всё таки понимал сказанное по грузинский.
потому и говорю ,что это не билингвизм.
2) я и говорю, что такое строгое  изолирование мегрелов от Грузии и исторически никогда не происходило. Где должен был жить мегрел, который никогда бы не слышал хоть одно грузинское слово.
мегрел при желании  сможет  понять  грузинскую речь - 
чхоро коч' vs.- цхра каци  -
кочи и каци очень похожи,
чхоро и цхра тоже можно понять.

ЦитироватьИ даже в средневековые времена процедура освоения второго языка билингвалом абсолютна та же - дома (более того, как раз изучение в школе отпадает).

Хорошо, тогда скажем так, был ли характерен билингвизм для мегрелов до установления советской власти? Если я правильно понимаю, эти Ваши слова подтверждают Ваш положительный ответ на поставленный сейчас вопрос?
"Считаю. Однако также считаю этот вопрос политизированным до нельзя".

Хотелось бы узнать, чем Вы можете подтвердить это предположение? Подтверждений обратному множество, по крайней мере касаемо 19-нач. 20 вв.

Что касается политизированности вопроса. То, о чём говорю я, так или иначе касается именно лингвистики. То, для чего я пытаюсь это выяснить, Вы можете только предполагать, а предположение о политизированности высказанного мной, является лишь предположением.

Тимоти, те мегрелы из Сухума, которые якобы не имели представления о грузинском языке, на самом деле, даже если не говорили на грузинском, то на бытовом уровне в основном понимали его. Понимали так или иначе грузинский и многие сухумчане других национальностей, потому что слышали его, изучали в школе.
Т.е. такому мегрелу гораздо проще понять грузинский, чем кахетинцу понять мегрельский. Не думаю, что кахетинец, не имеющий представления о мегрельском, поймёт и 20% сказанного на мегрельском.

Цитата: "timoti" от
Ахьшь
как  вы думаете на каком языке разговаривали мосхи?

А кто это?

Цитата: "Digamma" от
Тогда, я думаю, Вы согласитесь с тем, что абжуйские абхазы живут обособленно от бзыбских (коли диалекты есть)?

Даа, ну и вопрос... Вот до чего мингрельцы довести могут.
Соглашусь. С подобным даже Тимоти не стал бы спорить.
Но вы привели неудачное сравнение. Абжуйцы и бзыбцы не граничат друг с другом, а грузины с мингрельцами граничат.

Цитата: "Digamma" от
Либо Ваше замечание касательно обособленности носило нелингвистический характер...

Мое замечание касалось причин разделения праязыка.
Интересно, почему вас это так задело?

Цитата: "Digamma" от
Тогда не могли бы ли Вы сослаться на описание процедуры награждения мегрелов двуязычием в литературе, либо расшифровать что подразумевается под словом "награждение"?

Я всего лишь хотел сказать, что мингрельцы стали двуязычными. Следующий раз буду подбирать слова, чтобы не задевать ваших чувств.

А ваши придирки наводят на некоторые размышления.

ЦитироватьТимоти, те мегрелы из Сухума, которые якобы не имели представления о грузинском языке, на самом деле, даже если не говорили на грузинском, то на бытовом уровне в основном понимали его

.
Именно - в истории Грузии вряд ли можно найти период ,когда мегрел совершенно не понимал бы грузинского и для него это было бы вторым языком - т.е. билингвизма как такого  лингвистического явления  в Мегрелии не было.

ЦитироватьТ.е. такому мегрелу гораздо проще понять грузинский, чем кахетинцу понять мегрельский. Не думаю, что кахетинец, не имеющий представления о мегрельском, поймёт и 20% сказанного на мегрельском

Однажды я  провёл такой эксперимент - посадил рядом кахетинца и очень медленно и выразительно прочитал мегрельскую сказку - из армази саита.
Он понял.
Другое дело, когда мегрелы очень быстро разговаривают между собой - тут кахетинец конечно не поймёт речь.

Мосхи это были древние грузины - предки сегодняшних месхетинцев - Шота Руставели был месх.
Ну как на каком языке они по вашему говорили?

ЦитироватьИменно - в истории Грузии вряд ли можно найти период ,когда мегрел совершенно не понимал бы грузинского и для него это было бы вторым языком

Те, мегрелы, которые жили в контактных зонах, наверняка имели представление о грузинском языке. Как собственно и соседние грузины имели представление о мегрельском. И сейчас имеретинцы с левобережья Цхенисцкали владеют или, по крайней мере, хорошо понимают мегрельский. Тут ничего удивительного нет. И Грузия здесь не уникальный пример.
Другое дело, какое-нибудь село под Зугдиди.

Тимоти, Вы хотите сказать, что для мегрела грузинский всегда был первым языком?

http://www1.uni-hamburg.de/Ethnologie-Kaukasus/html/texte/mingrelians.pdf

ещё раз советую прочитать

ЦитироватьMimoza's parents clearly recall a time before Georgian was widely known in Mingrelia. Mimoza's father, Malkhaz, was born in the village of Orule in Zugdidi district in 1914. Speaking Georgian with a distinctive Mingrelian accent, he recounts that when he was a boy it was rare for someone in the village to know Georgian. He remembers that his father's generation would refer to Georgians from neighbouring regions in Mingrelian as kortuepi ('Georgians'), and to the regions beyond Mingrelia as sakortuo ('Georgia'). Malkhaz learnt Georgian at school, a three-kilometre walk away when he first began attendance. It was in fact his father who instigated the opening of a school in the village in 1923, in the family's own home until a new building could be constructed. Malkhaz began his working life as a reading room attendant in Orule...
When asked how would define his nationality [erovneba], Malkhaz fell silent, shifted uncomfortably in his chair and presently answered that he will always see himself as a Mingrelian first and foremost.

Цитата: Апсуа от мая 20, 2007, 13:04

ЦитироватьИ даже в средневековые времена процедура освоения второго языка билингвалом абсолютна та же - дома (более того, как раз изучение в школе отпадает).

Хорошо, тогда скажем так, был ли характерен билингвизм для мегрелов до установления советской власти? Если я правильно понимаю, эти Ваши слова подтверждают Ваш положительный ответ на поставленный сейчас вопрос?

Совершенно верно, я полагаю, что был.

Цитата: Апсуа от мая 20, 2007, 13:04Хотелось бы узнать, чем Вы можете подтвердить это предположение? Подтверждений обратному множество, по крайней мере касаемо 19-нач. 20 вв.

Вы бы не могли подтвердить множественность цитатми из разных источников? Просто чтобы не быть голословным... (далее я незамедлительно отвечу на Ваш вопрос - мне просто хотелось бы равного подхода к аргументации)

Цитата: Апсуа от мая 20, 2007, 13:04
Что касается политизированности вопроса. То, о чём говорю я, так или иначе касается именно лингвистики.

Какой именно лингвистический вопрос Вы хотели бы прояснить? Не могли бы ли Вы сформулировать?

ЦитироватьВы бы не могли подтвердить множественность цитатми из разных источников? Просто чтобы не быть голословным... (далее я незамедлительно отвечу на Ваш вопрос - мне просто хотелось бы равного подхода к аргументации)

Конечно. Только дайте время. Попробую подобрать.

ЦитироватьКакой именно лингвистический вопрос Вы хотели бы прояснить? Не могли бы ли Вы сформулировать?

Это к тому, что я здесь говорил исключительно о языках, не касаясь вопросов этнического самоопределения (как собственно и определения извне).

Цитата: Ахьшь от мая 20, 2007, 14:22

Цитата: "Digamma" от
Тогда, я думаю, Вы согласитесь с тем, что абжуйские абхазы живут обособленно от бзыбских (коли диалекты есть)?

Даа, ну и вопрос... Вот до чего мингрельцы довести могут.
...
Интересно, почему вас это так задело?

Полагаю, это суть глубоко научные, философские замечания, по сути Вашего видения гносеологических процессов в лингвистике.

Цитата: Ахьшь от мая 20, 2007, 14:22Но вы привели неудачное сравнение. Абжуйцы и бзыбцы не граничат друг с другом, а грузины с мингрельцами граничат.

Так всё же, обособленно, или граничат? Что именно Вы пытаетесь показать?

Цитата: Ахьшь от мая 20, 2007, 14:22

Цитата: "Digamma" от
Либо Ваше замечание касательно обособленности носило нелингвистический характер...

Мое замечание касалось причин разделения праязыка.

Причины разделения праязыка лежат в естественных процессах диалектного расслоения + достаточном времени до формирования крупных этнических объединений. Важную роль в этом играет множество факторов - всё несколько сложней, чем единичные признаки.

Цитата: Ахьшь от мая 20, 2007, 14:22

Цитата: "Digamma" от
Тогда не могли бы ли Вы сослаться на описание процедуры награждения мегрелов двуязычием в литературе, либо расшифровать что подразумевается под словом "награждение"?

Я всего лишь хотел сказать, что мингрельцы стали двуязычными.

Глагол награждать в русском языке имеет либо окрас одобрения (ср. наградить орденом), либо явной иронии (ср. наградить сифилисом). Не думаю, чтобы Вам это не было известно...

Цитата: Ахьшь от мая 20, 2007, 14:22Следующий раз буду подбирать слова, чтобы не задевать ваших чувств.
А ваши придирки наводят на некоторые размышления.

Мои эмоции, ув. Ахьшь, Вам попросту неизвестны. Мне просто не совсем понятно, зачем декларировать одно, а делать другое (конкретно - декларировать сугубо лингвистический интерес, но при этом вставлять явно не нейтральные фразы).

ЦитироватьДругое дело, какое-нибудь село под Зугдиди.

Тимоти, Вы хотите сказать, что для мегрела грузинский всегда был первым языком?

для мегрелов грузинский никогда  не был чужим или другим (вторым) языком.
Поэтому о билингвизе речи нет - мегрельский когда стал языком?, явлется он вообще  самостоятельным языком?  если да с каких пор? или  он диалект ?  - это ещё вопросы - на которых  пока нет исчерпывающих ответов - а вы тут уже с билингвизмом выступаете..

История Мимозы конечно интересно но это не  научный аргумент ,что бы говорить о билингвизме мегрелов.

Цитата: Апсуа от мая 20, 2007, 15:20

ЦитироватьВы бы не могли подтвердить множественность цитатми из разных источников? Просто чтобы не быть голословным... (далее я незамедлительно отвечу на Ваш вопрос - мне просто хотелось бы равного подхода к аргументации)

Конечно. Только дайте время. Попробую подобрать.

Т.е. на данный момент Вы не можете предоставить упомянутые Вами множественные подтвеждения обратному?

Цитата: Апсуа от мая 20, 2007, 15:20

ЦитироватьКакой именно лингвистический вопрос Вы хотели бы прояснить? Не могли бы ли Вы сформулировать?

Это к тому, что я здесь говорил исключительно о языках, не касаясь вопросов этнического самоопределения (как собственно и определения извне).

И всё же, какой конкретно вопрос, если можно? Хотелось бы рассматривать конкретные лингвистические вопросы, а не "так или иначе касаться лингвистики". Тем более, что вопрос вынесенный в заголовок темы закрыт ещё пару десятков постов назад.

Цитата: timoti от мая 20, 2007, 15:36

ЦитироватьДругое дело, какое-нибудь село под Зугдиди.
Тимоти, Вы хотите сказать, что для мегрела грузинский всегда был первым языком?

для мегрелов грузинский никогда  не был чужим или другим (вторым) языком.
Поэтому о билингвизе речи нет - мегрельский когда стал языком?, явлется он вообще  самостоятельным языком?

Да, является.

По мнению Чикобава, Марра, Шанидзе, Гамкрелидзе, Сарджвеладзе, Фейнриха, Климова (последний хоть и заслуживает критики, но всё же вполне авторитетный и серьёзный учёный, который достаточно много сделал для картвелистики). Ни один из этих ученых не может быть заподозрен в выполнении чьего-то заказа, а часть из них в принципе научные оппоненты. В качестве оппонентов этого мнения выступают такие учёные как Путкарадзе, Гванцеладзе... Кого считать большим авторитетом - индивидуальное дело каждого.

Кроме того, следует отметить, что единичный пример не есть подтверждение никакой теории. Ни Ваш пример, ни цитата единичого случая, предоставленная Апсуа. В противовес следует отметить, что отсутствие понимания между грузинами и мегрелами оспаривать крайне сложно - достаточно просто съездить в Самегрело.

В случае отсутствия взаимопонимания и повсеместного владения мегрельским и грузинским, независимо от статуса первого, следует вести речь о билингвизме.

Цитата: timoti от мая 20, 2007, 15:36если да с каких пор?

Примерно с X в. до н.э. Датировка подлежит уточнению из-за неразработанности картвельской глоттохронологии, но точка расхождения, кажется, безусловно попадает в период XV в. до н.э. - 0. На мой взгляд точка зрения Климова дополнительно подкреплена историческим материалом, дающим основание предполагать X-VIII вв. до н.э. без(!) привлечения данных лингвистики.

Цитата: timoti от мая 20, 2007, 15:36История Мимозы конечно интересно но это не  научный аргумент ,что бы говорить о билингвизме мегрелов.

Примерьте этот же подход к своей истории с анонимным кахетинцем.

ЦитироватьТ.е. на данный момент Вы не можете предоставить упомянутые Вами множественные подтвеждения обратному?

Мне нужно время, чтобы найти ссылки на авторов и привести цитаты. Не думаете же Вы, что я всё помню наизусть. Время - не год подразумевалось :)

ЦитироватьИ всё же, какой конкретно вопрос, если можно? Хотелось бы рассматривать конкретные лингвистические вопросы, а не "так или иначе касаться лингвистики". Тем более, что вопрос вынесенный в заголовок темы закрыт ещё пару десятков постов назад.

Меня интересовал вопрос о времени появления мегрело-грузинского двуязычия на территории Мегрелии. Вопрос остаётся открытым.

1.«Two sons of one mother: Georgian, Mingrelian and the challenge of nested primordialisms» (chapter 7 of book by L. Broers above).
http://www1.uni-hamburg.de/Ethnologie-Kaukasus/html/texte/mingrelians.pdf

читать со страницы 237. Частично уже цитировалось выше

2.«Some Remarks on Language Debate in the Mingrelian Newspaper "Qazaqishi Gazeti"» Joakim Enwall
http://www.geocities.com/Tokyo/Fuji/8160/Language/Mingrelian1.htm

Цитировать«After the establishment of Soviet power in Georgia a Group of communists in Mingrelia, led by Isaki Zvania, Mamantİ Kvirtia and some others started publishing the first Mingrelian newspaper, Qazaqishi Gazeti ( The Peasant's Newspaper ), officially
the organ of the Central Committee of the Georgian Communist Party.
In beginning it was published once in five days, but from March 10, 1932, it became a daily newspaper. It was intended to propagate the new ideology and information about the social development to the peasants in Mingrelia, who had little or no knowledge of Georgian».

"Qazaqishi Gazeti" 21 сентября 1930 г. Статья: "Namtine ma'alepishi oto'ujet" ("For the attention of some comrades") автор под псевдонимом Моджгире:

Цитировать«In connection with the publication of a newspaper in Mingrelian public opinion was divided: one part met it with hostility, the other welcomed it.The newspaper was met with hostility mainly by the clergy, the nobility, the kulaks and intelligentsia.Thet maintain that Mingrelian is no language, and that if Mingrelian is no language, then Kakhetian, Imeretian and Gurian are also separate languages. But that Mingrelian is a language is proved by science,( Marr, Tsagareli, Kipshidze, and others ). This language is spoken only by one part of the Mingrelian people -by the peasants. This has to be taken into account. The Mingrelian peasant speaks and lives in this language. But this does not mean that we shall not learn other languages of culture.Nowadays knowledge of just one language is not sufficient for anyone. As long as the Mingrelian peasant does not know any better language has to use Mingrelian».

D. Çanturia writes on September 12 , 1932 :

Цитировать«A Mingrelian child , who sterts studying in Georgian has to suffer for to or three years : when they talk or read to him in Georgian he first has to translate it into Mingrelian and then he has to understand what it means; thus , this (the use of Mingrelian at school) helps a lot in the cultural development in our region ( Mingrelia )».

3. Согласно Т. Ачугба «О проблемах национального самосознания населения Юго-Восточной Абхазии»( http://abkhaziya.org/books/samurzaqan/samurz2.html последний абзац),
Пантюхов Я.И. в статье «О Самурзакани»//газета «Кавказ». 1865. №97, утверждал, что мегрелы и грузины общались через переводчика. Однако самой статьи я не читал.

Цитата: "Digamma" от
Так всё же, обособленно, или граничат? Что именно Вы пытаетесь показать?

Ну теперь делайте вид, что вы ничего не поняли.
Бзыбцы и садзы граничили, но жили обособленно и говорили на разных диалектах. Таким же образом грузины граничили с мингрельцами, но жили обособленно и говорили разными языками.

Цитата: "Digamma" от
Причины разделения праязыка лежат в естественных процессах диалектного расслоения + достаточном времени до формирования крупных этнических объединений. Важную роль в этом играет множество факторов - всё несколько сложней, чем единичные признаки.

Ну и? В любом случае, без обособления не было бы разделения.

Цитата: "Digamma" от
Мои эмоции, ув. Ахьшь, Вам попросту неизвестны.

Если вам известны мои эмоции, почему я не могу знать о ваших?

Цитата: "Апсуа" от
Меня интересовал вопрос о времени появления мегрело-грузинского двуязычия на территории Мегрелии. Вопрос остаётся открытым.

Гораздо проще искать тут нелингвистические ответы или выявлять эмоциональный окрас ответов, чем ответить на этот ясно сформулированный лингвистический вопрос. 

Цитата: Ахьшь от мая 20, 2007, 17:57

Цитата: "Digamma" от
Так всё же, обособленно, или граничат? Что именно Вы пытаетесь показать?

Ну теперь делайте вид, что вы ничего не поняли...
Ну и?...
Гораздо проще искать тут нелингвистические ответы или выявлять эмоциональный окрас ответов, чем ответить на этот ясно сформулированный лингвистический вопрос...
Если вам известны мои эмоции, почему я не могу знать о ваших?...

Без комментариев.


По сути:

Цитата: Ахьшь от мая 20, 2007, 17:57Бзыбцы и садзы граничили, но жили обособленно и говорили на разных диалектах. Таким же образом грузины граничили с мингрельцами, но жили обособленно и говорили разными языками.

Это дает основание считать бзыбцев и садзев разными народами? Отчего бы нам не процитировать Ваш исходный посыл: "народы жили обособленно"... А теперь вспомним, что Вы не касаетесь проблем самоидентификации мегрелов и рассматриваете на ЛФ только(!) лингвистические аспекты...

Извините, но касательно сути вопроса, заданного Вами (а не Апсуа!) ответ уже дан.

Цитироватьчхоро коч' vs.- цхра каци  -
кочи и каци очень похожи,
чхоро и цхра тоже можно понять.

Тимоти, а как насчёт
дочь - daughter
мать - mother
сестра - sister
брат - brother
три - three
семь - seven
дверь - door
река - river
Cледуя Вашей логике, тоже очень похоже, и тоже можно понять

Цитата: Апсуа от мая 20, 2007, 19:54

Цитироватьчхоро коч' vs.- цхра каци  -
кочи и каци очень похожи,
чхоро и цхра тоже можно понять.

Тимоти, а как насчёт
дочь - daughter
мать - mother
сестра - sister
брат - brother
три - three
семь - seven
дверь - door
река - river
Cледуя Вашей логике, тоже очень похоже, и тоже можно понять

мать - деда (груз) - дида (мегр)
сестра - да (гр)  - да (мегр)
брат - дзма (груз) - джима (мегр)
три -   сами (груз) - суми (мегр
семь - швиди (гр) - шквити(мегр)
река - мдинаре (гр) - .бдинаре, марцкали (цкали груз вода)...

как видим тоже самое...

Цитата: "Digamma" от
Это дает основание считать бзыбцев и садзев разными народами?

Нет это всего лишь иллюстрация того, каким образом обособленное существование приводит к разделению языка. Судя по всему, грузины и мингрельцы жили более обособленно (и намного дольше по времени), чем садзы и бзыбцы, что и привело к появлению 2х новых языков, а не 2х диалектов.

Цитата: "Digamma" от
Отчего бы нам не процитировать Ваш исходный посыл: "народы жили обособленно"...

Отчего бы вам не перечитать пост 351.
Еще раз повторю, что я лишь хотел назвать причины разделения праязыка.

Я пришел к выводу, что вы не в состоянии смириться с тем, что мингрельцы и грузины жили обособленно (что и явилось одной из причин разделения праязыка).

Цитата: Ахьшь от мая 20, 2007, 21:10

Цитата: "Digamma" от
Это дает основание считать бзыбцев и садзев разными народами?

Нет это всего лишь иллюстрация того, каким образом обособленное существование приводит к разделению языка. Судя по всему, грузины и мингрельцы жили более обособленно (и намного дольше по времени), чем садзы и бзыбцы, что и привело к появлению 2х новых языков, а не 2х диалектов.

Вот как раз тут мы и вступаем на территорию спекуляций. Достоверно речь может идти только о большем времени. Подробнее см. Климова и Старостина.

Цитата: Ахьшь от мая 20, 2007, 21:10

Цитата: "Digamma" от
Отчего бы нам не процитировать Ваш исходный посыл: "народы жили обособленно"...

Отчего бы вам не перечитать пост 351.
Еще раз повторю, что я лишь хотел назвать причины разделения праязыка.

Совершенно верно, но Вы назвали ее некорректно. К разделению праязыка в его бесписьменном состоянии приводит время и, практически, только оно. Степень обособленности и т.п. факторы тут играют второстепенную роль.

Цитата: Ахьшь от мая 20, 2007, 21:10
Я пришел к выводу, что вы не в состоянии смириться с тем, что мингрельцы и грузины жили обособленно (что и привело к разделению праязыка).

Перечитайте внимательней выше.

Цитата: Апсуа от мая 20, 2007, 17:46
1.«Two sons of one mother: Georgian, Mingrelian and the challenge of nested primordialisms» (chapter 7 of book by L. Broers above).
http://www1.uni-hamburg.de/Ethnologie-Kaukasus/html/texte/mingrelians.pdf

читать со страницы 237. Частично уже цитировалось выше

2.«Some Remarks on Language Debate in the Mingrelian Newspaper "Qazaqishi Gazeti"» Joakim Enwall
http://www.geocities.com/Tokyo/Fuji/8160/Language/Mingrelian1.htm

Цитировать«After the establishment of Soviet power in Georgia a Group of communists in Mingrelia, led by Isaki Zvania, Mamantİ Kvirtia and some others started publishing the first Mingrelian newspaper, Qazaqishi Gazeti ( The Peasant's Newspaper ), officially
the organ of the Central Committee of the Georgian Communist Party.
In beginning it was published once in five days, but from March 10, 1932, it became a daily newspaper. It was intended to propagate the new ideology and information about the social development to the peasants in Mingrelia, who had little or no knowledge of Georgian».

"Qazaqishi Gazeti" 21 сентября 1930 г. Статья: "Namtine ma'alepishi oto'ujet" ("For the attention of some comrades") автор под псевдонимом Моджгире:

Цитировать«In connection with the publication of a newspaper in Mingrelian public opinion was divided: one part met it with hostility, the other welcomed it.The newspaper was met with hostility mainly by the clergy, the nobility, the kulaks and intelligentsia.Thet maintain that Mingrelian is no language, and that if Mingrelian is no language, then Kakhetian, Imeretian and Gurian are also separate languages. But that Mingrelian is a language is proved by science,( Marr, Tsagareli, Kipshidze, and others ). This language is spoken only by one part of the Mingrelian people -by the peasants. This has to be taken into account. The Mingrelian peasant speaks and lives in this language. But this does not mean that we shall not learn other languages of culture.Nowadays knowledge of just one language is not sufficient for anyone. As long as the Mingrelian peasant does not know any better language has to use Mingrelian».

D. Çanturia writes on September 12 , 1932 :

Цитировать«A Mingrelian child , who sterts studying in Georgian has to suffer for to or three years : when they talk or read to him in Georgian he first has to translate it into Mingrelian and then he has to understand what it means; thus , this (the use of Mingrelian at school) helps a lot in the cultural development in our region ( Mingrelia )».

3. Согласно Т. Ачугба «О проблемах национального самосознания населения Юго-Восточной Абхазии»( http://abkhaziya.org/books/samurzaqan/samurz2.html последний абзац),
Пантюхов Я.И. в статье «О Самурзакани»//газета «Кавказ». 1865. №97, утверждал, что мегрелы и грузины общались через переводчика. Однако самой статьи я не читал.

Апсуа, мы, ведь, говорили о фактах, не так ли? Вряд ли таковыми можно признать набор неподкреплённых утверждений:
- Энволл не имеет ссылок на факты. Статья в Казакиши Газети во-первых подписана анонимом, во-вторых, вновь, не имеет ссылок на фактические подтверждение утверждения автора, в-третьих сама цитата утверждает приоритет(!) мегрельского языка в мегрельской же деревне, причем в весьма расплывчатых фразах. (т.е. утверждает то, что и без этого очевидно) То же касательно Чантуриа (никаких ссылок).
- Утверждение Ачугба, да еще и в работе с таким названием, простите, но я бы не воспринимал как научный аргумент.

Эту пару источников я бы отнес к политическим. Лично для меня это на одной чаше весов с грузинскими идеологами от науки - я бы предпочёл рассматривать факты(!) и мнения взвешенных учёных.

Что касается Броерса, то, хотя в его изложении и явно видна заангажированность, не могу не согласиться с тем, что он вполне корректно ссылается на факты и информаторов. Однако же, начиная со стр. 237 (на которую Вы сослались), он, насмотря на интерпретацию, даёт чёткую картину билингвизма. Кроме того, учтите, что Броерс описывает жизнь глубинки, которая сама по себе обычно более моноязычна,

У Вас не найдётся ещё источников? (достоверных и именно множественных)

P.S. Кстати, обратите внимание на того же Броерса - он довольно адекватно передаёт механизмы приобретения билингвальности (стр.236-237). Именно эти механизмы должны действовать в любое время и в любом билингвальном этносе. Это же вполне определённо отвечает на Ваш вопрос, заданный в адрес Тимоти.

Digamma, что касается сегодняшнего двуязычие в Мегрелии, я уже несколько раз отмечал, что не спорю с этим фактом (хотя, согласно Броерсу, оно и в сегодняшней Мегрелии далеко не повсеместно и уж явно почти везде в сельской местности грузинский язык ни коим образом не может быть отнесён к "первому" языку населения наряду с мегрельским. Это к Тимоти).
Опять же я говорю о прошлом. Конкретно, об относительно недавнем прошлом. Согласен, что представлен набор мнений, но этот набор мнений исходит от самих жителей Мегрелии, которые наверняка прекрасно знали ситуацию, потому что "варились" в ней. И я невижу причин, которые бы могли сподвигнуть стольких людей сочинять "басню о якобы отсутствующем двуязычии в мегрельской крестьянской среде" (я именно о крестьянской среде говорил изначально, ставя вопрос о времени появления билингвизма в Мегрелии, т.к. большинство населения там в начале 20-го века было крестьянами).
Что касается ссылки на Ачугба, то тут не сама работа Ачугба интересна, а его ссылка на Пантюхова. К сожалению, сам не видел этой статьи, но думаю, она должна быть в Ленинке. Как попаду туда, постараюсь отксерить и выложить интересующую нас цитату.

По поводу дополнительных источников. Надо покопаться. Вы слышали о К.Д. Мачавариани? Если да, то считаете ли ссылку на него достоверной и неангажированной?

Апсуа, я готов рассматривать любые ссылки, которые указывают реальные источники (а не мнения) и не являются частями политических прокламаций.

К сожалению, сталинский период настолько насыщен ложью, что реально разобраться крайне сложно. И приводимый набор мнений (кроме Броерса) цитирован как раз из политической полемики. Извините, но людям при этом солгать труда не составляет (и одним и вторым). Именно поэтому я и не рассматриваю данные Энволла даже in summa.

ЦитироватьИзвините, но людям при этом солгать труда не составляет (и одним и вторым).

1. Описывается конец 20-х начало 30-х. Тогда ещё высказывалсь мнения, за которые через пару отправляли на Север или на тот свет. Кстати, это же относится к коллективу этой самой Казакиши Газети.
2. Лгать в "описываемую сторону" как раз таки не было никакого смысла, если можно так сказать.

Digamma, я ещё постараюсь что-нибудь достать. Теперь Ваша очередь. С нетерппением жду.

Цитата: "Digamma" от
Совершенно верно, но Вы назвали ее некорректно.

Могли бы сразу после поста 335 сказать, что я назвал не ту причину, но вы предпочли разговоры о моих эмоциях и от том, что я говорю не в тему.

Цитата: "Digamma" от
К разделению праязыка в его бесписьменном состоянии приводит время и, практически, только оно. Степень обособленности и т.п. факторы тут играют второстепенную роль.

Не совсем ясно. Что должно происходить в теч. этого времени, чтобы язык разделился? Или время должно только течь, и язык разделится?

Цитата: "Digamma" от
Утверждение Ачугба, да еще и в работе с таким названием

Что именно вам не понравилось в названии?

Наверное, то, что сегодняшнее национальное самосознание самурзаканцев, Ачугба называет проблемой :) Не думаю, что российские историки не назовут проблемой переход на китайский язык сибиряков и в дальнейшем приобретение ими китайского этнического самосознания. Так что, если речь об этом, то ничего экстраординарного в названии работы Ачугба нет

Я думаю, ув. Ахьшь и Апсуа, что для дальнейшего обсуждения моих мыслей я вам более не нужен.

Цитата: Апсуа от мая 20, 2007, 23:00

ЦитироватьИзвините, но людям при этом солгать труда не составляет (и одним и вторым).

1. Описывается конец 20-х начало 30-х. Тогда ещё высказывалсь мнения, за которые через пару отправляли на Север или на тот свет. Кстати, это же относится к коллективу этой самой Казакиши Газети.
2. Лгать в "описываемую сторону" как раз таки не было никакого смысла, если можно так сказать.

Вы не находите, что у цитированных господ была политическая (sic!) дискуссия? Или Вы априори доверяете удобным источникам?

Цитата: Апсуа от мая 20, 2007, 23:00Digamma, я ещё постараюсь что-нибудь достать.

Благодарю, но не стоит, право слово. Трёх ссылок вполне достаточно чтобы называть это "множественными подтверждениями". Особенно если одна из них на политическую работу, вторая - на работу, цитирующую анонимного информатора и не ссылающуюся вообще ни на какие источники, а третья попросту декларирует факты, частично противоположные Вашим (см. Броерс, стр. 236-238).

Цитата: Апсуа от мая 20, 2007, 23:00Теперь Ваша очередь. С нетерппением жду.

С Вашего позволения я останусь в рамках лингвистики.

Период XIX - начала XX вв. практически не дает никаких достоверных сведений касательно реального состояния дел - тут имеют место преимущественно политические дискуссии, а беглые заметки Марра и Кипшидзе настолько отрывочны, что позволяют трактовать их как угодно.

До XIX в. мы имеем непосредственное свидетельство разве что один раз. В начале XVII в. итальянские миссионеры, побывав при дворе правителя Одиши и проповедовав среди простого(!) народа, составляли описания Грузии. В частности, Кристофоро Кастелли приводит лингвистические данные, смешивая мегрельские и грузинские слова. Поскольку Кастелли пребывал при дворе Одиши достаточно долго (не менее 5 лет), а данные его весьма основательны и достоверны, то, на мой взгляд, следует полагать, что он был введён в заблуждение информаторами.

Сугубо лингвистическим доводом является гигантский пласт грузинского адстрата (суперстрата?) в мегрельском, захватывающий не только массу корневых основ, но и морфологические(!) элементы. Подобные системные изменения невозможны без массового владения грузинским. Аналогичное явление, на мой взгляд, должно было иметь место, например, в Имерети и Аджарии в раннее средневековье (если это адстрат, то следует говорить о грузинском населении, массово владевшем мегрельским, если же субстрат, то наоборот).

Надеюсь, я достаточно ясно изложил причины своей точки зрения.

Цитата: "Digamma" от
Период XIX - начала XX вв. практически не дает никаких достоверных сведений касательно реального состояния дел

А народная память не сохранила сведений об этом периоде? Это ведь совсем недавно было. Бзыбские старики, например, помнили о том, что садзы говорили на абхазском языке, но не совсем чисто (т.е. они чувствовали диалектные различия). Неужели пожилые мингрельцы не помнят о том, сколько языков знали их бабушки и дедушки?

Цитата: "Digamma" от
Сугубо лингвистическим доводом является гигантский пласт грузинского адстрата (суперстрата?) в мегрельском, захватывающий не только массу корневых основ, но и морфологические(!) элементы. Подобные системные изменения невозможны без массового владения грузинским. Аналогичное явление, на мой взгляд, должно было иметь место, например, в Имерети и Аджарии в раннее средневековье (если это адстрат, то следует говорить о грузинском населении, массово владевшем мегрельским, если же субстрат, то наоборот).

Я так и не понял, как быть с датировкой появления 2язычия?

Цитата: "Digamma" от
Аналогичное явление, на мой взгляд, должно было иметь место, например, в Имерети и Аджарии в раннее средневековье (если это адстрат, то следует говорить о грузинском населении, массово владевшем мегрельским, если же субстрат, то наоборот).

Если языковых данных не хватает, то можно привлечь данные антропологии. Знаю, что аджарцы относятся к понтийскому типу,  горные грузины - к кавкасиоснкому типу, к кому типу относятся мингрельцы не знаю.

ЦитироватьЯ так и не понял, как быть с датировкой появления 2язычия?

Вы сперва определите когда вообще образовался мегрельский диалект.

ЦитироватьА народная память не сохранила сведений об этом периоде? Это ведь совсем недавно было. Бзыбские старики, например, помнили о том, что садзы говорили на абхазском языке, но не совсем чисто (т.е. они чувствовали диалектные различия). Неужели пожилые мингрельцы не помнят о том, сколько языков знали их бабушки и дедушки

Моя бабушка знала французский - это пожалуи и есть билингвизм.

ЦитироватьЕсли языковых данных не хватает, то можно привлечь данные антропологии. Знаю, что аджарцы относятся к понтийскому типу,  горные грузины - к кавкасиоснкому типу, к кому типу относятся мингрельцы не знаю.

И что это даст? аджарцы не грузины или может горцы пришлые?
Если в Грузию приедят 100 французов и поселятся здесь,  лет через 100 они будут считаться грузинами.

ЦитироватьСугубо лингвистическим доводом является гигантский пласт грузинского адстрата (суперстрата?) в мегрельском, захватывающий не только массу корневых основ, но и морфологические(!) элементы. Подобные системные изменения невозможны без массового владения грузинским. Аналогичное явление, на мой взгляд, должно было иметь место, например, в Имерети и Аджарии в раннее средневековье (если это адстрат, то следует говорить о грузинском населении, массово владевшем мегрельским, если же субстрат, то наоборот).

А что вы скажете на то ,что древнегрузинский был очень похож на лазский и население могло определять эти два не как языки а как диалекты?
Если мегрельский язык - то с  какого века он из диалекта превратился в язык - только не говорите, что он языком родился.
я ещё раз повторяю вопрос - на каком языке говорили мосхи?
Мосхи это предки месхов - которые сегодня живут на юге Грузии - в Месхет Джавахети ( на пример Борджоми, Вардзия и Ахалцихе это Месхети).

- так вот посмотрите на карту Страбона (1 век) и посмотрите где живут мосхи - они живут на територии Колхиды.

ну так на каком языке они говорили   на грузинском или на лазском?

(http://www.abkhazia.dot.ge/maps/map02.jpg)

Цитата: timoti от мая 21, 2007, 16:58

ЦитироватьСугубо лингвистическим доводом является гигантский пласт грузинского адстрата (суперстрата?) в мегрельском, захватывающий не только массу корневых основ, но и морфологические(!) элементы. Подобные системные изменения невозможны без массового владения грузинским. Аналогичное явление, на мой взгляд, должно было иметь место, например, в Имерети и Аджарии в раннее средневековье (если это адстрат, то следует говорить о грузинском населении, массово владевшем мегрельским, если же субстрат, то наоборот).

А что вы скажете на то ,что древнегрузинский был очень похож на лазский и население могло определять эти два не как языки а как диалекты?

Скажу, что это скорее всего явное преувеличение. Если мы говорим о древнегрузинском письменного периода, то он недалеко стоит от современного грузинского (изменения незначительны). Кроме того, это предположение не может быть истинным хотя бы потому, что заимствования письменного периода в мегрельский не подвергались фонетическим преобразованиям, т.е. последние имели место в древнейший период.

Если же Вы говорите о древнейшем периоде, т.е. уместней вести речь о прагрузинском (чтобы не путаться с периодизацией), то естественно до окончательного разделения языков взаимопонимание существовало. Вероятно, к началу н.э. оно было окончательно утрачено.

Цитата: timoti от мая 21, 2007, 16:58Если мегрельский язык - то с  какого века он из диалекта превратился в язык - только не говорите, что он языком родился.

Я уже писал выше - датировка колеблется периодом XV-I вв. до н.э., наиболее вероятно, на мой взгляд, X-VIII вв. до н.э.

Цитата: timoti от мая 21, 2007, 16:58
я ещё раз повторяю вопрос - на каком языке говорили мосхи?

Кого конкретно Вы спрашиваете?

ЦитироватьЕсли мегрельский язык - то с  какого века он из диалекта превратился в язык - только не говорите, что он языком родился.
Я уже писал выше - датировка колеблется периодом XV-I вв. до н.э., наиболее вероятно, на мой взгляд, X-VIII вв. до н.э.

То что Вы пишете - это касается занского а мегрельский  как  диалект или как  язык -  очень молодой.

ЦитироватьЕсли же Вы говорите о древнейшем периоде, т.е. уместней вести речь о прагрузинском (чтобы не путаться с периодизацией), то естественно до окончательного разделения языков взаимопонимание существовало. Вероятно, к началу н.э. оно было окончательно утрачено.

а как быть с мосхами? лазы не общались  с ними?
Если да,  на каком языке?

То что  вы тут пишете,   похоже на гадание  - никаких письменных источников нет - а то ,что сохранились - надписи на чашах, предметах - все они сделаны на грузинском.

Цитата: timoti от мая 22, 2007, 11:34

ЦитироватьЕсли мегрельский язык - то с  какого века он из диалекта превратился в язык - только не говорите, что он языком родился.
Я уже писал выше - датировка колеблется периодом XV-I вв. до н.э., наиболее вероятно, на мой взгляд, X-VIII вв. до н.э.

То что Вы пишете - это касается занского а мегрельский  как  диалект или как  язык -  очень молодой.

Распад занского в р-не XV в. никак не влияет на момент распада прагрузинозанского языка. С момента этого самого распада грузинский и занский (а с ним и мегрельский) не могут считаться одним языком.

Цитата: timoti от мая 22, 2007, 11:34

ЦитироватьЕсли же Вы говорите о древнейшем периоде, т.е. уместней вести речь о прагрузинском (чтобы не путаться с периодизацией), то естественно до окончательного разделения языков взаимопонимание существовало. Вероятно, к началу н.э. оно было окончательно утрачено.

а как быть с мосхами? лазы не общались  с ними?
Если да,  на каком языке?

Гадать относительно языка мосхов я не буду, т.к. у нас нет практически никаких данных о них. Их язык вполне мог быть еще одним языком картвельской семьи (впрочем, повторюсь, никаких данных у нас нет, мы можем лишь допускать).

Цитата: timoti от мая 22, 2007, 11:34
То что  вы тут пишете,   похоже на гадание  - никаких письменных источников нет - а то ,что сохранились - надписи на чашах, предметах - все они сделаны на грузинском.

То что я здесь пишу является данными глоттохронологии применительно к картвельским языкам. Подробней можно прочесть в ЛЭС, к примеру.

Кроме того, ответьте прямо, если можно: существовал грузинский язык на момент II в. н.э., или на момент Иберийского царства, или нет?

ЦитироватьКроме того, ответьте прямо, если можно: существовал грузинский язык на момент II в. н.э., или на момент Иберийского царства, или нет?

Вероятно существовал картвельский очень похожий на занский  - на это указывают топонимы находящиеся в восточной Грузии - очень далеко от лазов.

Кстати вот интересные исторические сведения  касающиеся грузинского языка-   как видиет здесь речь идёт о ГРУЗИНСКОМ языке а не о абхазском  или о мегрельском.

Хакани о Грузии (Абхазии) и грузинском языке
Болдырев А.Н. Два ширванских поэта, Низами и Хакани. - В сб.:Памятники эпохи Руставели, Ленинград. 1938, с. 137.
Болдырев А.Н. Два ширванских поэта, Низами и Хакани. - В сб.:Памятники эпохи Руставели, Ленинград. 1938, с. 137.


--------------------------------------------------------------------------------

От любви к этой красавице кудрявой ясноликой Стал я жителем Абхазии и заговорил по-грузински.3 Столько раз говорил я ей: "мои, мои"4, Что язык мой стал тонким, как волос, а волоса все стали языками.5

--------------------------------------------------------------------------------
Комментарий:

1. Ширванский поэт (1120/266-1199 гг.).

2. Дата смерти поэта.

3. В тексте оригинала -"... на языке гюрджи".

4. По мнению Ю.Марра, "Мои, мои" - это грузинские слова "моди, моди" ("иди ко мне"), а на персидском - "волос".

5. Хакани, хорошо осведомленный о Грузии, неоднократно упоминает Абхазию в значении всей Грузии. Он писал:

"В один прекрасный день пешком перейду в Абхазию,

Верю, распахнутыми встретят меня двери грузин".

"Путь через Абхазию открыт" (нужно читать "путь через Грузию открыт", - рекомендует Марр иранисту К.И.Чайкину в письме, посланном из Сухуми в 1928 г. - см.Ю.Н.Марр, К.И. Чайкин. Хакани -Низами - Руставели. Тб., 1966, с.5.);

"Врата Абхазии вот отверсты. Заповедные места византийцев

Вот приуготовлены".

"Я, если мне не окажут покровительства в Абхазии, я

отправлюсь в Византию".

(Ю.Н.Марр, К.И.Чайкин. Указ.соч., с.132, 134).

В азербайджанских и других восточных источниках средних веков "Абхазия" и "абхазы" употреблялись исключительно в смысле "Грузия" и "грузины" (З.М.Бунятов. Государство атабеков Азербайджана (1136-1225 годы). Баку, 1978, с.259, 266).
http://www.abkhazia.dot.ge/history/20050614231826716809.php

Цитата: timoti от мая 22, 2007, 12:38
Кстати вот интересные исторические сведения  касающиеся грузинского языка-   как видиет здесь речь идёт о ГРУЗИНСКОМ языке а не о абхазском  или о мегрельском.

Какое это отношение имеет к существованию оных? Или у Вас грузинский до V в. н.э. тоже не существует?

Цитата: timoti от мая 22, 2007, 12:38

ЦитироватьКроме того, ответьте прямо, если можно: существовал грузинский язык на момент II в. н.э., или на момент Иберийского царства, или нет?

Вероятно существовал картвельский очень похожий на занский  - на это указывают топонимы находящиеся в восточной Грузии - очень далеко от лазов.

Тимоти, Вы не могли бы уточнить о каких топонимах идет речь?

P.S. Да, и ещё... Не могли бы ли Вы оставить вопрос о принадлежности политонима "абхази" за рамками данной темы? Это не имеет никакого отношения к статусу сванского и мегрельского.

Цитата: "timoti" от
От любви к этой красавице кудрявой ясноликой Стал я жителем Абхазии и заговорил по-грузински.3 Столько раз говорил я ей: "мои, мои"4, Что язык мой стал тонким, как волос, а волоса все стали языками.5

об этом пишите сюда http://lingvoforum.net/index.php/topic,6213.435.html

насчёт топонимов найду - вспомнился Читахеви в Месхети - вблизи Борджоми что переводится с мегрело-лазского - как красное ушелье.

есть список топонимов в Пшави и в Хевсурети - найду  он где то у меня есть.

Ахьшь
на википедии я прочёл весьма интересное определение мегрельского -
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

особенно ангажированным  мне показалось  вот это место -

Варианты названия: мингрельский, иверский, эгерский. Грузинские названия: მეგრული ენა (megruli ena), устар. odišuri, iveriuli ena. По-абхазски называется агыршәа.
(с каких это пор к  названию картвельского языка приписывают абхазское название - грузин так бы не написал)
С тех пор письменность использовалась в частной переписке. Лишь в 1990-е гг. появилось несколько книг на мегрельском (в основном словари и поэтические сборники). Но в Грузии мегрельский продолжает рассматриваться как диалект грузинского (а мегрелы как часть грузин) и развитие письменности на нём не поощряется.

В Абхазии   в настоящее время выходит газета «Гал» («გალი») на абхазском, русском и мегрельском языка


сильно смахивает на провокацию - случайно не ваших рук дело? - очень напоминает ваши термины и особенно ссылки  на  которых вы не раз ссылались. (может не вы а Апсуа или Циркассион) для  меня вы  все как одна линия... :)

Цитата: timoti от мая 22, 2007, 13:44
есть список топонимов в Пшави и в Хевсурети - найду  он где то у меня есть.

Если можно. :)

Digamma, ваше мнение понятно, спасибо.Согласшусь с Ахьшьем, 19-нач. 20 вв. - не такое давнее прошлое, чтобы о нём не сохранилась память. Да и родившие в то время ещё живы. Но их слова для Вас опять будут мнениями.

Апсуа,
а ты понял когда 2язычие появилось?

Нет.
Мнение Digamma понятно, но определённого ответа на вопрос у Digamma нет, как я понимаю.

Цитата: Апсуа от мая 22, 2007, 19:10
Digamma, ваше мнение понятно, спасибо.Согласшусь с Ахьшьем, 19-нач. 20 вв. - не такое давнее прошлое, чтобы о нём не сохранилась память. Да и родившие в то время ещё живы. Но их слова для Вас опять будут мнениями.

Отнюдь. Просто Вы, ув. Апсуа, почему-то упорно игнорируете факты, которые Вас не устраивают (такие же сведения, данные миссионеров, топонимики, лингвистики...).

Цитата: Апсуа от мая 22, 2007, 20:30
Мнение Digamma понятно, но определённого ответа на вопрос у Digamma нет, как я понимаю.

Естественно нет: у нас нет письменных данных о языковой ситуации в Мегрелии до XX в. (кроме окказионального появления отдельных мегрельских слов у Кастелли - я писал выше), т.е. судить мы можем только опосредованно, на основании косвенных данных.

На основании последних я и считаю, что появление двуязычия следует относить к средневековью. Естественно, что при этом глубинка должна быть моноязычна (т.к. там преимущественно нет "внешних" браков, социумы замкнуты и т.д.)

ЦитироватьВарианты названия: мингрельский, иверский, эгерский. Грузинские названия: მეგღnbsp;ული ენა (megruli ena), устар. odišuri, iveriuli ena. По-абхазски называется агыршәа.
(с каких это пор к  названию картвельского языка приписывают абхазское название - грузин так бы не написал)

Тимоти, насколько мне известно, эту статью, как и многие другие статьи о языках "курирует" лингвист (вовсе не абхазский). 
Почему Вас удивляет, что упоминается абхазское название? Абхазский - соседний язык. Я бы лично для комплекта добавил и сванское название. И почему статью должен был написать именно грузин? Не вижу логики.

ЦитироватьС тех пор письменность использовалась в частной переписке. Лишь в 1990-е гг. появилось несколько книг на мегрельском (в основном словари и поэтические сборники). Но в Грузии мегрельский продолжает рассматриваться как диалект грузинского (а мегрелы как часть грузин) и развитие письменности на нём не поощряется.

Что здесь является ложью? Разве что, в Грузии далеко не все учёные, а скорее, наоборот, меньшинство, считает мегрельский - диалектом грузинского
. Если вообще подразумевались учёные, а не политики и населенние.

ЦитироватьВ Абхазии в настоящее время выходит газета «Гал» («გალი») на абхазском, русском и мегрельском языка

Она действительно выходит на указанных языках в Абхазии.

Цитировать(может не вы а Апсуа или Циркассион) для  меня вы  все как одна линия..

Вы так часто это повторяете, как будто это доставляет Вам удовольствие

а сейчас в Мингрелии повсеместное двуязычие?
про сванов совсем забыли. как у них дела с этим обстоят?

Цитата: "timoti" от
или Циркассион

:green:

ЦитироватьОтнюдь. Просто Вы, ув. Апсуа, почему-то упорно игнорируете факты, которые Вас не устраивают (такие же сведения, данные миссионеров, топонимики, лингвистики...).

Как раз-таки наоборот, мне интересны все данные, относящиеся к делу. Просто, на мой взгляд, приведённое Вами не даёт опрелённого указания на имевшееся массовое двуязычие в Мегрелии. Именно об этом я и спрашивал изначально.

ЦитироватьНа основании последних я и считаю, что появление двуязычия следует относить к средневековью. Естественно, что при этом глубинка должна быть моноязычна (т.к. там преимущественно нет "внешних" браков, социумы замкнуты и т.д.)

Вот как раз о "глубинке" я и говорил. Если у нас с Вами одинаковое понятие о том, что из себя представляла эта глубинка, то думаю, вопрос исчерпан. Смею предположить, что большая часть населения Мегрелии была крестьянами, сельскими жителями, что, думаю, врядли вызовет возражения. Таким образом, скорее всего, мы не может говорить о массовом билингвизме в средневековой Мегрелии и далее вплоть до 1930-х гг., т.к. для большей части населения была характерна моноязычность. Вы согласны?

То, что среди грамотного населения, части горожан, придворных, высших сословий было распространено знание грузинского, понятно.

Цитироватьа сейчас в Мингрелии повсеместное двуязычие?

Большая часть населения грамотна, следовательно, да. Думаю, что очень сложно не выучить язык, на котором тебя обучают. Может в сельской местности есть безграмотные старики, не знающие грузинского, а также дети дошкольного возраста. На что, кстати, есть указание у Броерса.

ЦитироватьТимоти, насколько мне известно, эту статью, как и многие другие статьи о языках "курирует" лингвист (вовсе не абхазский). 
Почему Вас удивляет, что упоминается абхазское название? Абхазский - соседний язык. Я бы лично для комплекта добавил и сванское название. И почему статью должен был написать именно грузин? Не вижу логики.

во всей статье подчёркнута Абхазия и абхаскйи язык - это писал не грузин и очень кстати совпадают мысли высказанные  здесь и хронологически тоже после наших разговор. Припоминаю, что  вы  с Апсуа активно учавствуюте в статьях википедии. Эту статью не  писал грузин точно, (чувствуется это)  тогда возникает логический вопрос - кто именно заинтересован в статье про мегрельский язык? - кому какое дело до какого то мегрельского?

ЦитироватьЧто здесь является ложью? Разве что, в Грузии далеко не все учёные, а скорее, наоборот, меньшинство, считает мегрельский - диалектом грузинского
. Если вообще подразумевались учёные, а не политики и населенние

Ложь от начала до конца - в Грузии издано огромное колическтов книг на мегрельском - кстати Витязь в тигровой шкуре тоже. только что  вышел словать мегрельского - прекрасно изданный .
Ещё одно подтверждение того ,что статью писал человек совершенно не имеющий представления что происходит  в Тбилиси и настроенный враждебно к Грузии.

ЦитироватьВ Абхазии в настоящее время выходит газета «Гал» («გალი») на абхазском, русском и мегрельском языка
Она действительно выходит на указанных языках в Абхазии.

:green:
ндаа, похоже я угадал.
очень интересный был переход   на Абхазию -

сперва писали, что грузины не поощряют издания на мегрельском а после вдруг сразу же показали ,что вот в Абхазии издаётся мегрельская газета - мол вот какие плохие грузины а абхазы хорошие...
хи-хи-хи
:green: :D
давайте признавайтесь - выкладываете -  кто писал - Апсуа иди Ахышь?
или оба?
:P

Цитироватьа сейчас в Мингрелии повсеместное двуязычие?
Большая часть населения грамотна, следовательно, да. Думаю, что очень сложно не выучить язык, на котором тебя обучают. Может в сельской местности есть безграмотные старики, не знающие грузинского, а также дети дошкольного возраста. На что, кстати, есть указание у Броерса.

вместо того, что бы гадать - можете поехать в Менгрелию и посмотреть - кто что говорит.
не надо столько исследовать   :green:

кстати господа - ваши предки тоже писали на грузинском - обратите внимание на обложку - вокруг грузинские буквы.
:green:

(http://i19.tinypic.com/4dwhx5z.gif)

Nart Sagas from the Caucasus: Myths and Legends from the Circassians, Abazas, Abkhaz, and Ubykhs (Hardcover) by John Colarusso

Цитата: Апсуа от мая 22, 2007, 21:04

ЦитироватьОтнюдь. Просто Вы, ув. Апсуа, почему-то упорно игнорируете факты, которые Вас не устраивают (такие же сведения, данные миссионеров, топонимики, лингвистики...).

Как раз-таки наоборот, мне интересны все данные, относящиеся к делу. Просто, на мой взгляд, приведённое Вами не даёт опрелённого указания на имевшееся массовое двуязычие в Мегрелии. Именно об этом я и спрашивал изначально.

Массовость этого явления в бесписьменное время (равно как и не массовость) просто не может быть установлена.

Цитата: Апсуа от мая 22, 2007, 21:04

ЦитироватьНа основании последних я и считаю, что появление двуязычия следует относить к средневековью. Естественно, что при этом глубинка должна быть моноязычна (т.к. там преимущественно нет "внешних" браков, социумы замкнуты и т.д.)

Вот как раз о "глубинке" я и говорил. Если у нас с Вами одинаковое понятие о том, что из себя представляла эта глубинка, то думаю, вопрос исчерпан. Смею предположить, что большая часть населения Мегрелии была крестьянами, сельскими жителями, что, думаю, врядли вызовет возражения. Таким образом, скорее всего, мы не может говорить о массовом билингвизме в средневековой Мегрелии и далее вплоть до 1930-х гг., т.к. для большей части населения была характерна моноязычность. Вы согласны?

То, что среди грамотного населения, части горожан, придворных, высших сословий было распространено знание грузинского, понятно.

Я полагаю, что билингвизм должен был быть характерен для всех селений в легкодоступных районах. Оценивать масштабы - это гадать.

Цитата: Апсуа от мая 22, 2007, 21:06

Цитироватьа сейчас в Мингрелии повсеместное двуязычие?

Большая часть населения грамотна, следовательно, да. Думаю, что очень сложно не выучить язык, на котором тебя обучают. Может в сельской местности есть безграмотные старики, не знающие грузинского, а также дети дошкольного возраста. На что, кстати, есть указание у Броерса.

У того же Броерса есть абсолютно четкое указание на механизм распространения двуязычия и он не в системе образования (если Вам на самом деле интересны факты), а в системе смешанных браков. См. стр. 236-237.

Цитата: timoti от мая 22, 2007, 21:17
в Грузии издано огромное колическтов книг на мегрельском - кстати Витязь в тигровой шкуре тоже.

Тимоти, Вы не могли бы дать библиографические данные этого издания?

Цитата: timoti от мая 22, 2007, 21:17только что  вышел словать мегрельского - прекрасно изданный.

А где можно купить? (я серьезно)

ЦитироватьЯ полагаю, что билингвизм должен был быть характерен для всех селений в легкодоступных районах. Оценивать масштабы - это гадать.

Гадали и Вы, устанавливая хронологию, даже примерную, появления билингвизма. Что поделать, если точных указаний нет. Но мне всё-таки кажется, что Вы увиливаете, не желая признавать очевидное.

Кстати, совершенно точно знаю (хотя это и не аргумент), что в 20-е годы в судах Мегрелии и Гальского уезда в качестве языка судоговорения использовался мегрельский, а делопроизводство велось на грузинском и/или русском

Цитата: Апсуа от мая 22, 2007, 21:53

ЦитироватьЯ полагаю, что билингвизм должен был быть характерен для всех селений в легкодоступных районах. Оценивать масштабы - это гадать.

Гадали и Вы, устанавливая хронологию, даже примерную, появления билингвизма.

Я привел Вам конкретные факты, на которые опирается мое мнение.

Цитата: Апсуа от мая 22, 2007, 21:53Что поделать, если точных указаний нет. Но мне всё-таки кажется, что Вы увиливаете, не желая признавать очевидное.

И что же я должен признать, позвольте поинтересоваться?

Цитата: "timoti" от
ндаа, похоже я угадал.
давайте признавайтесь - выкладываете -  кто писал - Апсуа иди Ахышь?
или оба?

вот, кто писал http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9C%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA&action=history

ЦитироватьИ что же я должен признать, позвольте поинтересоваться?

То, что до 1930-х годов для Мегрелии не был характерен массовый билингвизм. На самом деле, по моему убеждению, наличие живых людей, подтверждающих этот факт, говорит само за себя. Мы же не о временах Колхидского царства рассуждаем. Для чего усложнять то, что лежит на поверхности.
Если речь идёт о конктакных зонах, то здесь билингвизм мог быть, и наверняка был, причём он до сих пор характерен в т.ч. и для сопредельных с Мегрелией районов Имеретии. Но вглубь Мегрелии, не думаю, что эта зона могла распространяться дальше Сенаки-Мартвили

ЦитироватьНо вглубь Мегрелии, не думаю, что эта зона могла распространяться дальше Сенаки-Мартвили

мало чего вы думаете.
как быть с историей?
Не только вглубь Мегрелии, но доходя до Абхазии говорили на грузинском -  см. выше источник. В церкви служба шла на грузинском - как вы думаете - стоящие в церкви мегрелы не понимали о чём служба, не читали молитвы, не причащались и так далее... хватит муть нести.

ЦитироватьТимоти, Вы не могли бы дать библиографические данные этого издания?

Уточню- дам обьязательно.

Цитироватьтолько что  вышел словать мегрельского - прекрасно изданный.
А где можно купить? (я серьезно)

Здесь можно в Тбилиси, хочу купить (немножко дороговато).
завтра постараюсь дать  точные библиографические данные.

Цитата: Апсуа от мая 22, 2007, 23:36

ЦитироватьИ что же я должен признать, позвольте поинтересоваться?

То, что до 1930-х годов для Мегрелии не был характерен массовый билингвизм. На самом деле, по моему убеждению, наличие живых людей, подтверждающих этот факт, говорит само за себя.

Простите, а Вы сами-то Броерса читали?

Цитата: timoti от мая 22, 2007, 23:48

Цитироватьтолько что  вышел словать мегрельского - прекрасно изданный.
А где можно купить? (я серьезно)

Здесь можно в Тбилиси, хочу купить (немножко дороговато).

Я как раз спрашиваю о том, где именно в Тбилиси можно купить. (конкретный книжный магазин или адрес вполне устроят)

Месяц назад я искал в Тбилиси с помощью знающих людей что-нибудь на мегрельском. Единственное, что я нашел, был маленький (на 2000 слов) примитивный лазско-грузинский словарик. Сказали мне, что имеется в принципе какая-то церковная публикация, но найти мне ее не смогли.
Обычная реакция мегрела, интересующегося такими вещами: есть только научные публикации, в основном старые.
В Турции как раз выпущен лазско-турецкий словарь.

ЦитироватьПростите, а Вы сами-то Броерса читали?

Зачем мне давать ссылку на то, что я не читал. Да, читал

ЦитироватьОбычная реакция мегрела, интересующегося такими вещами: есть только научные публикации, в основном старые.

В раннесоветскую эпоху было опубликовано достаточно много аутентичных произведений, в основном поэтических.
А словарь этот, не Каджая случайно? Он вроде и в интернете есть

Если вы спрашиваете про малый лазско-грузинский словарик, то нет, его автор Теа Каландиа.
Автора лазско-турецкого я не знаю.

Нет, я про грузинско-мегрельский словарь, выпущенный относительно недавно

Kadžaia, Otar.  megrul-kartuli leksik'oni. I t'omi (a – v). – kartuli bibliotek'a 7. tbilisi: nek'eri, 2001.
Kadžaia, Otar. megrul-kartuli leksik'oni. II t'omi (z – s). – kartuli bibliotek'a 7. tbilisi: nek'eri, 2002.
Kadžaia, Otar. megrul-kartuli leksik'oni. III t'omi (t' – h). – kartuli bibliotek'a 7. tbilisi: nek'eri, 2002.   

Bucaklişi, I., Uzunhasanoğlu, H. Lazuri-Turkuli Nenapuna. Lazca-Türkçe Sözlük. Istanbul: Akyüzyayıncılık.1999   

Цитата: Апсуа от мая 23, 2007, 09:46

ЦитироватьПростите, а Вы сами-то Броерса читали?

Зачем мне давать ссылку на то, что я не читал. Да, читал

Тогда не могли бы ли Вы пояснить, почему Броерс описывает внутрисемейное приобретение билингвизма ("With her son Tamaz and daughter-in-law Lali, who live at home, however, she only uses Georgian. Mimoza explains that this is due to the influence of her mother-in-law, a Georgian from Imereti, who also lives at home and does not speak Mingrelian." - Броерс, стр.237), а Вы утверждаете, что грузинский дети узнавали в школе?

Также хотелось бы понять, как Вы предполагаете детям могут преподавать на языке которого они не знают? ("Думаю, что очень сложно не выучить язык, на котором тебя обучают" - Апсуа, 22.05.2007, 22:06)

Если обучение ведётся(!) на грузинском, то, очевидно, дети понимают что им говорят. ("She distinctly remembers being taught different subjects in
Mingrelian and can recount her times tables in Mingrelian. Then, she says, "an order came saying that this wasn't allowed [movida prikazi rom ar sheidzlebao], we're all Georgians and we must know Georgian" - Броерс,стр.238)

Почему Броерс не характеризует, но описывает реально билингвальную ситуацию, а Вы утверждаете прямо противоположное?

---

Кроме того, хотелось бы сказать пару слов о качестве работы Броерса. В тексте имеют место систематические искажения в одну и ту же сторону.

Например, та же стр.237: "Mimoza's father, Malkhaz, was born in the village of Orule in Zugdidi district in 1914. Speaking Georgian with a distinctive Mingrelian accent, he recounts that when he was a boy it was rare for someone in the village to know Georgian. He remembers that his father's generation would refer to Georgians from neighbouring regions in Mingrelian as kortuepi ('Georgians'), and to the regions beyond Mingrelia as sakortuo ('Georgia')". Однако Броерс совершенно не упоминает, что ქორთუეფი "грузин" и საქორთუო "Грузия" функционируют и в современном мегрельском и являются обычными этнонимами (равно как и შონი "сван").

Или, взять хотя бы константное "они" - "они сказали", "они запретили"... Кто такие мифические "они" и для чего эта персонификация советских властей?

Как быть с некорректным переводом грузинских фраз, которые скорее всего вырваны из контекста? Напр. стр. 238: "Then, she says, "an order came saying that this wasn't allowed [movida prikazi rom ar sheidzlebao], we're all Georgians and we must know Georgian"". Груз. "მოვიდა პრიკაზი რომ არ შეიძლებაო" означает, что кто-то третий сказал "пришел приказ о том, что нельзя" (-ო - показатель передачи речи респондента 3 л. ед.ч. или абстрактно чужой речи, т.е. Мимоза говорит о ком-то третьем).

В целом, работа несет скорее эмоциональный окрас, чем следует логике научного исследования.

ЦитироватьТогда не могли бы ли Вы пояснить, почему Броерс описывает внутрисемейное приобретение билингвизма

По-моему, нет ничего удивительного в том, что описывается частный случай. Не думаете же Вы, что у каждого второго жителя Мегрелии в доме живут родственники из Имеретии? К тому же описывается сегодняшнее время, я говорил о прошлом.

Цитироватьа Вы утверждаете, что грузинский дети узнавали в школе?

В стандартной крестьянской мегрельской семье в начале 20-го века, абсолютно уверен, что именно так и происходило.

ЦитироватьТакже хотелось бы понять, как Вы предполагаете детям могут преподавать на языке которого они не знают?

Очень просто. Есть пример с абхазскими школами, в которых с 1945 года весь процесс обучения с первого класса и до момента окончания был переведён на грузинский язык, которого дети естественно не знали. Фактически школы стали грузинскими. Абхазский язык и литература изучались как предметы. С разной степенью успеха дети к концу первого, началу второго класса осваивали грузинский. Моя бабушка училась в то время.
В Москве во многих обычных русских школах, определённое количество первоклашек не владеет языком обучения. Но им ещё проще, т.к. все вокруг говорят только по-русски, и как правило к концу начальной школы у них даже акцент пропадает.

ЦитироватьЕсли обучение ведётся(!) на грузинском, то, очевидно, дети понимают что им говорят

Не очевидно. Сейчас, возможно, даже сельские дети в той или иной степени знают грузинский, приходя в школу. В любом случае, родители стараются их как-то подготовить к жизни. "Yet one of her neighbours, from a Mingrelian-speaking family, asked Ani if she wouldn't spend some time with her son, "so that he learns a bit of Georgian and will not find it difficult later on...". Броерс стр. 241. Опять увожу Вас в обсуждаемый отрезок времени, предположительно до появления массового билингвизма в Мегрелии. Дети начинали понимать грузинский уже в школе в процессе обучения. Что кстати указывается и у Броерса "Malkhaz learnt Georgian at school..." стр. 237. "Tina began to learn Georgian at the age of 6..." Последняя родилась уже после ВОВ.

ЦитироватьОднако Броерс совершенно не упоминает, что ქორთუეფი "грузин" и საქორთუო "Грузия" функционируют и в современном мегрельском и являются обычными этнонимами

Мне прдеставляется, что он акцентирует внимание именно на том, что поколение отца Малхаза под мегрельскими терминами kortu ("грузин")и sakortuo ("Грузия") подразумевало грузин (но не мегрелов), и Грузию (но исключая Мингрелию), в отличие от сегодняшнего наполнения этих терминов.

Ну так как быть с историей?
Как читалась Шота Руставели, велись государственные дела в Имеретинском царстве?
На каком языке велась  служба в церквях?
Только не говорите, что у мегрелов   в среднеи века была библия на мегрельском.
Или мегрелы стояли в церквях не понимая ни одного слова?

Словарь мегрело-грузинский - трёхтомник - большой  Каджайя.
Otar Kajaia
Megrelian-Georgian Dictionary
Publishing House "NEKERI"
Tbilisi, 2001
T  - I-II-III
Его я видел  в магазине на Леселидзе  вблизи Сиони.
Другие библ. издания не мегрельском есть в библиотках -  надо посмотреть.

Цитата: timoti от мая 23, 2007, 15:03
Otar Kajaia
Megrelian-Georgian Dictionary
Publishing House "NEKERI"
Tbilisi, 2001
T  - I-II-III
Его я видел  в магазине на Леселидзе  вблизи Сиони.

Спасибо! :yes:

ЦитироватьИли мегрелы стояли в церквях не понимая ни одного слова?

Вы исключаете такую возможность? Я нет. Потому что аналогичных примеров множество, и Вам их не раз приводили разные пользователи

Цитата: Апсуа от мая 23, 2007, 17:10

ЦитироватьИли мегрелы стояли в церквях не понимая ни одного слова?

Вы исключаете такую возможность? Я нет. Потому что аналогичных примеров множество, и Вам их не раз приводили разные пользователи

я скажу больше -  не только мегрелы но и даже абхазы  знали и владели грузинским как государственным языком - есть  все   исторические предпосылки для этого.
Церковь это место куда ходили в каждое воскресенье - даже чукча научится после каждонедельного посещения грузинской службы - грузинскому.
После службы была проповедь, читалась библия и пели церковные песни.
Не забываете, что те факты, которые  вы приводили т.е. 30 -тые годы 20 века - это советское время,  когда церкви были закрыты а школы ещё не функционировали достаточно хорошо - оттого и была временная изоляция крестьянского населения  -а в средневековье церковь была местом где просвящались, типа школы.
я показал вам книгу нартов - там писалось грузинскими буквами - грузинский алфавит знали многие северокавказские народы. А для грузин это не представляло особого труда - прочесть что то на грузинском.

Ваши посты и доводы не имеют ничего общего с наукой - ангажированы и только.

Цитата: "timoti" от
я показал вам книгу нартов - там писалось грузинскими буквами - грузинский алфавит знали многие северокавказские народы.

:green: :green: :green:
это же современные записи, скорее всего К. Ломтатидзе.
посмотрите внимательно на буквы.

ЦитироватьНе забываете, что те факты, которые  вы приводили т.е. 30 -тые годы 20 века - это советское время,  когда церкви были закрыты а школы ещё не функционировали достаточно хорошо - оттого и была временная изоляция крестьянского населения

Ой, Тимоти, и за 10 лет всё мегрельское крестьянство забыло грузинский, на котором говорило веками???
Вы заметили, как часто Вы меняете своё мнение? Сначала говорили, что мегрелы всегда говорили по-грузински ,теперь вот признаёте, что в раннесоветский период всё-таки не говорили. Сначала говорили, что мегрельский - диалект и никоим образом не язык, теперь вот называете его языком, и уже почти не заговариваете "про диалект". Сначала говорили, что корту - значит типа тбилисец, восточный грузин, потом начали говорить, что корту - это грузин вообще, и все мегрелы себя тоже именуют корту....

Цитата: Апсуа от мая 23, 2007, 14:38

ЦитироватьТогда не могли бы ли Вы пояснить, почему Броерс описывает внутрисемейное приобретение билингвизма

По-моему, нет ничего удивительного в том, что описывается частный случай. Не думаете же Вы, что у каждого второго жителя Мегрелии в доме живут родственники из Имеретии? К тому же описывается сегодняшнее время, я говорил о прошлом.
...

ЦитироватьЕсли обучение ведётся(!) на грузинском, то, очевидно, дети понимают что им говорят

Не очевидно. Сейчас, возможно, даже сельские дети в той или иной степени знают грузинский, приходя в школу. В любом случае, родители стараются их как-то подготовить к жизни. "Yet one of her neighbours, from a Mingrelian-speaking family, asked Ani if she wouldn't spend some time with her son, "so that he learns a bit of Georgian and will not find it difficult later on...". Броерс стр. 241. Опять увожу Вас в обсуждаемый отрезок времени, предположительно до появления массового билингвизма в Мегрелии. Дети начинали понимать грузинский уже в школе в процессе обучения. Что кстати указывается и у Броерса "Malkhaz learnt Georgian at school..." стр. 237. "Tina began to learn Georgian at the age of 6..." Последняя родилась уже после ВОВ.

Не могли бы ли Вы объяснить, на основании чего один - это частный случай, а два - статистика? (кстати, что касается Тины, то в школу шли в 7 лет, так что этот пример отпадает)

На мой взгляд, как я уже сказал выше, обилием фактажа Броерс не страдает, но, мне кажется, это не повод выводить статистику по одному/двум/трем фактам. Именно поэтому я и говорил в своих оценках, что фактического материала нет.

Что касается Малхаза, то я в принципе не понимаю как можно изучить язык в процессе обучения посторонним предметам. От того, что Вы заговорите со мной по-абхазски, объясняя мне физику, я абхазский не выучу (и физику, кстати, тоже).

Цитата: Апсуа от мая 23, 2007, 14:38

ЦитироватьОднако Броерс совершенно не упоминает, что ქორთუეფი "грузин" и საქორთუო "Грузия" функционируют и в современном мегрельском и являются обычными этнонимами

Мне прдеставляется, что он акцентирует внимание именно на том, что поколение отца Малхаза под мегрельскими терминами kortu ("грузин")и sakortuo ("Грузия") подразумевало грузин (но не мегрелов), и Грузию (но исключая Мингрелию), в отличие от сегодняшнего наполнения этих терминов.

Мегрелы и сейчас называют грузин ქორთუ, а сванов - შონი. De-facto это обозначение субэтноса на базе языка: ქორთუ говорят на ქორთული, შონი - на შონური, მარგალი - на მარგალურ. Именно поэтому я и говорю, что работа научностью не грешит - лингвистика тут не при чем.

Цитата: Апсуа от мая 23, 2007, 14:38

Цитироватьа Вы утверждаете, что грузинский дети узнавали в школе?

В стандартной крестьянской мегрельской семье в начале 20-го века, абсолютно уверен, что именно так и происходило.

Вы просто уверены, или на основании источников на которые можете сослаться? Без единственного Малхази Броерса которому противостоят как минимум три его же информатора, узнавшие язык до школы (т.е. в семье).

Цитата: Апсуа от мая 23, 2007, 14:38

ЦитироватьТакже хотелось бы понять, как Вы предполагаете детям могут преподавать на языке которого они не знают?

Очень просто. Есть пример с абхазскими школами, в которых с 1945 года весь процесс обучения с первого класса и до момента окончания был переведён на грузинский язык, которого дети естественно не знали. Фактически школы стали грузинскими. Абхазский язык и литература изучались как предметы. С разной степенью успеха дети к концу первого, началу второго класса осваивали грузинский. Моя бабушка училась в то время.

Большинство школ были ни абхазо- и не грузино-, а русскоязычными. Из 20 школ Сухуми 15 было русских, 3 - грузинских, 1 - абхазская и 1 - армянская. Из трех грузинских школ в одной преподавание велось 50/50 - половина школы русская. Это сильно похоже на "фактически грузинские"? К чему явный подлог?

Что касается "родственников из Имерети", то тут, мне кажется, Вы ошибаетесь. "Смешанных" браков довольно много и очень часто дети разговаривают первых 5 лет, к примеру, по-русски, а затем - по-грузински; или первые годы по-грузински, а потом - по-мегрельски; или... вариантов масса. Об изрядном количестве смешанных браков можно судить по миграциям фамильных имён (кажется, с XIII-XIV вв. мы имеем очень активную картину).

ЦитироватьЧто касается Малхаза, то я в принципе не понимаю как можно изучить язык в процессе обучения посторонним предметам. От того, что Вы заговорите со мной по-абхазски, объясняя мне физику, я абхазский не выучу (и физику, кстати, тоже).

Тем не менее - это факт. Оставим в стороне Мегрелию. В абхазских школах (под абхазскими школами понимаются именно абхазские школы, а не школы Абхазии) с 1945 по 1956 всё обучение было переведено на грузинский язык. Т.е. фактически абхазские школы были закрыты, на их месте возникли грузинские. Учителей кстати, как правило, присылали из Грузии. Я не знаю точно, как была построена система обучения: также как и в любой грузинской школе, или вначале велась какая-то особоя подготовка, учитывая незнание школьниками языка обучения. Но так или иначе все предметы, кроме абхазского языка и литературы и русского языка и литературы велись на грузинском с первого класса. Естественно ,это сказывалось на уровне подготовки, а также на количестве детей, просто непосещавших школу. Например, мой родственник был младшим ребёнком в семье, где отец погиб на фронте. Его мама отправила его в школу, а двух старших братьев не пустила. В стенах школы детям запрещалось общаться по-абхазски (за исключением двух абхазских предметов), а за нарушение применялись непедагогичные меры, как бы сейчас сказали. Так или иначе грузинский, выходя из школы, знали все. А вот как усваивали собственно предметы школьной программы - это другой вопрос. Да, кстати, в этот период действовал закон, запрещающий отдавать абхазских детей в русские школы.

Что касается мегрельских школьников, то предполагаю, что в 20-30 гг. они сталкивались с теми же "трудностями перевода".

ЦитироватьМегрелы и сейчас называют грузин ქორთუ, а сванов - შონი. De-facto это обозначение субэтноса на базе языка: ქორთუ говорят на ქორთული, შონი - на შონური, მარგალი - на მარგალურ.

Здесь я с Вами полностью согласен. Т.е. Вы подтверждаете, что корту является мегрельским экзонимом для грузин. А Вы не в курсе, есть ли в мегрельском языке слово, обозначающее "грузинский этнос" ,т.е. одно общее название для картвелов, сванов, мегрелов и лазов?

ЦитироватьВы просто уверены, или на основании источников на которые можете сослаться? Без единственного Малхази Броерса которому противостоят как минимум три его же информатора, узнавшие язык до школы (т.е. в семье).

Я в этом уверен, в т.ч. и на основании источников, приведённых выше.

ЦитироватьБез единственного Малхази Броерса которому противостоят как минимум три его же информатора, узнавшие язык до школы (т.е. в семье).

Я специально несколько раз обращал Ваше внимание на хронологию. Я нигде не говорил, что после 30-х годов рядовой сельский мегрел не мог выучить мегрельский до школы. Именно поэтому я и ставил изначально вопрос о времени появления массового билингвизма в Мегрелии. Когда пошёл в школу Малхаз, и когда пошла Тина.

ЦитироватьБольшинство школ были ни абхазо- и не грузино-, а русскоязычными. Из 20 школ Сухуми 15 было русских, 3 - грузинских, 1 - абхазская и 1 - армянская. Из трех грузинских школ в одной преподавание велось 50/50 - половина школы русская. Это сильно похоже на "фактически грузинские"? К чему явный подлог?

А теперь то, на что Вы отвечали. Прошу Вас прочитать внимательно:

"Очень просто. Есть пример с абхазскими школами*, в которых с 1945 года** весь процесс обучения с первого класса и до момента окончания был переведён на грузинский язык, которого дети естественно не знали. Фактически школы стали грузинскими. Абхазский язык и литература изучались как предметы. С разной степенью успеха дети к концу первого, началу второго класса осваивали грузинский. Моя бабушка училась в то время".

*Большинство абхазских школ находилось в Гудаутском и Очамчирском районах, при чем здесь Сухуми?
**мне стоило указать, что до 1956, но так или иначе, это упущение не давало повода так вольно трактовать сказанное. Вы видимо были не в курсе этого "мероприятия". Так можно было поинтересоваться более детально, а не обвинять в подлоге.
Да ,кстати, приведённая Вами статистика к какому периоду относится?

Цитата: Апсуа от мая 23, 2007, 22:08

ЦитироватьЧто касается Малхаза, то я в принципе не понимаю как можно изучить язык в процессе обучения посторонним предметам. От того, что Вы заговорите со мной по-абхазски, объясняя мне физику, я абхазский не выучу (и физику, кстати, тоже).

Тем не менее - это факт. Оставим в стороне Мегрелию.

Нет, не оставим. Предмет топика - мегрельский язык, а не проблемы этнического самосознания мегрелов или ситуация в Абхазии. Ваши утверждения(sic!) касаются Мегрелии и строить их на аналогиях было бы по крайней мере гадательно и неправомочно.

Цитата: Апсуа от мая 23, 2007, 22:08Например, мой родственник был младшим ребёнком в семье, где отец погиб на фронте. Его мама отправила его в школу, а двух старших братьев не пустила. В стенах школы детям запрещалось общаться по-абхазски (за исключением двух абхазских предметов), а за нарушение применялись непедагогичные меры, как бы сейчас сказали. Так или иначе грузинский, выходя из школы, знали все.

Почему Вы опускаете указание того какими языками и в какой степени владел Ваш родственник, пойдя в школу?

Цитата: Апсуа от мая 23, 2007, 22:08Что касается мегрельских школьников, то предполагаю, что в 20-30 гг. они сталкивались с теми же "трудностями перевода".

Опять же, давайте приводить факты - не нужно превращать лингвистическую дискуссию в политическую площадку, где можно на догадках и аналогиях построить любые выводы.

Цитата: Апсуа от мая 23, 2007, 22:08

ЦитироватьВы просто уверены, или на основании источников на которые можете сослаться? Без единственного Малхази Броерса которому противостоят как минимум три его же информатора, узнавшие язык до школы (т.е. в семье).

Я в этом уверен, в т.ч. и на основании источников, приведённых выше.

Т.е. на основании аналогий и догадок?!

Цитата: Апсуа от мая 23, 2007, 22:08

ЦитироватьБольшинство школ были ни абхазо- и не грузино-, а русскоязычными. Из 20 школ Сухуми 15 было русских, 3 - грузинских, 1 - абхазская и 1 - армянская. Из трех грузинских школ в одной преподавание велось 50/50 - половина школы русская. Это сильно похоже на "фактически грузинские"? К чему явный подлог?

А теперь то, на что Вы отвечали. Прошу Вас прочитать внимательно:
"Очень просто. Есть пример с абхазскими школами*, в которых с 1945 года** весь процесс обучения с первого класса и до момента окончания был переведён на грузинский язык, которого дети естественно не знали. Фактически школы стали грузинскими. Абхазский язык и литература изучались как предметы. С разной степенью успеха дети к концу первого, началу второго класса осваивали грузинский. Моя бабушка училась в то время".
*Большинство абхазских школ находилось в Гудаутском и Очамчирском районах, при чем здесь Сухуми?
**мне стоило указать, что до 1956, но так или иначе, это упущение не давало повода так вольно трактовать сказанное.

В этом случае было бы неплохо указывать о каком регионе и каком периоде Вы говорите. Иначе, повторяю, это простой подлог ("с 1945", "абхазские школы" и т.д.)

Ещё раз повторюсь: проводить аналогии и строить своё мнение на догадках я считаю некорректным и ненаучным (т.к. так может быть "доказано" любое(!) мнение). Поэтому давайте говорить о мегрельском языке и на основе фактов.

Цитата: Апсуа от мая 23, 2007, 22:08

ЦитироватьБез единственного Малхази Броерса которому противостоят как минимум три его же информатора, узнавшие язык до школы (т.е. в семье).

Я специально несколько раз обращал Ваше внимание на хронологию. Я нигде не говорил, что после 30-х годов рядовой сельский мегрел не мог выучить мегрельский до школы. Именно поэтому я и ставил изначально вопрос о времени появления массового билингвизма в Мегрелии. Когда пошёл в школу Малхаз, и когда пошла Тина.

1) Вы полагаете уместным делать выводы по единственному факту?
2) Вас не смущает то, что Броерс - не лингвист, т.е. попросту может трактовать лингвистические вопросы? Не смущает то, что для оценки лингвистической ситуации Вы используете данные политизированной статьи нелингвиста?
3) Вы считаете корректным учитывать данные отца Мимозы, но при этом игнорировать данные ее матери?

Цитата: Апсуа от мая 23, 2007, 17:55

ЦитироватьНе забываете, что те факты, которые  вы приводили т.е. 30 -тые годы 20 века - это советское время,  когда церкви были закрыты а школы ещё не функционировали достаточно хорошо - оттого и была временная изоляция крестьянского населения

Ой, Тимоти, и за 10 лет всё мегрельское крестьянство забыло грузинский, на котором говорило веками???

во первых грузинский не забывали и если не говорили активно, то могли не ответить но понять о чём говорилось.
10 лет немало и представьте себе в Абхазии в 70-тые годы некоторые мегрелы тоже начали забывать грузинский - они не говорили на грузинском, но понимали сказанное.  Кстати Шеварднадзе когда приехал из Москвы в Грузию на пост президента (в 90-тые годы) - еле еле говорил на грузинском - ему трудно было связать два слова- - язык (если не применять его каждый дено) иногда забывается - я тоже говорил на форуме с одним грузином которые 12 лет назад уехал из Тбилиси, и он мне не смог ответить по грузинский, хотя прекрасно понимал сказанное мной.-
Так что всё бывает - Это во первых
А во  вторых билингвизм - это знание 2- х  или более ИНОСТРАННЫХ  языков! а грузинский для мегрелов НИКОГДА не был иностранным - об этом речь!
Ни в средние века,  ни в 30 годы 20 века - грузинский не был для мегрелов ИНОСТРАННЫМ!

ЦитироватьВы заметили, как часто Вы меняете своё мнение? Сначала говорили, что мегрелы всегда говорили по-грузински ,теперь вот признаёте, что в раннесоветский период всё-таки не говорили. Сначала говорили, что мегрельский - диалект и никоим образом не язык, теперь вот называете его языком, и уже почти не заговариваете "про диалект". Сначала говорили, что корту - значит типа тбилисец, восточный грузин, потом начали говорить, что корту - это грузин вообще, и все мегрелы себя тоже именуют корту....

Я не меняю своё мнение - я считаю мегрельский диалектом -  но ещё раз повторяю - картвелури ена - не значит абсолютно независимый язык - он может носить в себе признаки диалекта и (или) языка тоже - этот вопрос не до конца разобран.
И вообще в последнее время активно крутится в рунете  мегрельская тема - и намечаются определённые тенденции - а это наводит на мысль, что кто то преследует определённые политические цели  -  представить мегрелов отдельным этносом т.е. не картвелами  -
и лично я тоже  считаю, что и вас  больше  интересует именно эти мотивы а не лингвистические детали.

Digamma
Вы не поверите - я недавно сказал, что есть книга Шота Руставели на мегрельском  - так вот как будто по заказу - сегодня проходя на проспект Руставели я увидел эту книгу в продаже -

Шота Руставели
Килошткебами (витязь в тигровой шкуре)
первое изд. 1966 год
Изд. Карти
1986 год.

Если у вас есть доступ в Тбилиси  - то могу сказать что эта книга в продаже у частного букиниста - он стоит в  правом углу дома Казарьянца, (здание Академии наук Грузии стоит 20 лари)

Так что мегрельский язык не подавляется.

Цитата: timoti от мая 24, 2007, 19:24
эта книга в продаже у частного букиниста - он стоит в  правом углу дома Казарьянца, (здание Академии наук Грузии стоит 20 лари)

Ой, а вот за это спасибо огромное!!!  :yes:

как на груз., мингр. и сванском "море"?

згва -  ზღვა.  по мегрельски и грузински.

Цитата: timoti от мая 24, 2007, 19:24
Digamma
Вы не поверите - я недавно сказал, что есть книга Шота Руставели на мегрельском  - так вот как будто по заказу - сегодня проходя на проспект Руставели я увидел эту книгу в продаже -

Шота Руставели
Килошткебами (витязь в тигровой шкуре)
первое изд. 1966 год
Изд. Карти
1986 год.

Если у вас есть доступ в Тбилиси  - то могу сказать что эта книга в продаже у частного букиниста - он стоит в  правом углу дома Казарьянца, (здание Академии наук Грузии стоит 20 лари)

Так что мегрельский язык не подавляется.

Многоуважаемый Timoti забыл упомянуть, что это издание - типичный самиздат. Я только вчера получил из Тбилиси экземпляр, изданный в 1986 г.
Переплет отлично выполнен, есть год издания и даже место (или издательство?) Карти. Однако никаких выходных данных нет: ни адреса типографии или издательства, ни тиража - и это, напомню, еще в советский период, когда без выходных данных не печаталось ничто.
С таким же успехом кто-то может утверждать, что в Сов. Союзе не было политической цензуры: смотрите, даже Хроника текущих событий выходила. Для тех, кто не помнит: не один человек попал за решетку за участие в Хронике текущих событий.

Цитата: Baruch от мая 29, 2007, 12:28
Переплет отлично выполнен, есть год издания и даже место (или издательство?) Карти.

Скорее всего место: мегр. ქართი = Тбилиси

Цитироватьзгва -  ზღვა.  по мегрельски и грузински.

Разве по-мингрельски не "мере"?

Цитата: Апсуа от мая 29, 2007, 15:31

Цитироватьзгва -  ზღვა.  по мегрельски и грузински.

Разве по-мингрельски не "мере"?

Нет, по-мегрельски - ზღვა.

К вопросу о Карт(и). Почему по-мингрельски принято писать словарные формы существительных с формантом -и, тогда как в устной речи он не произносится?

Цитата: Апсуа от мая 29, 2007, 15:41
К вопросу о Карт(и). Почему по-мингрельски принято писать словарные формы существительных с формантом -и, тогда как в устной речи он не произносится?

Потому что в устной речи при редукции финального -ი возникает смягчение предыдущего согласного, т.е. присутствует чёткое отображение наличия гласного.

Кроме того, произношение с или без финального -ი равноценно (т.е. კოჩ' воспринимаются мегрелами как კოჩი, но не как კოჩ).

Понятно, спасибо

згва -  ზღვა
наверно родственно адыг. и убых. псыхъо, туахъуа река также как вайнахское хи вода связано с абх.-адыгскими формами амшын//ахын море, океан и исходн. хы море

ЦитироватьМногоуважаемый Timoti забыл упомянуть, что это издание - типичный самиздат. Я только вчера получил из Тбилиси экземпляр, изданный в 1986 г.
Переплет отлично выполнен, есть год издания и даже место (или издательство?) Карти. Однако никаких выходных данных нет: ни адреса типографии или издательства, ни тиража - и это, напомню, еще в советский период, когда без выходных данных не печаталось ничто

Возможно это самиздат, но копия  гос. издательства- если вас интересуют оргинальные издательства - надо посмотреть в библиотеке..

Цитироватьзгва -  ზღვა
наверно родственно адыг. и убых. псыхъо, туахъуа река также как вайнахское хи вода связано с абх.-адыгскими формами амшын//ахын море, океан и исходн. хы море

Circassian  - у вас мания всё связывать с адыгескими словами - как вы обьясните ,что и в восточной Грузии тоже слово?

амшын - океан - греческое слово...
ваинахи не могли видеть моря  и это слово могло вообще не быть в разговорном ,
а  псых - шумерское слово, дорогой...

Цитата: timoti

ЦитироватьМногоуважаемый Timoti забыл упомянуть, что это издание - типичный самиздат. Я только вчера получил из Тбилиси экземпляр, изданный в 1986 г.
Переплет отлично выполнен, есть год издания и даже место (или издательство?) Карти. Однако никаких выходных данных нет: ни адреса типографии или издательства, ни тиража - и это, напомню, еще в советский период, когда без выходных данных не печаталось ничто

Возможно это самиздат, но копия  гос. издательства- если вас интересуют оргинальные издательства - надо посмотреть в библиотеке..

Вы не заметили того, что в типографии эта книга даже не побывала: весь текст напечатан на машинке.
Так что не стоит рассказывать людям сказки.
Честь и хвала переводчику и тем любителям, которые предприняли этот труд. Но государство тут не при чем.

Ну хорошо - придётся побывать в библиотеке.
и посмотрим кто рассказывает сказки.

Взаимные оскорбления тут
http://lingvoforum.net/index.php/topic,7540.0.html

yuditsky
какие оскорбления вам померещились?
Вопрос типа - мегрелы грузины или нет?
надо было часть перенести в политическую дисскусию - а то некоторых заносит  от одного только  имени  Саакашвили.

Цитата: "timoti" от
амшын - океан - греческое слово...

странно, что до вас этого никто не заметил.

К. Гамсахурдия заметил

timoti
А еще в абхазо-адыгских языках есть такие греческие слова как псэ "душа", тхьа "бог", лъэ-(пкъ) "народ" ну и проч.
Разумеется о том, что пантеон Богов идентичный с коррелирующими названиями упоминать думается не стоит.

псэ, апс - шумерское слово

Цитата: Circassian от мая 30, 2007, 04:40
timoti
А еще в абхазо-адыгских языках есть такие греческие слова как псэ "душа", тхьа "бог", лъэ-(пкъ) "народ" ну и проч.
Разумеется о том, что пантеон Богов идентичный с коррелирующими названиями упоминать думается не стоит.

Как это связано с топиком?

Цитата: timoti от мая 30, 2007, 01:59
К. Гамсахурдия заметил

а-мшəн (корень мшəн) является производной от основы шə (с локативным суффиксом -н и префиксом м-). Слово восходит к ПЗК *л^wə "море" (хэ - производная от той же основы).

Так что Гамсахурдия, мягко говоря, немного придумал.

Цитата: Circassian от мая 30, 2007, 04:40
А еще в абхазо-адыгских языках есть такие греческие слова как псэ "душа", тхьа "бог", лъэ-(пкъ) "народ" ну и проч.

тхьа ~ тео- при лъэ ~ демо-? тх ~ т при лъ ~ д? В чём логика?

Цитата: "timoti" от
К. Гамсахурдия заметил

Я больше доверяю этимологии Старостина и вам того же советую.
См. тут http://lingvoforum.net/index.php/topic,2164.120.html

Ахьшь
вот  выписка из указанной ссылки вами -

Мне представляется по иному. Изначально вода псы. В Абхазии и Грузии до сих пор полно годронимов с этим элементом. Вот кое-что по теме:
С. Н. Джанашиа
ЧЕРКЕССКИЙ (АДЫГЕЙСКИЙ) ЭЛЕМЕНТ В ТОПОНИМИКЕ ГРУЗИИ
(Резюме)
На основе анализа современных и исторических данных по топонимике Грузии, автор считает бесспорным существование, среди географических названий Грузии, двух черкесских (адыгейских) морфологических типов:
1. Названия рек на psa, psы: p. Супса (в Гурии; от Сурпса = Сурская, т. е. Суребская река, имеет истоки в Суребских горах); исторически данные названия Акампси = (Чорохи) и Лагумпса (Ипп). Словообразовательный элемент черк. псы = «вода», «река».

2.Названия речек (и местностей) на qva: Агидаква, Ачква, Малтаква и др. (в Гурии); Боква (в Раче); с наращением грузинского локативного суффикса -t - Джуруквети, Бобокзати, Мурквети (Гурия - Адчара). Словообразовательный элемент - черк. (кабард.) qva = «овраг», «балка», «ущелье», «речка».

реки в Абхазии - Лашпсы, Хепсы, Аапсы, Гумсы (от Гумпсы) и другие.
Аква, Абжаква (в Абхазии)
Предположительно высказывается мнение о возможности объяснения структуры названия Бзып, Bzыp (река в Абхазии) при помощи черкесского ра = «нос», «конец», «устье реки». При этом допускается возможность последующего перенесения названия местности при устье реки на реку. Бзы- убых. "вода"
http://lingvoforum.net/index.php/topic,2164.120.html


ЕЩЁ РАЗ ПОВТОРЯЮ  -  ПСЫ, ПСУ- ШУМЕРСКОЕ   СЛОВО  И ОЗНАЧАЕТ ВОДНЫЙ МИР!

а теперь припомните  где жили шумеры и вспомните версию Меликишвили, насчёт того, что пракартвелы жили на севере Месопотамии...
И станет предельно ясно - кто откуда произошёл!
;D

Цитата: Ахьшь от мая 30, 2007, 11:09

Цитата: "timoti" от
К. Гамсахурдия заметил

Я больше доверяю этимологии Старостина и вам того же советую.
См. тут http://lingvoforum.net/index.php/topic,2164.120.html

При всей моей симпатии к Старостину трудно принять его реконструкцию прасеверокавказского со 168 согласными.

Цитата: Baruch от мая 30, 2007, 12:46
При всей моей симпатии к Старостину трудно принять его реконструкцию прасеверокавказского со 168 согласными.

Джон Кихада, жалко, не знает.

Цитата: Baruch от мая 30, 2007, 12:46

Цитата: Ахьшь от мая 30, 2007, 11:09

Цитата: "timoti" от
К. Гамсахурдия заметил

Я больше доверяю этимологии Старостина и вам того же советую.
См. тут http://lingvoforum.net/index.php/topic,2164.120.html

При всей моей симпатии к Старостину трудно принять его реконструкцию прасеверокавказского со 168 согласными.

Да, но на самом деле там, кажется, речь идёт о переносе на согласные вторичных признаков (таких, как огубленность).

timoti
ты дурак на самом деле или прикидываешься???

Цитата: Circassian от мая 30, 2007, 22:46
timoti
ты дурак на самом деле или прикидываешься???

;D ;D

Цитата: "timoti" от
Ахьшь
вот�  выписка из указанной ссылки вами -

еще раз убедился, что вы не догоняете....
какое отношение Джанашия имеет к этимологии Старостина?
глаза ниже опустить надо было до Ответа #123.

Цитата: "Baruch" от
При всей моей симпатии к Старостину трудно принять его реконструкцию прасеверокавказского со 168 согласными.

Есть другая менее перегруженная (если я не ошибаюсь) реконструкция.
См.: Chirikba V.A. Common West Caucasian. The Reconstruction of its Phonological System and Parts of its Lexicon and Morphology. – Leiden: Research School CNWS. 1996.

я совсем о другом говорю

Цитата: "Verzähler" от
Джон Кихада, жалко, не знает.

кто это такой?

Цитата: Ахьшь от мая 31, 2007, 17:45
кто это такой?

Лингвист (http://home.inreach.com/sl2120/Ithkuil/).

Интересное мнение.
Торнике Гордадзе пишет (см. Аспекты грузино-абхазского конфликта. 2. Материалы... конференции, август 1999. Ирвайн. 2000. С. 57):

ЦитироватьГрузинская Православная церковь выступала в роли союзника грузинского национального движения и способствовала внедрению грузинского языка там, где на нем практически не говорили (в Абхазии, Мегрелии, Сванетии и т.д.).

У тебя в электронном виде книга?

Нет (((

вообще не говорили или не говорили вообще никогда?
Когда внедряла? в 20, в 15 , в 10 веке а может 5 веке до н.э.?
Опять продолжаете выдёргивать фразы?

Цитата: "timoti" от
Когда внедряла? в 20, в 15 , в 10 веке а может 5 веке до н.э.?
Опять продолжаете выдёргивать фразы?

:wall:
Грузинское нац. движение зародилось в 19 веке.
Теперь перечитайте пост 466.

http://kolkhida.ucoz.ru/_ld/0/1_margalurigazeTi.pdf

http://www.nukri.org/index.php?name=News&file=article&sid=402

ЦитироватьОднако все три (четыре?) картвельских языка безусловно являются потомками одного протокартвельского языка... все эти три (четыре?) языки с лингвистической точки зрения РАЗНЫЕ, но с социальной точки зрения мегрельский и сванский ИГРАЮТ РОЛЬ диалектов грузинского языка.

Цитата: Ахьшь от июня  9, 2007, 23:26
Грузинское нац. движение зародилось в 19 веке.

Подобные безаппеляционные заявления можете делать в отношении абхазского национального движения.
Что касается грузин, то возьмем, к примеру, какого-нибудь Григола Хандзтели (VIII в.). Вполне себе грузинское национальное движение.

Цитироватьно с социальной точки зрения мегрельский и сванский ИГРАЮТ РОЛЬ диалектов грузинского языка.

Всё дело в официальном статусе языка\диалекта, а не в научной объективности, я так понимаю...  :tss:

Цитата: Невский чукчо от декабря 21, 2008, 13:27
Всё дело в официальном статусе языка\диалекта, а не в научной объективности

В том то и дело, что определение язык\диалект зависит зависит от социальной функции этого языка\диалекта. Других критериев "научной объективности" реально не существует.
Это уже обсуждалось тут дюжину страниц назад, с многочисленными примерами.
Просто некоторых настолько не устраивает существующее положение дел, что они готовы толочь воду бесконечно, повторяя снова и снова, через каждую страницу одни и те же доводы, игнорируя ответы.

Цитата: "nbaliba" от
В том то и дело, что определение язык\диалект зависит зависит от социальной функции этого языка\диалекта. Других критериев "научной объективности" реально не существует.

Социальная функция бацбийского языка такая же, как и у сванского/мегрельского языков.

Цитата: Ахьшь от декабря 21, 2008, 14:55
Социальная функция бацбийского языка такая же, как и у сванского/мегрельского языков.

Ну так он и является диалектом вайнахского.

Цитата: nbaliba от декабря 21, 2008, 15:18

Цитата: Ахьшь от декабря 21, 2008, 14:55
Социальная функция бацбийского языка такая же, как и у сванского/мегрельского языков.

Ну так он и является диалектом вайнахского.

Литературный язык у них грузинский, а не вайнахский.

А кистинцы на каком языке говорят?

Цитата: злой от декабря 21, 2008, 15:48
А кистинцы на каком языке говорят?

Я так понял, что они ближе к чеченцам, чем бацбийцы...  :donno:

Ну это понятно. У них фамилии вроде "Асланишвили". Мне интересно, на каком языке они в быту говорят.

Бацбийцы как и кистинцы попросту двуязычны. Говорят по грузински и по чеченски.
При этом бацбийцы более ассимилированы грузинами, а кистинцы менее.
В быту кистинцы больше говорят на чеченском, причем позиции последнего еще более укрепились из-за недавнего притока беженцев из Чечни.

Кистинцы говорят на кистинском диалекте чеченского языка. Бацбийский - самостоятельный язык нахской группы.

Цитата: nbaliba от декабря 21, 2008, 13:22

Цитата: Ахьшь от июня  9, 2007, 23:26
Грузинское нац. движение зародилось в 19 веке.

Подобные безаппеляционные заявления можете делать в отношении абхазского национального движения.
Что касается грузин, то возьмем, к примеру, какого-нибудь Григола Хандзтели (VIII в.). Вполне себе грузинское национальное движение.

Это мнение Торнике Гордадзе (см. Аспекты грузино-абхазского конфликта. 2. Материалы... конференции, август 1999. Ирвайн. 2000. С. 58).
http://www.socsci.uci.edu/~cpb/progs/pdfs/russian2.pdf

Цитата: Ахьшь от декабря 21, 2008, 16:54
Это мнение Торнике Гордадзе

С этим мнением можно и нужно поспорить. См. мой пост выше.

Цитата: Tibaren от декабря 21, 2008, 16:50
Бацбийский - самостоятельный язык нахской группы.

А кстати, какие признаки позволяют считать бацбийский самостоятельным языком?

Цитата: nbaliba от декабря 21, 2008, 18:01

Цитата: Tibaren от декабря 21, 2008, 16:50
Бацбийский - самостоятельный язык нахской группы.

А кстати, какие признаки позволяют считать бацбийский самостоятельным языком?

Фонетические особенности: отсутствие дифтонгов оа, уо, уо и долгого у, назализация гласных, присутствие глухого латерального лъ, интенсивные (геминированнные ккъ, лл, сс, хх).
В морфологии: наличие 8 грамматических классов против 6 в чеченском и ингушском; особенности спряжения глагола (сочетание в одной глагольной форме как показателя класса, так и показателя объекта).
В ситаксисе: отсутствие явного противопоставления посессивной и локативной конструкции предложения и морфологических средств их выражения.
Для демонстрации рассмотрим, например числительное «шесть» в бацбийском и других нахских:
Бацб. – йетх
Ингуш. – ялх
Чечен. – ялх
Аккинск. - ярх

В фамилиях p'ap'a-sk'iri, p'ap'a-skiri, p'ap'a-sk'ua вторую часть как перевести?

Цитата: Tibaren от декабря 21, 2008, 19:57
Бацб. – йетх
Ингуш. – ялх
Чечен. – ялх
Аккинск. - ярх

А как там у них со Сводешом вообще? бацбийский немного отдельно от ингушского с чеченским получается?

И вообще. Будь у мегрельского со сванским официальный статус региональных языков Грузии и масса литературы на них, вопросов о том, диалекты ли это, не возникало бы. Это сугубо политика всё.  :what:

Различия кажутся довольно значительными. Насколько я помню принятая исторками точка зрения заключается в том, что бацбийцы являются несколькими родами чеченцев, пару веков назад присоединившихся к обществу тушинцев. Однако выглядит странным, что такие различия могли накопится за столь малый срок, да еще в условиях весьма относительной изоляции - бацбийцы продолжают жить приграничье Грузии, и языковые контакты с чеченцами, хоте и затрудненные горным рельефом должны были сохранятся.

Цитата: Невский чукчо от декабря 21, 2008, 21:55
Будь у мегрельского со сванским официальный статус региональных языков Грузии и масса литературы на них, вопросов о том, диалекты ли это, не возникало бы.

Если бы да кабы во рту росли бобы ...
У мегрельского со сванским нет статуса региональных языков и массы литературы на них.  И врядли когда нибудь будет, но не потому что саакашвилевские тон-тон макуты топят в крови мегрельское национальное движение, как утверждает Circassian. Просто нет реальной потребности в этом. Ни сейчас, не было ни при распаде советского союза, ни в XIX веке, когда власти Российской империи официально считали грузин, мегрелов и сванов разными народами.
Просто, на самом деле это один народ.

Цитата: "nbaliba" от
У мегрельского со сванским нет статуса региональных языков и массы литературы на них... Просто нет реальной потребности в этом.

У некоторых людей все же есть потребность (см. картинку из мегрельской газеты).

Цитата: Ахьшь от декабря 21, 2008, 22:55
У некоторых людей все же есть потребность

Я даже знаю этих людей - Игорь Гиоргадзе и Как-его-там Чачия.
Только они больше в Москве востребованны, чем в Мингрелии.

==
Я даже знаю этих людей - Игорь Гиоргадзе и Как-его-там Чачия.
Только они больше в Москве востребованны, чем в Мингрелии.
==

Браво nbaliba! В точку!
Я только добавлю, что ещё в этом есть потребность у Ахьшь, Апсуа, Circassian, как и у работников агентства Регнум при информационном отделе Кремля. Вон Digamma просто стоический и так, и эдак, а им хоть кол на голове теши. С первых постов сих товариСЧей ясно как день Божий, что они тут вовсе не для лингвистики ради, а токмо для антигрузинской политизации предмета через попытку внесения в ряды общекартвельского этноса разброда и шатания посредством объяснения тёмным мегрелам и сванам их необщекартвельского происхождения.

Панове Ахьшь, Апсуа, Circassian (и другие бойцы невидимого фронта), а что, вы с Чачия не знакомы? Может встречались где, в одном и том же месте, на Севере от Грузии.

P.S.
Сорри перед Уважаемой публикой за таксказать отход от темы топика.

Цитата: Ахьшь от декабря 21, 2008, 21:33
В фамилиях p'ap'a-sk'iri, p'ap'a-skiri, p'ap'a-sk'ua вторую часть как перевести?

Соответствует груз. -швили.

Цитата: Невский чукчо от декабря 21, 2008, 21:49
А как там у них со Сводешом вообще? бацбийский немного отдельно от ингушского с чеченским получается?

Со Сводешом и Яхонтовым у них все в порядке  ;)
Бацбийский - действительно стоит особняком в группе. Иногда говорят, что нахская группа состоит из вайнахской (чеч. + ингуш.) и бацбийской подгрупп.

Ахьшь
==
В фамилиях p'ap'a-sk'iri, p'ap'a-skiri, p'ap'a-sk'ua вторую часть как перевести?
==

А Вы как будто не знаете :)  

P.S.
на сванском море будет не совсем ЗГВА, если точно ДЗУГВА.
СИ ИМТЕ ЕСХРИ? -ТЫ КУДА ИДЁШ
ДЗУГВАТЭ ОСХ(У)РИ МИ - К МОРЮ ИДУ Я.

и ещё одно, буквально до конца 16 века (могу немного ошибаться с веком, но именно немного) в Грузии повсеместно использовался звук КХ (на сванском в слове бык -КХЬАН, КХАН), но сейчас он остался только в сванском.

Цитата: Tibaren от декабря 22, 2008, 01:51

Цитата: Ахьшь от декабря 21, 2008, 21:33
В фамилиях p'ap'a-sk'iri, p'ap'a-skiri, p'ap'a-sk'ua вторую часть как перевести?

Соответствует груз. -швили.

sk'iri/skiri и sk'ua это синонимы?

Цитата: Roland от декабря 22, 2008, 01:39
Панове Ахьшь, Апсуа, Circassian (и другие бойцы невидимого фронта)

Я думаю все-таки больше волонтеры, на общественных началах.
Если позволите мне дать вам совет, то лучше сосредоточьте свои усилия на чем нибудь позитивном. Например, чтобы открыть в Черкесске пару школ с обучением на черкесском, ну что нибудь в этом духе.

Цитата: Roland от декабря 22, 2008, 01:39
Сорри перед Уважаемой публикой за таксказать отход от темы топика.

Да, есть такой грешок, присоединяюсь.

Цитата: "nbaliba" от
Насколько я помню принятая исторками точка зрения заключается в том, что бацбийцы являются несколькими родами чеченцев, пару веков назад присоединившихся к обществу тушинцев.

А как же данные о нахском населении в горной Грузии (в древности)?

Вот еще.

Цитата: "Roland" от
и ещё одно, буквально до конца 16 века (могу немного ошибаться с веком, но именно немного) в Грузии повсеместно использовался звук КХ (на сванском в слове бык -КХЬАН, КХАН), но сейчас он остался только в сванском.

Да? А как же горные грузинские диалекты? Неужели все уже на литературный язык перешли? 

Цитата: Ахьшь от декабря 22, 2008, 15:31
А как же данные о нахском населении в горной Грузии (в древности)?

Да что там горной. Всей Восточной Грузии. Ну или значительной ее части, и заодно территории современного Азербайджана. Но это тема отдельного разговора, а конкретно про бацбийцев см. выше.
Да, я еще не отметил: считается что они переселились из горной Чечни в Тушетию, из-за конфликта с другими родами.

Если бы они пару веков назад переселились, они бы об этом наверняка помнили бы.

Цитата: Ахьшь от декабря 22, 2008, 15:59
Если бы они пару веков назад переселились, они бы об этом наверняка помнили бы.

Я так понимаю что и помнят. К сожалению под рукой нет никакой литературы, а то я бы перепроверил, и заодно уточнил бы сколько именн означает "пара веков".

nbaliba

ЦитироватьЯ даже знаю этих людей - Игорь Гиоргадзе и Как-его-там Чачия.
Только они больше в Москве востребованны, чем в Мингрелии.

ну, если они мегрелы и издают газету на мегрельском языке, он же не выдуманный ими самими. То утверждение неверно!

ЦитироватьПросто нет реальной потребности в этом. Ни сейчас, не было ни при распаде советского союза

На, счет потопления в крови, для Грузии в высшей степени было бы глупо топить в мегрелию в крови по абхазско-осетинскому сценарию, вот и не приходится терпеть.

Цитата: Ахьшь от декабря 22, 2008, 15:31
А как же данные о нахском населении в горной Грузии (в древности)?

Эти данные (в т.ч. в приведенных фрагментах) "не тянут" на субстрат.
По аналогии: не будем же мы говорить о "русском субстрате" в чеченском и ингушском, несмотря на весьма значительное влияние русского на всех уровнях языка и наличие многочисленной русской топонимики в Чечне и Игушетии.
Объективности ради, обратимся к мнению наиболее авторитетного специалиста по нахским языкам:
Ю.Д.Дешериев. Сравнительно-историческая грамматика нахских языков и проблемы происхождения и исторического развития горских кавказских народов. 1963:
"...После революции влияние русского языка усилилось как никогда. Это влияние распространилось на фонетику, орфоэпию, грамматику, стилистику, на народно-разговорную речь, на все сферы функционирования ингушского, чеченского..."

Далее, у того же автора:
«...В ономастике, топонимике и этнонимике обнаруживаются элементы, указывающие на культурно-исторические связи картвельских и нахских языков. В ономастике чеченцев и ингушей немало имен, восходящих к грузинскому языку...
...В Горной Тушетии и Панкисии встречаются топонимы нахского происхождения: Царо, Цовата, Индурта, Сагирта, Этельта, Мозарта, Дуиси//Дуисопели, Джокъоло, Омало, Хорджа...Эти топонимы более позднего происхождения, почти все они, вероятно, восходят к собственным именам...
...Мы здесь не останавливаемся на утверждениях Н.Я.Марра, не подтверждаемых данными истории, о том, что некоторые нахские племена некогда господствовали на Кавказе, «...судя по отложениям их языка во многих кавказских языках»...Исторический анализ этих фактов и их научное обоснование путем применения устоявшихся в науке методов или новых приемов исследования отсутствуют у Н.Я.Марра...»

И наконец, в отношении бацбийцев:
«...Предки бацбийцев, по преданию, были выходцами из Вабо (чеч. Ваьппи). Вабо – Ваьппи, Фаьппи (инг.) – находилось в горах недалеко от г. Орджоникидзе. Что предки бацбийцев были выходцами из Ваьппи (Вабо), подтвердают и ингушские предания...»

Цитата: "Tibaren" от
Эти данные (в т.ч. в приведенных фрагментах) "не тянут" на субстрат.

Фрагменты были приведены мной для подтверждения наличия нахского населения в Грузии.

Цитата: "Tibaren" от
По аналогии: не будем же мы говорить о "русском субстрате" в чеченском и ингушском, несмотря на весьма значительное влияние русского на всех уровнях языка и наличие многочисленной русской топонимики в Чечне и Игушетии.

Аналогия неуместная. Русское влияние на языки народов России явление сравнительно позднее и сила этого влияния вполне понятна. Чеченцы двуязычны, если не ошибаюсь.

Цитата: "Tibaren" от
И наконец, в отношении бацбийцев:
«...Предки бацбийцев, по преданию, были выходцами из Вабо (чеч. Ваьппи). Вабо – Ваьппи, Фаьппи (инг.) – находилось в горах недалеко от г. Орджоникидзе. Что предки бацбийцев были выходцами из Ваьппи (Вабо), подтвердают и ингушские предания...»

См. приложение.