Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ответ

Следующие ошибки возникли при попытке отправки сообщения:
Внимание! Пока вы просматривали тему, появилось несколько новых ответов (36). Возможно, вы захотите изменить свое сообщение.
Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 3 (3 осталось), максимальный размер всех файлов — 300 КБ, максимальный размер одного файла — 100 КБ
Снимите пометку с вложений, которые необходимо удалить
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
Вложения и другие параметры
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор mnashe
 - августа 12, 2019, 10:49
Цитата: SolidCode от августа 12, 2019, 01:22
Я хотел лишь показать, что исчезновение вспомогательного глагола из глагольной формы не очень невероятное явление.
Только в русском языке он исчез из выражения, состоящего из личной формы вспомогательного глагола и именной формы. Точнее, даже не исчез, а заменился местоимением. А тут речь идёт о гипотетическом времени, состоящем из двух глагольных форм, что более сомнительно.
Автор yurifromspb
 - августа 12, 2019, 10:29
Цитата: SolidCode от августа 12, 2019, 01:22
Тут можно вспомнить и русский язык с его формами прошедшего времени. Они не случайно различаются только по числу, но не по лицам. Ведь раньше это была форма перфекта, образовывавшаяся с помощью глагола "быть" и глагольной формы на "л": "ты еси училъ". Впоследствии глагол "быть" из этой конструкции исчез совсем, оставив "ты училъ", которую мы используем до сего дня. Я хотел лишь показать, что исчезновение вспомогательного глагола из глагольной формы не очень невероятное явление.
Сергей, такое, конечно представимо, но в случае с семитским я просто не понимаю, как должно было бы восприниматься предложение haway yaktub. Это два предложения: "Был/случился/есть/случается/будет/настанет. Написал". Что здесь вспомогательный глагол? Инфинитив бы, — ещё понятно. В еврейском как раз инфинитив может дополнять основной глагол.

Так что я за фонетическое объяснение или за какой-то вариант союза с энклитикой n, если это представимо (а что, артикль, вроде, реконструируют в разных языках как hā/han). Пусть причины геминации неизвестны, но, по мне, скорее там реально "и" в каких-то особых фонетических условиях или в каком-то особом морфологическом варианте, чем неудобопонятное сочетание глаголов. Да и вообще, вот у отрицательной частицы перед короткой префиксной формой в ПС тоже была особая форма: *ʔal вместо *laː. Может, там реально, в произношении какая-то особенность была, у этой "короткой префиксной формы". А чего, сильное ударение на первом слоге глагола, редукция предударной, компенсационная геминация (такое бывает, например, видел упоминание такого в каком-то арамейском диалекте, а почему бы и раньше такому не бывать). Ну всё, понесло.

Тут, конечно, нужно профессиональное исследование, мне-то семитологические знания нужны для частных библейских этимологий, "системы" у меня в голове нет.
Автор mnashe
 - августа 12, 2019, 09:12
Цитата: SolidCode от августа 12, 2019, 01:22
Тут можно вспомнить и русский язык с его формами прошедшего времени.
Да, только там слияния с местоимениями не произошло.
То есть русское прошедшее аналогично настоящему в иврите мишны и современном (отчасти уже в библейском), где причастие играет роль одного из времён, но местоимение идёт отдельно.
Автор SolidCode
 - августа 12, 2019, 01:22
Возможно и статива. Я точно не помню сейчас. Да это и не важно. Важно, что такие изменения имеют место в разных языках.
Тут можно вспомнить и русский язык с его формами прошедшего времени. Они не случайно различаются только по числу, но не по лицам. Ведь раньше это была форма перфекта, образовывавшаяся с помощью глагола "быть" и глагольной формы на "л": "ты еси училъ". Впоследствии глагол "быть" из этой конструкции исчез совсем, оставив "ты училъ", которую мы используем до сего дня. Я хотел лишь показать, что исчезновение вспомогательного глагола из глагольной формы не очень невероятное явление.
Автор mnashe
 - августа 11, 2019, 22:52
Цитата: SolidCode от августа 11, 2019, 18:37
Считается, что он произошёл из инфинитива или иной формы, похожей на существительные, и поэтому у него только суффиксы.
Разве не статива (состояние в результате действия)?

Интересно, что похожее явление произошло гораздо позже в арамейском.
Сочетания причастие + местоимение слились в одно слово.
Так и суффиксальное спряжение: было katab(a) — написавший. К нему приклеились местоимения: katab-ta «написавший ты» = «написал-ты». katab-nu «написавший мы» = «написали-мы». katab-tumu «написавший вы» = «написали-вы». И т.д. Только в третьем лице не нужны были местоимения, вместо этого были обычные именные окончания: -at для женского рода, -ū для множественного числа м.р., ā для множественного числа ж.р.
Автор Гетманский
 - августа 11, 2019, 18:49
Цитата: SolidCode от августа 11, 2019, 18:37
Об этом и о многом другом есть очень интересная статья Леонида Когана "Семитские языки".
Как-то я скачивал эту статью. Пока не читал.
Автор SolidCode
 - августа 11, 2019, 18:37
Да, там предполагается ассимиляция и с "т", и с "н", и с алеф.
Но Вы правы, Юрий, что там история очень тёмная. Пока данных совсем недостаточно. Мне тоже это странно, но пока ничего другого нет. Подождём, когда откроют какие-либо масштабные западносемитские архивы второго тысячелетия до н.э.
Легче было бы там увидеть что-нибудь типа "*wan-yaktub > way-yaktub", такая ассимиляция хорошо засвидетельствована, например в еврейском артикле позже, но мне никакой "вань" неизвестен.

Антон, для прасемитского не восстанавливается никакой "перфект с суффиксальным спряжением". Считается, что он произошёл из инфинитива или иной формы, похожей на существительные, и поэтому у него только суффиксы. В прасемитском глагольные спрягаемые формы были с префиксами, в т.ч. "старый претерит", засвидетельствованный в восточносемитской ветви. А вот западносемитская ветвь одним из характерных признаков имеет уже "перфект с суффиксальным спряжением". Об этом и о многом другом есть очень интересная статья Леонида Когана "Семитские языки".
Автор Гетманский
 - августа 11, 2019, 18:26
Цитата: yurifromspb от августа 11, 2019, 18:15
Да. Перевернутый имперфект возводят к древнему перфекту.
Понятно.
Автор yurifromspb
 - августа 11, 2019, 18:15
Цитата: Гетманский от августа 11, 2019, 18:10
"*yaktub" Это где? В прасемитском?
Да. Перевернутый имперфект возводят к древнему перфекту.
Автор Гетманский
 - августа 11, 2019, 18:10
Цитата: yurifromspb от августа 11, 2019, 17:23
Это понятно, но о случайности я не говорю. Может быть, какие-то акцентологические особенности были.

Я вообще не очень понимаю, что там могло быть перед древним перфектом *yaktub, начинать фразу с haway yaktub, по мне, как-то странно. И что с ассимиляцией перед t-? Откуда? Геминация по аналогии с y-?

"*yaktub" Это где? В прасемитском?