Здравствуйте. Меня интересует происхождение чувашского слова "Мăнкун". Буквальный смысл слова - "Великий день". В гугл переводчике потыкал по другим языкам, обнаружил, след.:
белорусcкий - "Вялікдзень"
болгарский - "Великден"
литовский - "Velykos"
македонский - "Велигден"
польский - "Wielkanoc"
словацкий - "Veľká noc"
словенский - "Velikonočni"
чешский - "Velikonoční"
---------------
латышский - "Lieldienas" ???
Возможно, это слово внедрил И. Яковлев (он переводил часть Нового Завета)? Или кто-то из более ранних миссионеров? Тогда возникает закономерный вопрос - почему "Великий день". Что, в то время русские Пасху называли так? Или это болгары минуя русский протекторат, просвещали "темных язычников"? Или это слово из более древнего пласта истории? (до покорения Казанского царства).
Мăнкун > Мункун, в результате ассимиляции гласных.
Цитата: Aрril от апреля 10, 2018, 21:56
...
латышский - "Lieldienas" ???
...
Лтш.
liels "большой"
dienas "дни",
Lieldienas "большие дни"
Цитата: Agabazar от апреля 11, 2018, 21:08
Мăнкун > Мункун, в результате ассимиляции гласных.
Но какую информацию можно извлечь из этого, соотносящейся с заданным вопросом?
Мăнкун состоит из двух слов, чьи происхождения вышеуказанного вопроса не касаются (на первый взгляд). Меня более интересует совпадение в наименовании онтологического объекта (праздник после дня весеннего равноденствия ) , в языках, указанных в списке(может , там пропущено еще какие-то языки, но не суть). Во всех из них прослеживается калька "Великий" + ("день" | "ночь").
Такая же калька и в чувашском. Меня и заинтересовал этот вопрос, в какой временной промежуток оно могло появиться в чув.
1.Дореволюционный
2.период Казанского царства
3.более древний - Волжская Булгария?, крещение Руси?
Цитата: Aрril от апреля 12, 2018, 15:17
Цитата: Agabazar от апреля 11, 2018, 21:08
Мăнкун > Мункун, в результате ассимиляции гласных.
Но какую информацию можно извлечь из этого, соотносящейся с заданным вопросом?
Если в этимологическом словаре нет статьи "мăнкун", можно попробовать там найти статью "мункун".
Цитата: Agabazar от апреля 12, 2018, 23:10
Цитата: Aрril от апреля 12, 2018, 15:17
Цитата: Agabazar от апреля 11, 2018, 21:08
Мăнкун > Мункун, в результате ассимиляции гласных.
Но какую информацию можно извлечь из этого, соотносящейся с заданным вопросом?
Если в этимологическом словаре нет статьи "мăнкун", можно попробовать там найти статью "мункун".
В этимологическом словаре Федотова слово мăнкун-мункун привязано к слову Мăн - Великий-большой.
Цитата: Aрril от апреля 12, 2018, 15:17
Такая же калька и в чувашском. Меня и заинтересовал этот вопрос, в какой временной промежуток оно могло появиться в чув.
1.Дореволюционный
2.период Казанского царства
3.более древний - Волжская Булгария?, крещение Руси?
В период тотальной (за интерес) Христианизации Поволжья - в основном в 19 веке.
Цитата: SWR от апреля 13, 2018, 18:00
В период тотальной (за интерес) Христианизации Поволжья - в основном в 19 веке.
Промежуточные итоги:
ЭСЧЯ (Егоров, 1964) дает отсылку на хакасское "yлyккyн" -> (~улугкyн) "праздник"
ЭСЧЯ (Федотов, 1996, I том) отсылка к крым-татар. "оло кOн" (за неимением словаря не уточнял, но видимо смысл схож с хакасским).
ЭСТЯ(2003, 7 том) имеет статью Гун ("Солнце" | "день"), мaн (мун) отсутствует.
"Российское Библейское Общество" (1813) –> в 1820 году выпустило Четвероевангелие на чув. языке (Казань). Буду рад, если кто поделится ссылкой на доступную онлайн копию этой книги.
Для модератора: просьба заменить данным текстом соответствующий ранеенаписанный кусок текста
ЭСЧЯ (Егоров, 1964) дает отсылку на хакасское "ÿлÿккÿн" -> (~улугкÿн) "праздник"
ЭСЧЯ (Федотов, 1996, I том) отсылка к крым-татар. "оло кOн" (за неимением словаря не уточнял, но видимо смысл схож с хакасским).
ЭСТЯ(2003, 7 том) имеет статью Гун ("Солнце" | "день"), мăн (мун) отсутствует.
"Российское Библейское Общество" (1813) –> в 1820 году выпустило Четвероевангелие на чув. языке (Казань). Буду рад, если кто поделится ссылкой на доступную онлайн копию этой книги.
Цитата: Aрril от апреля 13, 2018, 18:49
ЭСТЯ(2003, 7 том) имеет статью Гун ("Солнце" | "день"), мăн (мун) отсутствует.
В чувашском кун - день, а солнце - хĕвел (звучит как хĕвель).
мăн - "большой" только в чувашском, соответствует др. тюркскому bun - "безграничный, безмерный" и böη - "полный, толстый" (по Федотову)
Мангышлак.
Цитата: Karakurt от апреля 14, 2018, 18:50
Мангышлак.
Как переводится? ;)
Именитые тюркологи не нашли этимологии в тюркских языках... (по Федотову и Егорову) Ну, не чувашское же это название, в самом деле... :)
Наверное, большое зимовье.
Не, мангы+шлак.
Цитата: Karakurt от апреля 14, 2018, 19:07
Наверное, большое зимовье.
Предложены следующие этимологии:
Большая зимняя квартира (Рясенен)
Тысяча зимовок (Вамбери и Бартольд)
Зимовье овец (Мусабаев)
Кышлак менков (Никонов)
Только Рясенен привел этимологию со значением "Большой", хотя кроме чувашского нет такого значения "Ман" в других тюркских.
Цитата: Aрril от апреля 13, 2018, 18:44
"Российское Библейское Общество" (1813) –> в 1820 году выпустило Четвероевангелие на чув. языке (Казань). Буду рад, если кто поделится ссылкой на доступную онлайн копию этой книги.
Когда-то Жендосо показывал. Но не здесь, а на так называемом "старом" форуме Н.Плотникова, теперь уже закрытом — http://oldforum.chuvash.org/cgi-bin/ikonboard.cgi?
Цитата: SWR от апреля 14, 2018, 19:19
Только Рясенен привел этимологию со значением "Большой", хотя кроме чувашского нет такого значения "Ман" в других тюркских.
Интересно отметить, что это слово присутствует и на булгарских эпитафиях. Например, его (mün) можно встретить в списках М.Закиева.
Цитата: Agabazar от апреля 15, 2018, 09:40
Цитата: Aрril от апреля 13, 2018, 18:44
"Российское Библейское Общество" (1813) –> в 1820 году выпустило Четвероевангелие на чув. языке (Казань). Буду рад, если кто поделится ссылкой на доступную онлайн копию этой книги.
Когда-то Жендосо показывал. Но не здесь, а на так называемом "старом" форуме Н.Плотникова, теперь уже закрытом — http://oldforum.chuvash.org/cgi-bin/ikonboard.cgi?
Накопал там там ссылку на А.К.Салмина "Система фольк религии чувашей". Как я понял, мънкун уходит в более древние времена и был совмещен в пору волны христианизации? Но как быть с круговой порукой - в остальных языках тоже великий день|ночь. Есть над чем подумать.
--------------
Насчет Мангышлак : мăн + кăш + лăх?(транскрипция в форме совр чув языка). где кăш - птица (ассоц слова - ак +
кăш, кайăк -
кĕшĕк) , лăх - аффикс.
Общее понимание слова - место большой птицы? или если мăн примкнуло позже то - птичье место большого размера?
Кыш это зима, можно догадаться.
Цитата: SWR от апреля 14, 2018, 19:19
Тысяча зимовок
Как в таком случае мүң перешло в маң? Это нормально для тюркских?
Цитата: Aрril от апреля 15, 2018, 15:33
Насчет Мангышлак : мăн + кăш + лăх?
Там общетюрки обитают с 6 века. Причем здесь чуваши? Разве есть сведения, что этот топоним известен ранее этого века?
Цитата: true от апреля 16, 2018, 09:46
Цитата: SWR от апреля 14, 2018, 19:19
Тысяча зимовок
Как в таком случае мүң перешло в маң? Это нормально для тюркских?
Казах. мың. Не исключено, но ...
Цитата: Karakurt от апреля 16, 2018, 10:08
Не исключено
Не исключено, но не имеет смысла. Зачем искажать слово? Я понимаю, когда адаптируют займ, а здесь зачем? Скорее всего никакая это не "тысяча".
Искажения бывают, особенно межъязыковые.
В казахском "маң" - "окрестности". "местность вокруг зимовки" как-то правдоподобнее, чем "тысяча зимовок".
Цитата: Beksultan от апреля 16, 2018, 11:20
В казахском "маң" - "окрестности". "местность вокруг зимовки" как-то правдоподобнее, чем "тысяча зимовок".
Казахи там появились намного позже названия. Просто к слову. Искать надо до огузов еще, скорее всего. Поискать бы когда это название появилось.
Цитата: true от апреля 16, 2018, 09:48
Цитата: Aрril от апреля 15, 2018, 15:33
Насчет Мангышлак : мăн + кăш + лăх?
Там общетюрки обитают с 6 века. Причем здесь чуваши? Разве есть сведения, что этот топоним известен ранее этого века?
В данном случае транскрипция чувашскими буквами — условная. Без намёка на то, что какой-то условный современный Жендосо там побывал и оставил свои следы. Да и зима по чувашски не кăш, а хĕл.
А птица почему не на -л?
Ламбдаизм и ротацизм, сигматизм и зетацизм — ныне выступают как наследие далёкого (очень далёкого) прошлого.
Они давно перестали быть отражением действующих фонетических законов. Вот из этого и следует исходить.
Цитата: Awwal12 от апреля 16, 2018, 15:49
Какая?.. :what:
Ну если кыш (зима) = хĕл, то куш (птица)= х?л, а не кăш. Это я за Каракурта.
В составе названных композитов это вообще, видимо, из обычнотюркских.
Птица - кайӑк, оказывается.
А кĕшĕк? Есть когнаты?
Цитата: Karakurt от апреля 16, 2018, 16:46
А кĕшĕк? Есть когнаты?
отдельно вроде не употребляется.
В составе сложного слова "кайăк-кĕшĕк" — обобщённое название птиц.
Кăш я имел ввиду как доп вариант объяснения слова "Мангышлак".
"Лебедь" на чув - "акăш" , на татарском - akkoш? (белая птица) .
У меня смутное ощущение что я ранее где-то встречал чувашское обобщенное слово, где 1 часть - на чув. лад, другой - на тат. лад. Типа масло масляное. Возможно "кайăк-кĕшĕк" из этой оперы. За сколько взял, за столько и продал.
Не "масло масляное", не "типа", а один из обычных способов образования сложных слов.
Еще раз убеждаюсь что чувашский не является тюркским языком.
Таким же образом можно и монгольский причислять к тюркским т.к. много общих слов.
А я вот "ещё раз" убеждаюсь в том, что вы ничего не смыслите в тюркологии.
На самом деле чувашский язык является самым тюркским из всех тюркских языков. Более тюркского в тюркском мире нет. Что называется, дальше некуда.
Цитата: joodat от апреля 17, 2018, 22:04
Еще раз убеждаюсь что чувашский не является тюркским языком.
Таким же образом можно и монгольский причислять к тюркским т.к. много общих слов.
:fp:
Он тюркский. Более того - во многих тюркских есть схожие с чувашским вещи. Просто там это крупицы, а тут в собранном состоянии эти детали, что собственно и составляет чувашский язык.
Представляет ли он привычную вам картину тюркских - безусловно нет.
Развивался ли от от них в дали и по своему пути - да.
Понимаете ли вы его - нет.
Тюркский ли он - безусловно да.
Цитата: Agabazar от апреля 17, 2018, 22:13
А я вот "ещё раз" убеждаюсь в том, что вы ничего не смыслите в тюркологии.
На самом деле чувашский язык является самым тюркским из всех тюркских языков. Более тюркского в тюркском мире нет. Что называется, дальше некуда.
Звучит не убедительно! Грамматика очень отличается от других тюркских. Насчет лексики. У нас много общей лексики и с монгольскими языками. Древнечувашский (булгарский) еще тогда отличался от остальных тюркских, а сейчас этот язык стоит вообще особняком. Изначальный их язык явно не был тюркским.
Цитата: joodat от апреля 17, 2018, 22:42
Звучит не убедительно!
Чего вы от меня хотите? Лекцию вам тут прочитать? :srch:
Чтоб вас не обвинили в оффтопе, можете открыть соответствующую тему и там сколько-угодно рассуждайте, насколько чувашский не тюркский.
Однако я боюсь, что вас немедленно отправят в раздел "Псевдонаука". :smoke:
Цитата: Agabazar от апреля 17, 2018, 23:22
Чтоб вас не обвинили в оффтопе, можете открыть соответствующую тему и там сколько-угодно рассуждайте, насколько чувашский не тюркский.
Однако я боюсь, что вас немедленно отправят в раздел "Псевдонаука". :smoke:
Я себя никогда не позиционировал лингвистом или ученым. Но раз так, то первым кто высказался о не тюркском происхождении чувашского языка был В.Радлов.
Боже мой! Сколько времени утекло, но, оказывается, Радловы всё ещё продолжают мутить головы людям! :-\
Цитата: joodat от апреля 17, 2018, 22:42
У нас много общей лексики и с монгольскими языками.
Исконной нет.
Цитата: Agabazar от апреля 17, 2018, 22:13
А я вот "ещё раз" убеждаюсь в том, что вы ничего не смыслите в тюркологии.
На самом деле чувашский язык является самым тюркским из всех тюркских языков. Более тюркского в тюркском мире нет. Что называется, дальше некуда.
Это как?
Цитата: Karakurt от апреля 18, 2018, 07:53
Цитата: Agabazar от апреля 17, 2018, 22:13
А я вот "ещё раз" убеждаюсь в том, что вы ничего не смыслите в тюркологии.
На самом деле чувашский язык является самым тюркским из всех тюркских языков. Более тюркского в тюркском мире нет. Что называется, дальше некуда.
Это как?
А что ещё прикажете сказать?
Люди-то ведь сами лезут на рожон. У чувашского языка есть особенности, но они только подтверждают его тюркский характер. Даже такая особенность, как отрицательная частица "ан", нисколько не противоречит его тюркскому характеру.
Вот что еще сказал один из наших форумчан только что:
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 17, 2018, 22:14
:fp:
Он тюркский. Более того - во многих тюркских есть схожие с чувашским вещи. Просто там это крупицы, а тут в собранном состоянии эти детали, что собственно и составляет чувашский язык.
Ещё бы понять, что имелось в виду.
Цитата: Aрril от апреля 10, 2018, 21:56
Здравствуйте. Меня интересует происхождение чувашского слова "Мăнкун". Буквальный смысл слова - "Великий день". В гугл переводчике потыкал по другим языкам, обнаружил, след.:
белорусcкий - "Вялікдзень"
болгарский - "Великден"
литовский - "Velykos"
македонский - "Велигден"
польский - "Wielkanoc"
словацкий - "Veľká noc"
словенский - "Velikonočni"
чешский - "Velikonoční"
---------------
латышский - "Lieldienas" ???
Возможно, это слово внедрил И. Яковлев (он переводил часть Нового Завета)? Или кто-то из более ранних миссионеров? Тогда возникает закономерный вопрос - почему "Великий день". Что, в то время русские Пасху называли так? Или это болгары минуя русский протекторат, просвещали "темных язычников"? Или это слово из более древнего пласта истории? (до покорения Казанского царства).
Пасха старозавѣтна була одже постановлена на памятку перехода ангела и выбавленья Исраильского народа зъ неволѣ Египетскои, а Пасха новозавѣтна постановлена на памятку Воскресенія Христового, черезъ которе мы зъ неволѣ грѣховнои есьмо выбавлени. Называеся такожь Великдень, яко праздникъ Праздникóвъ и торжество торжествъ. (с) ссыль (https://books.google.com.ua/books?id=0RNJ-wMTorYC&pg=PA319&dq=%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C+%D0%9F%D0%B0%D1%81%D1%85%D0%B0&hl=uk&sa=X&ved=0ahUKEwj-qN-B2cPaAhVMVSwKHaFnAD0Q6AEIQzAE#v=onepage&q=%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C%20%D0%9F%D0%B0%D1%81%D1%85%D0%B0&f=false)
Тут (https://books.google.com.ua/books?id=gdhhAAAAcAAJ&pg=PA483&dq=%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C+%D0%9F%D0%B0%D1%81%D1%85%D0%B0&hl=uk&sa=X&ved=0ahUKEwj-qN-B2cPaAhVMVSwKHaFnAD0Q6AEISjAF#v=onepage&q=%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C%20%D0%9F%D0%B0%D1%81%D1%85%D0%B0&f=false) говорится, что название употребляется исключительно на западной и юго-западной Руси, но многие священники были выходцами из Украины (киевские выпускники).
Цитата: Agabazar от апреля 16, 2018, 18:55
Цитата: Karakurt от апреля 16, 2018, 16:46
А кĕшĕк? Есть когнаты?
отдельно вроде не употребляется.
В составе сложного слова "кайăк-кĕшĕк" — обобщённое название птиц.
Первое слово это ~ кейик "дикое животное", а второе:
*güči- "орел
Turkish: güčen, güčügen
Tatar: köcögän (Sib.)
Middle Turkic: küčigen (Houts.)
Oyrat: küčügen (Tel.)
Chuvash: kajъk-kǝžǝk, kajъk-kǝš 'animals and birds'
Kirghiz: küčügen
Kazakh: küšigen
Bashkir: kösögän (dial.)
Karakalpak: küšigen
Comments: TMN 3, 631, ЭСТЯ 5, 130. The Chuv. form is hardly derived from *Kuĺ 'bird', despite Федотов 1, 289.