Лингвофорум

Происхождение грузинских этнонимов - кахи, чани, джавахи, маргаль, мушуан... какого они происхождения?  :???

И, главное, месхи... за последнее время он стал очень популярным... его то связывают с мушками, то с сомехи, то с массагетами...
Может ли иметь связь слова месхи с 1)мушки 2)сомехи 3)массагеты

Вопрос далёк от решения, и общепринятой версии здесь нет...
С уверенностью можно выделить в этнониме "маргал" префикс м(а)- и суффикс -ал, а в "мушван" префикс му-.
Связь "месх" и "мушк" не представляется убедительной по фонетическим причинам, а уж увязывание их с "сомехам" и "массагетами" - это инсинуации Марра.

  Что за Триалетская Осетия?

(wiki/ru) Триалетская_Осетия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9E%D1%81%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%8F)

Не знал, что в составе Грузии входит и такая Осетия. Только она административно не обозначена. Что значит триалети? Это осетинское слово?  :)

Цитата: amaZulu от февраля 10, 2013, 07:25
Что значит триалети? Это осетинское слово?

http://travelgeorgia.ru/217/

ЦитироватьНо грамматически Триалети все же ближе к слову "трила" - белка. Получается, просто место, где много белок.

Слово то осетинское  :D

Цитата: ivanovgoga от февраля 11, 2013, 12:48
Слово то осетинское  :D

Вот это что ли?

ЦитироватьТриалет  регион Гуырдзыстоны хуссары.

И что сие означает по-осетински?

все -ети вроде грузинизмы?

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 12, 2013, 12:39
все -ети вроде грузинизмы?

эти точна мамой клианус!

Цитата: Tibaren от февраля 12, 2013, 12:43
эти точна мамой клианус!

Джавахети тоже грузинский корень имеет? :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 12, 2013, 12:47
Джавахети тоже грузинский корень имеет? :umnik:

Конечно! Корень - "вах"!

ЦитироватьИногда его производят от слова "триали" - кружение, блуждание.

кружение это же ტриали, а тут თрели?
а белка цик'ви...

слышал версию, что там жило ираноязычное племя თрели? и поэтому эта территория называется Осетией. То есть ни Южная и Северная Осетия, а именно триалетская Осетия. Исторически, в каком веке начинает существовать триалетская Осетия?

Цитата: amaZulu от февраля 12, 2013, 17:58

ЦитироватьИногда его производят от слова "триали" - кружение, блуждание.

кружение это же ტриали, а тут თрели?
а белка цик'ви...

:??? Проблема однако...

Цитироватьслышал версию, что там жило ираноязычное племя თрели?

Можно подробнее про сие племя?

Цитата: Tibaren от февраля 12, 2013, 18:06

Цитата: amaZulu от февраля 12, 2013, 17:58

ЦитироватьИногда его производят от слова "триали" - кружение, блуждание.

кружение это же ტриали, а тут თрели?
а белка цик'ви...

:??? Проблема однако...

:-[

Цитировать

Цитироватьслышал версию, что там жило ираноязычное племя თрели?

Можно подробнее про сие племя?

а ви что сами о них не слишали?  :???

Цитата: amaZulu от февраля 12, 2013, 17:58
слышал версию, что там жило ираноязычное племя თрели?

чё-то не помню такой этноним. первоисточник есть? :???

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 13, 2013, 07:57

Цитата: amaZulu от февраля 12, 2013, 17:58
слышал версию, что там жило ираноязычное племя თрели?

чё-то не помню такой этноним. первоисточник есть? :???

нету  :'(

ЦитироватьДжавахети тоже грузинский корень имеет?

Вроде, от древнего Забаха.
Недавно mjora выступал по Джавахети и писал, что "В топонимике Джавахетии  много названий не имеющих ни грузинскую ,ни армянскую этимологию , хотя и в Месхети встречаются топонимы с "непонятными" этимологиями ,однако там грузинский корень явно преобладает ." Только не уточнял что за этимологии имеют "непонятные" топонимы.
Может кто-то знает.
Если и ни грузинская и ни армянская, значит урартская? У кого есть свои версии?
Мжора, может ты войдешь?

http://mjora.livejournal.com/67101.html

Цитата: amaZulu от февраля 13, 2013, 08:24
"В топонимике Джавахетии  много названий не имеющих ни грузинскую ,ни армянскую этимологию , хотя и в Месхети встречаются топонимы с "непонятными" этимологиями ,однако там грузинский корень явно преобладает ."

Ну, для начала хотелось бы увидеть в студии сии названия.

ЦитироватьЕсли и ни грузинская и ни армянская, значит урартская? У кого есть свои версии?

Хотелось бы предметно обсудить т.н. урартский компонент...

ЦитироватьЧто за Триалетская Осетия?

Название края Триалети действительно может быть связано с именем племени Треров, которые считаются одним и Кимирийских племен
а термин Триалетская Осетия являетса чисто пропагандистским. Есть такой стандартный прием Осетинсих историков желающих доказать присутствие Осетинского населения (или их предков) на Южном Кавказе, ссылатся на наличие Кимириийских, Скифских и прочих следов в данном регионе, игнорируя тот факт что между походами Кимирицев и Скифов до появления Осетин  на Южном Кавказе, огромный временной пробел. Даже если допустить ираноязычие Треров (есть также версия о ираноязичии племен давших нахвание Гогарене), то неизвесто насколько значительноую часть населения они составляли, что потом с ними случилось, мигрировали дальше или растворились среди местного населения. В средневековых источниках нет никаких указаний о наличии ираноязчного населения в Триалети, ни прямых сведений и не данных топонимики. А Осетины проживающие ныне в приграничных с Триалети окресностьях Борджоми и Бакуриани являются потомками поздних поселенцев 19 века, как в основном и представителт других этнических групп

Цитата: giga-11 от февраля 13, 2013, 15:04
Название края Триалети действительно может быть связано с именем племени Треров, которые считаются одним и Кимирийских племен

А каков источник этих сведений?

თრიალეთი возможно просто тюркское произношение грузинского ტრიალეთი , а затем обратно заимствованное в грузинский из турецкого (помимо "кружения" ტრიალი значит голое , безлесое место "ტრიალი მინდორი"-голое поле, степь, что соответствует местной природе).

ps. Вспомните Тифлис 

Tibaren

ЦитироватьА каков источник этих сведений?

Насчет связи топонима с Трерами, эта одна из версий
А что касается самих Треров:
И киммерийцы, которых называют трерами (или какое-то племя киммерийцев), часто вторгались в страны, расположенные на правой стороне Понта, и в прилегающие к ним области, нападая иногда на Пафлагонию, иногда даже на Фригию, когда Мидас, по рассказам, напившись бычьей крови, (33) пошел навстречу своему року. Лигдамид тем не менее дошел во главе своих воинов до Лидии и Ионии и взял Сарды, но погиб в Киликии. Такие вторжения часто совершали киммерийцы и треры.
Страбон

Давайте сначала определимся в том , когда впервые упоминается именно слово "თრიალეთი"

ЦитироватьДавайте сначала определимся в том , когда впервые упоминается именно слово "თრიალეთი"

по моему у Плиния
Далее лежат области Тасийская, и Триарская до Паригедрийских гор
http://kolhida.ru/index.php3?path=_sourcer&source=ps
не знаю точно какая форма в оригинале

Цитата: giga-11 от февраля 13, 2013, 15:30
Насчет связи топонима с Трерами, эта одна из версий

Гига, можно подробнее об иранских корнях?

Цитата: ivanovgoga от февраля 13, 2013, 15:15
თრიალეთი возможно просто тюркское произношение грузинского ტრიალეთი ,

Гога, я извиняюсь, но в данный момент вынужден выходить на форум с мобильника... У меня там не очень отображаются грузинские шрифты, так что если вас не затруднит, дайте транскрипцию "Триалети" латиницей.

Tibaren

ЦитироватьГига, можно подробнее об иранских корнях?

исходя из ряда допущений:
1)достоверность сведения Страбона
2)Ираноязычие Киммирийцев, что хоть и не доказанно но считается наиболее вероятоной
можно полагать о Ираноязычии Треров

оказывается есть и такое мнение  :???
Поскольку археологически «скифская культура» Причерноморья начинается только с середины VII в. до н.э., постольку вторгшиеся в Азию скифы были с археологической точки зрения «до-скифским», «киммерийским» племенем; с другой стороны, нет никаких данных в пользу предположения, что реальные киммерийцы, которых мы знаем в Передней Азии VIII—VII вв. до н.э., говорили на другом языке по сравнению со скифами (а скифы говорили по-дрвнеирански). Поэтому мы предполагаем, оба вторжения — киммерийцев и скифов — были совершены двумя отдельными племенами одного и того же этно-культурного массива. По устному сообщению, того же мнения придерживается В.И. Абаев. Фракоязычными, вероятно, были только союзники киммерийцев, треры, пришедшие в Малую Азию непосредственно с Балкан. При этом мы не предрешаем вопроса о том, какой этнос греки называли «киммерийцами» в самом Северном Причерноморье.
http://annales.info/other/djakonov/02.htm

Цитата: giga-11 от февраля 13, 2013, 21:48
Фракоязычными, вероятно, были только союзники киммерийцев, треры,

Мнение Абаева сколь-нибудь согласовывается с версией об ираноязычности  "треров"?

Цитата: Tibaren от февраля 13, 2013, 22:00

Цитата: giga-11 от февраля 13, 2013, 21:48
Фракоязычными, вероятно, были только союзники киммерийцев, треры,

Мнение Абаева сколь-нибудь согласовывается с версией об ираноязычности  "треров"?

если считать треров киммирийцами то да

Цитата: giga-11 от февраля 13, 2013, 22:06
если считать трjavascript:void(0);еров киммирийцами то да

:??? Да, но не совсем понятно, на чём обоснована их "киммерийскость".

Емнип, треры вполне конкретно считались античными авторами фракийцами. :what:

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 13, 2013, 22:15
Емнип, треры вполне конкретно считались античными авторами фракийцами. :what:

Вы точно уверены в привязке носителей Триалетской культуры с оными самыми трерами-фракийцами?

Tibaren

ЦитироватьДа, но не совсем понятно, на чём обоснована их "киммерийскость".

Страбон считал, почемуто... каоквы его первоисточники к сожалению не знаю
Nevik Xukxo

ЦитироватьЕмнип, треры вполне конкретно считались античными авторами фракийцами. :what:

да у того же Страбона есть по этому поводу

Таково было положение вещей, но затем последовали различные изменения. Ведь области вокруг Кизика были заселены фригийцами вплоть до Практия, области же около Абидоса — фракийцами, а еще раньше их обоих — бебриками и дриопами. Дальнейшие земли заселили треры, также фракийское племя, равнину Фивы — лидийцы, тогда называвшиеся меонами и оставшиеся в живых из мисийцев, прежде подвластных Телефу и Тевфранту.
почемуто не считает противоричивым называть треров и киммирийцами и фракийцами :???

Цитата: Tibaren от февраля 13, 2013, 22:22
Вы точно уверены в привязке носителей Триалетской культуры с оными самыми трерами-фракийцами?

Это не ко мне. ;D

Цитата: giga-11 от февраля 13, 2013, 22:23
Ведь области вокруг Кизика были заселены фригийцами вплоть до Практия, области же около Абидоса — фракийцами, а еще раньше их обоих — бебриками и дриопами. Дальнейшие земли заселили треры, также фракийское племя, равнину Фивы — лидийцы, тогда называвшиеся меонами

Я прошу прощения, но какое отношение имеет вышеобозначенное к топониму Триалети?

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 13, 2013, 22:28
Это не ко мне. ;D

:o К молгенщикам?

Tibaren

ЦитироватьЯ прошу прощения, но какое отношение имеет вышеобозначенное к топониму Триалети?

отдаленное :)
раз кроме возможной связи треров с топонимом Триалети, речь зашла о том кем могли быть треры

Цитата: giga-11 от февраля 13, 2013, 22:41
Tibaren

ЦитироватьЯ прошу прощения, но какое отношение имеет вышеобозначенное к топониму Триалети?

отдаленное :)
раз кроме возможной связи треров с топонимом Триалети, речь зашла о том кем могли быть треры

Гига, я ещё раз прошу прощения, но у меня сейчас нет возможности видеть грузинские шрифты. Поэтому хотел бы спросить, в названии "Триалеити" первая буква/звук - это придыхательный /t^h/ или абруптивный /t'/?

Tibaren

ЦитироватьГига, я ещё раз прошу прощения, но у меня сейчас нет возможности видеть грузинские шрифты. Поэтому хотел бы спросить, в названии "Триалеити" первая буква/звук - это придыхательный /th/ или абруптивный /t'/?

ну и термины... вы забывайте, что я не лингвист  :-[
tʰ

Цитата: giga-11 от февраля 13, 2013, 23:05
ну и термины... вы забывайте, что я не лингвист  :-

Но зато Вы замечательный картвелист...  :) Под терминами я имел в виду, какой первый звук в названии Триалети - это придыхательный /тh/ как в слове тhoвли "снег" или же "взрывной" /т'/ как в слове т'ба "озеро"?

Th.

Цитата: Tibaren от февраля 13, 2013, 21:27
Гога, я извиняюсь, но в данный момент вынужден выходить на форум с мобильника... У меня там не очень отображаются грузинские шрифты, так что если вас не затруднит, дайте транскрипцию "Триалети" латиницей.

Thrialethi

Tibaren

ЦитироватьНо зато Вы замечательный картвелист...  :)

Всего лишь любитель :)
ivanovgoga
Thrialethi / თრიალეთი - именно эта форма встречается в наиболее старых источниках ( Картлис цховреба, в Житие Горгасали, у Сумбата Давитисдзе) никагого Trialethi

Ну так это 11 век , Квемо Картли  с 8-го  по 11-й века побывало под арабским влиянием , которое сменилось армянским ,а затем (в 11в) сельджукским. И название 11 века могло и отличаться от "оригинала". :donno:

Цитата: ivanovgoga от февраля 14, 2013, 18:30
Ну так это 11 век , Квемо Картли  с 8-го  по 11-й века побывало под арабским влиянием , которое сменилось армянским ,а затем (в 11в) сельджукским. И название 11 века могло и отличаться от "оригинала". :donno:

Да, но понимаете, есть как бы определённая закономерность в отображении в грузинском заимствованных слов с точки зрения фонетики...
Кстати, не следует ли поискать картвельский корень /thr-/?

Цитата: Tibaren от февраля 17, 2013, 15:32
Да, но понимаете, есть как бы определённая закономерность в отображении в грузинском заимствованных слов с точки зрения фонетики...

Ну это понятно.. :yes:

Цитата: Tibaren от февраля 17, 2013, 15:32
Кстати, не следует ли поискать картвельский корень /thr-/?

Я ничего подходящего не нашел  :srch:

Т.н. Триалетская Осетия включала в себя южную часть Горийского р-на . А регион Триалети находиться по южную сторону от Триалетского хребта и включает в себя Цалкский и Тетри-цкаройский р-н.

Название Триалети по-моему имеет армянское происхождение и никак с киммерийцами не связано . Думаю , старое,параллельное название этого региона - Самшвилде , может быть ключом к разгадке этимологии названия "Триалети".

Самшвилде  имеет вполне четкую грузинскую этимологию от слова " Мшвилди" - "Лук"(оружие), Са-мшвилд-е  .
По-армянски регион назывался "Трел-к" , а "стрела" в армянском "Трел".


Месхет -Джавахети  изобилует непонятными названиями ,т.е. не имеющими ни армянскую ,ни грузинскую этимологию.

Дилиска
Чунчха
Оками
Смада
Памаджи
Пока
Гокио
Апния

И другие .

 

Цитата: mjora от февраля 23, 2013, 22:41
Самшвилде  имеет вполне четкую грузинскую этимологию от слова " Мшвилди" - "Лук"(оружие), Са-мшвилд-е  .
По-армянски регион назывался "Трел-к" , а "стрела" в армянском "Трел".

:no:
Самшвилде почти сто лет был столицей Ташир-Дзорагетского царства , но название крепости армяне не поменяли , да и Цалкинский район (Триалети) в само царство не входил

Цитата: ivanovgoga от февраля 23, 2013, 23:26

Цитата: mjora от февраля 23, 2013, 22:41
Самшвилде  имеет вполне четкую грузинскую этимологию от слова " Мшвилди" - "Лук"(оружие), Са-мшвилд-е  .
По-армянски регион назывался "Трел-к" , а "стрела" в армянском "Трел".

:no:
Самшвилде почти сто лет был столицей Ташир-Дзорагетского царства , но название крепости армяне не поменяли , да и Цалкинский район (Триалети) в само царство не входил

თრიალეთი საქართველოს ისტორიულ-გეოგრაფიული მხარეა, ქვემო ქართლის ნაწილი. წყაროებში პირველად მოიხსენიება I საუკუნეში რომაელ ავტორ პლინიუს უფროსთან. მოიცავდა მდინარე ქციის ზემო წელსა და შავწყაროსწყლის ხეობებს (ახლანდელი წალკისა და დმანისის რაიონების ტერიტორიაზე).
სხვადასხვა პერიოდებში შედიოდა სხვადასხვა პოლიტიკური ერთეულების (სამშვილდის და კლდეკარის საერისთავოები, თბილისის საამირო და სხვა) შემადგენლობაში. XIII საუკუნიდან მოყოლებული თანდათან დაიცალა მკვიდრი მოსახლეობისაგან. XIX საუკუნეში მათ ადგილზე თურქეთიდან დევნილი სომხური და ბერძნული მოსახლეობა მოვიდა. თანამედროვე შინაარსით ტერმინი "თრიალეთი" გულისხმობს ქვემო ქართლის მხარის წალკის რაიონის ტერიტორიას.

Триалети/Трелк старше названия "Самшвилде" и скорее всего горная часть региона сохранила старое название а равнинная часть стала называться "Са-мшвилде".
Кстати,река Храми в верхнем течении носит название "Кция" ,что является грузинским переводом "Храми" (Овраг) ,слова заимствованного в армянском языке )
   

Цитата: mjora от февраля 24, 2013, 00:08
წყაროებში პირველად მოიხსენიება I საუკუნეში რომაელ ავტორ პლინიუს უფროსთან.

Но где тут название თრიალეთი ?

ЦитироватьДалее лежат области Тасийская 81 и Триарская 82 до Паригедрийских гор 83
81 В верхнем течении Фасиса (Риона).
82 Не поддается локализации, у других авторов не встречается.
83 Отроги Тавра в Северо-Восточной части Малой Азии.

:(

Вот здесь есть


http://www.roman-glory.com/images/butler-atlas/img16.jpg

Цитата: mjora от февраля 24, 2013, 13:59
Вот здесь есть


http://www.roman-glory.com/images/butler-atlas/img16.jpg

Да это понятно . но основание где ? :donno:

Цитата: mjora от февраля 23, 2013, 22:41
Название Триалети по-моему имеет армянское происхождение

Да, но это никак не объясняет переход армянского /е/ в груз. комплекс /иа/...

ЦитироватьМесхет -Джавахети  изобилует непонятными названиями ,т.е. не имеющими ни армянскую ,ни грузинскую этимологию.

:umnik: А чьими бы они могли быть?

Цитата: ivanovgoga от февраля 24, 2013, 14:48

Цитата: mjora от февраля 24, 2013, 13:59
Вот здесь есть


http://www.roman-glory.com/images/butler-atlas/img16.jpg

Да это понятно . но основание где ? :donno:

Может надо бы прочитать в оригинале ?)

(http://s019.radikal.ru/i638/1302/25/a90e165182c9.jpg) (https://lingvoforum.net)

Теперь многое станет понятным .
За иберами,страна Тасия(Ташир) ,потом Триары(Триалети) затем горы Париадра и колхидские пустыни. Там (в Тао) живут армено-халибы .

Цитата: Tibaren от февраля 24, 2013, 15:47

ЦитироватьМесхет -Джавахети  изобилует непонятными названиями ,т.е. не имеющими ни армянскую ,ни грузинскую этимологию.

:umnik: А чьими бы они могли быть?

Возможно докартвельскими ...

В Тhasir  видно th . А в Triarе - обычный Т ,   Как он превраттился в თ Thrialethi  თრიალეთი ?

Цитата: Tibaren от февраля 24, 2013, 15:47

Цитата: mjora от февраля 23, 2013, 22:41
Название Триалети по-моему имеет армянское происхождение

Да, но это никак не объясняет переход армянского /е/ в груз. комплекс /иа/...

ЦитироватьМесхет -Джавахети  изобилует непонятными названиями ,т.е. не имеющими ни армянскую ,ни грузинскую этимологию.

:umnik: А чьими бы они могли быть?

албанскими

http://mjora.livejournal.com/68004.html

Цитата: amaZulu от февраля 24, 2013, 23:34
албанскими

http://mjora.livejournal.com/68004.html

Цитата: mjora от февраля 23, 2013, 22:41
Дилиска

:no:
Это там все очень "за ухи притянуто" ...

 Название Трiаре тем более не могло  дать армянское Трел-к. Да, и не понятно, что за Гордiейския горы, город Гармастисъ и народы Cубiены и Cодiи?

Цитата: amaZulu от февраля 24, 2013, 23:34
албанскими

:umnik: Албанскими? В предположении близости албанскогого восточнкавказским, в частности, удинскому, их можно как-либо осмыслить?

Кстати, в названии Чунчха кластер /чх/ звучит совсем не по-восточнокавказски...

Я всеже думаю , что это обычное затюрко-арабизированное грузинское ტრიალეთი  , а может это и есть "колхидская пустыня" . Триали миндори -пустошь  :???

А не может быть этот топоним связан с груз. threva "тащить, волочить, возить" (есть в словарях Орбелиани и Чубинова)?

Кто-нибудь в курсе, как объясняются топонимы на -уми/-оми типа Тортуми и т.п.?

Цитата: Tibaren от февраля 25, 2013, 11:07
Название Трiаре тем более не могло  дать армянское Трел-к. Да, и не понятно, что за Гордiейския горы, город Гармастисъ и народы Cубiены и Cодiи?

"Триаре" не есть абсолютно точное произношение по понятным причинам )))
Гармастис - это Армаз-цихе  - часть г.Мцхета.

Цитата: Tibaren от февраля 25, 2013, 14:54
Ко-нибудь в курсе, как объясняются топонимы на -уми/-оми типа Тортуми и т.п.?

Нет единого мнения по этому поводу...

Цитата: Tibaren от февраля 25, 2013, 11:10

Цитата: amaZulu от февраля 24, 2013, 23:34
албанскими

:umnik: Албанскими? В предположении близости албанскогого восточнкавказским, в частности, удинскому, их можно как-либо осмыслить?

Я не верю в то что удинский потомок албанского языка. Равно как и в родственность албанского с Дагестанскими языками.

Цитата: mjora от февраля 26, 2013, 00:06
"Триаре" не есть абсолютно точное произношение по понятным причинам )))

Но всё же оно передаёт именно грузинскую форму?

ЦитироватьГармастис - это Армаз-цихе  - часть г.Мцхета.

Ах, вот оно что! А я как-то не догадался...
Кстати, ещё вопрос: упомянутые в том отрывке реки "Ибер"и "Неорис" - это что?

Цитата: mjora от февраля 26, 2013, 00:09
Я не верю в то что удинский потомок албанского языка. Равно как и в родственность албанского с Дагестанскими языками.

Хорошо. Чей он родственник, и на чём основано ваше утверждение об "албанскости" вышерассмотренных топонимов?

Цитата: mjora от февраля 26, 2013, 00:09
Я не верю в то что удинский потомок албанского языка.

"Не верю" очень научный аргумент, да. :umnik:

Цитата: Tibaren от февраля 26, 2013, 05:25

Цитата: mjora от февраля 26, 2013, 00:06
"Триаре" не есть абсолютно точное произношение по понятным причинам )))

Но всё же оно передаёт именно грузинскую форму?

ЦитироватьГармастис - это Армаз-цихе  - часть г.Мцхета.

Ах, вот оно что! А я как-то не догадался...
Кстати, ещё вопрос: упомянутые в том отрывке реки "Ибер"и "Неорис" - это что?

Вполне грузинская форма  - "Апхаз-эти"  :)
Можно ли на этом основании делать вывод о картвельской этимологии сего названия ?)

"Ибер" - река под таким названием упоминается в античности ,то точно определить был ли это приток Куры ,либо просто название Куры в верхнем её течении - неизвестно .

Цитата: Tibaren от февраля 26, 2013, 05:29

Цитата: mjora от февраля 26, 2013, 00:09
Я не верю в то что удинский потомок албанского языка. Равно как и в родственность албанского с Дагестанскими языками.

Хорошо. Чей он родственник, и на чём основано ваше утверждение об "албанскости" вышерассмотренных топонимов?

Мое мнение таково :

Албанский не оставил "потомков" . Почему ?
Потому что посредством удинского языка не расшифровывается ни одно название города древней Албании (в т.ч. столица -Кабалака) ,также на территории нынешнего Азербайджана и части Грузии (Кахети) нет ни одного топо-  и гидронима имеющего удинскую этимологию ( за исключением пары-тройки топонимов в месте проживания удин у г.Нидж(Азерб.))

Трудно себе представить ,что спустя 1000 лет албанские топо- и гидронимы были бы стерты и не могли бы иметь удинскую этимологию (если считать его потомком албанского языка) .
Разговоры о множестве языков на котором говорили албаны считаю беспочвенными ,ибо албаны в основном жители равнин . Исходя из этого , считаю невозможным столь глубокую разницу в его диалектах ,чтобы считать их 2000 лет назад разными языками . Они могли делиться на множество племен,кланов ,но не языков .

Цитата: mjora от февраля 27, 2013, 11:24
Разговоры о множестве языков на котором говорили албаны считаю беспочвенными ,ибо албаны в основном жители равнин . Исходя из этого , считаю невозможным столь глубокую разницу в его диалектах ,чтобы считать их 2000 лет назад разными языками . Они могли делиться на множество племен,кланов ,но не языков .

Ваш бзик о равнинах никому не интересен, потому что есть полно равнинных различий по всему миру.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 27, 2013, 11:29

Цитата: mjora от февраля 27, 2013, 11:24
Разговоры о множестве языков на котором говорили албаны считаю беспочвенными ,ибо албаны в основном жители равнин . Исходя из этого , считаю невозможным столь глубокую разницу в его диалектах ,чтобы считать их 2000 лет назад разными языками . Они могли делиться на множество племен,кланов ,но не языков .

Ваш бзик о равнинах никому не интересен, потому что есть полно равнинных различий по всему миру.

:)

Приведите хоть один пример ,где на одной равнине проживали бы родственные племена с различными языками  :yes:

Далеко ходить не будем : Грузия ,Дагестан ...

Что может послужить поводом тому чтобы жители окрестностей нынешней Гянджи говорили абсолютно различным языком,хотя и родственным , от жителей Барды 1000 лет назад ? :what:

А вот пойдём далеко. Допустим, индейцы Великих равнин. Не буду расписывать подробности. По языку там можно найти алгонкинов, сиу, кэддоанцев, атабасков, юто-ацтеков, кайова-таноанцев и даже вымерший изолят. :smoke:

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 27, 2013, 13:23
А вот пойдём далеко. Допустим, индейцы Великих равнин. Не буду расписывать подробности. По языку там можно найти алгонкинов, сиу, кэддоанцев, атабасков, юто-ацтеков, кайова-таноанцев и даже вымерший изолят. :smoke:

Та вы шо ?)))

Вы разницы не улавливаете ? Я же прошу вас привести пример когда РОДСТВЕННЫЕ племена живут на одной равнине и языки их существенно различаются  :)

Вот ,к примеру, в Зап.Грузии р.Риони и Цхенис-цкали отделяют мингрельский и грузинский . Но так было далеко не всегда . Грузины  там появились из Картли (Вост.Грузии) после арабского нашествия и взятия ими Тбилиси.
Иначе ни река ни ручеек не могут быть достаточным препятствием для резкого различия в говорах.

Цитата: mjora от февраля 27, 2013, 14:01
Вы разницы не улавливаете ? Я же прошу вас привести пример когда РОДСТВЕННЫЕ племена живут на одной равнине и языки их существенно различаются  :)

Так в моём примере можно найти не очень близкие родственные языки. :eat:

Интересно, какая этимология у этнонима пшав?

Цитата: Таму от февраля 28, 2013, 09:21
Интересно, какая этимология у этнонима пшав?

"Пша"- "ручей"(груз.)

Они живут в ущелье р.Пшавская Арагва(лев.приток р.Арагви)

Пшшш вачемта не совсем "ручей". Скорей "исток"...По русски подобие звучит как "пссссс" :-[

Цитата: mjora от февраля 27, 2013, 11:16
Вполне грузинская форма  - "Апхаз-эти"  :)

Ну да, ну да... Вполне иранская форма Тебриз/Тифлис...

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 27, 2013, 13:23
А вот пойдём далеко. Допустим, индейцы Великих равнин.

:) Да можно и поближе. Скажем, эстонцы и латыши...

Цитата: Tibaren от марта 19, 2013, 14:20

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 27, 2013, 13:23
А вот пойдём далеко. Допустим, индейцы Великих равнин.

:) Да можно и поближе. Скажем, эстонцы и латыши...

Они "тысячелетиями " обитали там где сейчас ?  :)

У эстонцев есть Урал Южный - родина финно-угров,у латышей - Дунайская равнина - родина ИЕ языков .

Цитата: mjora от марта 19, 2013, 22:34
Они "тысячелетиями " обитали там где сейчас ?  :)
У эстонцев есть Урал Южный - родина финно-угров,у латышей - Дунайская равнина - родина ИЕ языков .

:donno:
Протоэстонцы:
speakers of early Uralic languages related to modern Estonian had arrived in what is now Estonia by about 5,000 years ago.

Балты:
It is possible that around 3,500-2,500 B.C., there was massive migration of peoples representing the Corded Ware culture. They came from the southeast and spread all across Eastern and Central Europe, reaching even southern Finland

Цитата: Tibaren от марта 20, 2013, 13:49

Цитата: mjora от марта 19, 2013, 22:34
Они "тысячелетиями " обитали там где сейчас ?  :)
У эстонцев есть Урал Южный - родина финно-угров,у латышей - Дунайская равнина - родина ИЕ языков .

:donno:
Протоэстонцы:
speakers of early Uralic languages related to modern Estonian had arrived in what is now Estonia by about 5,000 years ago.

Балты:
It is possible that around 3,500-2,500 B.C., there was massive migration of peoples representing the Corded Ware culture. They came from the southeast and spread all across Eastern and Central Europe, reaching even southern Finland

Ну и каким образом эстонцы уже жили в Эстонии 5000 лет назад,когда в тоже время латыши обитали вплоть до Ю.Финляндии ?  ;D


Вот о чем была речь:

[quoteПриведите хоть один пример ,где на одной равнине проживали бы родственные племена с различными языками 

Далеко ходить не будем : Грузия ,Дагестан ...

Что может послужить поводом тому чтобы жители окрестностей нынешней Гянджи говорили абсолютно различным языком,хотя и родственным , от жителей Барды 1000 лет назад ?

][/quote]

Латыши эстонцам вовсе не родственники.
Коли албанцы были родственными племенами и обитали на Куринской равнине ,низменности, каким образом там могло образоваться столь значительное расхождение меж родственными языками ? Да хоть пусть они там 5000 лет жили до этого !
Даже в Дагестане изрезанном ущельями ,ещё 1000 лет назад не было вовсе расхождений между Андийскими языками, Агулы говорили на одном языке с Табасаранами,крызы и будухцы - с лезгинами. И в тоже время в Албании на сплошной равнине говорили на 28 языках уже 2000 лет  назад   ? ;D

Цитата: mjora от марта 20, 2013, 19:58
ещё 1000 лет назад не было вовсе расхождений между Андийскими языками, Агулы говорили на одном языке с Табасаранами,крызы и будухцы - с лезгинами.

откуда дровишки?

Цитата: Nevik Xukxo от марта 20, 2013, 22:24

Цитата: mjora от марта 20, 2013, 19:58
ещё 1000 лет назад не было вовсе расхождений между Андийскими языками, Агулы говорили на одном языке с Табасаранами,крызы и будухцы - с лезгинами.

откуда дровишки?

(http://s019.radikal.ru/i619/1303/7f/cd2f46d91c9d.jpg) (https://lingvoforum.net)

Языки мира. Кавказские языки .

Цитата: mjora от марта 20, 2013, 19:58

Вот о чем была речь:

Приведите хоть один пример ,где на одной равнине проживали бы родственные племена с различными языками 

Хорошо, возьмите тех же балтов и славян.

Цитата: Tibaren от марта 21, 2013, 11:12

Цитата: mjora от марта 20, 2013, 19:58

Вот о чем была речь:

Приведите хоть один пример ,где на одной равнине проживали бы родственные племена с различными языками 

Хорошо, возьмите тех же балтов и славян.

Давайте  :))

Допустим , на Куринской равнине проживали балты( албаны №1) ,которых затем потеснили славяне(албанцы№2) .
Вопрос : что могло послужить столь сильному различию в языках ?
На севере жили лезгины ,аварские народы . На юге - иранцы(азери) , армяне .
Получается что "албанцы№2" также должны были ни откуда не приходя проживать бок о бок с "албанцами№1" и по какой-то странной причине сильно различаться в языках ? ;D

Никаких природных преград в Азербайджане просто нет ,чтобы образовались несколько столь  различных наречий.

Мне так и никто не ответил

как я могу перевести на русский язык - ме беври месхи мегобари мкавс 

1)у меня много друзей месхетинцев или 2)у меня много друзей месхов

Цитата: amaZulu от апреля  7, 2013, 17:52
Мне так и никто не ответил

как я могу перевести на русский язык - ме беври месхи мегобари мкавс 

1)у меня много друзей месхетинцев или 2)у меня много друзей месхов

второе

Цитата: ivanovgoga от апреля  7, 2013, 18:17

Цитата: amaZulu от апреля  7, 2013, 17:52
Мне так и никто не ответил

как я могу перевести на русский язык - ме беври месхи мегобари мкавс 

1)у меня много друзей месхетинцев или 2)у меня много друзей месхов

второе

почему не первое?

второе , если вы имели в ввиду грузин .месхи - это грузины , месхетинец -житель месхети и не обязательно скорее всего не грузин.

Цитата: ivanovgoga от апреля  7, 2013, 18:43
второе , если вы имели в ввиду грузин .месхи - это грузины , месхетинец -житель месхети и не обязательно скорее всего не грузин.

хорошо, но тогда почему предложение чеми мегобари кахиа (кахелиа) переводится, как мой друг кахетинец, но не как мой друг ках?

они образованы абсолютно одинаково и должны нести одинаковое содержание

Цитата: ivanovgoga от апреля  7, 2013, 18:43
второе , если вы имели в ввиду грузин .месхи - это грузины , месхетинец -житель месхети и не обязательно скорее всего не грузин.

то есть месхетинец, джавахетинец, кахетинец это просто месхетели, джавахетили, кахетели
так?

Цитата: amaZulu от апреля  7, 2013, 19:00
то есть месхетинец, джавахетинец, кахетинец это просто месхетели, джавахетили, кахетели
так?

это  по русски месхетинец, джавахетинец, кахетинец звучит одинаково . по грузински  месхи , кахели , джавахи , мегрели , картлели , свани - это так  картвелы себя называют , а  представители других этносов о себе говорят "картлидан  дан вар", "кахетидан вар " и только тбилисские армяне , курды , иезиды, ассирийцы  себя "тбилиселеви" кличут

Цитата: ivanovgoga от апреля  7, 2013, 19:11

Цитата: amaZulu от апреля  7, 2013, 19:00
то есть месхетинец, джавахетинец, кахетинец это просто месхетели, джавахетили, кахетели
так?

это  по русски месхетинец, джавахетинец, кахетинец звучит одинаково . по грузински  месхи , кахели , джавахи , мегрели , картлели , свани - это так  картвелы себя называют , а  представители других этносов о себе говорят "картлидан  дан вар", "кахетидан вар " и только тбилисские армяне , курды , иезиды, ассирийцы  себя "тбилиселеви" кличут

они и есть тбилисели, но хевсур их Кахети не скажет, что он ках(эл), потому что город и племенная принадлежность разные вещи,

может знаток русского языка ответит, что значит месхетинец?

Цитата: amaZulu от апреля  7, 2013, 19:28
но хевсур их Кахети не скажет, что он ках(эл)

:no:
скажет , если он там родился . В Лагодехи поселили в 30-х имеретинцев. Назовите их имерелами -не поймут

Цитата: ivanovgoga от апреля  7, 2013, 19:38

Цитата: amaZulu от апреля  7, 2013, 19:28
но хевсур их Кахети не скажет, что он ках(эл)

:no:
скажет , если он там родился . В Лагодехи поселили в 30-х имеретинцев. Назовите их имерелами -не поймут

извините но кажется вы в грузинах не очень хорошо рабираетесь

если человек не ассимилирован ни тушин ни хевсур ни пшав ни имер себя кахелом не назовьет сколько веков он там бы ни жил

Цитата: amaZulu от апреля  7, 2013, 19:46
если человек не ассимилирован ни тушин ни хевсур ни пшав ни имер себя кахелом не назовьет сколько веков он там бы ни жил

Назовет ,  поверте  :yes:

Цитата: ivanovgoga от апреля  7, 2013, 20:15

Цитата: amaZulu от апреля  7, 2013, 19:46
если человек не ассимилирован ни тушин ни хевсур ни пшав ни имер себя кахелом не назовьет сколько веков он там бы ни жил

Назовет ,  поверте  :yes:

мне не надо никому верить
я хорошо в грузинах разбираюсь и поверьте что кахетинских хевсур себя кахелом не назовет
винме схва даагоиме брат  :P

Цитата: amaZulu от апреля  7, 2013, 20:28
винме схва даагоиме брат

Арависи дагоимеба ар минда  , дзмао.... А если фамилия не соответствует местности спрашивают (иногда) происхождение фамилии "гварис цармошвеба" . А так поезжайте в Лагодехи и познакомтесь с тамошними кахелами ,а так же  в Гурию и западную Имерети где полно мегрелов ставших имеретинцами и гурийцами и тд . Примеров туча...

Цитата: ivanovgoga от апреля  7, 2013, 20:38

Цитата: amaZulu от апреля  7, 2013, 20:28
винме схва даагоиме брат

Арависи дагоимеба ар минда  , дзмао.... А если фамилия не соответствует местности спрашивают (иногда) происхождение фамилии "гварис цармошвеба" . А так поезжайте в Лагодехи и познакомтесь с тамошними кахелами ,а так же  в Гурию и западную Имерети где полно мегрелов ставших имеретинцами и гурийцами и тд . Примеров туча...

ээээ
я вообще я другом
я говорю что если человек ассимилирован то конечно же считает себя кахелом
таких в Кахети полно с западно или горскогрузинскими фамилиями
но когда хевсуры, туши, пшавы, аджарцы живут компактно и не ассимилируются, то туши с Алвани не скажет, что он ках
тоже самое имеретинцы в Месхети считают себя имеретинцами, а не месхетинцами или месхами.
так и не понял значение этого термина
месхетинским имеретинец не скажет, ме месхи вар, маграм месхетидан вар

короче,

Цитироватьинтересно, куда делись омусульманенные грузины Месхетии? 
Они явно где-то там были еще в конце 18-ом века?

может кто-то знает, потому что по моему мнению, грузинские историки пишут не всю правду, турецкие тоже. а так интересно.

пс этот вопрос вызвал такую бурю в другой теме, что решил перебраться.
может, хоть здесь есть у кого ответ только без бури и штормов.  ::)

Цитата: Tibaren от января 13, 2013, 18:35
Вопрос далёк от решения, и общепринятой версии здесь нет...
С уверенностью можно выделить в этнониме "маргал" префикс м(а)- и суффикс -ал

корень -арг- или -рг?  :)

Цитата: amaZulu от июня  5, 2013, 10:06
корень -арг- или -рг?  :)

√арг

Цитата: Tibaren от июня  5, 2013, 10:51

Цитата: amaZulu от июня  5, 2013, 10:06
корень -арг- или -рг?  :)

√арг

читал ваш спор об этих аргах, что в Осетии жили, на геродоте... ничего нового по ним?  :???

и это правда?

Цитировать"На северном Кавказе в центральной части довольно значителен мегрело-заанский субстрат в топо-гидронимике.

Цитата: amaZulu от июня  5, 2013, 11:08
читал ваш спор об этих аргах, что в Осетии жили, на геродоте... ничего нового по ним?  :???

Новостей не встречал...

Цитироватьи это правда?

Нет.

Что- нет?  Что не было такой этногруппы- арг-и?

Отрицательный ответ относился к цитате
"На северном Кавказе в центральной части довольно значителен мегрело-заанский субстрат в топо-гидронимике."

Цитата: Tibaren от июня  5, 2013, 10:51

Цитата: amaZulu от июня  5, 2013, 10:06
корень -арг- или -рг?  :)

√арг

Это значит, что мингрельцы себя называли арг-ами, а потом добавились эти суффикс и префикс, как карту - картвел или с самого начала были м-арг-ал-ями?

где осетины могли подхватить занский субстрат? но если на Северном Кавказе занской топонимики нет, тогда арги все же не маргалы. выходит, что это осетины жили на Южном Кавказе?

Короче, никак не пойму, как осетины занский субстрат нашли. Сванский, нахский, хоть аб(х)азский, но занский?!

Цитата: amaZulu от июня  6, 2013, 12:47
Это значит, что мингрельцы себя называли арг-ами, а потом добавились эти суффикс и префикс, как карту - картвел или с самого начала были м-арг-ал-ями?

Скорее первое, ср. груз. Эгр-ис-и.

Цитироватьгде осетины могли подхватить занский субстрат? но если на Северном Кавказе занской топонимики нет, тогда арги все же не маргалы. выходит, что это осетины жили на Южном Кавказе?

Короче, никак не пойму, как осетины занский субстрат нашли. Сванский, нахский, хоть аб(х)азский, но занский?!

:donno: На субстрат не тянет... Но никуда не денешь выявленные Абаевым "заноидные" картвелизмы в лексике.

Цитата: Tibaren от июня  6, 2013, 13:21

Цитироватьгде осетины могли подхватить занский субстрат? но если на Северном Кавказе занской топонимики нет, тогда арги все же не маргалы. выходит, что это осетины жили на Южном Кавказе?

Короче, никак не пойму, как осетины занский субстрат нашли. Сванский, нахский, хоть аб(х)азский, но занский?!

:donno: На субстрат не тянет... Но никуда не денешь выявленные Абаевым "заноидные" картвелизмы в лексике.

аха... то есть, это не субстрат. но все же какое-то влияние есть... вот для такого влияния отношения какой интенсивности нужны?

Цитата: Tibaren от июня  6, 2013, 10:40
На северном Кавказе в центральной части довольно значителен мегрело-заанский субстрат в топо-гидронимике."

А чо нет-то ? Нехорошо это ...обманывать  :negozhe:
вот здесь я, я думаю и сильно рыться то не надо

Цитата: Дигорон от апреля  7, 2013, 21:26

Цитировать1. Маехческае – селение в Дигории.
2. Задалéскае – селение в Дигории.
3. Мóскае – селение в Дигории.
4. Дзаегъаера́скае – пастбище и луг в окрестностях с. Моска.
5. Дзира́скае – родник  в местности Таенае.
6. Искае – луга в окрестностях с. Стур – Дигора.
7. Цъинара́скае – луга  окрестностях местности Билаег.
8. Къорóскае – большой сосновый лес с правой стороны Караугомского ущелья.
9. Мамалéскае – луга в окрестностях с. Фаераескает.
10. Къуискае – лес с пастбищными полянами к юго-западу от с. Махческ.
11. Наса́скае – лес над с. Махческ.
12. Тъурускае – часть леса с пастбищными полянами между с.с. Ахсау, Къумбултае  и Нар.
13. Цъифскае – участок леса над с.Махческ.
14. Агина́скае – луг в окрестностях с. Лезгор.
15. Гéлискае – луг в окрестностях с. Харес.
16. Гъаерéскае – пастбище в оркестностях с. Харес.
17. Гъурма́скае – высокогорный луг у подножья ледника Тана.
18. Даелкена́скае – луг в окрестностях с. Куссу.
19. Кусéскае – пастбище в корестностях с. Лезгор.
20. Мадза́скае – пастбище к югу от с. Куссу.
21. Метъела́скае – луг в местности Харес.
22. Мурхуа́скае – луг и пастбище в окрестностях с. Ахсау.
23. Толóскае – луг в окрестностях с.с. Задалеск и Ханаз.
24. Туалцки ком – пастбище в окрестностях с. Ахсау.
25.Цъарóскае – пастбище над с. Ногкау.
26. Цъилéскае – пашня, луг и пастбище в окрестностях с. Махческ.
27. Цъимухскае - пашня, луг и пастбище в окрестностях с.с. Уаехъаец и Хъалнаегътае.
28. Ла́хскае – дорога в лесу в окрестностях с.с. Задалеск и Ханаз.

Осетинский язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,9945.msg1642495.html#msg1642495)Нешта не видите тут маргалё-кортулинских напехуров ? Ай -яй -яй  >(

Цитата: amaZulu от июня  6, 2013, 13:48
аха... то есть, это не субстрат. но все же какое-то влияние есть... вот для такого влияния отношения какой интенсивности нужны?

Для субстрата нужно прежде всего проявление в фонетике, морфологии и синтаксисе.
А количество лексических "заноидностей" в осетинском не уступает "нахизмам"...

Цитата: Tibaren от июня  6, 2013, 15:36

Цитата: amaZulu от июня  6, 2013, 13:48
аха... то есть, это не субстрат. но все же какое-то влияние есть... вот для такого влияния отношения какой интенсивности нужны?

Для субстрата нужно прежде всего проявление в фонетике, морфологии и синтаксисе.
А количество лексических "заноидностей" в осетинском не уступает "нахизмам"...

не... я о том, что где могли осетины эти "заноиды" подцепить? они должны были ассимилировать часть занов? должны были быть соседями или просто прошлись по Занландии т.д.? то есть эти занизмы отношения какого типа и интенсивности подразумевают?

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2013, 14:11
А чо нет-то ? Нехорошо это ...обманывать  :negozhe:
вот здесь я, я думаю и сильно рыться то не надо
Нешта не видите тут маргалё-кортулинских напехуров ? Ай -яй -яй  >(

Это там, где вы увидели в окончании мегрельское c'q'u?  :no: Ниубедили.
Картвельские абруптивы c' и q' без труда передаются осетинскими <цъ> и <къ/хъ>, но никак не <c> и придыхательным <к>, и переход гласного исхода u > aе не оправдан.
Да, и вы не перевели с занских корневые части топонимов.

Цитата: amaZulu от июня  6, 2013, 15:39
не... я о том, что где могли осетины эти "заноиды" подцепить? они должны были ассимилировать часть занов? должны были быть соседями или просто прошлись по Занландии т.д.? то есть эти занизмы отношения какого типа и интенсивности подразумевают?

Судя по их количеству, интенсивность контактов была невелика. На ассимиляцию не похоже. :-\ Остаётся предположить некую промежуточную Занландию...

Цитата: Tibaren от июня  6, 2013, 15:59

Цитата: amaZulu от июня  6, 2013, 15:39
не... я о том, что где могли осетины эти "заноиды" подцепить? они должны были ассимилировать часть занов? должны были быть соседями или просто прошлись по Занландии т.д.? то есть эти занизмы отношения какого типа и интенсивности подразумевают?

Судя по их количеству, интенсивность контактов была невелика. На ассимиляцию не похоже. :-\ Остаётся предположить некую промежуточную Занландию...

Значит, северокавказские арги и южнокавказские арги это не одно и тоже...   :(

ЦитироватьОстаётся предположить некую промежуточную Занландию...

Ищу эту часть Занландии и не нахожу...  :(

пс сегодня мне что-то не везет

Цитата: Tibaren от июня  6, 2013, 15:55
Это там, где вы увидели в окончании мегрельское c'q'u?  :no: Ниубедили.
Картвельские абруптивы c' и q' без труда передаются осетинскими <цъ> и <къ/хъ>, но никак не <c> и придыхательным <к>, и переход гласного исхода u > a не оправдан.
Да, и вы не перевели с занских корневые части топонимов.

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2013, 14:11
Туалцки

здесь не "ск".
Но  " с'q'u" , если честно,   первое , что пришло на ум. Я там так и написал -"на вскидку"
А слова  "мамал" , "дзира" , "туал", "Цъарó" ( смахивает на "c'q'aro")имеют  явно картвельские корни. Если присмотрется , то и в других словах из списка они проглядывают
Да и где там придыхательный <к>  :donno:

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2013, 16:16
Туалцки
здесь не "ск".

Но и не "цъкъ".

ЦитироватьА слова  "мамал" , "дзира" , "туал", "Цъарó" ( смахивает на "c'q'aro")имеют  явно картвельские корни. Если присмотрется , то и в других словах из списка они проглядывают

1. Мы говорим о "занском", так давайте будем последовательны и взглянем на соответствующие корни в мегрельском и лазском.
2.  :) Если присмотреться и захотеть, то открыв, скажем, чеченский словарь, можно так же обнаружить много "явностей"...

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2013, 16:16
Да и где там придыхательный <к>   

Осет. орф. к = груз. ქ

Цитата: Tibaren от июня  6, 2013, 16:36
мамал

Proto-Kartvelian: *mam-
Russian meaning: отец, самец
English meaning: father, male
Georgian: mama-, mamal-
Megrel: muma-, mumul-
Svan: mū-
Laz: mumul-, mamul-
Че тут не занского ? А .... букова "U". Но ведь это обычный переход А-У .

Цитата: Tibaren от июня  5, 2013, 10:51

Цитата: amaZulu от июня  5, 2013, 10:06корень -арг- или -рг?  :)

√арг

Так уверенно произносите..., но всегда (но не сегодня) обычно замечаете , что этимологии нету .  А чо нету - то ?
Арг - этимология  "топор" , Маргаль - "мужик с топором" . Вспомните колхидскую культуру и ее знаменитые "колхидские топорики". А "аргун" - и на современном мегрельском означает топор. 
А если "рг" , то  "рг" -"сажать растения" , то маргаль- мужик сажающий растения -Георгий(греч)

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2013, 16:59
Че тут не занского ? А .... букова "U". Но ведь это обычный переход А-У .

Переход из занского /u/ в осетинский /a/? Можно еще примеры?

Извините за вторжение. Аул Сынты в Карачае. Пантюркисты несут бред, даже приводить не буду. Где-то читал, что раньше (при абазинах?) называлось типа Соанти и якобы в Абхазии есть аналог. Не нашел. Предполагаю от Сванетия - возможно?

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2013, 18:21
Арг - этимология  "топор" , Маргаль - "мужик с топором" .

Вы как-то лихо выделили корень /арг/ в занском слове аргун-и. А что же такое /-ун/? Если уж придерживаться топорной этимологии, то было бы маргуналь.
Такими методами можно взять этноним "украинец", выделить в нём корень "укр" и возвести к слову "укроп", т.е. в итоге получить "мужик с укропом"...

ЦитироватьА если "рг" , то  "рг" -"сажать растения" , то маргаль- мужик сажающий растения

Тогда грузины называют их неправильно, нужно "мергель", а небезызвестное царство - Эргиси.

:) Гога, не забывайте, что "мужики, сажающие растения топором" обсуждаются в другом разделе.

Цитата: rashid.djaubaev от июня  6, 2013, 20:28
Извините за вторжение. Аул Сынты в Карачае. Пантюркисты несут бред, даже приводить не буду. Где-то читал, что раньше (при абазинах?) называлось типа Соанти и якобы в Абхазии есть аналог. Не нашел. Предполагаю от Сванетия - возможно?

Почему бы нет, если действительно "Соанти"...

Цитата: rashid.djaubaev от июня  6, 2013, 20:28
называлось типа Соанти....Предполагаю от Сванетия - возможно?

Так и есть :yes:

"КАК НАЗЫВАЮТ СВАНОВ У РАЗНЫХ НАРОДОВ"
http://mshwan1.livejournal.com/6539.html

Цитата: Tibaren от июня  6, 2013, 21:17
нужно "мергель"

Найн- Мргвели(не вводите народ в заблуждение)

Цитата: Tibaren от июня  6, 2013, 21:17
:) Гога, не забывайте, что "мужики, сажающие растения топором" обсуждаются в другом разделе.

А так заманчиво... Если корень "рг" , то "арг"  получается что-то вроде "верхний рг" - "горцы мегрелы"  звучит....  :smoke:   А вы сразу псевда... :negozhe:

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2013, 21:22

Цитата: Tibaren от июня  6, 2013, 21:17
нужно "мергель"

Найн- Мргвели(не вводите народ в заблуждение)

:yes: ОК. Самргвело и Эргвиси. А название языка - мргули или мргвелури?

Цитата: Tibaren от июня  6, 2013, 21:34
мргули

:donno: Как и сейчас -маргалури нина

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2013, 21:32
А так заманчиво... Если корень "рг" , то "арг"  получается что-то вроде "верхний рг"

Вообще-то /а-/ - это префикс со значением движения вверх, примерно соответствует рус. приставке "вос-". Так что "арг" в вашей трактовке это будет нечто типа "воссаживающий растения" или ... "засаживающий вверх". Ну чем не ПН?

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2013, 21:40

Цитата: Tibaren от июня  6, 2013, 21:34
мргули

:donno: Как и сейчас -маргалури нина

:) Не... Я про грузинское обозначение.

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2013, 21:21

Цитата: rashid.djaubaev от июня  6, 2013, 20:28
называлось типа Соанти....Предполагаю от Сванетия - возможно?

Так и есть :yes:

"КАК НАЗЫВАЮТ СВАНОВ У РАЗНЫХ НАРОДОВ"
http://mshwan1.livejournal.com/6539.html

Спасибо за подсказку. Тогда и Чуана, Шоанна =.
Непонятно Шари и шкула. и вообще сближение с абаза (ебзе).

Цитата: Tibaren от июня  6, 2013, 21:40
Так что "арг" в вашей трактовке это будет нечто типа "воссаживающий растения" или ... "засаживающий вверх"

"засаживающий вверх"  :-[ (да мегрелы могут)

Цитата: Tibaren от июня  6, 2013, 21:41
:) Не... Я про грузинское обозначение.

:what:   :???  Мергвлури , а после пары трансформаций - мегрули

Цитата: rashid.djaubaev от июня  6, 2013, 21:46
Непонятно Шари и шкула. и вообще сближение с абаза (ебзе).

:donno: Это у балкарцев надо выяснять

ivanovgoga, боярин, а ты по-свански понимаешь?

Цитата: do50 от июня  6, 2013, 22:07
ivanovgoga, боярин, а ты по-свански понимаешь?

Та не.... Светлый княже . Так чуток совсем . Слишком фонетика своеобразная -трудно дается мне   :'(    , да я и не стараюсь

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2013, 22:14
Слишком фонетика своеобразная

ещё своеобразнее грузинской?

Цитата: do50 от июня  6, 2013, 22:19

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2013, 22:14
Слишком фонетика своеобразная

ещё своеобразнее грузинской?

:) Можно сказать так: консонантизм своеобразнее на одну фонему, а вокализм - более чем в три раза...

Цитата: Tibaren от июня  6, 2013, 22:32
Можно сказать так: консонантизм своеобразнее на одну фонему, а вокализм - более чем в три раза...

где и что почитать по сванскому языку (по-грузински я ещё не смогу, но по-русски или по-английски легко)

Цитата: do50 от июня  6, 2013, 22:19
ещё своеобразнее грузинской?

Цитата: do50 от июня  6, 2013, 22:35
где и что почитать по сванскому языку (по-грузински я ещё не смогу, но по-русски или по-английски легко)

В сети нормальной русскоязычной литературы нет. Из англоязычной доступны, например, несколько работ канадского картвелиста K. Tuite:
http://www.mapageweb.umontreal.ca/tuitekj/publications.htm

ivanovgoga,
А откуда ваша картинка? В сванском ни в одном из диалектов нет звуков [v], [f] и [Ɂ].
Вот правильный вариант:
http://titus.fkidg1.uni-frankfurt.de/armazi/armaziII/c_laut/kartlaut.htm#svan

Цитата: Tibaren от июня  6, 2013, 15:59
Остаётся предположить некую промежуточную Занландию...

Занская группа могла же в прошлом занимать несколько иную территорию...

Цитата: Nevik Xukxo от июня  6, 2013, 23:14

Цитата: Tibaren от июня  6, 2013, 15:59
Остаётся предположить некую промежуточную Занландию...

Занская группа могла же в прошлом занимать несколько иную территорию...

Но должна же была оставить след в топонимике...

Цитата: Tibaren от июня  6, 2013, 23:16
Но должна же была оставить след в топонимике...

Топонимика не вечна. Сразу вспоминается турецкий Кызылырмак. :what:

Цитата: Nevik Xukxo от июня  6, 2013, 23:18
Топонимика не вечна. Сразу вспоминается турецкий Кызылырмак. :what:

Да, но в Турции помимо Кызылырмака таки прослеживаются следы "дотурков"...

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2013, 21:49
Мергвлури , а после пары трансформаций - мегрули

Первый раз вижу в грузинском трансформацию /ргвл/ в /гр/.

Цитата: Tibaren от июня  6, 2013, 23:14
ivanovgoga,
А откуда ваша картинка? В сванском ни в одном из диалектов нет звуков [v], [f] и [Ɂ].

http://www.adamalla.com/showthread.php?t=777

Эта же ошибка повторяется в англо-вики. Её источник - сайт Омниглот, где представлен специальный грузинский алфавит, отражающий фонетику ВСЕХ картвельских языков:
http://www.omniglot.com/writing/svan.htm

в сванском используется мхедрули или богомерзкая латиница?

Шкули- всё прозрачно. от н.п. Ушгули

Цитата: do50 от июня  7, 2013, 17:27
в сванском используется мхедрули или богомерзкая латиница?

Официально , кроме  собственно  грузинского,  письменности нет ни у сванов , ни у мегрел . А так используют мхедрули.
Турецкие лазы - латиницу  :3tfu:

Цитата: Таму от июня  7, 2013, 17:35
Шкули- всё прозрачно. от н.п. Ушгули

А я то недодумался  :-[ :wall: :wall:

Цитата: ivanovgoga от июня  7, 2013, 17:51
Официально , кроме  собственно  грузинского,  письменности нет ни у сванов , ни у мегрел . А так используют мхедрули.

никакая периодика не издаётся?

Цитата: do50 от июня  7, 2013, 17:53
никакая периодика не издаётся?

Не ....ну кое  что конечно есть ....Но это так - капля в море . Потому -то и нет рускоязычной литературы по сванскому. Мегрельскому вроде больше повезло....

Цитата: Tibaren от июня  6, 2013, 22:54

Цитата: do50 от июня  6, 2013, 22:35
где и что почитать по сванскому языку (по-грузински я ещё не смогу, но по-русски или по-английски легко)

В сети нормальной русскоязычной литературы нет. Из англоязычной доступны, например, несколько работ канадского картвелиста K. Tuite:
http://www.mapageweb.umontreal.ca/tuitekj/publications.htm

Есть русско-сванский словарь с элементами грамматики Нижерадзе 1910 год.   Сборник материалов для описания местностей и племен Кавказа 1913 №43

http://www.twirpx.com/file/1028782/

А гдѣ же тамъ сванскiй? Тамъ про Карачай, про археологическiя рызысканiя въ Тифлисской губернiи и А. Дирръ «Цахурскiй языкъ». А сванскаго нѣтъ ... Зѣло сiе печально однако. :'(

Цитата: Tibaren от июня  9, 2013, 17:07
А гдѣ же тамъ сванскiй? Тамъ про Карачай, про археологическiя рызысканiя въ Тифлисской губернiи и А. Дирръ «Цахурскiй языкъ». А сванскаго нѣтъ ... Зѣло сiе печально однако. :'(

Виноват ,однако .... :-[

Вот она:

http://www.twirpx.com/file/1028780/

1910 год.

 ;up: Ивасу хари!

Всегда пожалуйста  :yes:

Интересно  :yes:

ЦитироватьMes(hi) — слово греческого происхождения, означает поглаживание мокрой рукой головы во время ритуального омовения, прикосновение рукой близкого человека при встрече8. Эти обычаи сохранились у месхов до сегодняшнего дня и означают: ты наш. Название "мес-ети" приобрело собирательное значение и указывает, где живут месхи. Знаменитый грузинский историк и географ царевич Вахушти Багратиони (XVIII в.) использовал эти слова в своем труде о Южной Грузии9. Слово "Самцхе (сам-цхе)" — страна месхов10. У этого слова есть еще одно значение: сами — по-грузински три, цихе — крепость, то есть подразумеваются три крепости: Ахалкалаки, Ахалцихе и Адигени.

Цитировать"Правда ли, что месхи (ныне турки-месхетинцы) не то язычники, не то уцелевшие остатки древнего тюркоязычного этноса, или же они люди, подвергшиеся турецкой ассимиляции и т.д."11.

ЦитироватьВ этногенезе месхов прослеживаются в основном кавказские этнические элементы. Чисто турецкие лица у турок-месхетинцев почти не встречаются. В их в жилах течет хаттская, фригийская, лидийская, персидская, грузинская, армянская, курдская, хазарская, эллинская кровь, но по воспитанию и языку они далеко отошли от своих предков. Слово "Кавказ" первыми стали использовать именно предки месхетинцев (хатты), а в литературе оно впервые встречается у греческого драматурга Эсхила, в его трагедии "Прикованный Прометей"17. Слово каз в тюркском языке означает "гусь", а слово кав — "гордый", то есть, "гордый как гусь".

ЦитироватьНынешний турецкий язык месхов сложился на основе анатолийского турецкого диалекта, но включает в себя много элементов персидского, арабского, грузинского. Преобладание турецко-персидско-грузинской лексики объясняется историческими причинами. Поэты, происходившие из Месхетии, вносили в свой язык элементы диалектов, близких к азербайджанскому языку. Интересы нации отражали в своих стихах народные поэты-ашыхлар. Свои дастаны (эпические поэмы), кошма (небольшие сатирические стихотворения) они создавали на месхетинско-турецком диалекте, но они не знали письменности, и их творчество относится к фольклору.

ЦитироватьНынешний турецкий язык месхов сложился на основе анатолийского турецкого диалекта, но включает в себя много элементов персидского, арабского, грузинского. Преобладание турецко-персидско-грузинской лексики объясняется историческими причинами. Поэты, происходившие из Месхетии, вносили в свой язык элементы диалектов, близких к азербайджанскому языку. Интересы нации отражали в своих стихах народные поэты-ашыхлар. Свои дастаны (эпические поэмы), кошма (небольшие сатирические стихотворения) они создавали на месхетинско-турецком диалекте, но они не знали письменности, и их творчество относится к фольклору.

http://www.ca-c.org/journal/2002/journal_rus/cac-01/19.alievru.shtml

Цитата: amaZulu от июня 29, 2013, 18:44
Интересно  :yes:

ЦитироватьMes(hi) — слово греческого происхождения, означает поглаживание мокрой рукой головы во время ритуального омовения, прикосновение рукой близкого человека при встрече8

Нет такого слова.

Цитировать"Самцхе (сам-цхе)" — страна месхов10. У этого слова есть еще одно значение: сами — по-грузински три, цихе — крепость, то есть подразумеваются три крепости

Редукции корневого гласного в груз. слове цихе не происходит. Ср. топоним Цихисдзири.
Все последующие рассуждения узбекского кандидата мед. наук о хаттах-предках месхов и о тюркском «гордом гусе», прикованном к горам Кавказа, можно обсудить в разделе ПН.

Цитата: Tibaren от июля  1, 2013, 08:39
узбекского

узбекистанского. тырнет грит шо автор вроде турок. не узбек.
http://www.icc.uz/rus/cultural_centre/respublikanskiy_turekiy_naionalniy_kulturniy_entr_axisxa/turekiy_naionalniy_kulturniy_entr_uzbekistana/

Цитата: amaZulu от июня 29, 2013, 18:44
Mes(hi) — слово греческого происхождения, означает поглаживание мокрой рукой головы во время ритуального омовения, прикосновение рукой близкого человека при встрече

А еще есть слово "мешки"-означает ....ну я думаю вы знаете  ;D

Цитата: ivanovgoga от июля  1, 2013, 08:56

Цитата: amaZulu от июня 29, 2013, 18:44
Mes(hi) — слово греческого происхождения, означает поглаживание мокрой рукой головы во время ритуального омовения, прикосновение рукой близкого человека при встрече

А еще есть слово "мешки"-означает ....ну я думаю вы знаете  ;D

Да. А очередную тюркскую этимологию Кавказа (кав "гордый" + каз "гусь") вполне можно реинтерпретировать с помощью итальянского: cava casa "пещерное жилище"... Только делать это следует в соответствующем разделе.

Цитата: Tibaren от июля  1, 2013, 08:39Все последующие рассуждения узбекского кандидата мед. наук о хаттах-предках месхов.

Значит, я знаю, что месхи это грузинское племя. И даже уверен, но вот сейчас читаю такую версию, что месхи были тюрками исторически. Что настоящие месхи это нынешние "турки-месхетинцы", а эти месхи - (wiki/ru) Месхетинцы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%81%D1%85%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%86%D1%8B) типо самозванцы или просто почему-то себя называют месхами....
И интересно, кто ж месх - месхи (те, что субэтническая группа грузин) или турки-месхетинцы?

Цитата: amaZulu от июля  1, 2013, 10:05
но вот сейчас читаю такую версию, что месхи были тюрками исторически.

;D Да, мне даже встречалась версия, что этноним "месх" содержит картвельский префикс ме- и якутский корень саха... И что мол сваны пришли с Саян.

Цитата: Tibaren от июля  1, 2013, 10:24

Цитата: amaZulu от июля  1, 2013, 10:05
но вот сейчас читаю такую версию, что месхи были тюрками исторически.

;D Да, мне даже встречалась версия, что этноним "месх" содержит картвельский префикс ме- и якутский корень саха... И что мол сваны пришли с Саян.

А шавши? Вот эти? (Google) შავშნი (http://www.google.ru/#newwindow=1&sclient=psy-ab&q=%E1%83%A8%E1%83%90%E1%83%95%E1%83%A8%E1%83%9C%E1%83%98&oq=%E1%83%A8%E1%83%90%E1%83%95%E1%83%A8%E1%83%9C%E1%83%98&gs_l=hp.12...13258.14910.1.15648.1.1.0.0.0.0.92.92.1.1.0...0.0...1c.1j2.18.psy-ab.2lUJOXqwfmk&pbx=1&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.48572450,d.Yms&fp=fc89fff186cf6f7b&biw=1883&bih=902) народ исторической Шавшетии?

Они могли быть тюрками?

Цитата: amaZulu от июля  1, 2013, 10:28
А шавши? Вот эти? (Google) შავშნი (http://www.google.ru/#newwindow=1&sclient=psy-ab&q=%E1%83%A8%E1%83%90%E1%83%95%E1%83%A8%E1%83%9C%E1%83%98&oq=%E1%83%A8%E1%83%90%E1%83%95%E1%83%A8%E1%83%9C%E1%83%98&gs_l=hp.12...13258.14910.1.15648.1.1.0.0.0.0.92.92.1.1.0...0.0...1c.1j2.18.psy-ab.2lUJOXqwfmk&pbx=1&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.48572450,d.Yms&fp=fc89fff186cf6f7b&biw=1883&bih=902) народ исторической Шавшетии?
Они могли быть тюрками?

А что, собственно, свидетельствует об этом?
:tss: Шавши - это же потомки чукчей-оленеводов чаучу! Невский подтвердит...

Цитата: Tibaren от июля  1, 2013, 10:43
:tss: Шавши - это же потомки чукчей-оленеводов чаучу! Невский подтвердит...

Не подтвержу. Это коряки-чавчувены были. :tss:

Цитата: Tibaren от июля  1, 2013, 10:43

Цитата: amaZulu от июля  1, 2013, 10:28
А шавши? Вот эти? (Google) შავშნი (http://www.google.ru/#newwindow=1&sclient=psy-ab&q=%E1%83%A8%E1%83%90%E1%83%95%E1%83%A8%E1%83%9C%E1%83%98&oq=%E1%83%A8%E1%83%90%E1%83%95%E1%83%A8%E1%83%9C%E1%83%98&gs_l=hp.12...13258.14910.1.15648.1.1.0.0.0.0.92.92.1.1.0...0.0...1c.1j2.18.psy-ab.2lUJOXqwfmk&pbx=1&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.48572450,d.Yms&fp=fc89fff186cf6f7b&biw=1883&bih=902) народ исторической Шавшетии?
Они могли быть тюрками?

А что, собственно, свидетельствует об этом?

Да, ничто. Это я с турецким форумчанином спорил и он выдвинул такую версию, что может и они тюрки были. А тюркское происхождение месхов это, кажется, довольно популярно среди "турок-месхетинцев"и вот  решил перепроверить. Может и вправду тюрки были месхи.

Цитата: amaZulu от июля  1, 2013, 10:50
А тюркское происхождение месхов это, кажется, довольно популярно среди "турок-месхетинцев"и вот  решил перепроверить.

Им просто хочется как-то укоренить свои корни. Даже если криво получается.

Цитата: Nevik Xukxo от июля  1, 2013, 10:51

Цитата: amaZulu от июля  1, 2013, 10:50
А тюркское происхождение месхов это, кажется, довольно популярно среди "турок-месхетинцев"и вот  решил перепроверить.

Им просто хочется как-то укоренить свои корни. Даже если криво получается.

Понятно. Ну это чтоб честных людей не обидеть, если они и вправду правы.
Тюркское население Месхети в русских книжках 19-ого века известно, как турки, карапапахи, терекеме. Читал, что слово "турки-месхетинцы" появляется в 60-х 20-ого века. Это чтоб Месхетию объявить древней турецкой землей? Ну типо, Месхетия родина турок-месхетинцев лучше звучит, чем Месхетия родина турок. А тут месхи встряли.
Что значит вообще турок-месхетинец и когда появился этот этноним и для чего он он появился?

Вообще-то турков-месхетинцев в грузии кличут просто турками , а грузин(месхетинцев) -месхами  :yes:

Цитата: ivanovgoga от июля  1, 2013, 14:34
Вообще-то турков-месхетинцев в грузии кличут просто турками , а грузин(месхетинцев) -месхами  :yes:

Под влиянием русского в грузинском тоже turqi-meskhi есть, который звучит как "турк-грузин", "турки-грузины".
поэтому в научной литературе добавляют так называемые турки-месхи.  А так пишут или месхетели туркэби, то есть месхетинские турки, или мусульмани месхеби - месхи-мусульмане. Ну кто как смотрит. Если кто считает, что они турки, то они месхетинские турки, а кто считает, что они грузины, просто отуреченные и которых надо вернуть к корням, то они мусулмани месхеби.

ivanovgoga и Tibaren, также и остальных форумчан можете сюда заглянуть:

http://lingvoforum.net/index.php/topic,9994.0.html - Диалект турок-месхетинцев (http://lingvoforum.net/index.php/topic,9994.0.html)

и сюда:

http://www.elbrusoid.org/forum/forum183/topic8264 - тема Ахыскалыла Турки ("месхетинские", "кавказские", "османские") (http://www.elbrusoid.org/forum/forum183/topic8264/) - Карачаево-Балкарский нац. форум, там он пишет под ником Зулус.

И УБЕДИТЬСЯ, что данный субъект врет и передергивает, искажает слова якобы о споре со мной и моих заявленияъ - дабы вносить смуту и ложь, то есть чистой воды провокатор.
Никто месхов никем не объявляет раз - о чем было сказано выше по ссылкам ознакомьтесь, всякие политические или иные какие фантазии-разоблачения )) - этого субъекта - это его сильно дибильное больное воображение или желание вносить смуту.

Далее, уважаемые Мжора, Ивангога и другие грузинские участники, к вам вопрос, Амазулу кто такой?  Будучи негрузином (с его слов) и почему-то ВЫСТУПАЕТ от вашего грузинского имени на НАШИХ форумах, создавая иллюзию, что представляет грузинский этнос, в том числе НАЦИОНАЛЬНЫХ форумах других народов, искажая все и вся, то есть неся негатив и смуту - также как здесь и сейчас.
Он себе одно место рвал, чтобы найти зацепки, для того, чтобы написать выше посты по смехе: "якобы" ему что-то кажется и на основании этого делает выводы выше, из "ЯКОБЫ" доводов, которые "ЯКОБЫ" гуляют у МОЕГО НАРОДА - все это ложь и провокация!

Просьба ознакомьтесь с перепиской по выше ссылкам, а потом выносите суждения, кто о чем говорил и заявлял, будут вопросы задавайте напрямую.
Наши вопросы касаются нас и вас - грузин, особенно сейчас, когда начался процесс репатриации, поэтому если у вас вопросы и сомнения - спрашивайте напрямую у наших представителей, акъсакъалов и ученных, которых легко найти в сети и нац. культурных ОО.

Это существо нарисовалось именно, тогда когда началась реальная репатриация моего народа - эту связь вижу не только я один.
Желания скрыться от ответственности за слова (а за это будет спрошенно всеми имеющимися средствами как надо по закону ин ша Аллах), искажаются слова и на одних форумах выступая от грузин, на других приходя к грузинам выдавая, что ЯКОБЫ "мы такое-то говорили" - искажая слова, выдергивая из контекста или просто нагло выдумывая - последнии его сообщения тут - яркое тому подтверждение.
Модераторов прошу не трогать мое сообщение, так как это напрямую задевает и мой народ, и есть вероятность, что и процесс вокруг моего народа.

Всем участникам.

Это было последнее сообщение с национальными и личными разборками в данном разделе. Выясняйте, пожалуйста, отношения в других местах.
С уважением.

Мне тож нельзя в свою защиту выступить?
Он же врет, как падло

ОК. Выступление в защиту принято. А обсуждения здесь не будет.

Спасибо.

Начнем с того, что я с рождения люблю турок и в мысли у меня не было устроить провокации против турок,
распространять ложь и т.д.
Единственно, что однажды на форуме карачаваевобалкарском я обнаружил, что Самцхе-Саатабаго было тюркским (кыпчаксикм) государством, http://www.elbrusoid.org/forum/messages/forum183/topic8264/message1836404/#message1836404

Автором этой новой в истории теории был присутствующий здесь обвинитель, у-мый Турк07, который строчит на том форуме под ников Турк.
Намекая на имена представителей рода Джакели, он намекал на тюркское происхождение, а Манучара Джакели объявил нац. героем "турок-месхетинцев" , ибо он, якобы, присоединил Самцхе-Саатабаго к Османии, объединив этим туров (или тюрок).
У меня была абсолютно другая информация, и заинтересовавшись почему Турк распространяеь абсолютно другую информацию решил влезть в спор и кстати влип.
Потом я познакомился с трудами историков, турецких историков, которые по происхождению из Месхетии, и обнаружил, что ситуация, гораздо тяжелее, чем просто Турк07 на форуме. Один из трудов был отправлен в ПС, второй только что выложил.
Потом мы вместе пришли на этот форум, я хотел просто тут переправерить, правда или нет версия истории турецких ученых или тех, что себя учеными называют.
Я попросил Турка прийти на этот форум, ибо этот форум все же научный. Тут есть люди, которые лучше нас знают историю Месхетии, топонимику и т.д. и они могли нас больше рассудить.
И это все... за что ж меня судить, товарищи?

Он бегает за мной обвиняет в злых действиях, но я невинен.  :'(

Поэтому мне его демагогия в отношении меня уже надоело...

Но пусть он обвиняет меня, пусть называет провокатором, у меня одно желание, чтоб в этом мире была справедливость
Поэтому если он и его дружки оставят фальсифицировать историю, я исчезну.

amaZulu

Давайте так: стороны высказали свои позиции, и этого достаточно. В дальнейшем не взыщите, все внелингвистические сообщения буду удалять.

Цитата: Tibaren от июля  1, 2013, 19:37
amaZulu

Давайте так: стороны высказали свои позиции, и этого достаточно. В дальнейшем не взыщите, все внелингвистические сообщения буду удалять.

Да, не проблема. Мы уж в ПМ перешли )))

Цитата: Tibaren от июля  1, 2013, 19:37
Давайте так: стороны высказали свои позиции, и этого достаточно. В дальнейшем не взыщите, все внелингвистические сообщения буду удалять.

Аминь !

Цитата: ivanovgoga от июля  1, 2013, 19:49
Аминь !

:yes: Админ.

*Грузия, турки, месхи и т.д. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,62170.0.html)

А в месхи нет ХУ суффикса -хи? :???

 :what: Да кто ж его знает... А может и целое сванское слово məsqi "создатель; сделавший ч.-л."...

Цитата: Nevik Xukxo от июля  1, 2017, 10:07
А в месхи нет ХУ суффикса -хи? :???

Вполне вероятно. Колхи,гениохи мосхи...
Кстати ,Ш.Руставели был месхом ,но почему-то называл себя вместо "месхели" - "мехели". Почему без "с" ?

Цитата: mjora от июля  2, 2017, 00:44
Вполне вероятно. Колхи,гениохи мосхи...

:) зихи, абадзехи, вайнахи, ... карапапахи, ...сикхи

ЦитироватьКстати ,Ш.Руставели был месхом ,но почему-то называл себя вместо "месхели" - "мехели". Почему без "с" ?

В этническом ли смысле "мехели"?
Пишут (https://www.academia.edu/14858349/%E1%83%95%E1%83%94%E1%83%A4%E1%83%AE%E1%83%98%E1%83%A1%E1%83%A2%E1%83%A7%E1%83%90%E1%83%9D%E1%83%A1%E1%83%9C%E1%83%98%E1%83%A1_%E1%83%AE%E1%83%94%E1%83%95%E1%83%90_%E1%83%A2%E1%83%94%E1%83%A0%E1%83%9B%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%98%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%97%E1%83%95%E1%83%98%E1%83%A1_%E1%83%94%E1%83%A2%E1%83%98%E1%83%9B%E1%83%9D%E1%83%9A%E1%83%9D%E1%83%92%E1%83%98%E1%83%A3%E1%83%A0%E1%83%98_%E1%83%AB%E1%83%98%E1%83%94%E1%83%91%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%98_VI_%E1%83%97%E1%83%91%E1%83%98%E1%83%9A%E1%83%98%E1%83%A1%E1%83%98_%E1%83%9B%E1%83%94%E1%83%AA%E1%83%9C%E1%83%98%E1%83%94%E1%83%A0%E1%83%94%E1%83%91%E1%83%90_1997_%E1%83%92%E1%83%95._118-122?auto=download), что

(http://i12.pixs.ru/storage/0/0/0/mexelijpg_7418481_26733000.jpg) (http://pixs.ru/showimage/mexelijpg_7418481_26733000.jpg)

вроде европейского менестреля? так ?

Если ни до ни после ВТШ это слово нигде не употребляется то приведенная выше цитата не более чем домысел.

   

Цитата: mjora от июля  2, 2017, 18:56
Если ни до ни после ВТШ это слово нигде не употребляется то приведенная выше цитата не более чем домысел.

:no:           
             

Цитироватьმაშა, მეხელი, მაშა მეხელი,
                 მით ვამგებლობდე, და-ცა-ვსცე ნაილ!
                 ვინ აშენ ებრად, ვინ ა შენებრად
                 თვალთ შეუდგამი ნათლის მფენელი?

               

Цитировать"მოხეველისამ, ჩახრუხელისამ
                 ლექსთა სიტკბომან ამიყოლია,
                 მისებრ მთიული, სიბრძნით ღვთიური   
                 თამარის კიდე ვისმცა ჰყოლია?"

есть еще и мехури

ЦитироватьIX საუკუნიდან, მთარგმნელობითი პროცესის პარალელურად, ინტენსიურად ვიტარდება ორიგინალური ჰიმნოგრაფიის შემოქმედება, რაც მწვერვალს აღწევს X საუკუნეში. ამ პერიოდში ეროვნულ ჰიმნოგრაფიაში გამოჩნდნენ ისეთი მოღვაწეები, როგორებიც იყვნენ იოანე მინჩხი, იოანე მტბერავი, ეზრა, კურდანაი, სტეფანე სანანოისძე, იოანე ქონქოზისძე, მიქაელ მოდრეკილი და სხვ. განვითარების ეს პროცესი დაგვირგვინდა X საუკუნის ე.წ. დიდი იადგარების შექმნით (წვირმის იადგარი, იელის იადგარი, მიქაელ მოდრეკილის იადგარი). განსაკუთრებით მნიშვნელოვანია მეხური დიდი იადგარები. მეხური ქართული ჰიმნოგრაფიული ტერმინია, რომელიც აღნიშნავს ახალი "მარცვლედოვანი საზომით" დაწერილ (ან თარგმნილ) და მელოდიასთან შეწყობილ საგალობლებს. მეხური იადგარები შეიცავენ გალობის უძველეს ნიშნებს - ნევმებს. ამ დროს ყალიბდება ჰიმნოგრაფიის ახალი ტიპი - "მეხელი", ანუ "დასდებლის მეცნიერებაში" დახელოვნებული პირი, რომლის ამოცანას შეადგენდა კილოს (ჰანგის) მორგება და განაწილება საგალობლის პოეტურ ტექსტზე. XI საუკუნიდან ქართული ქრისტიანული ლიტერატურისა და მუსიკის უმძლავრესი კერაა ათონის ივერთა მონასტერი. ამ სკოლის ფუძემდებლები არიან წმიდა მამები - ექვთიმე და გიორგი მთაწმიდელები. მათ სახელებთანაა დაკავშირებული ქართული ჰიმნოგრაფიის ახალი ეტაპი. შემუშავდა ჰიმნოგრაფიული თარგმანების ახალი პრინციპები. ათონელმა მამებმა ბერძნულიდან თარგმნეს უმნიშვნელოვანესი ჰიმნოგრაფიული კრებულები. განსაკუთრებით აღსანიშნავია გიოგრგი მთაწმიდელის მიერ შედგენილი "თთუენი", სადაც მან თავი მოუყარა ამა თუ იმ წმიდანისადმი მიძღვნილ ყველა ავტორის საგალობლებს. გიორგი მთაწმიდელი არა მხოლოდ მთარგმნელობით საქმიანობას ეწეოდა, არამედ თავადაც ქმნიდა ორიგინალურ ტექსტებს და კილოებს ანუ საგალობელთა ჰანგებს.

Цитата: mjora от июля  2, 2017, 00:44
Кстати ,Ш.Руставели был месхом ,но почему-то называл себя вместо "месхели" - "мехели".

)) Предоставим слово ему самому:

Цитата: ვეფხ., 1665 от
და ვწერ ვინმე მესხი მელექსე მე რუსთველისად ამისა.

Деэтнизация месхов-мусульман шла на протяжении 18-19-29 в.в.
В плане социальной лингвистики это интересный процесс, ибо имеются источники этих веков и можно проследить процесс, как и почему народ отказывается от родного языка в пользу другого.

Если можно я открою этому процессу отдельную тему.

"Поездка в Ахалцыхский уезд", Л. Загурский, 1872 г.

 Без значительной примеси пришлого населения невозможно в средние века заставить неграмотное население перейти на турецкий язык . Поэтому большинство месхов - мусульман османы по происхождению , поселившиеся на земли омусульманившихся  грузинских феодалов , опустевшие в начале 17 века после ухода б.ч. местного населения в Гурию , Имеретию и Картли .

Цитата: mjora от мая  8, 2021, 12:09
Без значительной примеси пришлого населения невозможно в средние века заставить неграмотное население перейти на турецкий язык . Поэтому большинство месхов - мусульман османы по происхождению , поселившиеся на земли омусульманившихся  грузинских феодалов , опустевшие в начале 17 века после ухода б.ч. местного населения в Гурию , Имеретию и Картли .

видимо часть лазов тоже ушла в Гурию?

Цитата: mjora от мая  8, 2021, 12:09
Без значительной примеси пришлого населения невозможно в средние века заставить неграмотное население перейти на турецкий язык . Поэтому большинство месхов - мусульман османы по происхождению , поселившиеся на земли омусульманившихся  грузинских феодалов , опустевшие в начале 17 века после ухода б.ч. местного населения в Гурию , Имеретию и Картли .

у каждого случая свои причины деэтнизации. источники 18-19в.в. по ахалцыхскому уезду в достаточном количестве, после ознакомления с которыми можно четко восстановить процесс деэтнизации.
население до сих пор делит себя на ерлы и гелме. и еще больше, некоторые гелме сохраняет свои языки и самосознания. например, терекеминцы и курды, депортированные в 1944 г. из самцхе-джавахети и ныне известные из массовой медии, как "турки-месхетинцы", на самом деле терекеминцы и курды, которые хорошо помнят свои языки и этническое происхождение. там же два села хемшилов и поша-цыган.
остальное большинство, это ерлы, которые возводят себя к коренному населению Месхети и они в большинстве отуречение месхи-мусульмане с малой примесью османцев, туркмен и возможно курдов. смотрите источник наверху.

в самцхе-джавахети к 19-ому веку была этническая пестрота. это видим мы по источникам. местное население, конечно же, владело бы османским, который играл роль лингва франка. как месхские крестьяне, так и цыганские, курдские, хемшильские крестьяне.

Этнический состав Ахалцыхского уезда на 1833 год.
Зубов Платон Павлович, "Картина Кавказского края, принадлежащего России и сопредельных оному земель в историческом, статистическом, этнографическом, финансовом и торговом отношениях". 4 том, 1833-1834 г.г.

_________________

После перехода Ахалцыха к России, в крае жили грузины-мусульмане и их было в разы больше, чем грузин-христиан. они сохраняли язык и самосознание. к 1944 году, все мусульманское население было выселено, как этнические турки.
за этот период явно пошел или процесс  деэтнизации или массовое смешение.
но есть источники + современные данные, что пошел процесс деэтнизации. и этот процесс был связан с распространением христианства при российской империи. об этом прямо заявляет человек, видевший процесс в 1872 году своими глазами. не вижу причин не верить и не читая источников просто строить догадки.

Какие догадки ? Четверть гурийцев имеет месхские корни , а также немало месхов осели в Имеретии после того как турки заняли Ахалцихе в конце 16 века . К 1829 году плотность населения Ахалцихского уезда было почти равна плотности населения Гурии . Как ? Если там не было наплыва турок то  как они не потеряли в плотности ?
Большинство месхов-мусульман это турки , а треть это грузины . Не может такого быть чтобы всё население Адигенского рна поголовно забыло грузинскую речь . Кто отправил бы учителей турецкого в горные сёла Кваблианского ущелья ?

Цитата: Mata от мая  8, 2021, 14:56

Цитата: mjora от мая  8, 2021, 12:09
Без значительной примеси пришлого населения невозможно в средние века заставить неграмотное население перейти на турецкий язык . Поэтому большинство месхов - мусульман османы по происхождению , поселившиеся на земли омусульманившихся  грузинских феодалов , опустевшие в начале 17 века после ухода б.ч. местного населения в Гурию , Имеретию и Картли .

у каждого случая свои причины деэтнизации. источники 18-19в.в. по ахалцыхскому уезду в достаточном количестве, после ознакомления с которыми можно четко восстановить процесс деэтнизации.
население до сих пор делит себя на ерлы и гелме. и еще больше, некоторые гелме сохраняет свои языки и самосознания. например, терекеминцы и курды, депортированные в 1944 г. из самцхе-джавахети и ныне известные из массовой медии, как "турки-месхетинцы", на самом деле терекеминцы и курды, которые хорошо помнят свои языки и этническое происхождение. там же два села хемшилов и поша-цыган.
остальное большинство, это ерлы, которые возводят себя к коренному населению Месхети и они в большинстве отуречение месхи-мусульмане с малой примесью османцев, туркмен и возможно курдов. смотрите источник наверху.

Жирным отметил верный тезис, но присутствие тюркской компоненты уходит в до-османский период. Это видно и личным именам, такие как Гекче, Арслан и др., на момент сбора налогов в первые года вхождение в состав Османского халифата, хоть личные имена не железный аргумент, так как могли быть тюрки привережнцы Грузинской и Армянских церквей в соответствующими именами, и грузины, и армяне с тюркскими именами. С точки зрения генетики наша община отличается от соседей хоть и имея значительный субстрат - импульс похожий на Кура-Аракса и удин (с легким налетом восточного Кавказа), что абсолютно ожидаемо за многие века совместной жизни шел взаимообмен генов с соседями и здесь грузинские суб-этносы не являются единственный и-или самым крупным источником, при этом есть заметный % степной компоненты, которого нет у окружающих не тюркских народов.

Регион переходил из в рук в руки с 17 до 20 века и многие источники противоречат друг другу, более того содержат субъективные и целенаправленно политические установки (как не учет турецкого населения). В одним источнике в селах указаны турки, татары, тюрки, и грузины, в другом только грузины причем близких по годам источниках.
Деэтнизация - это бред обернутый в умное слово, ничего общего с реальностью не имеющий. Мое село Занав, всех рода живших в этом селе мы знаем, поддерживаем связь, каждый из нас может выставить древо вплоть до 13-15 поколений, что уходит корням в начала 18 века и более исходя из устной генеалогий семей. Самоназвание турок никуда не дели, язык и веру тоже, называемся йерли. Генетически имеем, как субстратную южно-кавказские гены, так и степные, которые можно связать с тюрками и которых нет у соседей аджарцев, лаз, румов, хемшин, армян и картвел, часть из которых тоже туркофоны.

У нас нет понятие гельме - это новодел. Есть йерли и есть терекеме (обычно это про карапапах). Часть терекеме тоже носит самоназвание Тюрк, как и мы.
Термин "йерли" до словно местный, но еще может носить смысл оседлый. Основное отличие нас с терекеме было способ ведения хозяйства, мы в равной степени занимались скотоводством перегоняя скот на рынки с Южного Кавказа до Ирана и обратно, но и большое внимание уделяли земледелию и садоводству, но классическим отгонным скотоводством уже не занимались, в отличие от терекеме, которые больше занимались классическим скотоводством, и мало "понимали" в земледелии, что вызывало у нас иногда шутливые насмешки.
Более того у некоторых тюркский народов, тоже бывали понятие йерли, как у уйгур. Может этот термин носит более древний характер.

Еще одна ложь, что

Цитироватьбольшинство ныне известные из массовой медии, как "турки-месхетинцы", на самом деле терекеминцы и курды, которые хорошо помнят свои языки и этническое происхождение. там же два села хемшилов и поша-цыган.

Львиная доля депортированных составляет именно мы йерлилер (90-115 тысяч депортированных при еще 30 тысяч на фронте и отдельным числом идут курды и хемшины в документах НКВД). По всем массовым опросам и государственным переписям в странах нашего проживания у 99% самоназвание тюрк (турк) и язык турецкий. Менее 1% смешанное или грузинская ориентация. Я бы ожидал чуть больше, так как живя бок о бок среди нас могло быть больше осевших грузинских родов, также как и среди грузин огрузинившихся турок / тюрок.
И только часть терекеме имеют самоназвание тюрк (турк), другая и немалая их часть носят самоназвание азери.
Что касается курдов, так они никогда себя тюрками / турками не считали, держаться обособленно от нас, кроме смешанных семей и даже смешанных браков у нас с ними меньше, чем с другими народами.
Хемшины тоже обособленно от нас, но общих браков у нас с ними чуть больше.

Не знаю, от куда вы тут насочиняли басен, либо по не знанию, либо целенаправленно вводите людей в заблуждение.

ЦитироватьПосле перехода Ахалцыха к России, в крае жили грузины-мусульмане и их было в разы больше, чем грузин-христиан. они сохраняли язык и самосознание. к 1944 году, все мусульманское население было выселено, как этнические турки.
за этот период явно пошел или процесс  деэтнизации или массовое смешение.
но есть источники + современные данные, что пошел процесс деэтнизации. и этот процесс был связан с распространением христианства при российской империи. об этом прямо заявляет человек, видевший процесс в 1872 году своими глазами. не вижу причин не верить и не читая источников просто строить догадки.

Если до 1944 году наш народ был бы этническими грузинами-мусульманами, то как и аджарцы и лазы - мусульмане картвелы, во первых нас бы не депортировали (или вернули бы), а если бы депортировали, то это никак бы не повлияло бы на смену нашего самоназвание. Это какой-то прям дикий бред сумасшедшего или жесткое антинаучное фричество, что по директиве секретной НКВД или якобы в следствии депортации целый народ сменит самоназвание.

У таких как вы дикое желание нас записать в грузины, при полном отсутствии желании репатриации даже если все вам поддакивать будут, вы все равно рьяно выступаете против репатриации и по сути прямо или косвенно поддерживаете геноцид сталина, все это больше похоже на синдром для хорошего исследование психологу или психиатров. Думаю это как-то связано с вашими лично корнями, возможно ваш предок турок (тюрок) и вы в нескольких поколений ассимилировались в среде грузин и у вас дикое желание показаться грузином больше самих грузин, всех вокруг сделать грузинами). Либо какая-то детская травма. Но ничего общего с наукой. Советую больше не засорять эту ветку таким бредом.

Цитата: mjora от мая  8, 2021, 15:58
Какие догадки ? Четверть гурийцев имеет месхские корни , а также немало месхов осели в Имеретии после того как турки заняли Ахалцихе в конце 16 века . К 1829 году плотность населения Ахалцихского уезда было почти равна плотности населения Гурии . Как ? Если там не было наплыва турок то  как они не потеряли в плотности ?
Большинство месхов-мусульман это турки , а треть это грузины . Не может такого быть чтобы всё население Адигенского рна поголовно забыло грузинскую речь . Кто отправил бы учителей турецкого в горные сёла Кваблианского ущелья ?

Я выкладываю источники, а пока что вы стройте догадки от своего личного мнения.

Вы можете прокомментировать те два источника, которые я выложили?

османцы фиксируются в регионе в источниках 19-го века меньше всего. этнические группы чьи компактные поселения были следующие - грузины (большинство мусульмане), терекеме, курды, цыгане, армяне, и в некоторых анатолийские туркмены и османцы. последних было, видимо, мало и сейчас отдельных групп не образуют. видимо, растворились среди йерлы. у некоторых йерлы бабушки, прабабушки туркменки и прочее.

В конце 18-го века, Джавахети и Ахалцихе с Уцкери (т.е. Самцхе) были населены грузинскими мусульманами (видимо, присутствовали другие этнические группы, но источники описывая регионы, называют этническое большинство, которое образовало пашалык).

"Расположен у южного подножия южного Кавказского предгорья, около истока Куры. К последнему причисляется сам Ахалцихе и Уцквер и Ахалкалак.

К тому или иному из этих округов принадлежат еще следующие населенные места: Ливана (Лимана. П), Сатлер, Кисткин, Олти, Артвин, Пенек и Петерек (К тому — Петерек. П К тому или другому округу из этих [округов] относятся еще следующие места: Ливана, Сатлер, Маджихели, не Махикели, Батум, Кисткин, Олти, Нарман, Артвин (не Артвинг), Алтункола, Шавашети (не Хавахети), Пенек и Петеирек. Г). [199]

Во всех четырех округах живут грузины, которые хотя и говорят еще на своем языке, но из-за турецкого владычества отступили от христианской религии и стали магометанами (Округ Кахабери граничит дальше на Ю. с округом Ласи (Ласи), не Лаци, который, вероятно, является Лацика Байера. Он, как говорят, протянулся от устья Чарука до местности Трапецунт; жители, вероятно, татары. Г)."  "Путешествие по Кавказу в 1770—1773 гг.", Гюльденштедт, Иоганн Антон

Сведения Вахушти Багратиони 40-х 18-го века.
"«...Мужчины и женщины подобны карталинскимъ крестьянамъ, дородны, прекрасно-миловидны, невоспитанны, грубы. По вере крестьяне пока все христіяне, но более не имеют пастыря-епископа, но имеютъ священников-грузинъ. Языкъ у нихъ грузинскіи, а главари знаютъ и татарскій, имея нужду сноситься съ турками...»

То есть, в 18-ом веке можно предположить, что первый этап деэтнизации был начат в связи религиозного, а потом политического разделения одного этноса.

насчет раннего периода, Эвлия Челеби (1611 - 1683) оставил интересные сведения об языке грузин ахалцыхского пашалыка.
Это сведения 50-х 17-го века.

"О древней крепости Ацкури 22

Ее называют «Пропастью Александра». Согласно «Шереф-наме», это первая крепость, которая была построена в Гюрджистане. Она построена Александром Великим, на это указывают ее величина, четырехугольная форма и гранитные камни. Эта четырехугольная старая крепость — наместничество на земле Гюрджистана, в границах Ахалцихе. У крепости есть ворота, смотрящее на юг. Здесь правит ага [крепости], имеющий двести воинов. Есть соборная мечеть, постоялый двор и баня, около сорока-пятидесяти лавок. Много прекрасных виноградников и садов. Так как здешние места находятся в пределах народа шавшети, население говорит на грузинском языке 23.

Язык грузин Шавшети

Эрт — один; ори — два; сам — три; отхи — четыре; хути — пять; эквси — шесть; швиди — семь; рваи — восемь; джхраи — девять; ати — десять; пури — хлеб; чгали — вода; хорджи — мясо; бали — черешня; мсхали — груша; квахи — тыква; легви — инжир; курзени — виноград; ртхили — лесной орех; несви — дыня; прочугули — гранат; хабурджаки — арбуз; пжоли — тутовая ягода; коко — девочка; кали — женщина; ак мод биджо — иди сюда, мальчик; пур джамос — покушаем хлеба; даджец биджо — садись, мальчик; ... 24; ар свидс хшам — не ходи к чужому; ак батони — иди сюда, господин; пури — хлеб; чамос — покушаем; ... 25; ак мод ар свидс — иди сюда, не уходи; дадж батон — садись, господин; батон эрт — господин один; аким патариа — посмотрю, маленький ли; йе, диди арси — нет, большой; /320/ ар гидос — не покупаю; кар ар рас глаха — нехороший, плохой; чхени — лошадь; чори — мул; вири — осел; чагли кудиан — собака хитрая.

У них еще много слов и выражений, но они не поддаются перу, оказалось возможным записать [эти] только так."

Эвлия Челеби, "Книга Путешествий".

Определенные сведения о грузинской письменности и языке, записанные от месхов, имеем в источнике второй половины XVI в.
Немецкий священник, путешественник Соломон Швайгер с познакомился в Стамбуле с братьями Манучаром и Кваркваре Джакели и их свитой, состоящей из 150 человек, записал от них графемы грузинской письменности и отдельные фразы.
В это время Месхети представляла независимое феодальное государство.

стр. 85  https://books.google.de/books?pg=PA86&dq=Salomon Schweigger:&id=1nYBAAAAQAAJ&hl=de#v=onepage&q&f=false (https://books.google.de/books?pg=PA86&dq=Salomon+Schweigger:&id=1nYBAAAAQAAJ&hl=de#v=onepage&q&f=false)

Все эти источники уже много лет, как переживали, не вы первый, не вы последний. Все эти фрические спекуляции уже сотню раз проходили. Поэтому отвечать этому бреду не собираюсь.

Что касается темы, большая экспедиция казахской научной группы отчиталась в новостях. Прямо касается моих предков.
https://tengrinews.kz/kazakhstan_news/zahoroneniya-kyipchakov-naydenyi-srednevekovom-gruzinskom-367571/

В. Потто в "Кавказской войне" называют этнические группы, которые жили в регионе в 19-ом веке (в его время).

"Эта эпоха борьбы, смут и всеобщего разрушения не могла не отозваться и на составе населения страны. Значительная часть коренных жителей пала под ударами мечей, другая из политических видов была выселена внутрь турецкой империи, и их место заняли инородцы-магометане. И в двадцатых годах нынешнего столетия население Ахалцихского пашалыка состояло из грузин, армян, по преимуществу католиков, аджарцев, лазов, карапапахов, курдов и туркменов."

"ристианские храмы запустели в вековом безмолвии без пастырей и паствы и обратились в развалины, и лишь величавые остатки их поныне безмолвно, но красноречиво говорят о горькой судьбе обитавшего здесь христианского народа. В Ахалцихской области водворились турецкие порядки; магометанство окончательно вытеснило собою христианскую веру, и память о былом осталась лишь в имени народа, который, будучи мусульманским по вере, называет себя гурджи, да в сохранившихся в чистоте до нашего времени грузинских названиях деревень и местностей."

это интересное замечание, которое подтверждается и грузинами, сохранившимися в горных ущельях чорохского бассейна на турецкой стороне.
они себя не называли до нынешних времен "картвелами" на грузинском языке, а свой язык "картули эна".  а говорили "гурдж" и "гурджидже". Эти сведения можно подчерпнуть от местных грузиноязычных артвинцев и шавшатцев. поэтому, думаю, после религиозного разделения, в народе пошел процесс этнического расчленения, как в случае балканских народов. у грузин-мусульман Месхети начался формироваться отдельный от грузин-христиан самосознание. Они начали звать себя по-грузински "гурджи", чтоб отличить себя от грузин-христиан.

В отличие от горной Аджарии и других высокогорных ущелий, где не было этнической пестроты и османский язык играл менее важную роль, женщины могли быть полностью монолингвы, сохраняя язык. в то время, как в других смешанных районах, народы были билингвы.

фсе эти гюльденштедты, швайгеры и вахуштии полная чушь. на самом деле грузия это древний казахстан.  :'(

Turk07

Я в курсе , что ваши предки из с. Занави . В Кваблианском ущелье ещё много других сёл , но все они имеют грузинские названия  .  Не могли же "доосманские тюрки" Месхетии не оставить ничего к приходу османов ,кроме как отлично сохранившийся турецкий язык  :)

Mata

Есть ведь ещё куча других источников того же времени , которые вы предпочитаете обходить стороной .  Никто и ничто не может заставить горные сёла с поголовно местным населением не имея ни одной школы и не видя в глаза османских чиновников забыть напрочь родной грузинский язык .
Жители Кваблина по видимому в массе своей пришельцы из Османской империи с небольшой примесью местного грузинского населения , которые к 1830 году почти перестали пользоваться грузинской речью. Жители сс. Ацкури , Клде , половины с. Уде , Хертвиси , Хандо в большинстве своем принявшие ислам месхи , не забывшие родной язык . Таких среди 88000 депортированных "турков-месхетин" было всего 15-20% .

Вернее всего будет сдать тесты ДНК  турок-месхетинцев .

Цитата: mjora от мая  8, 2021, 18:58
Turk07

Я в курсе , что ваши предки из с. Занави . В Кваблианском ущелье ещё много других сёл , но все они имеют грузинские названия  .  Не могли же "доосманские тюрки" Месхетии не оставить ничего к приходу османов ,кроме как отлично сохранившийся турецкий язык  :)

Mata

Есть ведь ещё куча других источников того же времени , которые вы предпочитаете обходить стороной .  Никто и ничто не может заставить горные сёла с поголовно местным населением не имея ни одной школы и не видя в глаза османских чиновников забыть напрочь родной грузинский язык .
Жители Кваблина по видимому в массе своей пришельцы из Османской империи с небольшой примесью местного грузинского населения , которые к 1830 году почти перестали пользоваться грузинской речью. Жители сс. Ацкури , Клде , половины с. Уде , Хертвиси , Хандо в большинстве своем принявшие ислам месхи , не забывшие родной язык . Таких среди 88000 депортированных "турков-месхетин" было всего 15-20% .

Вернее всего будет сдать тесты ДНК  турок-месхетинцев .

какие источники? и почему я обхожу стороной? предоставьте и обсудим.
в случае этнической пестроты региона, население не может быть монолингвом. в Кваблиани я слышал, что было много османов, как и в Поцхови. где-то 1/3. Про османское население Поцхови пишет один источник 19-го века. Про Кваблиани мне говорил один интересующийся вопросом человек, но источников я не помню, какие назвал.

но я жду ваши источники.

Цитироватьна самом деле грузия это древний казахстан.

великолепный вывод, который вас очень хорошо характеризует).
19 век это мой пра-пра дед. Это всего три-четыре поколения назад в моей семье, никаких грузин вокруг в Занаве не было. :green:
Потто наверное заглядывал только в города, турки же жили в селах, а мог просто по нежеланию не записывать. Это никак не меняет историческую реальность и полевые выводы непосредственно собранные у депортированного турецкого народа с Ахыска).

Цитата: Mata от мая  8, 2021, 19:02

Цитата: mjora от мая  8, 2021, 18:58
Turk07

Я в курсе , что ваши предки из с. Занави . В Кваблианском ущелье ещё много других сёл , но все они имеют грузинские названия  .  Не могли же "доосманские тюрки" Месхетии не оставить ничего к приходу османов ,кроме как отлично сохранившийся турецкий язык  :)

Mata

Есть ведь ещё куча других источников того же времени , которые вы предпочитаете обходить стороной .  Никто и ничто не может заставить горные сёла с поголовно местным населением не имея ни одной школы и не видя в глаза османских чиновников забыть напрочь родной грузинский язык .
Жители Кваблина по видимому в массе своей пришельцы из Османской империи с небольшой примесью местного грузинского населения , которые к 1830 году почти перестали пользоваться грузинской речью. Жители сс. Ацкури , Клде , половины с. Уде , Хертвиси , Хандо в большинстве своем принявшие ислам месхи , не забывшие родной язык . Таких среди 88000 депортированных "турков-месхетин" было всего 15-20% .

Вернее всего будет сдать тесты ДНК  турок-месхетинцев .

какие источники? и почему я обхожу стороной? предоставьте и обсудим.
в случае этнической пестроты региона, население не может быть монолингвом. в Кваблиани я слышал, что было много османов, как и в Поцхови. где-то 1/3. Про османское население Поцхови пишет один источник 19-го века. Про Кваблиани мне говорил один интересующийся вопросом человек, но источников я не помню, какие назвал.

но я жду ваши источники.

и почему вы говорите о поголовно местном населении, когда я несколько раз зафиксировал и выложил источники, что регион был полиэтническим? кроме этого, депортированное население сохраняет до сих сохраняет полиэтническое сознание, хотя они в массовой медии преподносятся, как турки.

речь идет о той части населения, которое является большинством в регионе, но не многочисленным, и часть которых до сих пор возводит себя к коренному, доосманскому населению края, называя себя йерлы, а курды, карапапахов и т.д. пришлыми "гелме".
мы можем проследить эту часть населения с конца 18-го века, включая 20-ый.

я уже выложил два источника и современные этнографические сведения, которые могут помочь нам разгадать причину их деэтнизации.
это сведения Л. Загурского, который пишет, что на фоне агрессивного восстановления христианства среди бывших христиан региона, местные грузины-мусульмане, как мишень, скрывают свое происхождение и притворяются незнающими грузинский. или сведения современных турецких грузин и сведение Потто, который пишет, что они себя называют "гурджи", а не картвелы.

У нас прекрасные источники и можем проследить на протяжении целого 1.5 века процесс деэтнизации, как очень интересный процесс для лингвистики, а пока что мы обсуждаем, существовали ли вообще эти грузины-мусульмане вообще, хотя источники о них предостаточно, и вообще была ли Грузия на самом деле Казахстаном.

Хорошо. Оставим соотношение процентов грузин-мусульман вс османцев в Месхети.


Грузины-мусульмане фиксируются на протяжении 19-го века. Когда и почему должен был начаться процесс их деэтнизации?.

Цитата: mjora от мая  8, 2021, 18:58
Turk07

Я в курсе , что ваши предки из с. Занави . В Кваблианском ущелье ещё много других сёл , но все они имеют грузинские названия  .  Не могли же "доосманские тюрки" Месхетии не оставить ничего к приходу османов ,кроме как отлично сохранившийся турецкий язык  :)
Вернее всего будет сдать тесты ДНК  турок-месхетинцев .

Турки в Анатолии с 7-10 века со времен ранних тюрок и сельджуков, а большую часть топонимики впитали от прошлого населения, с того времени прошло почти 1000 лет, и это при том, что доля степной компоненты в Анатолии была даже больше, чем в нашем регионе, где вокруг было большое число нетюркских народов и в адмиксе у нас чуть выше кавказских генов. И только там, где 90% население составили тюрки, например, центр Анатолии, часть юго-запада и северо-запада островками постепенно обросли тюркской топономикой.
Так, что я не вижу ничего странного, что большая часть топонимики может быть воспринята от прошлого населения на тот же лад, так как регион у нас сложный пересеченная местность, население смешанное, то есть постепенно кануть в лета старая топонимика не могла.
Еще надо изучить наши мтДНК, может как раз за счет местной женской составляющей до-тюркская топонимика сохранилась лучше. И последнее, с нашими стариками постепенно ушло все микро-топонимики и свои топонимики региона, название холмов, гор, рек, и речущек, оврагов, полян и так далее никто не делал сбора данных до депортации в СССР в нашем регионе, а после депортации тем более никто этим не занялся и все турецкое выжигалось огнем. Так что говорить об отсутствии топономики несправдливо и необъективно, это все равно, что вас выгнать, стереть все что с вами связано, а потом говорить не было никаких следов. Это во-первых.

Во-вторых, есть регионе и не грузинская топонимика Онгора, Адыгён, и старые название мелькающие в древне-грузинских летописях + топонимика неясной этимологии. Все это может быть иметь корни, как в нетюркских и не картвельских языках региона, так и в тюркских языках региона еще до османский период - булгар, гунн, хазар, куман.
Серьезного все стороннего объективного беспристрастного этимологического анализа топонимики края никто не проводил, сугубо картвело-центристский взгляд будет несправедливым.

И мое село Занави - кроме констатации вероятного корня "Зан" никак не этимологизируется, и то "зан"- это современный термин обозначающий мегрело-зан(чан)скую ветвь не так ли? Лексема же Занави, не только "зан", может в соседних языках Кавказа есть следы, например, восточно-кавказских, так как в генетике у нас заметный след схожий с удинами ("албанцы"?), и не исключено, что может быть от зокающих тюрок, к северу от сванов в черек-малкарском ущелье проживают многочисленная община малкарцев - зокают, если у остальных тюрок Жан / Джан - сторона, у йокающих Йан, то у малкарцев Зан - сторона. Село мое упоминается в связке бунтюрок, кыпчак и гунны в древне-грузинских летописях.

Генетическая работа ведется, я не с пустого места сказал, что у нас микс кавказского субстрата и степи.

Ахалцыхский пашалык был единственным (или редким), где титулы пашей и беков и землевладение переходили по наследству. Это были прежние владетельные мтавары Джакели и их князья с дворянами.

""Власть султана признавалась номинально; присылаемые паши были бессильны и нередко прогонялись взволнованным народом. Турецкое правительство получало с Ахалциха мало доходов и ежегодно присылало еще деньги и подарки влиятельным лицам для поддержания своего значения. Большинство народа было, как и вообще горцы до Шамиля, плохие мусульмане и по своему происхождению питали сочувствие к христианским преданиям..." В. Андреев, "Воспоминания кавказской старины",
Кавказский сборник, Том I, 1876 г.

(https://i.postimg.cc/PLzD5wSB/aa.png) (https://postimg.cc/PLzD5wSB)

(https://i.postimg.cc/VdrbbT79/a.png) (https://postimg.cc/VdrbbT79)

Этнический состав на 1891 г., А. Хаханов, очерк "Месхи" в журнале "Этнографическое Обозрение". (1891 г., №3)

Заметка в журнале "Вестник Европы" от 1829 года, когда шла война за Ахалцихе.

"Страна сия, называемая у Географов Турецкою Грузиею, теперь известна в Грузии, равно как и прежде со времен глубокой древности, под именем Джавахети, от Джавахоса, которой был внук Картлоса, основателя или преобразователя Грузии. В летописях Грузинских область сия называется еще и Самцхе, именем, которое можно объяснить словами сами цихе (т. е. три крепости); или же тем, что жители сами себя называют Месхи; "

Об ахалцыхском пашалыке // Вестник Европы, Часть 162. № 20. 1828

Цитата: mjora от мая  8, 2021, 15:58
Какие догадки ? Четверть гурийцев имеет месхские корни , а также немало месхов осели в Имеретии после того как турки заняли Ахалцихе в конце 16 века .

можно источники по переселениям грузин-беженцев от османских войн?

Цитата: mjora от мая  8, 2021, 15:58
К 1829 году плотность населения Ахалцихского уезда было почти равна плотности населения Гурии . Как ? Если там не было наплыва турок то  как они не потеряли в плотности ?

Вахушти вроде писал о массовых депортациях населения с Картли и Имерети в Ахалцихский пашалык и его исламизации.

Цитата: Hajimurad от мая  9, 2021, 11:08

Цитата: mjora от мая  8, 2021, 15:58
Какие догадки ? Четверть гурийцев имеет месхские корни , а также немало месхов осели в Имеретии после того как турки заняли Ахалцихе в конце 16 века .

можно источники по переселениям грузин-беженцев от османских войн?

Цитата: mjora от мая  8, 2021, 15:58
К 1829 году плотность населения Ахалцихского уезда было почти равна плотности населения Гурии . Как ? Если там не было наплыва турок то  как они не потеряли в плотности ?

Вахушти вроде писал о массовых депортациях населения с Картли и Имерети в Ахалцихский пашалык и его исламизации.

Конечно нет источников о колве переселившихся месхов в Гурию и Имеретию а также в Картли (в основном джавахов) в конце 16 нач. 17 вв.  Эти выводы можно сделать судя по преданиям некоторой части фамилий гурийцев - Мгалоблишвили , Менабде и т.д . а также привезенных оттуда названий сёл - Вархани , Месхети , Абастумани , Ахалкалаки , Оками и т.д. 
Вахушти писал о набегах   лезгин на Картли-Кахети и уводе пленных грузин на Ахалцыхский рынок рабов.

Turk07 

Вот список сёл Коблианского участка . Там ни один человек не владел грузинским языком . Найдите тюркские топонимы .


(https://c.radikal.ru/c04/2105/51/168f305b64db.jpg) (https://radikal.ru)

mjora,

В адыгенском районе грузин (мусульман и христиан) было очень мало, но были, как и вокруг во всех соседних районах были, кроме того были хемшины, румы, поша и другие. Регион был мультиязычный и многонациональный, сохранность более древней топонимики логично и ожидаемо.

Сколько из них имеют прозрачную картвельскую этимологию? Приведите их.
Начнем с:
Адыгюнь,
Занав
Чечерек
Боладжур
Бога
Агара
Чечла
Орпола
Чала
и так далее.

А еще лучше профессиональную работу по этимологии топонимики нашего региона, с привлечением всех языков региона.

Еще раз повторюсь это только нас. пункты, со слов наших стариков мы знаем, что там были название оврагов, вершин, речек, холмов на турецком свои, некоторые связанные с разными историями и вокруг этих сел пестрило тюркскими (турецкими топонимами), до депортации фиксировать их никто не успел, а после тем более никто не стал и любые следы уничтожались. Аргумент про топонимики - спекулятивный.

Фредерик Дюбуа де Монпере, "Путешествие вокрук Кавказа", (1842-1846 г.г.)

"Грузинская или картлийская раса [la race géorgienne ou Karthli] всегда претендовала на Ахалцихский пашалык как на часть своих владений. В старину горная долина Куры и Поцхова называлась Верхней Картли (Земо-Картли); Боржомское ущелье, отделявшее ее от Средней Картли (Шида-Картли), где находились резиденции царей этой расы, было естественными вратами, через которые сообщались эти две страны. Вследствие этого грузины называют себя в своих летописях первыми владыками и основателями почти всех городов этих горных долин..."
"За доказательством этого исторического факта [p. 275] далеко ходить не приходится: несмотря на истекшие тысячелетия, туземная, так сказать, автохтонная раса здесь по-прежнему грузинская [la race indigène, la race autochtone, pour ainsi dire, est toujours géorgienne].
Все эти войны турок, персов и грузин, театром которых было Саатабаго, нанесли ему смертельный удар, от которого оно под гнетом турок так и не оправилось. Проехав по берегам Куры, некогда столь богатым и густонаселенным, мы всюду увидим лишь разоренье и опустошенье, запуганных жителей, ненавидевших своих угнетателей, заставивших их принять магометанство ..... Но я опережаю события..."
"При взятии города всё турецкое или мусульманское население бежало. В то время в Ахалцихском санджаке насчитывалось 5,000 дымов и около 40,000 душ обоего пола - как турок, лазов, лезгин, грузин, армян, евреев, так и курдов, карапапахов [Karapapaks] и туркменов.18
Поскольку в результате осады население города погибло или разбежалось, его заселили всеми этими армянскими колонистами, бежавшими из Карса и Арзерума и составлявшими большинство населения, когда я прибыл туда в 1833 г."
"Население при турках состояло из греков, армян - якобитов и католиков, грузин, турецких чиновников, татар-карапапахов, евреев, курдов и цыган..."

Спор будет вечным, потому что у турок и грузин слишком полярные мнения. Скорей всего, истина где-то посередине, потому что правы могут быть все.
Ядро ахыска - скорей всего сельджукские и османские поселенцы, как оно нередко бывает, волнами подселялись в Месхети.
И часть грузин-месхов обратилась в ислам и была ассимилирована ахыска. Границы этносов не статичны, а динамичны - постоянно идёт какое-то смешивание. :umnik:

Цитата: Mata от мая  9, 2021, 18:59
Фредерик Дюбуа де Монпере, "Путешествие вокрук Кавказа", (1842-1846 г.г.)

"Грузинская или картлийская раса [la race géorgienne ou Karthli] всегда претендовала на Ахалцихский пашалык как на часть своих владений. В старину горная долина Куры и Поцхова называлась Верхней Картли (Земо-Картли); Боржомское ущелье, отделявшее ее от Средней Картли (Шида-Картли), где находились резиденции царей этой расы, было естественными вратами, через которые сообщались эти две страны. Вследствие этого грузины называют себя в своих летописях первыми владыками и основателями почти всех городов этих горных долин..."
"За доказательством этого исторического факта [p. 275] далеко ходить не приходится: несмотря на истекшие тысячелетия, туземная, так сказать, автохтонная раса здесь по-прежнему грузинская [la race indigène, la race autochtone, pour ainsi dire, est toujours géorgienne].
Все эти войны турок, персов и грузин, театром которых было Саатабаго, нанесли ему смертельный удар, от которого оно под гнетом турок так и не оправилось. Проехав по берегам Куры, некогда столь богатым и густонаселенным, мы всюду увидим лишь разоренье и опустошенье, запуганных жителей, ненавидевших своих угнетателей, заставивших их принять магометанство ..... Но я опережаю события..."
"При взятии города всё турецкое или мусульманское население бежало. В то время в Ахалцихском санджаке насчитывалось 5,000 дымов и около 40,000 душ обоего пола - как турок, лазов, лезгин, грузин, армян, евреев, так и курдов, карапапахов [Karapapaks] и туркменов.18
Поскольку в результате осады население города погибло или разбежалось, его заселили всеми этими армянскими колонистами, бежавшими из Карса и Арзерума и составлявшими большинство населения, когда я прибыл туда в 1833 г."
"Население при турках состояло из греков, армян - якобитов и католиков, грузин, турецких чиновников, татар-карапапахов, евреев, курдов и цыган..."

Продолжение

Продолжение.
"...к вечеру мы пришли в Гобиэти, большую деревню на берегах Куры в 25 верстах от Ахалцихе.
     Жители ее, хоть и мусульмане, говорили по-грузински, но понимали и турецкий. Это те грузины, древние обитатели Саатабаго, которых Сафар-паша в 1625 г. заставил принять [p. 299] магометанскую веру. Его сын, Юсуф-паша, и его внук Ростом непрестанно преследовали их, пока силой не обратили всех; и вот что странно - эти преследования распространялись только на грузин, но не на армян, ранее получивших от султана что-то вроде свободы совести, примерно так, как у нас ее когда-то предоставляли евреям.
  Эти древние грузины выглядели так же, как имеретинские или картлийские. Все они были бы очень расположены вернуться в лоно христианства, когда б не боялись возвращения турок и жестокостей, которые им пришлось бы испытать в случае отступничества; они не могут поверить, что русское могущество в этих краях будет постоянным. Некогда у них в Гобиэти было две церкви; одна разрушена, другая не лучшем состоянии - она была превращена в мечеть, а теперь служит складом для колес.
  Нас приняли довольно дружелюбно - быть может, благодаря нашим казакам и карапапаху - уложили спать под забором у славного костра; усталому человеку спать везде хорошо. Эти потомки древних картлосов, несмотря на турецкое угнетение, отнюдь не утеряли имеретинского гостеприимства - одну из основных статей своего умения жить."
"В среду, 1/13 сентября, мы продолжили свой путь. Мы прошли через Ахалшени [Akhalchénié] (сокр. Ахашени [Akhachénié]) - еще одну из этих старых деревень отуреченных грузин, в 7 верстах от Гобиэти. В центре деревни до сих пор стоит старая церковь, окруженная могильными камнями, покрытыми крестами; некоторые из них в форме барана, как в Ахалцихе. Такие надгробья неизвестны ни в собственно Грузии, ни в древней Колхиде. Они были приняты только у армян Великой Армении, и, кажется, грузины стали им подражать после своих завоеваний в Армении."
"Аспиндза - одна из самых богатых и цветущих долин Саатабаго... В Аспиндзе живут турки; раньше она принадлежала одному бею; с приходом русских он продал свои права на эту деревню армянину. Жадность этой нации общеизвестна: став хозяином этой деревни, новый владелец тут же потребовал от крестьян одну десятую с четверти урожая, вместо одной одиннадцатой, как того требовал бей. Однако я думаю, что армянин платит за них подушный налог. Когда я там проезжал, крестьяне очень жаловались; но я [p. 330] уверен, что правительство пришло бы им на помощь, если б там действительно были злоупотребления.
Бей жил в замке совершенно немецкого вида, стоящем на одинокой горке из серого песчаника; сейчас там живет крестьянин.
  Обитатели деревни все говорили по-грузински, кроме моллы, приехавшего из Анатолии - они тоже были когда-то грузинами-христианами; их старая церковь до сих пор существует, но вся в руинах."

Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2021, 19:00
Спор будет вечным, потому что у турок и грузин слишком полярные мнения. Скорей всего, истина где-то посередине, потому что правы могут быть все.
Ядро ахыска - скорей всего сельджукские и османские поселенцы, как оно нередко бывает, волнами подселялись в Месхети.
И часть грузин-месхов обратилась в ислам и была ассимилирована ахыска. Границы этносов не статичны, а динамичны - постоянно идёт какое-то смешивание. :umnik:

сельджукские и даже османские поселенцы в источниках фиксируются в самом малом количестве. как чиновники, муллы или малые поселенцы среди коренных жителей.
карапапахов, курдов, цыган, хемшилов было больше.
османские переселенцы в большом количестве фиксируются в Поцхови.

но самое главное, что грузины-мусульмане владели языком и самосознанием на протяжении всего 19-го века. их деэтнизация и ассимиляция в османы не была закончены к приходу к россии. а наоборот. россия встретила там разные народы, в том числе грузин-мусульман, владеющих грузинским языком.

Цитата: Mata от мая  9, 2021, 18:59
Фредерик Дюбуа де Монпере, "Путешествие вокрук Кавказа", (1842-1846 г.г.)

Да он жил в допотопные времена, на заре становления современной науки практически...
Для этногенеза ахыска требуется что-то свежее, с критическим анализом старых работ.
Какой смысл просто цитировать старое, что это даёт? :donno:

Цитата: Mata от мая  9, 2021, 19:03
карапапахов, курдов, цыган, хемшилов было больше.

Первые же тюрки какие-то тоже? Откуда и когда взялись? :-\

Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2021, 19:05

Цитата: Mata от мая  9, 2021, 18:59
Фредерик Дюбуа де Монпере, "Путешествие вокрук Кавказа", (1842-1846 г.г.)

Да он жил в допотопные времена, на заре становления современной науки практически...
Для этногенеза ахыска требуется что-то свежее, с критическим анализом старых работ.
Какой смысл просто цитировать старое, что это даёт? :donno:

он описывает то, что видел. мусульман-грузин например. а не высказывает свои анализы.

Цитата: Mata от мая  9, 2021, 19:10

Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2021, 19:05

Цитата: Mata от мая  9, 2021, 18:59
Фредерик Дюбуа де Монпере, "Путешествие вокрук Кавказа", (1842-1846 г.г.)

Да он жил в допотопные времена, на заре становления современной науки практически...
Для этногенеза ахыска требуется что-то свежее, с критическим анализом старых работ.
Какой смысл просто цитировать старое, что это даёт? :donno:

он описывает то, что видел. мусульман-грузин например. а не высказывает свои анализы.

карапапахи огузские племена. они жили и в квемо картли. не знаю. возможно османская империя способствовала для создания этнической пестроты в регионе заселению разных кочевых племен, как карпапахов, курдов, цыган. они живут и на турецкой стороне. в Артвине, Ардахане.

Цитата: Mata от мая  9, 2021, 19:10
он описывает то, что видел. мусульман-грузин например. а не высказывает свои анализы.

он объехал каждое село в Месхети? опросил каждого мусульманина о его этничности? :donno:
или у него были информаторы, например, сведения которых могли быть не объективны? :donno:

Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2021, 19:14

Цитата: Mata от мая  9, 2021, 19:10
он описывает то, что видел. мусульман-грузин например. а не высказывает свои анализы.

он объехал каждое село в Месхети? опросил каждого мусульманина о его этничности? :donno:
или у него были информаторы, например, сведения которых могли быть не объективны? :donno:

они фиксирует одно село грузин-мусульман, знающих грузинский язык, у которых он лично остановился. к 1944 году все мусульмане были записаны турками и азербайджанцами. и грузины-мусульмане, которые фиксируются не только у дюбуа, а у в многих источниках 18-19 в.в., исчезают к 1944 году.
речь сейчас об этом, куда и когда они исчезли.

Цитата: Mata от мая  9, 2021, 19:17
к 1944 году все мусульмане были записаны турками и азербайджанцами.

значит, какая-то (немалая?) часть грузин-мусульман Месхетии оказалась азербайджанцами? чуднО. :-\

Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2021, 19:21

Цитата: Mata от мая  9, 2021, 19:17
к 1944 году все мусульмане были записаны турками и азербайджанцами.

значит, какая-то (немалая?) часть грузин-мусульман Месхетии оказалась азербайджанцами? чуднО. :-\

мы уже об этом говорили. регион, по источникам, был полиэтническим. там фиксируются из мусульманских народов курды, терекеме (карпапахи), хемшилы (армяне-мусульмане), османцы, цыгане (религию цыган не знаю, но они по-видимому поселенцы османской эпохи), туркмены и грузины-мусульмане.

в 1944 г., когда их депортировали, не знаю кто кем был записан, во всяком случае, грузины-мусульмане к тому моменту исчезают. то есть, из депортированных никто грузином не записан.
есть два сведения, одно которое тут выложили Загурского, что именно при российской империи начинается процесс деэтнизации грузин-мусульман на фоне религиозного столкновения двух грузинских миров и попыток рехристианизировать бывшие христианские народы. есть еще одно. выложу позже.

Есть и современные сведения. Например, потомок сакунетцев помнит, что их деды с бабушками были билингвы и между собой общались по-грузински. Так же помнит свою родовую фамилию на -дзе. Хотя, они были записаны уже на имя деда с окончанием -ов, а в графе национальность было написано - турок.

вот эти деэтнизированные люди должны быть потомки тех грузин-мусульман, которые фиксируются в 18-19 в.в.

https://www.youtube.com/watch?v=n0wZMeoQJwA

2 : 20 - 3 : 30 "Мы не знали понимание нации".

Цитата: mjora от мая  9, 2021, 18:04
Конечно нет источников о колве переселившихся месхов в Гурию и Имеретию а также в Картли (в основном джавахов) в конце 16 нач. 17 вв.  Эти выводы можно сделать судя по преданиям некоторой части фамилий гурийцев - Мгалоблишвили , Менабде и т.д . а также привезенных оттуда названий сёл - Вархани , Месхети , Абастумани , Ахалкалаки , Оками и т.д. 
Вахушти писал о набегах   лезгин на Картли-Кахети и уводе пленных грузин на Ахалцыхский рынок рабов.

можете вкратце написать, из каких регионов Грузии и в какие бежали беженцы:
- от арабского нашествия
- от монгольского нашествия
- от османского нашествия
И повлияло ли это на демографию регионов расселения беженцев?

Цитата: Hajimurad от мая  9, 2021, 21:17

Цитата: mjora от мая  9, 2021, 18:04
Конечно нет источников о колве переселившихся месхов в Гурию и Имеретию а также в Картли (в основном джавахов) в конце 16 нач. 17 вв.  Эти выводы можно сделать судя по преданиям некоторой части фамилий гурийцев - Мгалоблишвили , Менабде и т.д . а также привезенных оттуда названий сёл - Вархани , Месхети , Абастумани , Ахалкалаки , Оками и т.д. 
Вахушти писал о набегах   лезгин на Картли-Кахети и уводе пленных грузин на Ахалцыхский рынок рабов.

можете вкратце написать, из каких регионов Грузии и в какие бежали беженцы:
- от арабского нашествия
- от монгольского нашествия
- от османского нашествия
И повлияло ли это на демографию регионов расселения беженцев?

Да , конечно , даже соствляли подробную опись с 8 го века  ;D

Конечно сведения есть , но подробно сколько , откуда именно и куда именно нет конечно .
От арабов бежали в Зап.Грузию (тогда Абхазское царство) и Ю.В. Грузию Тао-Кларджети (Турция).
От монголов бежали опять же в Зап. Грузию .
От османов бежали в основном опять в Зап. Грузию и частично в Картли .
Таким образом к 1801 году . 2/3 всех грузин это западные грузины .

Цитата: Turk07 от мая  9, 2021, 18:51
mjora,

В адыгенском районе грузин (мусульман и христиан) было очень мало, но были, как и вокруг во всех соседних районах были, кроме того были хемшины, румы, поша и другие. Регион был мультиязычный и многонациональный, сохранность более древней топонимики логично и ожидаемо.

Сколько из них имеют прозрачную картвельскую этимологию? Приведите их.
Начнем с:
Адыгюнь,
Занав
Чечерек
Боладжур
Бога
Агара
Чечла
Орпола
Чала
и так далее.

А еще лучше профессиональную работу по этимологии топонимики нашего региона, с привлечением всех языков региона.

Еще раз повторюсь это только нас. пункты, со слов наших стариков мы знаем, что там были название оврагов, вершин, речек, холмов на турецком свои, некоторые связанные с разными историями и вокруг этих сел пестрило тюркскими (турецкими топонимами), до депортации фиксировать их никто не успел, а после тем более никто не стал и любые следы уничтожались. Аргумент про топонимики - спекулятивный.

Прежде всего хочу отметить ,что невозврат турков-месхетин в родные места это трагедия и несправедливость . Да , эти регионы были заселены после вашего выселения грузинами из Зап.Грузии и теперь Месхети на 95% грузинский край . Но  надо было вернуть хотя бы тех кто и сегодня непрочь вернуться .

Теперь по сабжу.
Нет Чечерека - это ჭაჭარაქი
Не Чечла ,а ჭეჭლა
Не Чала ,а ჭალა
В виду специфических фонем эти названия определенно не тюркские .
Боладжур возможно армянский .
Адигюн возможно тюркский . Но там десятки сёл и все определенно грузинской этимологии   в которых к приходу царской России никто грузинским скорее всего не владел .

Тут этнографическая карта Гурджистанского вилайета на 1595 год

https://ic.pics.livejournal.com/mjora/33841786/165618/165618_original.png

Цитата: mjora от мая  9, 2021, 22:04
Но там десятки сёл и все определенно грузинской этимологии   в которых к приходу царской России никто грузинским скорее всего не владел .

есть несколько переписей населения ахалцыхского уезда, сделанные российской администрацией. в одной переписи фиксируются грузины-сунниты и они населяют большинство сел.
в следующей переписи грузины-сунниты заменены на "тюрки". то есть, не турки, а на тюрки.

сейчас, кажется, нашли еще одну перепись и один хороший человек делает сканы. а первую перепись я сейчас выложу, если найду. он засканирован и есть в свободном доступе на сайте национальной библиотеки Грузии.

Сборник материалов для описания Тифлисской губернии. Том 1. Вып. 1.
Зиссерман, К.Л. (Карл Львович)
1870

на 341 ст. начинается описание ахалцыхского уезда - указаны число жителей каждого села, народность и вероисповедания. грузины-сунниты населяют большинство сел.

http://dspace.gela.org.ge/handle/123456789/6595?fbclid=IwAR3r1VYHg4fuQSPR6RBWna9ngVay_ZeWG0ordvovMwEkNxvOyk6yjjENmb4

Официальные описания Рос империи и СССР таковы, как мне пишут, "Первы раз как грузины суниты как и есть потом в 1886 половину записали в "татары" потом в 1897 году турецким язиком раздилили этнос тагда не указали а потом в 1917 году "турками", "тюрками" и "татарами" потом уже с ного с "нулья" при советской власти"

"В 1923 году как грузин, в 1926 как турок или мусульман а в 1939 как азербаиджанцов а выслали как турок потом с 1952 года раздилил и началас "реабилитация" четверти дали "возвращение" в Азербайджанской ССР к 1957 году а других с 1956 года оставили как турок как граждан СССР"

Цитата: mjora от мая  9, 2021, 22:04
Боладжур возможно армянский .

Обильный водой , это если переводить с официального.

Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2021, 19:14

Цитата: Mata от мая  9, 2021, 19:10
он описывает то, что видел. мусульман-грузин например. а не высказывает свои анализы.

он объехал каждое село в Месхети? опросил каждого мусульманина о его этничности? :donno:
или у него были информаторы, например, сведения которых могли быть не объективны? :donno:

Mata все эти субъективные иногда политизированные (РИ не нужно было тюркское население региона, нужно было показать РИ спасателем от османов) отрывочные данные возвел в ранг непререкаемой истины :green:. Мнение и информация с первых уст большинства депортированных его не интересует.

Цитироватьесть несколько переписей населения ахалцыхского уезда, сделанные российской администрацией. в одной переписи фиксируются грузины-сунниты и они населяют большинство сел. в следующей переписи грузины-сунниты заменены на "тюрки". то есть, не турки, а на тюрки.

Еще одни чудеса субъективного желания каких-то писарей, где-то правильно писали, где-то ошибочно писали. Правильно же на турецком языке все звучит, как tÜrk транскрипция тЮрк.

ЦитироватьВ 1923 году как грузин, в 1926 как турок или мусульман а в 1939 как азербаиджанцов а выслали как турок потом с 1952 года раздилил и началас "реабилитация" четверти дали "возвращение" в Азербайджанской ССР к 1957 году а других с 1956 года оставили как турок как граждан СССР

После окончательного установления советской власти в Грузии и окончательного закрепления коммунистов в Месхетии (часть моего народа успели бежать от репрессий в Турцию)
В 1923 году по рассказам наших дедов коммунисты (шовинисты) проводили репрессии, сажали и расстреливали всю интеллигенцию и всех кто хоть обладал авторитетом и знанием, включая имамов, это сопровождалось попыткой насильственного переписи нас в грузин и сменой наших фамилий. Что напоролось на ярое сопротивление и местами кровопролитие. После этого было отход от этой практики, вроде бы начали признавать, но записывали всех произвольно, в одной семье могли прислушаться к тому, как себя называет семьи, а другую записать как хотят. У меня несколько дядей братья отца и братья деда в метриках смогли себя записать турками, других записывали азербайджанцами не взирая на мнение нас самих. И даже печатались газеты, открылись школы, то есть вроде все налаживалось.

Абсолютно чушь утверждать, что по каким-то писарям целый народ сменит самоназвание. Такое может подумать только сумасшедший. Кем бы вы не являлись попробуйте проявить эмпатию и представить, что ваш народ вдруг внезапно сменит национальность?
Кроме национальность есть большой культурный пласт - от кухни до обрядов и нац. танцев, найдите в нем грузинское ядро)), оно все турецкое с небольшими элементами грузинского в следствие многовекового соседства, как в грузинском турецкого немного.

mjora

ЦитироватьПрежде всего хочу отметить ,что невозврат турков-месхетин в родные места это трагедия и несправедливость . Да , эти регионы были заселены после вашего выселения грузинами из Зап.Грузии и теперь Месхети на 95% грузинский край . Но  надо было вернуть хотя бы тех кто и сегодня непрочь вернуться .

Спасибо за такие слова, это очень ценно, к сожалению редкое мнение от грузинских активистов в сети. Как правило, самые "мягкие" спекуляции типо того, что мы наблюдаем у Мата, либо полное отрицание и одобрение депортации.

На счет топонимики, мой тезис, что часть нашей топонимики утеряно в связи депортации и в связи с тем, что ее не фиксировали наука была в зачатке, а после депортации даже если что-то было уже в полевых исследованиях их официально никто не вносил, а наоборот стерли в связи с депортацией. Что говорить если наши исследователи посещая Грузию не могут получить доступ к архивам тех лет, даже к газетам, которые печатались на турецком языки в середине 30х, хоть известно, что они находится в грузинских архивах. И в опубликованной официальной переписи и инфографики грузинскими властями турок вообще нет, численность размазана по всем и спрятана под графой азербайджанцы. А турки представлены 3-5 тыс, так как будто это какие-то остатки. Ни слова о депортации. Это чистой воды сталинские подходы и продолжения преступления против человечество, культурный геноцид и попытка стереть все следы. Чем и занимается Мата пытаясь тут доказать, что турок не существовало, они вдруг появились в 1943 году.

Названия сел постепенно менялись под воздействием нашего языка, у нас свои названия хоть и фонетически даже если корень прежний они звучат по турецки, при этом, как видите частично тюркская топонимика присутствует в регионе и это при беглом взгляде.

Но при этом я считаю, что большая доля топонимики должна быть южно-кавказская (в большей степени грузинская, в меньшей другие), процессы должны были протекать примерно такие же, как в Анатолии, только еще более медленнее, так как если во внутренней Анатолии на огромной территории последние более 800-900 лет жили в основном только тюрки и была тюркская администрация, то в Месхетии регион был всегда многонациональным и смешанным, давление метрополии практически не было (кстати это еще один аргумент, что какой-то насильственно тюркизации быть не могло, и тем более абсолютный бред считать, что за 10-90 лет грузины-мусульмане вдруг сменили себе мозги и нутро :)), отсюда все условия были для сохранности топонимики и ее восприятию тюркским населением даже за много веков пребывания в регионе.

  Turk07 

Резкое отуречивание грузин в 1829-1886 гг. мне тоже кажется бредом , тем более ,что даже грузины - ферейданцы высланные Шах-Аббасом в Персию 400 лет назад до сих пор помнят свои корни и даже язык . К тому же через перевал Аджарцы сохранившие в абсолютной полноте грузинскую речь несмотря на 300летний ислам .
Тем не менее ваши доводы не менее неубедительны . Турки не могли там массово проживать до османов . Во первых это обязательно отразилось бы в Месхетинской топонимике , во-вторых в османском реестре 1595 года (ссылку на карту которого я выложил выше . Это мною составленная карта ) .  Не может быть чтобы турки Кваблианского ущелья поголовно носили грузинские имена Махаробели , Агдгомели , Наскида и т.д.

Аджария была моноэтническим горным регионом. В отличие от Самцхе.
Аджария вошла в состав РИ на 50 лет позже Самцхе и соответственно ее те процессы, которые шли в Самцхе-Джавахети, не коснулись.
Когда достаточно источников, чтоб изучать каждый регион по отдельности, думаю, примитивно, судить их по одной мерке.
Та же ситуация с Кавказской Албанией и языками, где по вашему мнению, был всего лишь один язык, несмотря на источники, потому что "так на равнине вообще не бывает".
Но все же спасибо за Ваше мнение.

Цитата: Mata от мая 10, 2021, 11:50
Аджария была моноэтническим горным регионом. В отличие от Самцхе.
Аджария вошла в состав РИ на 50 лет позже Самцхе и соответственно ее те процессы, которые шли в Самцхе-Джавахети, не коснулись.
Когда достаточно источников, чтоб изучать каждый регион по отдельности, думаю, примитивно, судить их по одной мерке.
Та же ситуация с Кавказской Албанией и языками, где по вашему мнению, был всего лишь один язык, несмотря на источники, потому что "так на равнине вообще не бывает".
Но все же спасибо за Ваше мнение.

Какие процессы ? Когда А.Казбеги совершал в 1873 г. путешествие в Турцию ,он перешел перевал в Аджарию со стороны Ахалцихе и удивился что там все говорят по-грузински. По эту стороны перевала  грузинская речь практически мертва.

Цитата: mjora от мая 10, 2021, 12:00

Цитата: Mata от мая 10, 2021, 11:50
Аджария была моноэтническим горным регионом. В отличие от Самцхе.
Аджария вошла в состав РИ на 50 лет позже Самцхе и соответственно ее те процессы, которые шли в Самцхе-Джавахети, не коснулись.
Когда достаточно источников, чтоб изучать каждый регион по отдельности, думаю, примитивно, судить их по одной мерке.
Та же ситуация с Кавказской Албанией и языками, где по вашему мнению, был всего лишь один язык, несмотря на источники, потому что "так на равнине вообще не бывает".
Но все же спасибо за Ваше мнение.

Какие процессы ? Когда А.Казбеги совершал в 1873 г. путешествие в Турцию ,он перешел перевал в Аджарию со стороны Ахалцихе и удивился что там все говорят по-грузински. По эту стороны перевала  грузинская речь практически мертва.

Вы игнорируете другие источники. И все это логикой, что "так не может быть".

Пс если у вас есть пдф А. Казбеги, если можно, пошлите.

Точнее Г. Казбеги наверное

Цитата: Mata от мая 10, 2021, 11:50
Аджария была моноэтническим горным регионом. В отличие от Самцхе.
Аджария вошла в состав РИ на 50 лет позже Самцхе и соответственно ее те процессы, которые шли в Самцхе-Джавахети, не коснулись.
Когда достаточно источников, чтоб изучать каждый регион по отдельности, думаю, примитивно, судить их по одной мерке.
Та же ситуация с Кавказской Албанией и языками, где по вашему мнению, был всего лишь один язык, несмотря на источники, потому что "так на равнине вообще не бывает".
Но все же спасибо за Ваше мнение.

50 лет это существенная глобальная разница  :green:
В Аджарии было как раз еще больше турок из внутренней Анатолии важный портовый порт, много торговцев, вообще Батум Кале укрепляли и строили турки. Ваш довод тут не уместен.
Обратимся к черноморскому региону Турции к лазам, хемшинам и румам, и северо-востоку Анатолии чвенебури (там где была Тао-Кларджети), которые намного раньше оказались в составе Османского халифата и до него были под влиянием сельджуков. Все они в большинстве своем мусульмане, за исключением рум, часть их мусульмане, часть туркофоны (считая его родным языком, причем говор именно наш, при этом корней своих не теряли), часть грекофоны. Хемшины мусульмане, часть туркофоны (считают его родным языком), часть хемшиноязычные, но также корней не теряли. Тоже самое касается лаз и тао-кларджетцев и в целом грузин-мусульман в составе Турции. Регионы их проживания также смешанные и многонациональные, некоторые находились в значимых стратегических торговых местах и портах, ни корней своих не теряли, ни языка.
Хороший пример привел Мжора - ферейданцы, при этом генетически (аутосомно) их довольно тяжело отличить от азербайджанцев и они довольно сильно отличаются от грузин, У-ДНК же вероятно будут близкие картвелам, но это понятно Кахетия - регион диффузиции тюрок с Азербайжана и грузин.


mjora

ЦитироватьРезкое отуречивание грузин в 1829-1886 гг. мне тоже кажется бредом , тем более ,что даже грузины - ферейданцы высланные Шах-Аббасом в Персию 400 лет назад до сих пор помнят свои корни и даже язык . К тому же через перевал Аджарцы сохранившие в абсолютной полноте грузинскую речь несмотря на 300летний ислам .
Тем не менее ваши доводы не менее неубедительны . Турки не могли там массово проживать до османов . Во первых это обязательно отразилось бы в Месхетинской топонимике , во-вторых в османском реестре 1595 года (ссылку на карту которого я выложил выше . Это мною составленная карта ) .  Не может быть чтобы турки Кваблианского ущелья поголовно носили грузинские имена Махаробели , Агдгомели , Наскида и т.д.

В до-османский период было ядро тюрок, которое постепенно под влиянием грузинской / армянских церкви вероятнее всего постепенно ассимилировались, если бы не сельджуки доля была бы еще меньше. С вхождением в Османский халифат и переход в ислам увеличил престиж и создал условия демографического роста. Еще один момент по рассказам наших дедов грузины и армяне стремились жить с городах (этой области, демографические ямы), в то время как наша община жили вплоть до 1944 года в основном в селе - отсюда дето-рождаемость выше и население росло быстрее плюс политический престиж. Демография была на нашей стороне условно.
Первый налоговый сборник, где только личные имена содержал имена, которые можно было разделить на три части: картвельские, тюркские, мусульманские и христианские (не имеющий четкой привязки к этносу), при этом носитель условно тюркского имени мог быть и картвел, а носитель грузинского мог быть тюрок, многое зависило от вероисповедания на тот момент. До османские волны тюрок были ли язычниками перешедшие под грузинскую церковь постепенно, либо христианами (привязка к византийской церкви), с соответствующими именами.

Переселение тюрок шло волнами в регион началось за долго до сельджук начиная с гунн, хазар и булгар (древние источники об этом говорят, при этом они уже были смешаны с "кавказцами"), еще одна массовая волна была при западных тюрках с пред-кавказских степях в литературе упоминаемых куманами (печенегами - огузоязычне союзы племен, тоже смешанные с "кавказцами"), при Тамаре были снова переселения несколько тысяч семей, тюркская компонента там была. Затем пришли сельджуки и османы, лишь только усилили тюркскую компоненту в регионе. 
Еще раз повторюсь - тюрки в Анатолии более 1000 лет и даже в регионах Анатолии с моно-этнической конфигурацией топонимика сохранилась практическая в большинстве до-тюркская. Топонимика один из самых медленных маркеров, кроме тех случаев, когда целенаправленно в современном мире ее изменяют гос. органы. Поэтому это не железный довод, что раз в топонимике мало тюркских элементов, то тюрок не было.

Чтобы оценить много или мало, нужно хотя бы провести добротную беспристрастную этимологическую работу по текущий топонимики, попытаться восстановить данные от нашей общины (полевые данные), сопоставить это все и тогда будут данные исходя из которых можно делать выводы. Сейчас это вилами по воде. Народ не вернулся нет данных, часть полевых данных утеряно навсегда с нашими стариками. Грузинские архивы закрыты и недоступны, неизвестно проводилась ли над ними чистка.

Источники же говорят, что после вхождение в Османских халифат массовых переселений из внутренней Анатолии в Месхети не было. С момента вхождения какого-то резких изменений не происходило. В 18-19 веках вообще регион переходил из рук в руки, населения то уходило, то возвращалось в свои села. Стабильности не было.
За каких-то 300-400 лет без до-османской тюркской компоненты из пепла или земли такая огромная тюркская община возникнуть не могла, мы составляли большинство в регионе.
300 лет назад - это 10 поколений по 30 лет - моего (мной известного) предка звали Осман, его сына Ишик, его сына Мевлюд, его сына Али, его сына Гюли и так далее. Еще не добирался до записей моего пра-деда в силу личных обстоятельств, где это древо чуть глубже. Мы всегда проживали в Занаве, самоназвание тюрк (турки) - йерли. Таких семей 10-15 в Занаве (не такое большое село кстати) и таких сотни и тысячи примеров моей общины. И это факт.

Грузинский алфавит для меня не читаемый, как и языка не знаю, поэтому ваша карта нечитаемая, если бы вы их делали бы хотя бы на английском другой разговор.

Само собой наша община росла не только своими силами, но частично ассимилировав рода и отдельные семьи, которые селились среди нас от соседних народов, также как картвелы также ассимилировали рода и отдельные семьи соседей оседавших среди них. Если этот процесс посмотреть в ретроспективе многовекового соседства плюс еще взаимные браки в до-исламский период и взаимные браки с грузинами мусульманами и мусульманами региона в целом, то местный микс условный из южно-кавказских компоненты у нас должен быть немалым.
И исходя из первым данным генетики так и есть, предковые компоненты в аутосомах не выделяют у нас однозначно грузинского, а показывают южно-кавказский микс уравновешенный между всеми общинами регионами, при этом есть какие-то глубинные следы с восточного Кавказа, которые к нам чуть ближе, какая-то пока не выясненная связь с удинами и в субстрате с кура-араксом - из всех общин региона дДНК кура-аракса в аутосомах ближе всех к нам (но это может быть случайное совпадение % компонент, анализа по предковым компонентам не проводили пока). При этом у нас есть степные компоненты отличающие нас ото всех соседних нетюркских общин.
Такая конфигурация генетики за короткий период не возникает.

Pseudo Turkology

"Pan-Turkism has been characterized by pseudoscientific theories known as Pseudo-Turkology.[46][47] Though dismissed in serious scholarship, scholars promoting such theories, often known as Pseudo-Turkologists,[46] have in recent times emerged among every Turkic nationality.[48][49] A leading light among them is Murad Adzhi, who insists that two hundred thousand years ago, "an advanced people of Turkic blood" were living in the Altai Mountains. These tall and blonde Turks are supposed to have founded the world's first state, Idel-Ural, 35,000 years ago, and to have migrated as far as the Americas.[48] According to theories like the Turkish History Thesis, promoted by pseudo-scholars, the Turkic peoples are supposed to have migrated from Central Asia to the Middle East in the Neolithic. The Hittites, Sumerians, the Babylonians and ancient Egyptians, are here classified as being of Turkic origin.[47][48][49][50] The Kurgan cultures of the early Bronze Age up to more recent times, are also typically ascribed to Turkic peoples by pan-Turkic pseudoscholars, such as Ismail Miziev.[51] Non-Turkic peoples typically classified as Turkic, Turkish, Proto-Turkish or Turanian, include Huns, Scythians, Sakas, Cimmerians, Medes, Parthians, Pannonian Avars, Caucasian Albania and various ethnic minorities in Turkic countries, such as Kurds.[51][52][53][49][50] Adzhi also considers Alans, Goths, Burgundians, Saxons, Alemanni, Angles, Lombards and many Russians as Turks.[48] Only a few prominent peoples in history, such as Jews, Chinese people, Armenians, Greeks, Persians and Scandinavians are considered non-Turkic by Adzhi.[48] Philologist Mirfatyh Zakiev, former Chairman of the Supreme Soviet of the Tatar ASSR, has published hundreds of "scientific" works on the subject, suggesting Turkic origins of Sumerian, Greek, Icelandic, Etruscan and Minoan. Zakiev contends that "proto-Turkish is the starting point of the Indo-European languages".[48] Not only peoples and cultures, but also prominent individuals, such as Saint George, Peter the Great, Mikhail Kutuzov and Fyodor Dostoevsky are proclaimed to have been "of Turkic origin".[48] As such the Turkic peoples are supposed to have once been the "benevolent conquerors" of the peoples of most of Eurasia, who thus owe them "a huge cultural debt".[48][54] The pseudoscientific Sun Language Theory states that all human languages are descendants of a proto-Turkic language and was developed by the Turkish president Mustafa Kemal Atatürk during the 1930s.[55] Kairat Zakiryanov considers the Japanese and Kazakh gene pools to be identical.[56]

Philip L. Kohl notes that the above-mentioned theories are nothing more than "incredible myths".[51] Nevertheless, the promotion of these theories have "taken on large-scale proportions" in countries such as Turkey and Azerbaijan.[52] Often associated with Greek, Assyrian and Armenian Genocide denial, pan-Turkic pseudoscience has received extensive state and state-backed non-governmental support, and is taught all the way from elementary school to the highest level of universities in such countries.[53] Turkish and Azerbaijani students are imbued with textbooks making "absurdly inflated" claims that all Eurasian nomads, including the Scythians, and all civilizations on the territory of the Ottoman Empire, such as Sumer, ancient Egypt, ancient Greece, the Byzantine Empire, to even further that Native Americans, pre-Columbus civilizations like Aztec Empire, Incan Empire and Maya civilization, to even Sub-Saharan Africa, were of Turkic origin.[57] Konstantin Sheiko and Stephen Brown explain the reemergence of such pseudo-history as a form of national therapy, helping its proponents cope with the failures of the past.[48]"

[46] Frankle, Elanor (1948). Word formation in the Turkic languages. Columbia University Press. p. 2.
[47] Aktar, A.; Kizilyürek, N; Ozkirimli, U.; K?z?lyürek, Niyazi (2010). Nationalism in the Troubled Triangle: Cyprus, Greece and Turkey. Springer. p. 50. ISBN 978-0230297326.
[48] Sheiko, Konstantin; Brown, Stephen (2014). History as Therapy: Alternative History and Nationalist Imaginings in Russia. ibidem Press. pp. 61–62. ISBN 978-3838265650.
[49] Khazanov, Anatoly M. (1996). Post-Soviet Eurasia: Anthropological Perspectives on a World in Transition. Department of Anthropology, University of Michigan. p. 84. ISBN 1889480002.
[50] Hunter, Shireen; Thomas, Jeffrey L.; Melikishvili, Alexander (2004). Islam in Russia: The Politics of Identity and Security. M.E. Sharpe. p. 159. ISBN 0765612828.
[51] Kohl, Philip L.; Fawcett, Clare (1995). Nationalism, Politics and the Practice of Archaeology. Cambridge University Press. pp. 143, 154. ISBN 0521558395.
Close
[52] Simonian, Hovann (2007). The Hemshin: History, Society and Identity in the Highlands of Northeast Turkey. Routledge. p. 354. ISBN 978-0230297326.
[53] Lornjad, Siavash; Doostzadeh, Ali (2012). On The Modern Politization of the Persian Poet Nezami Ganjavi. CCIS. p. 85. ISBN 978-9993069744.
[54] Lynn Meskell, "Archaeology Under Fire: Nationalism, Politics and Heritage in the Eastern Mediterranean and Middle East", Routledge, 1998.
[55] "Мустафа (Кемаль) Ататюрк Мустафа Ататюрк". Retrieved 2 April 2016.
Close
[56] К.Закирьянов. Я вполне допускаю мысль, что в жилах Обамы течет тюркская кровь (Russian).
Close
[57] Boldt, Andreas (2017). Historical Mechanisms: An Experimental Approach to Applying Scientific Theories to the Study of History. Taylor & Francis. p. 107. ISBN 978-1351816489.

«Мургулец до 16—18 лет говорит своим языком. Турецкой речи, начальное обучение которой производится муллами в школах, выучиваются окончательно лишь тогда, когда отправляются на заработки в долину Чороха, Батум и Константинополь. Вы никогда не услышите двух мургульцев разговариющих между собой иначе, как по-грузински. Даже приветствуют путника погрузински, тогда как все остальное население Чороха употребляет для этой цели турецкое «салам алейкюм». Женщины совсем не говорят по-турецки и почти не понимают этого языка». Н. Левашов (Кавказский Этнографический Сборник, Том IV).

Грузинский язык сохранился, думаю, там где не было этнической пестроты и женщины в замкнутых высокогорных регионах, (Аджария), ущельях (Мургал, Борчха, Имерхев) владели только грузинским языком.

  Turk07

Незнание грузинского письма сильно усложнит вам задачу раскрытия этногенеза турок-месхетинцев. Алфавит уж можно было выучить за столько лет .
 
Кыпчаки и гунны не огузской группы в отличии от турков и азербайджанцев . Кыпчакского следа в языке турок-месхетинцев не обнаружено . Возможно сельджуки , но сильно сомневаюсь что в Адигенском рне они вообще обосновались до османов . К тому же довольно значительный отток  месхов в Гурию и Имеретию создал бы белые пятна на месте их прежнего проживания , куда и вселились при османах большинство предков турков-месхетинцев.

Mata   

После прихода русских в 1828 году ряд сёл вокруг Ахалцихе опустели их жители выселились в Турцию - Садзели , Схвилиси(Суфлис) , Наохреби , Памаджи и т.д. и туда вселили армян Эрзерумского вилайета . Эти мусульмане перечисленных сел поселились в Турции и совершенно никто из них не знает грузинского языка , а также  не помнит своего грузинского происхождения . А это довольно большие сёла по 60 дворов согласно реестру 1595 года .


(https://d.radikal.ru/d36/2105/08/ec1d47f01465.jpg) (https://radikal.ru)

Цитата: mjora от мая 10, 2021, 14:08
  Turk07

Незнание грузинского письма сильно усложнит вам задачу раскрытия этногенеза турок-месхетинцев. Алфавит уж можно было выучить за столько лет .
 
Кыпчаки и гунны не огузской группы в отличии от турков и азербайджанцев . Кыпчакского следа в языке турок-месхетинцев не обнаружено . Возможно сельджуки , но сильно сомневаюсь что в Адигенском рне они вообще обосновались до османов . К тому же довольно значительный отток  месхов в Гурию и Имеретию создал бы белые пятна на месте их прежнего проживания , куда и вселились при османах большинство предков турков-месхетинцев.

Mata   

После прихода русских в 1828 году ряд сёл вокруг Ахалцихе опустели их жители выселились в Турцию - Садзели , Схвилиси(Суфлис) , Наохреби , Памаджи и т.д. и туда вселили армян Эрзерумского вилайета . Эти мусульмане перечисленных сел поселились в Турции и совершенно никто из них не знает грузинского языка , а также  не помнит своего грузинского происхождения . А это довольно большие сёла по 60 дворов согласно реестру 1595 года .


(https://d.radikal.ru/d36/2105/08/ec1d47f01465.jpg) (https://radikal.ru)

я знаю самцхе-джавахетского мухаджира 1830-х , который знает, что он грузин. помнит свою фамилию. что касается языка, утверждает, что они им не владеют в отличие от аджарских мухаджиров последующей волны 1880-х. он называет три села ахалцыхских мухаджиров Бурсы.
я думаю, что вы не владеете достаточной информацией и судите в общих картинках - "если аджарцы сохранили язык, почему тогда месхи не сохранили и т.д." по ферейдану нельзя судить по самцхе и наоборот. я могу вам задать тогда вопрос, если грузины сохранились в аджарии, то тогда почему все месхи сбежали в гурию. но опять таки, вопрос будет несерьезным. потому что, если в аджарии сохранились аджарцы, это еще не означает ,что в случае самцхе не было подругому, и местные месхи реально не были истреблены или не были вынуждены покинуть самцхе, уступив место османским переселенцам. просто есть источники, которые неразрывно описывают 16-17-18-19-20 в.в. и можем проследить конкретный регион, а не брать один регион и подгонять под него все остальные.

что касается вами названных сел, необязательно, чтоб конкретно они были грузины-мусульмане. еще раз, по источникам регион был полиэтническим и эти села вполне могли быть не грузин-мусульман к приходу России. но что вы скажете на те  источники 18-19 в.в. ,которые фиксируют грузин-мусульман в довольном большом количестве, помнящих и язык и самосознание?

Деревни ахалцыхских мухаджиров 1830-х в Бурсе, по сведению одного их местных мухаджиров - elmaçayir, erikli, karakadi. в последнем, говорит, что живут вместе с аджарскими переселенцами.

Цитата: mjora от мая 10, 2021, 14:08
Кыпчакского следа в языке турок-месхетинцев не обнаружено .

Может, и не искали особо. Часть тюркских диалектов может быть недостаточно изучена.
Ну, типа так: видят, что у месхетинцев западноогузский диалект и не копаются подробно, что это за зверь...

Цитата: Nevik Xukxo от мая 10, 2021, 14:31

Цитата: mjora от мая 10, 2021, 14:08
Кыпчакского следа в языке турок-месхетинцев не обнаружено .

Может, и не искали особо. Часть тюркских диалектов может быть недостаточно изучена.
Ну, типа так: видят, что у месхетинцев западноогузский диалект и не копаются подробно, что это за зверь...

можно искать и кыпчакский и армянский и французский и любой субстрат в языке турок-месхетинцев, по этой логике.
кыпчаки в месхети, как оседлое население ни в одном источнике не фиксируются. хотя источников предостаточно.
если искать следы просто потому что в 80-х в Турции появились псевдо научные версии чтоб доказать автохтонность тюрок в регионе, и про кыпчаков в Лазистане и Месхети, впервые написал в 80-х турецкий историк, если не ошибаюсь Кирзиоглу по фамилии, то можно написать с тем же правом, версию о древних славянах и искать славянский субстрат в языке месхетинцев, персов поселить и искать персидский субстрат. и т.д.
или почему не искать грузинский субстрат в современном турецком. живут в Анатолии грузины. может прежде чем они переселились в 19-ом веке, там до них жили другие грузины, которые их ждали. могу даже привести любимую грузинскими историками мушков, позже анатолийских мосхи.

Цитата: Mata от мая 10, 2021, 14:35
кыпчаки в месхети, как оседлое население ни в одном источнике не фиксируются. хотя источников предостаточно.

кыпчаки как этнические кыпчаки или кыпчаки как жаргонизм для любых носителей кыпчакских идиомов? :-\

Цитата: Nevik Xukxo от мая 10, 2021, 14:38

Цитата: Mata от мая 10, 2021, 14:35
кыпчаки в месхети, как оседлое население ни в одном источнике не фиксируются. хотя источников предостаточно.

кыпчаки как этнические кыпчаки или кыпчаки как жаргонизм для любых носителей кыпчакских идиомов? :-\

особой разницы нет между кыпчаками и носителями кыпчакских идиомов. в месхети тюркские племена, как компактно проживающие или играюшие какую-либо политическую роль, не фиксируются.
может быть они были, как и любой другой этнос мог там быть, по такой логике, но большинства не составляли, потому что в источниках, как большинство и государствообразующий этнос фиксируется другой народ - месхи в грузинских источниках, грузины в османских, персидских и т.д.

Цитата: Mata от мая 10, 2021, 14:45
но большинства не составляли

изменчивая величина. было мало, стало много. бывает. :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от мая 10, 2021, 14:51

Цитата: Mata от мая 10, 2021, 14:45
но большинства не составляли

изменчивая величина. было мало, стало много. бывает. :umnik:

когда и как? в источниках не фиксируется изменение этнического балланса в пользу пришлого населения. с османской империей войну ведут грузинские правители и дворяне. Челеби фиксирует грузиноязычное грузинское население сразу же после победы османской империи. тоже самое пишут вахушти в первой половине 18-го века и гюльденштедт во второй половине 18-го века. уже омусульманившиеся, но помнящие грузинский язык грузины.

к тому же, османская империя не смогла установить в ахалцыхском пашалыке ленное землевладение. титулы и земли остались в руках местной грузинской аристократии - титул паши получили Джакели, а беков местные азнауры и князья - Мачабели, Эристави, Абашидзе и т.д. если бы османская империя смогла бы уничтожить местное население и расселить там османцев, то она смогла бы свободно заменить их и установить свою систему, привычную для остальной империи. ахалцыхский пашалык всегда пользовался определенной автономией.

Цитата: Mata от мая 10, 2021, 14:56
в источниках не фиксируется изменение этнического балланса в пользу пришлого населения.

возможно, что у части населения было двойное самосознание (мы и турки, и грузины). а во всяких переписях такое сложно записать. :tss:

Цитата: Mata от мая 10, 2021, 14:24
Деревни ахалцыхских мухаджиров 1830-х в Бурсе, по сведению одного их местных мухаджиров - elmaçayir, erikli, karakadi. в последнем, говорит, что живут вместе с аджарскими переселенцами.

Они просто переселенцами из Ахалцихе/Ахыска себя считают и грузинского языка не знают .
 
Ведь тут нет ничего более простого . Если к 1830 году плотность населения  Месхетии ничем от Гурии не отличается , при том что 200-230 лет назад тысячи месхетинских семей бежали от османов в Гурию и Имеретию , тем самым должны были изрядно опустеть сёла в Месхетии , значит туда вселились пришлые элементы из Турции. В описи конца 19 века Посховского участка прямо говорится что 1/3 турецкого происхождения , а остальная часть коренные грузины , хотя и забывшие свой язык , но помнящие происхождение.

Тоже самое касается и гуннов, булгаров и кыпчаков. Тогда мы бы имели гунно-булгаро-кыпчакское государство, но Месхети была грузинское государство с грузинской аристократией и культурой.

гунны, булгары и кыпчаки это не новое в истории т.н. псевдо тюркологии. они появляются везде, где местные пантюркские наци(онали)сты хотят доказать древность своих тюркоязычных народов. то же самое касается и истории северного Ирана и Албании. там тоже находятся следы гуннов, булгаров и древних ираноязычных кочевых племен, которые записываются в тюрки.

"Тюркизация» албан и ранней истории региона, которая у новейших «ревизионистов» дошла до того, что «они объявили население Восточного Закавказья едва ли не изначально тюркоязычным, причисляли Карабах к «исходной земле наших предков шумеро-тюркского происхождения», идентифицировали с тюрками саков, давших название расположенной в правобережье Куры области Сакасена, представляли Атропатену «первым центром скифо-тюркских племен» и населяли тюрками княжество Хачен». Между тем, по мнению неазербайджанской науки, тюрки вплоть до рубежа Средневековья не выходили за пределы Восточного Туркестана.[9].

искать шас древний шумеро-тюркский субстрат в современном огузском азербайджанском, просто сразу видно что особых результатов не даст. тоже самое касается и региона месхети. аджарии и лазистана. есть чуваки, которые доказывают, что современные грузиноязычные аджарцы это огрузинившиеся кыпчаки. искать шас кыпчакский след в аджарском диалекте? для чего. переправерять все, что напишут фрики это тратя времени впустую ))


"Kıpçakların günümüzdeki torunları, Gürcüce konuşur olup Çürüksu, Acara-Batum ve Artvin ili ve ilçelerinde yaşamaktaydılar." https://kafkassam.com/hiristiyanlasip-kartvelilesen-kipcaklardan-musluman-gurcu-kipcaklara.html

Цитата: mjora от мая 10, 2021, 15:09

Цитата: Mata от мая 10, 2021, 14:24
Деревни ахалцыхских мухаджиров 1830-х в Бурсе, по сведению одного их местных мухаджиров - elmaçayir, erikli, karakadi. в последнем, говорит, что живут вместе с аджарскими переселенцами.

Они просто переселенцами из Ахалцихе/Ахыска себя считают и грузинского языка не знают .

откуда вы знаете, кем они себя считают? я говорил с одним из них, он даже на фейсбуке носит грузинскую историческую фамилию и считает себя грузином.
у вас на все своя информация, но такая личная информация. без источников, без общения с местными. просто на все свой ответ.

Цитата: Nevik Xukxo от мая 10, 2021, 15:07

Цитата: Mata от мая 10, 2021, 14:56
в источниках не фиксируется изменение этнического балланса в пользу пришлого населения.

возможно, что у части населения было двойное самосознание (мы и турки, и грузины). а во всяких переписях такое сложно записать. :tss:

возможно все. просто какое основание так думать?

Цитата: mjora от мая 10, 2021, 14:08
  Turk07

Незнание грузинского письма сильно усложнит вам задачу раскрытия этногенеза турок-месхетинцев. Алфавит уж можно было выучить за столько лет

Кыпчаки и гунны не огузской группы в отличии от турков и азербайджанцев . Кыпчакского следа в языке турок-месхетинцев не обнаружено . Возможно сельджуки , но сильно сомневаюсь что в Адигенском рне они вообще обосновались до османов . К тому же довольно значительный отток  месхов в Гурию и Имеретию создал бы белые пятна на месте их прежнего проживания , куда и вселились при османах большинство предков турков-месхетинцев.

Приведу доводы по пунктам:
1. Эти кыпчаки или куманы уже в больше степени консенсусу являлись огузо-язычными племенами:
Один из многочисленных источников:
Огузы на рубежах Южной Руси (https://www.academia.edu/43701666/%D0%9E%D0%B3%D1%83%D0%B7%D1%8B_%D0%BD%D0%B0_%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%B5%D0%B6%D0%B0%D1%85_%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8)

2. Из археологических данных и научного консенсуса (а не бреда, что несет Мата со своим пан-картвелизмом и туркофобией), что гунны были на Кавказе и оседали волнами на Северном, в том числе и на Южном Кавказе (об этом в принципе все грузинские летописи говорят - Мата первоисточники же любите, читайте Летопись Карлийский Царей и т.д.), как и булгары, и хазары, хазарский язык вообще был практически вторым языком Грузии, происходили миграции из Грузии (прото-картвел на СК) и в Грузию (ранних тюрок). Булгары занимали северные склоны СК и переселялись на Южный Кавказ - опять же академические данные. По археологическим данным в Грузии в начале первого тысячелетия на Юге появляются гуннский тип деформации черепа с соответствующими атрибутами степняков. 
Генетически современные тюркские народы их продолжение в том числе, но при этом произошел переход с одних тюркских наречий на другие. Нет никаких препятствий такого перехода. 10 веков назад лингвистическое расстояние от условно прото-кыпчакских до условно прото-огузских были на уровне говоров современных языков, тем более реликты древне-тюркского по мнению одного из ведущих тюркологов РФ обнаруживаются при даже поверхностном взгляде на наш говор.

При царе Давиде было переселение ранних огузов с т.н. южно-русских степей, причем в союзе этих племен были племена с самоназвание Тюрк (в русских летописях они указаны, как Торки, понятно, что фонетически Ü - в старославянских произносили и записывали, как О), далее куны, сары, догуз оба (аналогия догуз огуз - девять домов), канглы, и другие.
В любом случае это были не носители восточно-тюркских диалектов на тот момент, при этом под влиянием сельджук и османов наши предки могли перейти на уже более огузский диалект, если посчитать, что предки были носителями восточно-азиатских-тюркских диалектов, что немыслимо.
При этом характер нашего говора, а он самый восточный из восточно-анатолийских носит черты более древних пластов и при этом фонетически заметно отличие от остальных. Я честно говоря не вижу никаких препятствий, чтобы условно какие-то якуты оказавшись в составе огузов не перешли на огузский, тем более Анатолю целые орды ногаев переселялись еще в 16 веке, полностью стали турецкоязычными, оставив редкие лексемы в местных внутре-анатолийских говорах.

ЦитироватьВ. И. РАССАДИН
КРАТКИЙ ТУРЕЦКО-МЕСХЕТИНСКО- РУССКИЙ С Л О В А Р Ь

В основу настоящего словаря положены сборы лексического матерала по языку турок-месхетинцев в период 2009-2011 гг. среди носителей языка, живущих в пос. Ульяновка Яшалтинского района Калмыцкой Республики, куда они переселились в начале 90-х гг. из Средней Азии. По традиции месхетинцы занимаются земледелием и животноводством и ведут преимущественно сельский образ жизни. Их численность в пос. Ульяновка составляет немногим более 2000 человек. По вероисповеданию они являются мусульманами.

Язык турок-месхетинцев до сих пор остаётся почти неизученным и мало известным тюркологической науке. До сих пор для него нет своей письменности. Турки-месхетинцы, живущие в Казахстане, издают свою газету «Ахызка», используя турецкий литературный язык, что не совсем корректно, поскольку их язык имеет много отличий от литературного языка, сближается с восточным диалектом турецкого языка и с азерфайджанским языком, сохраняя в то же время ряд древнетюркских черт.

Скачать его можно здесь: В. И. Рассадин - Словарь диалекта месхетинских турок (турецко(ахыска) - русский) (https://lingvoforum.net/index.php?topic=88346.0)


Мата давайте без виляний вы осуждаете депортацию моей общины и выступаете за восстановления ее прав и репатриацию в Месхети да или нет? Проверим вас на вшивость, чтобы понять цель ваших спекуляций на счет моей общины.


Мжора
Я вообще за то, чтобы знать как можно больше языков, не против знать грузинский (но он сложноват), но для этого нужно много личного времени. Может быть было бы хорошим стимулом, если бы грузинские архивы были бы доступны зарубежным исследователям, как это сделано в Турции, а не закрыты за семью печатями, как мы это сталкиваемся сейчас с отказом и враньем, что никаких газет у них не сохранилось того времени. Чистой воды шовинизм, которым болеет Мата.
Будь его воля он бы всех сделал бы грузином, если бы вы ему не оппонировали, он или она (не знаю какой-то пол не в обиду), договорился бы до того, что все мы себя называли грузинами были грузинам до 1944 года, и только в 60х годах превратились в турок. Ранние посты его тут к этому шли, я уже таких людей с таким мнением с их среды видел не мало :), когда их тыкаешь носом в этот бред, начинают вилять ссылаться на кучу спекулятивно интепретируемых источников и обвинять всех в пантюркизме, то есть весь мир произошел от грузин Мата, не переживай. Но сегодня люди уже носят свои названия к этому нужно относится с уважением.  :green:

Человек знает одного грузина-мусульманина мухаджира 19 века и делает по нему вывод обо всей общины. Несколько сот тысяч грузин мусульман с приходом РИ ушли вместе нашими турками и терекеме в Османский халифат. В начале 80х годов часть именно грузин чвенебуре, лазов и мухаджир картвел с аджарцами с востока Турции переселились в регион Мраморного моря Стамбула и Бурсы (весь бюджет страны крутится там), они никогда не забывали, что они грузины их диаспоры отдельно, мы отдельно. Они знают, кто они, мы знаем кто мы. Они грузины, мы турки. :green: Все очень просто.
Наши изначально дошли до Сиваса, а небольшая часть осели вокруг Бурсы, как и грузины, но львиная доля так и остались у границ Месхети, основав или заполнив существующие села в Карсе, Ардахане, Пософе, и Эрзуруме до Испира включительно. Так как самоназвание у нас единое "Türk" и считаемся себя также турками, как все остальные анатолийские турки, то каких-то диаспорных организаций не возникало. Диаспоры это у этнических меньшинств, наши земляки в Турции себя этническим меньшинством не считали и тем более самоназвание одно.

Еще один источник 1858 года, который фиксирует грузин-мусульман в Ахалцыхском уезде и называет их "большей частью".
В 1858 г. в состав Российской империи из мусульманских грузинских областей входили Самцхе-Джавахети, которая в свою очередь входила в состав Кутаисской Губернии, Позже ахалцихский и ахалкалакский уезды перешли к Тифлисской губернии.

(https://i.postimg.cc/wyDhT184/akhalts1.jpg) (https://postimg.cc/wyDhT184)

(https://i.postimg.cc/8jfr1FRR/akhalts2.jpg) (https://postimg.cc/8jfr1FRR)

Думаю, столько источников на протяжении веков не могли врать о существовании грузин-мусульман в Самцхе. Джавахети все же была очищена от мусульманского населения. И речь идет именно о деэтнизации грузин-мусульман Ахалцыхского уезда (Самцхе), начало которой было замечено Л. Загурским в 1872 г.

я переправерила информацию у ахалцыхского мухаджира насчет его села и остальных соседних двух сел ахалцыхских мухаджиров и он подтвердил, что они знают, что они грузины.
это сходится с источниками и замечанием Загурского, что деэтнизация грузин-мусульман началась с приходом Российской империи. И думаю, причина была в религиозном противостоянии с христианским миром (Россия, пророссийские грузинские христиане) и желании их охристианить.

Вместе с грузинами мусульманами регион покидали и турки-йерли и терекеме. Так называемые 93. harbi.

Цитата: Turk07 от мая 10, 2021, 17:26
Вместе с грузинами мусульманами регион покидали и турки-йерли и терекеме. Так называемые 93. harbi.

с этим никто не спорит, что в регионе жили терекеме и османцы.

эти люди будут записаны турками - Чхеидзе и Заутадзе. и сейчас будут считать себя турками.
если оставить их фамилии и внешность, у Заутадзе к тому же, по мне, грузинский акцент, если говорить о языковом субстрате. он явно не может смягчать русские согласные и гласные, что не трудно для тюркофонов, но трудно для картвелоязычных.

https://www.youtube.com/watch?v=GCZpVmOXnuM

Народонаселение ахалцихской провинции в 1835 г., то есть через 6 лет после перехода региона от Османии к России - Евецкий, О. С. "Статистическое описание Закавказского края, с присовокуплением статьи: Политическое состояние Закавказского края на исходе XVIII века и сравнение оного с нынешним : В 2 ч. / Сост. Орест Евецкий. - Санкт-Петербург : тип. Штаба Отд. корпуса внутр. стражи, 1835."

этносы - грузины (большая часть мусульмане), куртины, евреи, армяне, греки, цыгане, из тюрок - карапапахи и турки (османлы) (без гуннов, булгаров и т.д.).

(https://i.postimg.cc/jDmwwyTq/msx.png) (https://postimg.cc/jDmwwyTq)

(https://i.postimg.cc/9zbDP62n/msx2.png) (https://postimg.cc/9zbDP62n)

В Турции нет главы национальность и никогда не было с основания республики. Так что записать их турками не могли.
У моей семьи нет никаких преданий, что мы пришли из Анатолии в обозримом прошлом мы турки-йерли коренные.

гуннские и хазарские времена давно канули в лета, их прямые потомки уже средневековые тюрки ордынских и сельджукских/османских времен, чьи потомки уже современные тюрки, населения преемственны. :negozhe:

Mata 

Бесконечно выкладывая якобы доказательства , не забывайте кем считали в то время Самурзаканцев  :)
Половина исследователей относила их к абхазам , другая - к мингрелам . 
В итоге они 2/3 мингрелы , а 1/3 абхазы , причем даже спор был какой язык для них родной . Так вот , в Самурзакано абхазский водворившийся 300 лет назад , так и не стал языком общения и прибывшие абхазские переселенцы постепенно перешли на язык большинства - мингрельский . Так как всё высшее сословие Самурзакано состояло из абхазов это давало повод всех считать племенем абхазов .

С турками-месхетинцами тоже самое . Их феодалы в большинстве своем омусульманеные грузины - Кипиани , Диасамидзе , Абашидзе и др . Большинство феодалов не бежало от османов в другие края , а приняло ислам и поселило на свои высвободившиеся земли османских крестьян из Анатолии .

Цитата: Turk07 от мая 10, 2021, 18:26
гуннские и хазарские времена давно канули в лета, их прямые потомки уже средневековые тюрки ордынских и сельджукских/османских времен, чьи потомки уже современные тюрки, населения преемственны. :negozhe:

то есть, в самцхе-джавахети жили гунны, хазары, булгары к моменту прихода османской империи?

почему тогда османы в Месхети воюют в источниках с грузинами,а гуннов, булгаров, хазаров, половцев и т.д. нигде не видно.

"Когда счастливый падишах узнал о бунте неверных грузин, он повелел второму всзиру Ахмед-паше вместе с беглярбеками Арзрума, Карамана 49, Зулкадира 50 и Сиваса 51, их санджакбеками и несколькими тысячами янычаров совершить поход в Гюрджистан. Войска выступили в первый день месяца ша'бан (25.VIII 1549). Первой после тяжелого сражения была взята крепость Тортум 52, затем на условиях амана (пощады) сдались крепости Неджах 53 и Эмирахур 54. Агджакала 55 (Тетрисцихе) была взята с боем, а ближайшие к ней крепости Тепекред 56, Эшред 57 и другие сдались сами. В округе Диван в руки исламских газиев попало множество молодцов с орлиным взглядом и девственниц с лицом куропаток.

Затем были захвачены крепости Пертекрек 58 и еще две по соседству*."


http://vostlit.narod.ru/Texts/rus/Pecevi/frametext1.htm

Цитата: mjora от мая 10, 2021, 18:38
Mata 

Бесконечно выкладывая якобы доказательства , не забывайте кем считали в то время Самурзаканцев  :)

вам доказательства конечно же не нужны. вы и так все знаете.
историю Самурзакано можно проследить по источникам и в итоге прийти к мнению, к которому вы уже пришли. это был смешанный регион. это можно сделать собрав все источники, начиная от 17-18 века, когда абхазы заняли регион, а потом сравнивть их и сделать анализ.
и в случае Самцхе-Джавахети надо смотреть в источники разных веков, сравнивать и делать анализ.
вы называете источники якобы доказательствами. тогда скажите откуда вы взяли информацию о переселенных анатолийских крестьянах грузинскими беками?

Цитата: Mata от мая 10, 2021, 18:39

Цитата: Turk07 от мая 10, 2021, 18:26
гуннские и хазарские времена давно канули в лета, их прямые потомки уже средневековые тюрки ордынских и сельджукских/османских времен, чьи потомки уже современные тюрки, населения преемственны. :negozhe:

то есть, в самцхе-джавахети жили гунны, хазары, булгары к моменту прихода османской империи?

почему тогда османы в Месхети воюют в источниках с грузинами,а гуннов, булгаров, хазаров, половцев и т.д. нигде не видно.

"Когда счастливый падишах узнал о бунте неверных грузин, он повелел второму всзиру Ахмед-паше вместе с беглярбеками Арзрума, Карамана 49, Зулкадира 50 и Сиваса 51, их санджакбеками и несколькими тысячами янычаров совершить поход в Гюрджистан. Войска выступили в первый день месяца ша'бан (25.VIII 1549). Первой после тяжелого сражения была взята крепость Тортум 52, затем на условиях амана (пощады) сдались крепости Неджах 53 и Эмирахур 54. Агджакала 55 (Тетрисцихе) была взята с боем, а ближайшие к ней крепости Тепекред 56, Эшред 57 и другие сдались сами. В округе Диван в руки исламских газиев попало множество молодцов с орлиным взглядом и девственниц с лицом куропаток.

Затем были захвачены крепости Пертекрек 58 и еще две по соседству*."


http://vostlit.narod.ru/Texts/rus/Pecevi/frametext1.htm

Вы же бесконечно доверяете первоисточникам тому, что пишут. Почему вы так выборочно доверяете. Грузинские летописи, сирийские хронисты (Мар Аббас) фиксируют гунн, хазар и булгар в современном регионе Южная Грузия - Восточная Анатолия, причем о гуннах написано в связке с моим селением в том числе Занав. Ряд исследователей связывает часть топонимики с ними. Археологических академические данные тоже об этом говорят.
То есть появление ранних тюрок во "времена великого переселения народов" в этих областях фиксируется, как в археологии, так и в исторических источниках. Затем наступает затишье, но это не значит, что они улетучились, это просто значит, что о них в этот период ничего неизвестно - лакуна.
Еще более многочисленные источники сообщают о ранних огузах/тюрках (куманы-кыпчаки в грузинских летописях) переселенных при царе Давиде по периметру всей границы с сельджуками, то есть от границы с Анатолией до границы с современным Азербайджаном.
При внуках Давида в исторических источниках еще минимум два раза упоминается новые волны переселения кыпчак (куман) в регион для усмирение грузинских феодалов.

- Царь Давид Строитель или Давид Улу (Улу с тюркского "большой") жена дочь хана пред-кавказских тюрок.
- Георгий 3 - жена Бурдухан ((из предкавказских кочеников поздних алан, которые к тому моменту уже были тюркоязычными давным давно)
- Царица Тамара супруг Давид Сослан (из предкавказских кочеников поздних алан, которые к тому моменту уже были тюркоязычными давным давно)
- Царица Русудан супруг Мухаммада Мугиса уд-Дина Туркан Шах (сельджукский наследник)
- Дочь Тамара - супруг сельджукский султан Кей-Хосрову II
Уже начиная с Русудан сельджуки плотно присутствуют не только в Южной Грузии, а в Тифлисе и контролируют всю Грузию.
С приходом монгол новая волная восточно-азиатский тюрок и монгол, создают бекства и ставит своих людей по всему региону.
Думаю принижать влияние тюрок в регионе не стоит, а приходом феодалов следом идет вельможи, крестьяне и прочий люд. Тюрки на заре становления Грузии присутствовали в стране и принимали активное участие во всех процессах происходящих в стране, и до сих пор там были и есть.
Ваша туркофобия этого никак не изменит. Сами картвелы имеют солянку из разных субэтносов и в каждом из них за исключением совсем изолированных тушин, хевсур и других есть можно обнаружить потомков степных родов (У-ДНК), также как не мало картвел осели в общинах региональных тюркских народов. 
Да и кстати контроль на вшивость вы не прошли, ваш не ответ на мой вопрос показателен и можно засчитать за ответ.

Если заниматься буквоедством, как вы это делаете, то согласно источников в Южной Грузии должно было прибыть с первой волной 40 тысяч воинов, вместе семьями (около 200 тысяч человек и только часть их вернулась обратно), затем во второй волне и третьей 10 тысяч и 15 тысяч семей, что без малого 35 тысяч семей = средняя семья 5 человек (заниженная цифра для этого периода) = 175 тысяч - 250 тысяч человек в пар превратились? Влияние тюрок прослеживается в тот периоде абсолютно везде, включая констатацию историками тюркского, как второго языка общения.
Если сложить численность на тот момент всех суб-этносов их окажется меньше по численности, чем тюрок в самой Грузии. В конце 19 века с одних только районов вокруг Тифлиса десятки тысяч карапапах переселились в Турцию. 
Если рассматривать эти цифры завышенными, то это все равно достаточно большие цифры - целый народ, который никуда не денется и не делся, отсюда наша численность от Месхети (Ахыска) до Азербайджана (Борчала) условно составляет одни из крупнейших общин в Грузии несколько сотен тысяч человек, сохранивших свой язык, самоназвание и веру.

Присутствие тюрков в регионе на стороне Грузии не мешает сельджукам вести с ними войны. И в вашем абзаце ничего нет ничего об этнической принадлежности всего населения. Взгляд в прошлое через призму современных его-центризма и национализма ничего общего с наукой не имеет, воевали не народы, а феодалы за свои интересы, и также заключали мир, с сельджуками вступали в союз одни феодалы и противостояли другие. Месхети спустя некоторое время вошли в состав Сельджукской империи, как и вся Грузия, с падением крепости Кувель, пастбища Месхети становились летними/зимними отгонными пастбищами и резинденциями сельджук в том числе с соответствующим населением к тюркской компоненте в регионе прибавилась еще одна. Грузинские цари роднились с сельджуками выдавая своих дочерей, а один из Багратионов является потомков сельджукского хана
А после пришли Османы. Весь регион от Эрзурума до Азербаджана, включая Юг Грузии стоит рассматривать, как одно целое, все процессы и миграции единые и микромиграции можно рассматривать, как внутре-региональные.

Да и к слову реальные потомки феодалов Джакели показали не типичную для классических картвел гаплогруппы такие как G2a, западно-кавказские J, которые не оставили бы вопросов, а R1b-Z2103-SK2097.
R1b-Z2103 наибольшая концентрация в Дагестане у кумык, и в Азербайджане, у туркмен, среди грузин у кахетинцев - можно связать с границей Азербайджана, у армян. Можно сказать, что могли быть потомки древних поселенцев еще с бронзового или железных веков, но равновероятно, что могут быть потомками миграций тюрок в регион.

От того, что вы страстно пытаетесь стереть наши следы или в форумах в пустой болтовне выдать нас за грузин - наша 600 тысячная община не исчезнет и не перестанет себя считать турками, говорить на турецком и стремится вернутся в свои села. Она только растет и укрепляется, рано или поздно это все равно произойдет.
Мы, как община сформировались в этом регионе и по всем международно-правовыми актам являемся коренными жителями Южной Грузии. Само собой должны быть полноценными гражданами Грузии со всеми на равных взаимными правами и обязанностями любого гражданина, с защитой нашей культуры, языка и вероисповедания. Никаких проблем у нас Грузией, как государством и с уважением ее границы, также как и она уважает границы соседей у нас быть не может.

Кыпчаки Давида вернулись обратно в степи после смерти Владимира Мономаха, который их вытеснил.

"Ревноваше бо дЕду своему Мономаху, погубившему поганыя измаилтяны, рекомыя половци, изгнавшю Отрока во обезы, за ЖелЕзныя врата, Сърчанови же оставшю у Дону, рыбою оживъшю. Тогда Володимерь и Мономахъ пилъ золотом шоломомъ Донъ, и приемшю землю ихъ всю и загнавшю оканьныя агаряны. По смерти же ВолодимерЕ оставъшю у Сырьчана единому гудьцю же Ореви, посла и во обезы, река: «Володимеръ умерлъ есть. А воротися, брате, поиди в землю свою. Молви же ему моя словеса, пой же ему пЕсни половЕцкия. Оже ти не восхочеть, дай ему поухати зелья, именемь евшанъ». Оному же не восхотЕвшю обратитися, ни послушати, и дасть ему зелье. Оному же обухавшю, и восплакавшю, рче: «Да луче есть на своеи землЕ костью лечи, и не ли на чюже славну быти». И приде во свою землю. От него родившюся Кончаку, иже снесе Сулу пЕшь ходя, котелъ нося на плечеву." Галицко-Волынская летопись (Ипатьевский список, 13 век)

Куда заселил Давид кыпчаков неизвестно. Возможно в Картли.

"Пришел в Картли и половцам своим определил зимнюю стоянку и продовольствие и людей, стоящих над ними. И управил всякое дело Картлийское, Армянское и Анисское."  Жития царя царей Давида

Что касается, булгаров, гуннов и т.д. в Южной Грузии об этом нет никаких источников. Или выложите их. Что я читала о них пишет Ариф Юнусов, который называет отдельные источники, но пересказывает их очень вольно. Просто фальсифицирует их. Приводите оригинальную цитату, а не пересказ пересказов Арифа Юнусов.

Во всяком случае, к моменту прихода османов в регион, с ними воюют и в регионе живут грузины.

Цитата: Mata от мая 11, 2021, 12:17
Во всяком случае, к моменту прихода османов в регион, с ними воюют и в регионе живут грузины.

Пустите в Грузию всех грузин обратно - турок-месхетинцев, ферейданцев, турецких грузин. :)

Цитата: Nevik Xukxo от мая 11, 2021, 12:33

Цитата: Mata от мая 11, 2021, 12:17
Во всяком случае, к моменту прихода османов в регион, с ними воюют и в регионе живут грузины.

Пустите в Грузию всех грузин обратно - турок-месхетинцев, ферейданцев, турецких грузин. :)

это не зависит от меня, но я поддерживаю возвращение грузин-мусульман на родину, включая турок-месхетинцев. малая часть вернулась.

https://www.youtube.com/watch?v=fIyuE8FtgC0

Точнее, разных этнических групп, которые были выселены в 1944 году.
Термин турок-месхетинец появился во второй половине 20-го века.
Источники 19-го века мусульманское население региона разделяют на разные этнические группы и эти этнические группы до сих пор сохранились среди т.н. турок-месхетинцев.

Цитата: Mata от мая 11, 2021, 12:40

Цитата: Nevik Xukxo от мая 11, 2021, 12:33

Цитата: Mata от мая 11, 2021, 12:17
Во всяком случае, к моменту прихода османов в регион, с ними воюют и в регионе живут грузины.

Пустите в Грузию всех грузин обратно - турок-месхетинцев, ферейданцев, турецких грузин. :)

это не зависит от меня, но я поддерживаю возвращение грузин-мусульман на родину, включая турок-месхетинцев. малая часть вернулась.

https://www.youtube.com/watch?v=fIyuE8FtgC0

Тогда извиняюсь за резкость и восприятие, что вы против этого. Не ответив на мой вопрос я решил, что вы против.

ЦитироватьТочнее, разных этнических групп, которые были выселены в 1944 году.
Термин турок-месхетинец появился во второй половине 20-го века.
Источники 19-го века мусульманское население региона разделяют на разные этнические группы и эти этнические группы до сих пор сохранились среди т.н. турок-месхетинцев.

Тюрки (турки и карапапахи), курды и хемшины - три этнические группы депортированные в 1944 году.

Цитата: Mata от мая 11, 2021, 12:17
Кыпчаки Давида вернулись обратно в степи после смерти Владимира Мономаха, который их вытеснил.

"Ревноваше бо дЕду своему Мономаху, погубившему поганыя измаилтяны, рекомыя половци, изгнавшю Отрока во обезы, за ЖелЕзныя врата, Сърчанови же оставшю у Дону, рыбою оживъшю. Тогда Володимерь и Мономахъ пилъ золотом шоломомъ Донъ, и приемшю землю ихъ всю и загнавшю оканьныя агаряны. По смерти же ВолодимерЕ оставъшю у Сырьчана единому гудьцю же Ореви, посла и во обезы, река: «Володимеръ умерлъ есть. А воротися, брате, поиди в землю свою. Молви же ему моя словеса, пой же ему пЕсни половЕцкия. Оже ти не восхочеть, дай ему поухати зелья, именемь евшанъ». Оному же не восхотЕвшю обратитися, ни послушати, и дасть ему зелье. Оному же обухавшю, и восплакавшю, рче: «Да луче есть на своеи землЕ костью лечи, и не ли на чюже славну быти». И приде во свою землю. От него родившюся Кончаку, иже снесе Сулу пЕшь ходя, котелъ нося на плечеву." Галицко-Волынская летопись (Ипатьевский список, 13 век)

Куда заселил Давид кыпчаков неизвестно. Возможно в Картли.

"Пришел в Картли и половцам своим определил зимнюю стоянку и продовольствие и людей, стоящих над ними. И управил всякое дело Картлийское, Армянское и Анисское."  Жития царя царей Давида

Что касается, булгаров, гуннов и т.д. в Южной Грузии об этом нет никаких источников. Или выложите их. Что я читала о них пишет Ариф Юнусов, который называет отдельные источники, но пересказывает их очень вольно. Просто фальсифицирует их. Приводите оригинальную цитату, а не пересказ пересказов Арифа Юнусов.

Во всяком случае, к моменту прихода османов в регион, с ними воюют и в регионе живут грузины.

В академических источниках указывается о возврате только части орды Артак хана и его самого, царица Тамара и другие потомки Давида Строителя также переселяли в регион тюрок.
Сотни тысяч куда угодно они поселились только не в регионе компактного проживания тюрок в Грузии в средние века  :green:
Если бы в Картли поселились бы столько тюрок, то к новому времени там была крупнейшая община тюрок. Но она проживала на Юге Грузии в двух соседних районах Месхети и Борчала имеющие общую границу.

Turk07

Интересны данные ДНК Джакели и Ферейданских грузин . То что некоторые из рода Джакелей носили явно тюркские имена возможно теоретически связано с их тюркским происхождением . Однако довольно быстро они огрузинились . Также смотря на фотографии Ферейданцев нельзя не заметить , что они как правило даже темнее других Иранцев и даже своих соседей кочевых тюрков Кашкайцев живущих в том же Ферейдане . Хотелось бы по подробнее узнать насчет их ДНК .

Однако ваши выводы полны предвзятости и явно основаны под влиянием псевдонаучного подхода к истории , практикующиеся в Турции и особенно в Азербайджане .  Понимаете , если бы 1500 лет назад немцы поселились бы среди индейцев и сохраняли бы свою самобытность будучи приверженцами местных религиозных верований , затем около 600 лет назад туда прибыли бы вместе со флотом Британцы т.е. англичане   ну не могли бы немцы до такой степени забыть немецкий и перейти на английский не оставив ничего немецкого . Так и в языке турков-месхетинцев нет и следа кыпчакского не говоря уже о гуннском следе.
Деревня Занави , упоминаемая в Картлис Цховреба  это не с.Занави в Месхетии , а с.Занави у Тбилиси  :)

"Кавказ, Справочная книга", 1887 г.

Продолжение

Кыпчаки не фиксируются нигде после смерти Давида, когда Атрак со своей ордой вернулся обратно в степи.
Фиксируются отдельные лица кыпчакского происхождения, но кыпчаков, как оседлое население Грузии, тем более Месхети, играющие какую-либо политическую или культурную роль в стране источники не замечают. Хотя, грузинские источники детально описывают происходящее в царстве и отдельных его провинциях события.
Кыпчаков в Месхети не замечают ни османские, персидские и т.д. источники, хотя в 16-17 в.в. ведут с ней войну.

Цитата: Turk07 от мая 11, 2021, 12:07

Да и к слову реальные потомки феодалов Джакели показали не типичную для классических картвел гаплогруппы такие как G2a, западно-кавказские J, которые не оставили бы вопросов, а R1b-Z2103-SK2097.
R1b-Z2103 наибольшая концентрация в Дагестане у кумык, и в Азербайджане, у туркмен, среди грузин у кахетинцев - можно связать с границей Азербайджана, у армян. Можно сказать, что могли быть потомки древних поселенцев еще с бронзового или железных веков, но равновероятно, что могут быть потомками миграций тюрок в регион.

R1b-Z2103 распространена у курдов, армян, греков, итальянцев Калабрии и Сицилии, а также у румын и иранских кочевых племён вроде луров/бахтияров. А в Дагестане - у дидойцев, табасаранцев и лезгин. Что же касается кумыков, то больше половины из них относятся к гаплогруппам вроде J1, J2 и G2, которые проблематично отнести не то, что к хазарам, а вообще к тюркам.
И вообще гаплогруппы хазар и булгар давно известны - у них преобладали гаплогруппы R1a и C2b.

Цитата: mjora от мая 11, 2021, 13:53
Turk07
Интересны данные ДНК Джакели и Ферейданских грузин . То что некоторые из рода Джакелей носили явно тюркские имена возможно теоретически связано с их тюркским происхождением . Однако довольно быстро они огрузинились . Также смотря на фотографии Ферейданцев нельзя не заметить , что они как правило даже темнее других Иранцев и даже своих соседей кочевых тюрков Кашкайцев живущих в том же Ферейдане . Хотелось бы по подробнее узнать насчет их ДНК .

на форумах видел результаты ферейданцев по гаплогруппе Y-ДНК. Одни оказались близки к сванам, другие - к осетинам.
Результаты же кашкайцев не видел, но судя по их истории, они не должны отличаться от азербайджанцев и луров-бахтияров. Их основа - шахсевены из Ардебиля и халаджи - были переселены в Фарс для борьбы против португальской агрессии. После падения лурской династии Зендов, множество луров и южных курдов укрылось у кашкайцев и было ими ассимилировано. Родо-племенная система кашкайцев показывает их смешанное происхождение.

Цитата: Hajimurad от мая 11, 2021, 18:38
Их основа - шахсевены из Ардебиля и халаджи - были переселены в Фарс для борьбы против португальской агрессии.

Откуда там португальская агрессия была? :uzhos:

Цитата: mjora от мая 11, 2021, 13:53
Turk07
Интересны данные ДНК Джакели и Ферейданских грузин . То что некоторые из рода Джакелей носили явно тюркские имена возможно теоретически связано с их тюркским происхождением . Однако довольно быстро они огрузинились . Также смотря на фотографии Ферейданцев нельзя не заметить , что они как правило даже темнее других Иранцев и даже своих соседей кочевых тюрков Кашкайцев живущих в том же Ферейдане . Хотелось бы по подробнее узнать насчет их ДНК .

Игрики ферейданцев мне не попадались, буду рад если Хаджимурад их засветит, если он их видел, но вот аутосомные данные мне попадались и детально их изучал. Аутосомно (опосредственно, отвечает за фенотип в том числе) они довольно близки иранцам и тюркам Азербайджана. Видимо роднились с иранцами и тюрками.

Цитата: mjora от мая 11, 2021, 13:53
Однако ваши выводы полны предвзятости и явно основаны под влиянием псевдонаучного подхода к истории , практикующиеся в Турции и особенно в Азербайджане .  Понимаете , если бы 1500 лет назад немцы поселились бы среди индейцев и сохраняли бы свою самобытность будучи приверженцами местных религиозных верований , затем около 600 лет назад туда прибыли бы вместе со флотом Британцы т.е. англичане   ну не могли бы немцы до такой степени забыть немецкий и перейти на английский не оставив ничего немецкого . Так и в языке турков-месхетинцев нет и следа кыпчакского не говоря уже о гуннском следе.
Деревня Занави , упоминаемая в Картлис Цховреба  это не с.Занави в Месхетии , а с.Занави у Тбилиси  :)

Ваш пример абсолютно псевдо-научен и нелогичен.

1. Консенсус, что ранние тюрки предкавказских степей называемых иногда куманами иногда кыпчаками, иногда половцами лингвистически относились к огузской ветки. Интересно, как вы собрались искать следы огузских в огузских?) Это как искать следы воды в стакане с водой).
Один из источников: https://www.academia.edu/43701666/Огузы_на_рубежах_Южной_Руси (https://www.academia.edu/43701666/%D0%9E%D0%B3%D1%83%D0%B7%D1%8B_%D0%BD%D0%B0_%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%B5%D0%B6%D0%B0%D1%85_%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8)

2. Разница между тюркскими языками из обще-тюркской ветви западно-тюркских языков 10 веков назад была на уровне говоров немецкого внутри одной земли, то есть формально отличий практически не было.

3. Чтобы сделать вывод о том, что у нас нет следов "кыпчаков" необходимо глубоко про-анализировать наш диалект, Рассадин это при беглом анализе обнаружил древне-тюркские черты. Опять дайте лингвистическое определение тех кыпчаков 10-11 века в предкавказских степях? Смотрите пункт 1 и 2. Искать следы восточно-азиатских тюркских языков не научный подход, его быть не может, потом что носители были западные-тюрки и "огузо-язычные".

ЦитироватьВ. И. РАССАДИН КРАТКИЙ ТУРЕЦКО-МЕСХЕТИНСКО- РУССКИЙ С Л О В А Р Ь
....
Язык турок-месхетинцев до сих пор остаётся почти неизученным и мало известным тюркологической науке. До сих пор для него нет своей письменности. Турки-месхетинцы, живущие в Казахстане, издают свою газету «Ахызка», используя турецкий литературный язык, что не совсем корректно, поскольку их язык имеет много отличий от литературного языка, сближается с восточным диалектом турецкого языка и с азерфайджанским языком, сохраняя в то же время ряд древнетюркских черт.

Что косвенно свидетельствует о до-османской генезисе нашего языка.

4. Встречный вопрос найдите мне лингвистические следы языка мифических месхов и джавахов в картвельском, был ли язык и где его следы, следы в топонимике?! При этом система картвельских языков предполагает разбег и разницу между языками кратко большую, чем в тюркских в силу их (тюркских языков) агглютинативности. Исходя из того, что никаких следов нет ни в топонимики, ни в лингвистически, можно сделать смелый вывод, что месхов и джавахов не существовало, и их упоминание - анахронизм и/или они давно покинули территорию.

5. Я. Пилипчук.
Кыпчакской эпохе в истории северокавказских степей предшествовало огузское доминирование в X— первой четверти XI века. По предположению Е. Круглова, до середины X века огузов и хазар объединял антипеченежский альянс. Хазары не строили укреплений на своей восточной границе. Огузские наемники служили в хазарском войске, и они помогли хазарам потеснить печенегов. В Саркеле присутствовал печенежско-огузский гарнизон. Джуаншер Джуаншериани сообщал о пачаниках (печенегах) по соседству с джиками (черкесами). Также в этой хронике упоминались хазары и овсы (аланы). Огузы в середине X в. заняли прежние хазарские земли. Джуаншериани зафиксировал отступление пачаников и джиков под давлением каких-то «турков». Пачаники бежали на запад, а джики поселились около Абхазии. Этноним «турки» должен был обозначать огузов-торков. Нашествие кочевников с востока привело к исчезновению целого ряда поселений на Северном Кавказе.
Источник : https://realnoevremya.ru/articles/111844-istoriya-kypchakov-na-kavkaze

ЦитироватьR1b-Z2103 распространена у курдов, армян, греков, итальянцев Калабрии и Сицилии, а также у румын и иранских кочевых племён вроде луров/бахтияров. А в Дагестане - у дидойцев, табасаранцев и лезгин. Что же касается кумыков, то больше половины из них относятся к гаплогруппам вроде J1, J2 и G2, которые проблематично отнести не то, что к хазарам, а вообще к тюркам.
И вообще гаплогруппы хазар и булгар давно известны - у них преобладали гаплогруппы R1a и

Если смотреть с вашего вертолетного взгляда R1b-Z2103 объединяет множество народов. Но речь о ветках доминирующих на Кавказе, Крыме и Поволжье. На восточном Кавказе наибольший процент составляет у азербайджанских тюрок, кумык, и народов конкретно соприкасающихся с ними, таких как лезгин и табасаранцев. У некоторых суб-этнических групп авар-андо-цезов она исключение из правил и пикует в отдельных случаев, вероятно связанное с "эффектом основателя".
Ее также много у туркмен, турок, крымских татар и в Поволжье у башкир. У армян ее тоже относительно много (20%) и это может быть, как более древние миграции, так и относительное недавние. Есть у кахетинцев. Эпицентр R1b-Z2103 на Кавказе легко размешается в Юго-Восточной части Кавказа вокруг Каспия. Это не значит, что у всех этих народов нет других гаплогрупп, речь о R1b-Z2103.

За последние годы накопилось не мало древне-тюркских дДНК (археологически подтвержденных, как тюркские), среди них основнные это:
R1a-Z93 (опредленные степные ветки), некоторые ветки J (одна из многочисленных "азиатских" можете найти тут: https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=10b2cO6uLYR-8bxZSTgzEBMAQq7U2pbdJ&ll=44.516781893947005,56.927855424300944&z=5) (https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=10b2cO6uLYR-8bxZSTgzEBMAQq7U2pbdJ&ll=44.516781893947005%2C56.927855424300944&z=5)),
ветки R1b,
N,
немного C,
G2a (средневековые кочевники попадались в Азии), E.

Пишу на уровне гаплогрупп для простоты, но это не значит, что их нужно охватывать целиком, возраста этих гаплогрупп старее всех современных народов, речь о определенных ветках, которые надо найти и копаться, что вам сюда приводить, на что нет времени и вообще не по теме.

ЦитироватьКыпчаки не фиксируются нигде после смерти Давида, когда Атрак со своей ордой вернулся обратно в степи.
Фиксируются отдельные лица кыпчакского происхождения, но кыпчаков, как оседлое население Грузии, тем более Месхети, играющие какую-либо политическую или культурную роль в стране источники не замечают. Хотя, грузинские источники детально описывают происходящее в царстве и отдельных его провинциях события.
Кыпчаков в Месхети не замечают ни османские, персидские и т.д. источники, хотя в 16-17 в.в. ведут с ней войну.

Мата, вы определенно любитель упускать и не замечать данных, которые вас не устраивают. Как я уже не раз говорил тюрков нанимали и переселяли в Грузию несколько подряд династий вплоть с 10 века до 13 века, пока не пришли монголы, и до монголов сельджуки уже контролировали Тифлис и всю Грузию, куда ходили как к себе домой, роднились с феодалами и царями, и определенно селили своих подданных в том числе. Сколько подданных и вельмож приехали с сельджукским супругом Русудан Мухаммада Мугиса уд-Дина Туркан Шах и супругом Тамары сельджукский султан Кей-Хосрову II, кто нибудь их считал? Достаточно семей 300-400, чтобы дать основу целому народу, до сих пор некоторые субэтносы на Кавказе численно менее 300-400 семей.
И это была христианизированная тюркская община, после монгол она только пополнилась. С приходом Осман перешла в суннитский Ислам. Что составило ядро нашего народа йерли / терекеме и борчалинских тюрок (азербайджанцев).

Цитировать
Христианизированные (и уже грузинизированные) кипчакские офицеры, известные грузинам как «накивчакари», сыграли решающую роль в подавлении восстаний знати того времени. Благодаря своей верной службе грузинской короне они выросли в своём влиянии и престиже и во время правления Георгия III (1156—1184 гг.) стали новой военной аристократией, резко контрастирующей со старой (корыстолюбивыми грузинскими феодалами).

...

ЦитироватьТамара и её преемник Георгий IV (1213–1223 гг.) продолжали нанимать наёмников половцев-кипчаков, возможно, десятками тысяч. Грузины называли их «кивчакни ахални», то есть «новые кипчаки».

Академических источников об этом много. Только не надо мне тут сказки рассказывать, что на территории 3х4 метра вокруг северо-востока Анатолии и Южной Грузии были непреодолимые врата, которые не позволяли, жившим в трех метрах двинутся с места. Тюркский язык 10 века огузов ни при каких обстоятельствах не мог вдруг раствориться в более новых тюркских языках османской эпохи став одним из говоров, а вот языки абсолютно иной языковой семьи оказывается за менее 100 лет с легкостью переходят на тюркский - вы сами в этот галимый абсурд верите, когда пишите?  :green:

Более того, если бы мы генетически были бы в недавнем прошлом потомками грузин или были новопоселенцы из Анатолии, то в первом случае наша генетика прямиком бы показало бы преемственность с грузинами, чего нет, у нас сложный микс из древних южно-кавказцев (микса всех, включая удин), и степной компоненты, что однозначно свидетельствует о двух важных вещах: 1) наш этногенез происходил на этой территории путем смешения автохтоннов и тюрок 2) это процесс начался не вчера. А если бы речь шла о ново-поселенцах из Анатолии, то мы однозначно группировались бы с тюрками внутренней Анатолии, чего тоже нет.
Картинка плохого качества, но видно, что наша община не внутри грузинского кластера, но между азербайджанскими и анатолийскими тюрками. Как и другие тюркские народы Кавказа рядом с соседями, но отдельно, что говорит о многовековом процессе смешения общин, но разных корней.

Так что Мата и ему подобные, вам придется пересматривать свои псевднонаучные установки, которые сегодня на основе новейших данных можно смело назвать фрическими. Да и изначально они были продиктованы политическим шовинизмом, а не реальной научной мыслью.

(https://i.ibb.co/9ZQTdpB/plot-DNA.jpg)

Цитата: Nevik Xukxo от мая 11, 2021, 18:46

Цитата: Hajimurad от мая 11, 2021, 18:38
Их основа - шахсевены из Ардебиля и халаджи - были переселены в Фарс для борьбы против португальской агрессии.

Откуда там португальская агрессия была? :uzhos:

(wiki/ru) Португало-персидская_война#:~:text=Португало-персидская%20война%20—%20ряд%20вооружённых,крепостей%20Кешм%20и%20Бендер-Аббас (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%82%D1%83%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D0%BE-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0#:~:text=%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%82%D1%83%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D0%BE-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0%20%E2%80%94%20%D1%80%D1%8F%D0%B4%20%D0%B2%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85,%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9%20%D0%9A%D0%B5%D1%88%D0%BC%20%D0%B8%20%D0%91%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80-%D0%90%D0%B1%D0%B1%D0%B0%D1%81).

"В Ахалцыхском и Ахалкалакском уездах, где прежде проживало самое способное племя грузин – месхи, из которого вышли выдающееся грузинские писатели и поэты, пастыри и проповедники, где процветали монастыри и выстроены чудные храмы, ныне находящиеся в развалинах, в настоящее время огромное большинство грузин – мусульмане, и очень фанатичные мусульмане. Православных сохранилось только 38 000; это в двух обширных уездах." Обозрение Грузинского экзархата архиепископом Алексием, экзархом Грузии, 1903

Цитата: Turk07 от мая  8, 2021, 19:28
село Занави - кроме констатации вероятного корня "Зан" никак не этимологизируется, и то "зан"- это современный термин обозначающий мегрело-зан(чан)скую ветвь не так ли? Лексема же Занави, не только "зан", может в соседних языках Кавказа есть следы, например, восточно-кавказских, так как в генетике у нас заметный след схожий с удинами ("албанцы"?), и не исключено, что может быть от зокающих тюрок, к северу от сванов в черек-малкарском ущелье проживают многочисленная община малкарцев - зокают, если у остальных тюрок Жан / Джан - сторона, у йокающих Йан, то у малкарцев Зан - сторона.

Весма "правдоподобное" объяснение. Зокающие малкарцы ведь толпами шастали по всей территории Грузии, с севера на юг, ещё аж в 10 веке, не так ли? Правда вот, нигде больше не наследили своими топонимами, кроме как в Адигенском муниципалитете... Но это не беда, главное, что с их языка это как-то там переводится.
Не менее правдободобна и этимология с южноамериканского индейского языка камакан, где zan - это ... "вода", но это расмматривать нельзя, ведь это антитюркская пропаганда...
P.S. Прежде чем что-то утверждать, загляните в специализированную литературу, например, в "Толковый этимологический словарь грузинских топонимов" Г. Бедошвили.

Цитата: forest от мая 10, 2021, 07:23

Цитата: mjora от мая  9, 2021, 22:04
Боладжур возможно армянский .

Обильный водой , это если переводить с официального.

)))) А по-арабски это название ядовитого/наркотического растения... А по-персидски/таджикски это "высшая гармония"...

Цитата: Tibaren от мая 11, 2021, 20:47

Цитата: forest от мая 10, 2021, 07:23

Цитата: mjora от мая  9, 2021, 22:04
Боладжур возможно армянский .

Обильный водой , это если переводить с официального.

)))) А по-арабски это название ядовитого/наркотического растения... А по-персидски/таджикски это "высшая гармония"...

На слух негрузинское звучание

Tibaren
Вы цепляетесь, в моем комментарии фокус был на том, что добротного исследования с языков всего региона, включая тюркского не приводилось. Да где угодно могли предки СК тюрок наследить везде в регионе, в том числе там на Юге, где концентрация других тюрок выше. Я ничего не утверждаю, исходя из логики оппонентов привожу аналогичные примеры.

Вы же такой лингвист, приведите этимологии сел приведённых в том комментарии.
Помнится, как то вы очень затруднились с этим Занавом, как и с рядом других сел.  :negozhe:

Цитата: Turk07 от мая 10, 2021, 16:41
Из археологических данных и научного консенсуса что гунны были на Кавказе и оседали волнами на Северном, в том числе и на Южном Кавказе (об этом в принципе все грузинские летописи говорят - Мата первоисточники же любите, читайте Летопись Карлийский Царей и т.д.), как и булгары, и хазары, хазарский язык вообще был практически вторым языком Грузии,

Перечислите, пожалуйста, конкретно гуннизмы, булгаризмы хазаризмы в древнеписьменных языках Ю. Кавказа - древнегрузинском и грабаре.

Цитата: Mata от мая 11, 2021, 20:41
"В Ахалцыхском и Ахалкалакском уездах, где прежде проживало самое способное племя грузин – месхи, из которого вышли выдающееся грузинские писатели и поэты, пастыри и проповедники, где процветали монастыри и выстроены чудные храмы, ныне находящиеся в развалинах, в настоящее время огромное большинство грузин – мусульмане, и очень фанатичные мусульмане. Православных сохранилось только 38 000; это в двух обширных уездах." Обозрение Грузинского экзархата архиепископом Алексием, экзархом Грузии, 1903

Все это устные мифы, нет ни языка.
"месхов", ни следов этого языка, ни даже говора в современных картвельских и соседних, есть сказки переданные из уст в уста и опубликованные разными путешественниками конца 19 начала 20 века, поэтому логичный вывод - их не существовало. Все в рамках вашей логики.

Цитата: Turk07 от мая 11, 2021, 20:53
Tibaren
Вы цепляетесь, в моем комментарии фокус был на том,

Секундочку, а что делаете вы по отношению к своим оппонентам?

Цитироватьприведите этимологии сел приведённых в том комментарии.
Помнится, как то вы очень затруднились с этим Занавом, как и с рядом других сел.  :negozhe:

Словарь Бедошвили к вашим услугам, какие проблемы?

Цитата: Tibaren от мая 11, 2021, 21:02

Цитата: Turk07 от мая 11, 2021, 20:53
Tibaren
Вы цепляетесь, в моем комментарии фокус был на том,

Секундочку, а что делаете вы по отношению к своим оппонентам?

Цитироватьприведите этимологии сел приведённых в том комментарии.
Помнится, как то вы очень затруднились с этим Занавом, как и с рядом других сел.  :negozhe:

Словарь Бедошвили к вашим услугам, какие проблемы?

Зеркально им показываю абсурдность их скоропостижных нелогичных выводов. Не заметил вашего стремления обратить внимание сначала на их доводы, они шли вперёд моих ответом им.
А где-то поправляю, где им хочется не замечать очевидное.
А если этимология этих сел там не найдётся? Помнится вы не смогли привести этимологии, будь они там, вы бы это сделали я думаю. Но в любом случае загляну с удовольствием.
Кроме этой работы есть ещё какая-либо?

Цитата: Turk07 от мая 11, 2021, 20:57

Цитата: Mata от мая 11, 2021, 20:41
"В Ахалцыхском и Ахалкалакском уездах, где прежде проживало самое способное племя грузин – месхи, из которого вышли выдающееся грузинские писатели и поэты, пастыри и проповедники, где процветали монастыри и выстроены чудные храмы, ныне находящиеся в развалинах, в настоящее время огромное большинство грузин – мусульмане, и очень фанатичные мусульмане. Православных сохранилось только 38 000; это в двух обширных уездах." Обозрение Грузинского экзархата архиепископом Алексием, экзархом Грузии, 1903

Все это устные мифы, нет ни языка.
"месхов", ни следов этого языка, ни даже говора в современных картвельских и соседних, есть сказки переданные из уст в уста и опубликованные разными путешественниками конца 19 начала 20 века, поэтому логичный вывод - их не существовало. Все в рамках вашей логики.

"Стра­на мос­хов, в кото­рой нахо­дит­ся свя­ти­ли­ще19, делит­ся на 3 части: одна часть под вла­стью кол­хов, дру­гая — ибе­рий­цев, а третьей вла­де­ют армяне.", Страбон, "География", Книга XI

Цитата: Mata от мая 11, 2021, 21:06

Цитата: Turk07 от мая 11, 2021, 20:57

Цитата: Mata от мая 11, 2021, 20:41
"В Ахалцыхском и Ахалкалакском уездах, где прежде проживало самое способное племя грузин – месхи, из которого вышли выдающееся грузинские писатели и поэты, пастыри и проповедники, где процветали монастыри и выстроены чудные храмы, ныне находящиеся в развалинах, в настоящее время огромное большинство грузин – мусульмане, и очень фанатичные мусульмане. Православных сохранилось только 38 000; это в двух обширных уездах." Обозрение Грузинского экзархата архиепископом Алексием, экзархом Грузии, 1903

Все это устные мифы, нет ни языка.
"месхов", ни следов этого языка, ни даже говора в современных картвельских и соседних, есть сказки переданные из уст в уста и опубликованные разными путешественниками конца 19 начала 20 века, поэтому логичный вывод - их не существовало. Все в рамках вашей логики.

"Стра­на мос­хов, в кото­рой нахо­дит­ся свя­ти­ли­ще19, делит­ся на 3 части: одна часть под вла­стью кол­хов, дру­гая — ибе­рий­цев, а третьей вла­де­ют армяне.", Страбон, "География", Книга XI

Ещё одна сказка анахронизм, как вы утверждаете касательно кыпчак и булгар / бунтурок, гуннов и вообще тюрок в Грузии. Все, как в рамках вашей логики.
С мосхами ещё больше сказок и мифов, с древними картами вообще бардак, их размещают в современной Кападокии, на востоке и юго востоке Анатолии, западе Анатолии и даже Москве)).
Где следы языка мосхов? Нет, их и их самих не было, мифическое племя, вероятно искаженная форма в Анатолийских преданий.

Цитата: Turk07 от мая 11, 2021, 19:33
Встречный вопрос найдите мне лингвистические следы языка мифических месхов и джавахов в картвельском, был ли язык и где его следы, следы в топонимике?!

Вы когда-нибудь слышали, что есть отдельные языки, а есть диалекты одного языка?

ЦитироватьПри этом система картвельских языков предполагает разбег и разницу между языками кратко большую, чем в тюркских в силу их (тюркских языков) агглютинативности.

Серьёзно? Открою вам страшую тайну: картвельские языки тоже агглютинативные. Внезапно.

ЦитироватьИсходя из того, что никаких следов нет ни в топонимики, ни в лингвистически, можно сделать смелый вывод, что месхов и джавахов не существовало,

Переизбыток логики детектед. Рязанцев и новгородцев тоже никогда не существовало, все они говорят по-русски.

Цитата: Turk07 от мая 11, 2021, 21:10

Цитата: Mata от мая 11, 2021, 21:06

Цитата: Turk07 от мая 11, 2021, 20:57

Цитата: Mata от мая 11, 2021, 20:41
"В Ахалцыхском и Ахалкалакском уездах, где прежде проживало самое способное племя грузин – месхи, из которого вышли выдающееся грузинские писатели и поэты, пастыри и проповедники, где процветали монастыри и выстроены чудные храмы, ныне находящиеся в развалинах, в настоящее время огромное большинство грузин – мусульмане, и очень фанатичные мусульмане. Православных сохранилось только 38 000; это в двух обширных уездах." Обозрение Грузинского экзархата архиепископом Алексием, экзархом Грузии, 1903

Все это устные мифы, нет ни языка.
"месхов", ни следов этого языка, ни даже говора в современных картвельских и соседних, есть сказки переданные из уст в уста и опубликованные разными путешественниками конца 19 начала 20 века, поэтому логичный вывод - их не существовало. Все в рамках вашей логики.

"Стра­на мос­хов, в кото­рой нахо­дит­ся свя­ти­ли­ще19, делит­ся на 3 части: одна часть под вла­стью кол­хов, дру­гая — ибе­рий­цев, а третьей вла­де­ют армяне.", Страбон, "География", Книга XI

Ещё одна сказка анахронизм, как вы утверждаете касательно кыпчак и булгар / бунтурок, гуннов и вообще тюрок в Грузии. Все, как в рамках вашей логики.
С мосхами ещё больше сказок и мифов, с древними картами вообще бардак, их размещают в современной Кападокии, на востоке и юго востоке Анатолии, западе Анатолии и даже Москве)).
Где следы языка мосхов? Нет, их и их самих не было, мифическое племя, вероятно искаженная форма в Анатолийских преданий.

"Тогда же впер­вые были вовле­че­ны в союз с нами мос­хи, и этот народ, и поныне явля­ю­щий­ся наи­бо­лее вер­ным союз­ни­ком рим­лян, устре­мил­ся в глухую и труд­но­до­ступ­ную часть Арме­нии." Тацит, "Анналы", Книга XIII

Пс у грузинских племен и обшин язык был грузинский.

В отличие от булгаров, хазаров, кыпчаков, барсилов, оногуров и т.д. месхи неразрывно фиксируются на территории Месхети с 1 века по 21, как играющие политическую роль и созидающие местную культуру.  :)

Цитата: Turk07 от мая 11, 2021, 21:10
Где следы языка мосхов?

Встречный вопрос - а где следы языка бунтурков?

  Turk07

Месхи говорят на одном из лдиалектов грузинского языка . Он так и называется - месхетинский .
   Ещё раз повторюсь , делать акцент на кыпчакский и гуннский след в турках-месхетинцах заведомо ошибочная позиция . Ни в какой научной полемике даже на уровне форума ,тем более лингвофорума она не пролезет  . Кыпчако - огузская грань есть между казахами и узбеками веками граничащими друг с другом . Он распался раньше , чем чем они двинулись на Кавказ и М.Азию. 

Цитата: Tibaren от мая 11, 2021, 20:47

Цитата: forest от мая 10, 2021, 07:23

Цитата: mjora от мая  9, 2021, 22:04
Боладжур возможно армянский .

Обильный водой , это если переводить с официального.

)))) А по-арабски это название ядовитого/наркотического растения... А по-персидски/таджикски это "высшая гармония"...

Ну так  я и не утверждал что топоним армянский , я даже не знаю если там вообще вода ,тем более обильная.

Цитата: Mata от мая 11, 2021, 21:15

Цитата: Turk07 от мая 11, 2021, 21:10

Цитата: Mata от мая 11, 2021, 21:06

Цитата: Turk07 от мая 11, 2021, 20:57

Цитата: Mata от мая 11, 2021, 20:41
"В Ахалцыхском и Ахалкалакском уездах, где прежде проживало самое способное племя грузин – месхи, из которого вышли выдающееся грузинские писатели и поэты, пастыри и проповедники, где процветали монастыри и выстроены чудные храмы, ныне находящиеся в развалинах, в настоящее время огромное большинство грузин – мусульмане, и очень фанатичные мусульмане. Православных сохранилось только 38 000; это в двух обширных уездах." Обозрение Грузинского экзархата архиепископом Алексием, экзархом Грузии, 1903

Все это устные мифы, нет ни языка.
"месхов", ни следов этого языка, ни даже говора в современных картвельских и соседних, есть сказки переданные из уст в уста и опубликованные разными путешественниками конца 19 начала 20 века, поэтому логичный вывод - их не существовало. Все в рамках вашей логики.

"Стра­на мос­хов, в кото­рой нахо­дит­ся свя­ти­ли­ще19, делит­ся на 3 части: одна часть под вла­стью кол­хов, дру­гая — ибе­рий­цев, а третьей вла­де­ют армяне.", Страбон, "География", Книга XI

Ещё одна сказка анахронизм, как вы утверждаете касательно кыпчак и булгар / бунтурок, гуннов и вообще тюрок в Грузии. Все, как в рамках вашей логики.
С мосхами ещё больше сказок и мифов, с древними картами вообще бардак, их размещают в современной Кападокии, на востоке и юго востоке Анатолии, западе Анатолии и даже Москве)).
Где следы языка мосхов? Нет, их и их самих не было, мифическое племя, вероятно искаженная форма в Анатолийских преданий.

"Тогда же впер­вые были вовле­че­ны в союз с нами мос­хи, и этот народ, и поныне явля­ю­щий­ся наи­бо­лее вер­ным союз­ни­ком рим­лян, устре­мил­ся в глухую и труд­но­до­ступ­ную часть Арме­нии." Тацит, "Анналы", Книга XIII

Пс у грузинских племен и обшин язык был грузинский.

:D что значит язык грузинский? Вы картвельской языковой семье слышали?
Нет и не была никаких мосхов обычный анахронизм в древних источников, ни следов их языка нигде нет и не было.
И бардак с их географией. Как с бунтурками / булгарами / кыпчаками объявленных с вашей лёгкой руки анахронизмом, с мифическими мосхами ещё больше проблем. Если в близкой географии от Грузии и Юга Грузии, как например, Пасинлер и другие от мосхов абсолютно 0 следов ни языка, ни следов этого языка, ни чёткого определения, ни географии (она скачет от Измира до Москвы).
Не натягивайте сову на глобус мосхов или месхов не существовало. Если бы они существовали, то точно не как часть картвельских народов, древнейшие упоминания размещают их где-то внутри Анатолии. Вряд ли, вернее никогда племена картвельской семьи так далеко не ходили.  ;)

Так что ж получается отсутствие следов ещё не гарантия, что племена упомянутые в древних и средневековых источниках не существовало?  ;)

Цитата: Turk07 от мая 11, 2021, 21:23

Цитата: Mata от мая 11, 2021, 21:15

Цитата: Turk07 от мая 11, 2021, 21:10

Цитата: Mata от мая 11, 2021, 21:06

Цитата: Turk07 от мая 11, 2021, 20:57

Цитата: Mata от мая 11, 2021, 20:41
"В Ахалцыхском и Ахалкалакском уездах, где прежде проживало самое способное племя грузин – месхи, из которого вышли выдающееся грузинские писатели и поэты, пастыри и проповедники, где процветали монастыри и выстроены чудные храмы, ныне находящиеся в развалинах, в настоящее время огромное большинство грузин – мусульмане, и очень фанатичные мусульмане. Православных сохранилось только 38 000; это в двух обширных уездах." Обозрение Грузинского экзархата архиепископом Алексием, экзархом Грузии, 1903

Все это устные мифы, нет ни языка.
"месхов", ни следов этого языка, ни даже говора в современных картвельских и соседних, есть сказки переданные из уст в уста и опубликованные разными путешественниками конца 19 начала 20 века, поэтому логичный вывод - их не существовало. Все в рамках вашей логики.

"Стра­на мос­хов, в кото­рой нахо­дит­ся свя­ти­ли­ще19, делит­ся на 3 части: одна часть под вла­стью кол­хов, дру­гая — ибе­рий­цев, а третьей вла­де­ют армяне.", Страбон, "География", Книга XI

Ещё одна сказка анахронизм, как вы утверждаете касательно кыпчак и булгар / бунтурок, гуннов и вообще тюрок в Грузии. Все, как в рамках вашей логики.
С мосхами ещё больше сказок и мифов, с древними картами вообще бардак, их размещают в современной Кападокии, на востоке и юго востоке Анатолии, западе Анатолии и даже Москве)).
Где следы языка мосхов? Нет, их и их самих не было, мифическое племя, вероятно искаженная форма в Анатолийских преданий.

"Тогда же впер­вые были вовле­че­ны в союз с нами мос­хи, и этот народ, и поныне явля­ю­щий­ся наи­бо­лее вер­ным союз­ни­ком рим­лян, устре­мил­ся в глухую и труд­но­до­ступ­ную часть Арме­нии." Тацит, "Анналы", Книга XIII

Пс у грузинских племен и обшин язык был грузинский.

:D что значит язык грузинский? Вы картвельской языковой семье слышали?
Нет и не была никаких мосхов обычный анахронизм в древних источников, ни следов их языка нигде нет и не было.
И бардак с их географией. Как с бунтурками / булгарами / кыпчаками объявленных с вашей лёгкой руки анахронизмом, с мифическими мосхами ещё больше проблем. Если в близкой географии от Грузии и Юга Грузии, как например, Пасинлер и другие от мосхов абсолютно 0 следов ни языка, ни следов этого языка, ни чёткого определения, ни географии (она скачет от Измира до Москвы).
Не натягивайте сову на глобус мосхов или месхов не существовало. Если бы они существовали, то точно не часть картвельских народов, древнейшие упоминания размещают из где-то внутри Анатолии. Вряд ли картвелы так далеко заходили.  ;)

"В областях, граничащих с этой страной, главным образом вдоль самой Иберии, живут месхи, издревле являющиеся подданными иберов. Живут они в торах, но горы месхов не кремнисты, не страдают от бесплодия; напротив, они изобилуют всякими благами, а сверх того и сами месхи-искусные земледельцы и хорошие для этих мест виноградари."

Прокопий Кесарийский, "Война с готами", Книга VIII

Внутри Анатолии размещают мосхов, если не ошибаюсь один раз. В остальном случае, они и их страна Мосхике называется там, где она есть сейчас.

Цитата: Turk07 от мая 11, 2021, 21:23
Если бы они существовали, то точно не часть картвельских народов, древнейшие упоминания размещают из где-то внутри Анатолии.

Это Моксоена что ли ?

Цитата: Turk07 от мая 11, 2021, 21:23
:D что значит язык грузинский? Вы картвельской языковой семье слышали?

А вы в курсе, когда дивергировала картозанская ветвь картвельской семьи на соответственно грузинский и занские?

В западной литературе об их существование нет даже консенсуса, не говоря уже о том, чтобы утверждать на каком языке они говорили. Это не этноцентрические версии грузинской литературы.  :green:
У них они то мушки, то мосхи, то массагеты. Короче говоря вымысел и мифы, нет ни языковых следов, ни диалектов даже картвельских, чтобы хоть мало мальски с ними связать, ни топономики.
В отличии от них существование Булгар, присутствию гунны и их походы на Южный Кавказ никем не оспаривается, также, как их оседание частично на ЮК, включая Грузию, что фиксируется в археологии в пост сарматском гуннском периода и варианте деформации черепов синхронно появляющийся с гуннами.
Что касается ранних огузов, называемые грузинскими летописями кыпчаками, вообще то тоже никем не оспаривается.
Но вот вы очень тенденциозно цепляетест за мифических месхов, от которых никаких реальных следов нет, о которых множество противоречий и отсутствие консенсуса, но вам это не мешает утверждать, что они чуть ли не дожили до современного времени. Вот так без следов и остатков дожили.

Оказалось, что месхи все же существовали.  :)
Только в какой-то западной литературе нет консенсуса и при чем мушки и тем более масагеты в данном случае? Кто в "западной литературе" ставит так вопрос?

"Область 12 же крепости Ардануци, то есть Арци, велика и плодородна и является ключом и к Ивирии, и к Авасгии, и к мисхиям." Константин Багрянородный, "О генеалогии ивиров и о крепости Ардануци."

Они дожили..и я пока что занимаюсь тем, что выкладываю источники о них от Страбона, то есть с 1-го веко до Константина Багрянородного, который жил в 10-ом. Я продолжу выкладывать и вы увидите наглядно, не только, что они дожили, но еще чем они занимались за свою историю на своей земле..и вот это будет, когда народ живет на данной территории, и не только - строит государство, культуру, играет политическую роль, а не юнусовские булгары, барсилы, оногуры, кыпчаки, савиры, гунны, и прочие тюркские или псевдо тюркские племена, которые якобы бегали вдоль и поперек Грузии и Месхети, и не оставили ничего достойного упоминания. :)

Цитата: Turk07 от мая 11, 2021, 21:37
В отличии от них существование Булгар, присутствию гунны и их походы на Южный Кавказ никем не оспаривается, также, как их оседание частично на ЮК, включая Грузию, что фиксируется в археологии в пост сарматском гуннском периода и варианте деформации черепов синхронно появляющийся с гуннами.
Что касается ранних огузов, называемые грузинскими летописями кыпчаками, вообще то тоже никем не оспаривается.

Так накидайте в студию ЯЗЫКОВУЮ фиксацию их пребывания на Южном Кавказе. Словари Фенриха-Сарджвеладзе, Абуладзе и Ачаряна доступны в сети и к вашим услугам.

Turk07 

Мосхи  не то же что Мушки или Массагеты  :)

Отрицание очевидного ставит вас всё дальше от науки .

Tibaren

У Бедошвили далеко не полный перечень да и этимологии хромают .


  Mata

Заученные фразы и простыни ссылок , заготовленные  источники - вы неплохо подготовились . Но тут немного другая платформа - она не подразумевает разбитие  мнений по этническому или политическому принципу .

Цитата: mjora от мая 11, 2021, 21:56
Turk07 

Мосхи  не то же что Мушки или Массагеты  :)

Отрицание очевидного ставит вас всё дальше от науки .

Tibaren

У Бедошвили далеко не полный перечень да и этимологии хромают .


  Mata

Заученные фразы и простыни ссылок , заготовленные  источники - вы неплохо подготовились . Но тут немного другая платформа - она не подразумевает разбитие  мнений по этническому или политическому принципу .

Дорогой, я ни к чему не готовилась. Меня реально интересует этногенез современных т.н. турок-месхетинцев.

Цитата: Mata от мая 11, 2021, 22:00

Цитата: mjora от мая 11, 2021, 21:56
Turk07 

Мосхи  не то же что Мушки или Массагеты  :)

Отрицание очевидного ставит вас всё дальше от науки .

Tibaren

У Бедошвили далеко не полный перечень да и этимологии хромают .


  Mata

Заученные фразы и простыни ссылок , заготовленные  источники - вы неплохо подготовились . Но тут немного другая платформа - она не подразумевает разбитие  мнений по этническому или политическому принципу .

Дорогой, я ни к чему не готовилась. Меня реально интересует этногенез современных т.н. турок-месхетинцев.

Нет "т.н. турок-месхетинцев "
Есть турки-месхетинцы .
Ваша позиция - они отуреченные месхи , причём отуреченные уже во времена РИ за очень короткий срок . Что просто в голове не укладывается .
Большинство из них к 1917 году даже читать не умели , где бы их так поголовно к турецкой речи приучили , тем более в горных деревушках ? :)

Цитата: mjora от мая 11, 2021, 22:08

Цитата: Mata от мая 11, 2021, 22:00

Цитата: mjora от мая 11, 2021, 21:56
Turk07 

Мосхи  не то же что Мушки или Массагеты  :)

Отрицание очевидного ставит вас всё дальше от науки .

Tibaren

У Бедошвили далеко не полный перечень да и этимологии хромают .


  Mata

Заученные фразы и простыни ссылок , заготовленные  источники - вы неплохо подготовились . Но тут немного другая платформа - она не подразумевает разбитие  мнений по этническому или политическому принципу .

Дорогой, я ни к чему не готовилась. Меня реально интересует этногенез современных т.н. турок-месхетинцев.

Нет "т.н. турок-месхетинцев "
Есть турки-месхетинцы .
Ваша позиция - они отуреченные месхи , причём отуреченные уже во времена РИ за очень короткий срок . Что просто в голове не укладывается .
Большинство из них к 1917 году даже читать не умели , где бы их так поголовно к турецкой речи приучили , тем более в горных деревушках ? :)

Нет никаких отуреченных месхов. Депортированное в 1944 г. мусульманское население разного происхождения, среди которых есть потомки месхов-мусульман.

Ашугская песня, написанная грузинскими буквами в Ахалцихе.
Текст подписан, как "Гюрджи Ахисхал Рухбан Ибрахим."

Продолжение

Цитата: mjora от мая 11, 2021, 21:56
У Бедошвили далеко не полный перечень да и этимологии хромают .

Неполный. Хромают. Но они есть.

Продолжение

Вот и турецкий язык месхов мусульман.  :=

Цитата: Mata от мая 11, 2021, 22:19


Вот и турецкий язык месхов мусульман.  :=

Я видел этот текст в ФБ .
Сперва в азербайджанском сегменте оттуда в грузинский перекочевал .
Пока на него турки внимание не обратили , грузинские учёные и не знали о нём  :)

Цитата: mjora от мая 11, 2021, 22:37

Цитата: Mata от мая 11, 2021, 22:19


Вот и турецкий язык месхов мусульман.  :=

Я видел этот текст в ФБ .
Сперва в азербайджанском сегменте оттуда в грузинский перекочевал .
Пока на него турки внимание не обратили , грузинские учёные и не знали о нём  :)

Мне ерлы сказали это их язык месхетотурецкий, не азербайджанский. Хотя, азербайджанцы говорили, что это азербайджанский. Было бы хорошо, текст изучить, но грузинские вряд ли доберутся.   :wall:

Цитата: Mata от мая 11, 2021, 22:13
Ашугская песня, написанная грузинскими буквами в Ахалцихе.

Интересно, что тюркские фонемы /t/ и /k/ предаются груз. буквами двояко: то как абруптивы, то как придыхательные.

Цитата: mjora от мая 11, 2021, 22:37

Цитата: Mata от мая 11, 2021, 22:19


Вот и турецкий язык месхов мусульман.  :=

Я видел этот текст в ФБ .
Сперва в азербайджанском сегменте оттуда в грузинский перекочевал .
Пока на него турки внимание не обратили , грузинские учёные и не знали о нём  :)

Насчёт фейсбука - какие нормальные группы по этнографии и этногенезу можете посоветовать?

Цитата: Tibaren от мая 11, 2021, 22:16

Цитата: mjora от мая 11, 2021, 21:56
У Бедошвили далеко не полный перечень да и этимологии хромают .

Неполный. Хромают. Но они есть.

Вы его читали ?
Вообще ни о чём .
Почти половина названий  так и не раскрыта , немалая часть интерпретация автора .

Цитата: Hajimurad от мая 11, 2021, 22:49

Цитата: mjora от мая 11, 2021, 22:37

Цитата: Mata от мая 11, 2021, 22:19


Вот и турецкий язык месхов мусульман.  :=

Я видел этот текст в ФБ .
Сперва в азербайджанском сегменте оттуда в грузинский перекочевал .
Пока на него турки внимание не обратили , грузинские учёные и не знали о нём  :)

Насчёт фейсбука - какие нормальные группы по этнографии и этногенезу можете посоветовать?

Не знаю . У меня покс всё по - старинке . Форумы типа этого  :)
Ну ещё Молген есть . Тоже интересно почитать .

Цитата: Tibaren от мая 11, 2021, 21:47

Цитата: Turk07 от мая 11, 2021, 21:37
В отличии от них существование Булгар, присутствию гунны и их походы на Южный Кавказ никем не оспаривается, также, как их оседание частично на ЮК, включая Грузию, что фиксируется в археологии в пост сарматском гуннском периода и варианте деформации черепов синхронно появляющийся с гуннами.
Что касается ранних огузов, называемые грузинскими летописями кыпчаками, вообще то тоже никем не оспаривается.

Так накидайте в студию ЯЗЫКОВУЮ фиксацию их пребывания на Южном Кавказе. Словари Фенриха-Сарджвеладзе, Абуладзе и Ачаряна доступны в сети и к вашим услугам.

Ваш источник по этимологиям оказался плохим, в принципе о чем я и подозревал. Иначе бы вы давно во всю по этимологиям отписались бы. А нечего писать.
Вы накидайте ЯЗЫКОВУЮ фиксацию мифических "месхов / мосхов" все эти словари к вашим услугам, где следы их языка?
Огузизмов не мало в картвельских языках и вообще по всему региону и в целом Южном Кавказе ;), также, как и в языках северного Кавказа, некоторые включая следы в фонетике. Вам должно быть известно, что отделить одни огузизмы от других, особенно если они относятся к общей лексики практически невозможно. Но в целом следы есть? Принципиально есть и даже в сванских, мегрельских, лазском, аджарском, картвельском и так далее, сочитаются ли это с историческими фактами миграциями ранних огузов и последующий волны огузов? Сочитается ли это с археологическими данными, и культурными следами, например, каменные памятники, менгиры, тюркские письмена с использованием грузинского алфавита в крепости Рабат, в ономастике имён в регионе и титулов/имён аристократии, на все ответ тоже строго положительный. Сочитается ли это с постоянным проживанием тюркской общины в Южной Грузии вплоть до 1944 год и по сегодняшней день, тоже ответ положительный. Где-то следов меньше, где-то больше, но они есть, и в археологии и в генетике, и в письменных источниках, и в языках окружающих народов, в кухне и культурном пласте.
Фактов уйма, если не быть ангажированным и эгоцентричным человеком.
Накидайте здесь хоть толику того же самого касательно мифических месхов.

Мжора я думаю вы меня поймёте почему я им это пишу.

Грузины прошли тот же путь этногенеза как и другие народы мира.

Как земли Восточной Европы населяли восточнославянские племена древляне, поляне, радимичи, вятичи и т.д., так центральную часть Южного Кавказа населяли грузинские общины и племена, которые в дальнейшем образовали грузинский этнос.  :)

Вот и месхи в XIV в., как один из главных народов Грузии.  :=

«Дай мне большое войско и я пойду и захвачу всю страну, затем заставлю их [жителей] обратиться в нашу веру, ибо то племя состоит из восьми языков; я их всех подчиню тебе п обращу в твою веру. Они следующие: Драл, Осед, Имерел, Мекрел, Абхаз, Сонк, Иберы, Месхи»
ФОМА МЕЦОПСКИЙ
ИСТОРИЯ ТИМУР-ЛАНКА И ЕГО ПРЕЕМНИКОВ

:no:

(https://i.postimg.cc/qMSDQKfP/received-1248058898944374.jpg) (https://postimg.cc/LnkV8n8D)

(https://i.postimg.cc/cCjhDpzR/Screenshot-20210512-130315-2.png) (https://postimg.cc/JHNj02M0)rest during workout (https://ralphrobertspersonaltrainer.com/how-long-should-you-rest-between-circuits)

Надписи на стенах католической церкви в селе Удэ, Адигенский муниципалитет.


"Построена в 1909 г.
Грузинами-месхами страны Самцхе-Саатабаго
272 жителей-католиков села Удэ".

"В Удэ есть 2120 душ католиков, Мусульман 520 душ, строители этой церкви. По племени все грузины. Богородица, тебе жертвуем этот труд".

Нашлись и месхи, и грузины-мусульмане в 1909 г. Сейчас в Удэ проживают только месхи-католики.  :)

Цитата: mjora от мая 11, 2021, 23:22

Цитата: Tibaren от мая 11, 2021, 22:16

Цитата: mjora от мая 11, 2021, 21:56
У Бедошвили далеко не полный перечень да и этимологии хромают .

Неполный. Хромают. Но они есть.

Вы его читали ?
Вообще ни о чём .
Почти половина названий  так и не раскрыта , немалая часть интерпретация автора .

Читал, естественно. И в оценке не столь категоричен.

Цитата: Turk07 от мая 12, 2021, 01:05
Ваш источник по этимологиям оказался плохим,

А вы его читали, чтобы судить? Или это утверждение а-ля про Пастернака?

ЦитироватьОгузизмов не мало в картвельских языках и вообще по всему региону и в целом Южном Кавказе ;),

Покажите хоть один в древнегрузинском и в грабаре.

Цитироватькак и в языках северного Кавказа, некоторые включая следы в фонетике.

Ну расскажите про фонетику.

Цитироватькаменные памятники, менгиры, тюркские письмена

Поведайте нам про мегалитические памятники неолита и медно-бронзового веков с тюркскими письменами на территории Грузии.

Да кстати насчет невозможности потери языка за 50 лет.
Никто и не утверждает, что грузины-мусульмане потеряли язык за 50 лет.
Многие села знали грузинский язык и после депортации, хотя были записаны азербайджанцами при СССР и их в школах учили азербайджанскому.  :)

Мне об этом говорили сами ерлы, а так же есть источники советского периода. Например, "Путешествие в Самцхе-Джавахети" Гиорги Бочоридзе, который изучил и описал исторические памятники региона в 1932-33 г.г. Кроме памятников, он касается и местного населения , их фамилийй, знания языка.

Продолжение

Цитата: Mata от мая 12, 2021, 13:09
Да кстати насчет невозможности потери языка за 50 лет.
Никто и не утверждает, что грузины-мусульмане потеряли язык за 50 лет.
Многие села знали грузинский язык и после депортации, хотя были записаны азербайджанцами при СССР и их в школах учили азербайджанскому.  :)

Мне об этом говорили сами ерлы, а так же есть источники советского периода. Например, "Путешествие в Самцхе-Джавахети" Гиорги Бочоридзе, который изучил и описал исторические памятники региона. Кроме памятников, он касается и местного населения , их фамилийй, знания языка.

Сегодня мы свободно общаемся на русском, кто-то на азербайджанском, казахском, кыргызском, узбекском и украинском, осетинский, чеченский, карачаево-балкарский, адыго-абхазские, а кто-то последние 10 лет еще и на английском с США.  :green:
Не удивительно, что как грузины в Южной Грузии были билингва и владели по мимо родного грузинского говорили еще и нашем турецком, так и наши деды и прадеды по мимо родного могли знать грузинский, а некоторые еще и арабским, и аджами.
Вы утверждаете, что за 30-40 тысяч за 50 лет уча в школе азербайджанский (диаспора там намного меньше, чем в Средней Азии), хотя учили они в школе русский в СССР  :green:, сами и вся остальная 500 тысячная диаспора разбросанная по всему СССР перешли на самоназвание турок (не азербайджанец), сменили язык, культуру, фольклор и так далее.  :E: :E: :E:

Еще непонятно у кого вы делаете опрос.

ЦитироватьПоведайте нам про мегалитические памятники неолита и медно-бронзового веков с тюркскими письменами на территории Грузии.

;D причем тут неолитические мегалиты и медно-бронзовый век?
Речь о периоде начале эры и великого переселения народа, в гунно-сарматкий период и последующие периоды ранних огуз (куман), сельджукский и османские периоды.

Пример:

ЦитироватьНа Самтаврском могильнике близ Мцхета вскрыто несколько слоев погребений, но пока остается невыясненным, как датируются найденные здесь искусственно-деформированные черепа. Думаю, что наиболее вероятное время их — раннее средневековье. Черепа из Самтавро поступили во многие музеи Европы и были описаны Анучиным, Сцепурой, Брока, Шантром, Фричем, Смирновым, Тельфером и Вирховым. Форма их представляется результатом давления одного пояса повязок, проходившего от лба к затылку. Интенсивность деформации весьма вариирует: на ряду с выраженными коническими формами имеются черепа, на которых следы деформации едва заметны. Я исследовал 8 находящихся в МАЭ черепов из грузинского могильника VII в. близ Мцхета. 3 из них деформированы, причем по характеру деформации и расовому типу они аналогичны самтаврским. Кроме того, мне известны 2 плохо обследованных местонахождения циркулярно-деформированных черепов в Закавказье

Каменные изваяния баранов, лошадей и менгиры тоже ориентировочно появляются в этот период и в последующие периоды. Я в курсе, что вы в знаете обо всех этих академических археологических и лингвистических данных, в тоже время прекрасно в курсе ангажированного подхода к академическому тюркскому вопросу в Грузии, но делаете вид, что данных не существует и сами этот подход поддерживаете. По крайней мере отмалчиваетесь и на открытых площадках открыто поддерживаете такой подход. Это вас характеризует и влияет на вашу репутацию, доверие к тому, что вы пишите.

Вот еще

Цитата: Tibaren от мая 11, 2021, 22:49

Цитата: Mata от мая 11, 2021, 22:13
Ашугская песня, написанная грузинскими буквами в Ахалцихе.

Интересно, что тюркские фонемы /t/ и /k/ предаются груз. буквами двояко: то как абруптивы, то как придыхательные.

Это пишет депортированная месхетинка Клара Бараташвили. Насчет звуков не знаю, но в разговоре с ними они называли слова грузинского происхождения - хлик (ящерка), чучул (утенок), какал (глазное яблоко), маквал (ягода) и т.д.

Знание языков никого не удивить, в сторону востока Месхетии села становились менее моноэтнически и более смешанными, если не ошибаюсь Ошора или Вале были разделены на две части - на грузинскую и турецкую, в отличии от западных регионов, где в большей части были моно-этнические села и мои прадеды плохо или вообще не знал грузинский, хотя торговали с ними активно, то есть примитивно объяснится могли на грузинском, а грузины на турецком.  ;)
Как и сейчас дети пост-советов знают гос. языки стран, так и тогда знали языки региона, включая грузинский. И даже сейчас когда ездиешь по Месхетии встречаешь стариков местных грузин, которые прекрасно знают наш язык, но это не делает их турками, просто делает их знатоками языка соседей.
Если бы репатриация нашей общины произошла бы в то же время, как и остальных народов Кавказа, то сейчас все наше поколение знали бы грузинский допольнительно к родному, также как это знают тюрки Борчалы :negozhe:, но это не делает ни нас, ни их грузинами.

Я не называю османских турок, карапапахов, курдов, хемшилов, туркмен, цыган, дерортированных в 1944 г. грузинами.
Я ищу след грузин-мусульман, которые были депортированы вместе с ними.  :)
Они были записаны азербайджанцами, а позже турками. Но их след в нейтральных источниках путешественников и учеников четко прослеживается с 18-го по 19-ый и 20 века. Так что, их случай мне интересен, как судьба моего народа, так и, как лингвистический процесс деэтнизации.

Цитата: Mata от мая 12, 2021, 13:46

Цитата: Tibaren от мая 11, 2021, 22:49

Цитата: Mata от мая 11, 2021, 22:13
Ашугская песня, написанная грузинскими буквами в Ахалцихе.

Интересно, что тюркские фонемы /t/ и /k/ предаются груз. буквами двояко: то как абруптивы, то как придыхательные.

Это пишет депортированная месхетинка Клара Бараташвили. Насчет звуков не знаю, но в разговоре с ними они называли слова грузинского происхождения - хлик (ящерка), чучул (утенок), какал (глазное яблоко), маквал (ягода) и т.д.

Клара Бараташвили из тех менее 1% нашей общины, которые хотели убедить всех называться грузинами, чтобы иметь возможность вернутся в Грузию, когда-то фашист Гамсахурдия и затем после него вся чиновничья клика ставила 2 условия возвращение: 1) запишитесь грузинами и мы вам выдадим грузинские фамилии 2) не имеете права поселятся в своих селах. Менее 10 семей приняли эти условия, попытались туда вернутся, часть их выжили и не дали жизни в Грузии, не смотря на они пытались им показаться грузинами, а часть так и живет вне Месхетии и отторгнутая народом.

На счет сельскохозяйственной лексики с чего вы взяли, что ее не должно быть у нас, когда-раз таки наоборот тюрки постепенно оседая в этом регионе переходя на новый вид хозяйства должны были набраться этой земледельческой лексики у соседей. Аналогично тому, что происходило вокруг с другими тюркскими народами: кумыками, азери тюрками, борчалинскими тюрками, карачаево-балкарцами, у которых также можно обнаружить в лексике термины заимствованные у соседей за много веков. Но при этом базовые словари, ключевые элементы культуры, быта, самоназвание и так далее у нас свои тюркские (турецкие).
Какие-то бытовые термины тоже должны присутствовать, какую-то часть лексики мы передали соседям грузинам и армянами. Шел обмен кухней, часть еды, например хачапури пришел к нам, часть к вам, такие как сулугуни (этимология тюркская), чечиль пейнир, тел пейнир и другие. Хозяйки общались рецептами обменивались, как многие другие термины.
Наоборот, отсутствие обмена лексикой и заимствований означало бы, что мы туда переселились совсем недавно. А как раз таки взаимные браки, культурный обмен это результат многовекового соседства нашей местной турецкой общины и грузинских, румских, курдских, хемшинских общин.
Это коррелирует с генетическим обменом. И историческими сведениями о тюрках в регионе с начала великого переселения народов. ;)

Цитата: Mata от мая 12, 2021, 13:54
Я не называю османских турок, карапапахов, курдов, хемшилов, туркмен, цыган, дерортированных в 1944 г. грузинами.
Я ищу след грузин-мусульман, которые были депортированы вместе с ними.  :)
Они были записаны азербайджанцами, а позже турками. Но их след в нейтральных источниках путешественников и учеников четко прослеживается с 18-го по 19-ый и 20 века. Так что, их случай мне интересен, как судьба моего народа, так и, как лингвистический процесс деэтнизации.

Цыган никто не депортировал насколько я знаю, согласно постановление НКВД, депортацией подверглись турки (терекеме включительно), хемшины и курды. Картвелы, лазы, аджарцы, которые попали под депортацию специальными актами были возвращены и репатриированы обратно в течении короткого времени после депортации.
Вы мне так и не привели лингвистических следов мифических месхов/джавахов, ни в фонетике, ни в лексике, ни в грамматике, ни в топонимики. Судя по тому, что часть топонимики края никак не этимологизируется с картвельских и армянских, то если даже они и существовали, то вряд ли бы относились к ИЕ или картвельской семьей. Но вероятнее всего их не существовало, просто миф, как и многих других мифических народов канувших в истории, но часто мелькавших в летописях, типа тибарены, и др.

Население Джавахети к концу 19-го века.
Из огузских племен фиксируются терекеме. Никаких барсилов и скифов и тд.

Сборник материалов для описания местностей и племен Кавказа. Выпуск 25. 1898г.
Ахалкалакский уезд в археологическом отношении. И. П. Ростомова.

(https://i.postimg.cc/KvwjFBHc/Screenshot-20210512-150619-2.png) (https://postimages.org/)

Причем тут скифы или барсилы, к тому времени они давно канули в историю и стали именоваться другими названиями, сохранив преемственность с последующими поколениями.

Мата

ЦитироватьВы мне так и не привели лингвистических следов мифических месхов/джавахов, ни в фонетике, ни в лексике, ни в грамматике, ни в топонимики. Судя по тому, что часть топонимики края никак не этимологизируется с картвельских и армянских, то если даже они и существовали, то вряд ли бы относились к ИЕ или картвельской семье. Но вероятнее всего их не существовало, просто миф, как и многих других мифических народов канувших в истории, но часто мелькавших в летописях, типа тибарены, и др.

Где доказательства и ЯЗЫКОВЫЕ следы месхов / джавахов?

Вы сначала докажите и приведите их языковые следы, чтобы вообще считать, что объект поиска существовал). Нет следов по вашему - не существовали ваша "железная" логика.

Цитата: Turk07 от мая 12, 2021, 14:03

Цитата: Mata от мая 12, 2021, 13:54
Я не называю османских турок, карапапахов, курдов, хемшилов, туркмен, цыган, дерортированных в 1944 г. грузинами.
Я ищу след грузин-мусульман, которые были депортированы вместе с ними.  :)
Они были записаны азербайджанцами, а позже турками. Но их след в нейтральных источниках путешественников и учеников четко прослеживается с 18-го по 19-ый и 20 века. Так что, их случай мне интересен, как судьба моего народа, так и, как лингвистический процесс деэтнизации.

Цыган никто не депортировал насколько я знаю, согласно постановление НКВД, депортацией подверглись турки (терекеме включительно), хемшины и курды. Картвелы, лазы, аджарцы, которые попали под депортацию специальными актами были возвращены и репатриированы обратно в течении короткого времени после депортации.
Вы мне так и не привели лингвистических следов мифических месхов/джавахов, ни в фонетике, ни в лексике, ни в грамматике, ни в топонимики. Судя по тому, что часть топонимики края никак не этимологизируется с картвельских и армянских, то если даже они и существовали, то вряд ли бы относились к ИЕ или картвельской семьей. Но вероятнее всего их не существовало, просто миф, как и многих других мифических народов канувших в истории, но часто мелькавших в летописях, типа тибарены, и др.

Месхский диалект грузинского подробно описан у Б. Джорбенадзе "Грузинская диалектология".
Есть и труды по джавахскому диалекту. Например, у языковеда А. Мартиросова. Отдельно словарь джавахского диалекта издан Г. Зедгинидзе.
Примеры из месхского диалекта приводит Сулхан-Саба Орбелинани в своем словаре (XVII - XVIII в.в.)

Грузинский философ и переводчик Ефрем Малый, 12 в., к литературному грузинскому приписывает и месхизм и пишет."...რომელ არს თანამოსარჩლე მესხთა მიერ ვარქირი ჰქჳან..."

Месхизм - арабское заимствование. То есть, в месхском диалекте в отличие от литературного грузинского использовался арабское заимствование.

Басил Сайтури, так же средневековый грузинский переводчик, в своем переведенном сборнике извиняется за свом "месхизмы", называя их прямо словами месхов. 

"დედასა შინა "მუნქუესვე" დიად ეწერა და მისდა ნაცვლად "მეყსეულად" დამიწერია და "ამარზაკისა" ნაცვლად "მყის". და ამისთჳის მესხთაცა შემინდევით. ენასა ქართველთათვის ესე უკეთუ მოეგუარების." ბასილი საჲთური

Вот и нашлись упоминания о характерных чертах речи месхов.  :tss:

Turk07

Месхи до прихода турок говорили на месхетинском диалекте грузинского языка . Так можно и кларджей "обвинить" что живут в Артвине что нет никаких следов "кларджского языка"  :)

Вот ещё раз выкладываю с.Занави 1595г. Османский реестр с.Средний Занави и Занави в общем итоге 20 семей населения .
Имена 2 - Махаробели , Гогина , Гогича ну и Иосеб, Деметре , Григол и т.д. и даже 1 Астватур сын Хачатура .

(https://a.radikal.ru/a01/2105/cf/02cf8a7998a0.jpg) (https://radikal.ru)

Цитата: Turk07 от мая 12, 2021, 13:20
;D причем тут неолитические мегалиты и медно-бронзовый век?

При менгирах, коими вы соизволили назвать указанные вами артефакты. Почитайте определение данного термина.

ЦитироватьЯ в курсе, что вы в знаете обо всех этих академических археологических и лингвистических данных

А я, представьте, не в курсе того, что я в курсе "лингвистических данных", свидетельствующих о пребывании тюркоязычных этносов на рассматриваемой территории в начале нашей эры.

ЦитироватьПо крайней мере отмалчиваетесь и на открытых площадках открыто поддерживаете такой подход. Это вас характеризует и влияет на вашу репутацию, доверие к тому, что вы пишите.

Вы знаете, я на своем веку слышал в свой адрес столько диаметрально противоположных характеристик от (пардон за тавтологию) националистов всех национальностей, что мне, честно говоря безразлично их доверие/недоверие...

Цитата: Tibaren от мая 12, 2021, 14:44

Цитата: Turk07 от мая 12, 2021, 13:20
;D причем тут неолитические мегалиты и медно-бронзовый век?

При менгирах, коими вы соизволили назвать указанные вами артефакты. Почитайте определение данного термина.

ЦитироватьЯ в курсе, что вы в знаете обо всех этих академических археологических и лингвистических данных

А я, представьте, не в курсе того, что я в курсе "лингвистических данных", свидетельствующих о пребывании тюркоязычных этносов на рассматриваемой территории в начале нашей эры.

ЦитироватьПо крайней мере отмалчиваетесь и на открытых площадках открыто поддерживаете такой подход. Это вас характеризует и влияет на вашу репутацию, доверие к тому, что вы пишите.

Вы знаете, я на своем веку слышал в свой адрес столько диаметрально противоположных характеристик от (пардон за тавтологию) националистов всех национальностей, что мне, честно говоря безразлично их доверие/недоверие...

То есть по вашему средневековых менгиров не бывает? Конечно же бывает. Вам тем более это должно быть известно.

Как вы предлагаете отделить пласты ранне-тюркских (возможно из общей базовой лексики), от наслоений чуть более поздних ранних огузов половецкого периода 9-10 веков, собственно от средневековых огузов (сельджук 10-12 века и османов в пост-монгольский 14 век и далее)?

На счет древнетюркских черт в регионе в нашем говоре турецкого языка, пишет Рассадин, у вас что ему ответить?
Наш язык региональный в Месхетии и содержит в себе древне-тюркские черты отсутствующие в соседних анатолийских говорах и азербайджанском. Это и есть ответ на ваш вопрос. К сожалению, Рассадин ушел в мир иной (пусть Всевышний упокоит его душу), и деталей увы не смогли узнать.

Да вы сами похожи на националиста и тюркофоба. Вас почему-то тюркофобская писанина не коробит, вы ей потакаете. Отсюда доверие к вашим постам нет, приведя мягко говоря некачественный "этимологический анализ" топонимики моего родного края, вы как бы забыли упомянуть, что работа плохая и некачественная, приведя вам в ответ аналогичный вы ловко парировали и язвили бы над его качеством. ;)
Вы видели националистов, которые признавали бы смешанный этногенез своего народа, языковые пласты соседних народов? Таких не бывает, выше я об этом говорю, у меня нет проблем с нациями, национализмом не страдаю и эгоцентризмом не болею.
Националисты, в большей степени заметно по грузинским псевдонаучным подходами, что мол тюрки на Кавказе появились только после монгол или что огромная община за невообразимый короткий период без каких-то значительные переселений сменил национальность культуру и все нутро и так далее, это чистой воды фрический фашизм националистов сплошь - эгоцентричны и бьются за чистоту крови.
К сожалению о вас сложилось впечатление, что вы потакаете такого рода публике, и сами более национализмом и тюркофобией. Когда-то многие и я в том числе, еще подумывали интересоваться вашим мнением об этногенезе моей общины, но наблюдая за вами года очень разочаровался, вы с легкостью готовы что-то не заметить, опустить, что вам не удобно, где-то манипулировать данными, где-то исказить.
Позиционируя себя "гуру" лингвистики, народ от вас ждет объективности, понятно, что оказалось, что это завышенные ожидания и вас стоит рассматривать, как обычного обывателя, просто натаскавшегося на форумах. В принципе теперь я в этом убежден.

Tibaren

Тибарен, вот тут есть лексика иноязычного происхождения в турецкомесхетинском, включая грузинского. В месхском диалекте грузинского, в свою очередь, тоже много слов турецкого происхождения.
Можете оценить характер этих взаимствований? Тянет на определенный страт или простые взаймствования?

https://m.facebook.com/photo.php?fbid=562139227137068&set=a.489488651068793&type=3&d=m

Грузинские пашисты говорят, что Грузия не древняя тюркская земля.аааа
:wall:
Зато каких-то месхов выдумывают.  >(

Вот опять летописец 12-го месхов и еще шавшетинцев выдумал.

"И увел Буласвара с восемью сыновьями его и рабынями и невестами и отправил в Абхазию. Хранителями Аниси оставил им благородных месхов."

"И дал царю Гиорги крепость Кари и прилегающую к ней страну. И разошлись. Царь же Гиорги оставил в Кари благородных шавшей 5 и отправился домой." Житие царя царей Давида.

Цитата: Turk07 от мая 12, 2021, 15:33
То есть по вашему средневековых менгиров не бывает? Конечно же бывает.

Более того, они бывают и современные. Я каждый день прохожу мимо такого с надписью "Здесь был Вася". Предвижу, что сейчас меня обвинят в русофобии или в великодержавном шовинизме.

Цитата: Turk07 от пишет Рассадин, у вас что ему ответить?
....
вы сами похожи на националиста и тюркофоба.
...
тюркофобская писанина
...
Националисты
...
фрический фашизм
...
Бла бла бла

Я так понимаю, на заданные простые вопросы ответа не будет?

Цитата: Tibaren от

Цитата: Turk07 от Огузизмов не мало в картвельских языках и вообще по всему региону и в целом Южном Кавказе

Покажите хоть один в древнегрузинском и в грабаре.

Цитата: Tibaren от

Цитата: Turk07 от как и в языках северного Кавказа, некоторые включая следы в фонетике.

Ну расскажите про фонетику.

Цитата: Tibaren от

Цитата: Turk07 от В отличии от них существование Булгар, присутствию гунны и их походы на Южный Кавказ никем не оспаривается, также, как их оседание частично на ЮК, включая Грузию, что фиксируется в археологии в пост сарматском гуннском периода и варианте деформации черепов синхронно появляющийся с гуннами. Что касается ранних огузов, называемые грузинскими летописями кыпчаками, вообще то тоже никем не оспаривается.

Так накидайте в студию ЯЗЫКОВУЮ фиксацию их пребывания на Южном Кавказе. Словари Фенриха-Сарджвеладзе, Абуладзе и Ачаряна доступны в сети и к вашим услугам.

Цитата: Tibaren от

Цитата: Turk07 от Где следы языка мосхов?

Встречный вопрос - а где следы языка бунтурков?

Цитата: Tibaren от

Цитата: Turk07 от Из археологических данных и научного консенсуса что гунны были на Кавказе и оседали волнами на Северном, в том числе и на Южном Кавказе (об этом в принципе все грузинские летописи говорят - Мата первоисточники же любите, читайте Летопись Карлийский Царей и т.д.), как и булгары, и хазары, хазарский язык вообще был практически вторым языком Грузии,

Перечислите, пожалуйста, конкретно гуннизмы, булгаризмы хазаризмы в древнеписьменных языках Ю. Кавказа - древнегрузинском и грабаре.

Цитата: Mata от мая 12, 2021, 15:59
Тибарен, вот тут есть лексика иноязычного происхождения в турецкомесхетинском, включая грузинского. В месхском диалекте грузинского, в свою очередь, тоже много слов турецкого происхождения.
Можете оценить характер этих взаимствований? Тянет на определенный страт или простые взаймствования?

На мой взгляд, на какой-либо страт не тянет.

Цитата: Tibaren от мая 12, 2021, 22:42

Цитата: Mata от мая 12, 2021, 15:59
Тибарен, вот тут есть лексика иноязычного происхождения в турецкомесхетинском, включая грузинского. В месхском диалекте грузинского, в свою очередь, тоже много слов турецкого происхождения.
Можете оценить характер этих взаимствований? Тянет на определенный страт или простые взаймствования?

На мой взгляд, на какой-либо страт не тянет.

так хотелось найти субстрат.  А если абруптивы найти, это на страт же уже потянет?

Tibaren у вас неплохое чувство юмора, но ответов на свои вопросы я тоже от вас не увидел.

Mata, какие именно абруптивы?
Некоторые из них могут просто передаться от долгого соседства.
Вся наша нетюркская лексика в большинстве своём больше тянет на заимствования в силу многовекового соседства и в меньшей степени на какой либо субстрат, хотя я бы ожидал субстрат местных языков и что-то связанное с "албанскими" (следы в генетике какие-то есть, если это не общий для всех юго восточный след в генетике). Как я уже выше говорил сельхоз термины (в основном связанные с земледелием), какая-то часть бытовой лексики. Соседство + взаимные браки привели к обмену лексики и частично культуры.

(https://i.postimg.cc/R0tcHgVd/131426673-189087182871667-6989847013460932845-n.jpg) (https://postimages.org/)

(https://i.postimg.cc/G2QTFV0F/131412531-189087246204994-2198666523258980700-n.png) (https://postimg.cc/R6W09PZh)

Письмо царицы Месхети Елене Джакели к картлийскому царскому дому.
Как видим из письма, речь идет о "деле месхов".
Никакие барсилы, оногуры, савиры, узбеки, киргизы и т.д. не упоминаются.  :smoke:

Лечхумский ГЭС строит турецкий бизнесмен
Завтра Ариф Юнусов напишет, что он лечхумский барсил и в Лечхуми исконно жил он, а лечхумцы выдумка грузинских фашистов тюркофобов.  :wall:

Цитата: mjora от мая 12, 2021, 14:41
Turk07

Месхи до прихода турок говорили на месхетинском диалекте грузинского языка . Так можно и кларджей "обвинить" что живут в Артвине что нет никаких следов "кларджского языка"  :)

Отсюда вывод, что "языковые следы" не всегда основной и железный критерий бытия или небытия, если в источниках упоминается часто какой-то народ с привязкой на определенной территории и есть его потомки практически с тем же самоназванием, то этот и его предки там существовали). Что и требовалось доказать.

Цитата: mjora от мая 12, 2021, 14:41
Вот ещё раз выкладываю с.Занави 1595г. Османский реестр с.Средний Занави и Занави в общем итоге 20 семей населения .
Имена 2 - Махаробели , Гогина , Гогича ну и Иосеб, Деметре , Григол и т.д. и даже 1 Астватур сын Хачатура .

В этом Османский реестре были собраны имена с тех кого собирались брать "налог".
Это личные имена - очень зыбкий критерий, под христианскими и грузинскими могли быть тюрки, так как многие были частью грузинской церкви, о чем упоминают грузинские источники, также как среди тюркских могли быть этнические грузины. Это первый момент.
Второй момент - это мог быть список христиан, с кого планировалось собирать налог - джизью. А тюрков, или мусульмане просто не попали в этот учет, и количество семей в этих двух селах Большом и Малом Занаве (кстати одно из них было больше грузинским, другое больше турецким) подозрительно малое.
И последнее работу по расшифровки грузинского исследователя хорошо критиковали в Турции в силу им допущение неточностей и опускание многих моментов. Но даже, если ее посчитать безупречной, это не отменяет выше моментов. На одних имена невозможно делать далеко идущие выводы.

 Кто же критиковал, кого и за что?

Цитата: mjora от мая 12, 2021, 14:41
Turk07
Вот ещё раз выкладываю с.Занави 1595г. Османский реестр с.Средний Занави и Занави в общем итоге 20 семей населения .
Имена 2 - Махаробели , Гогина , Гогича ну и Иосеб, Деметре , Григол и т.д. и даже 1 Астватур сын Хачатура .

В нашем турецком Занаве проживали следующий рода (список неполный, все йерли турки на момент депортации).
Bayraktarlar / Байрактарлар
Besagiller / Бесагиллер
Çobangil / Чобангиль
Çxeidze / Чхеидзе
Dedegil / Дедегиль
Dedeemigil / Дедеемигиль
Hüseyinağalar / Хусеинагалар
Kaydaligil / Кайдалигиль
Koçaligil / Кочалигил
Lazoğulları / Лазогуллары
Meherremgil / Mехерремгиль
Reşidağalar / Решидагалар
Rimagil / Римагиль
Safarları / Сафарлары
Şehidigil / Шехидгиль
Tanacıgil / Танаджигиль
Yetim İbrahimler / Етим Ибрагимлер

  Turk07

Это список всех домовладельцев , т.е. глав семейств . 
Христиане платили инпендж , а мусульмане - бенак . Испендж - 25 монет , Бенак - 15 монет .
В реестре конечно есть мусульмане , платившие бенак ,но их очень мало менее 1% . Они на карте закрашены зеленым цветом . Не облагались налогом лишь князья и солдаты .
Это перевод на грузинский язык выполнен в 1941 или 47 году С. Джикия . Есть и оригинальный османский текст в сети арабскими буквами . Тюркские имена или так сказать арабо-персидские как Шахнаваз , Шахвели , Азиз и т.д. конечно есть ,но почти все они платили испендж , значит были хрисиане , однако на территории Месхети они почти не встречаются . Больше в Ардагане , Олтиси и т.д.

Борчхинцы.

Е.Г. Вейденбаум, "Кавказоведение".
Состояние грузинского языка в Кларджети на начало 20-го века.

(https://i.postimg.cc/5tZBbXZ1/Screenshot-20210514-162143-2.png) (https://postimages.org/)

Вот еще

Окрестности Артвина

(https://i.postimg.cc/ZRvhvM7p/Screenshot-20210514-163348-2.png) (https://postimages.org/)

И Борчха

(https://i.postimg.cc/zBFF7Jcr/Screenshot-20210514-163425-2.png) (https://postimages.org/)

"Три месяца в Турецкой Грузии". Г. Казбеги

Грузинский язык сохранился там, видимо, где не было примеси курдского, османского и т.д. населения. В Борчха например. А в окрестностях Артвина "почти все говорят по грузински", но не все.

Тут творится этимологическое чудо   ;D

]>> Этимология названий сел месхетинских турок. (https://lingvoforum.net/index.php?topic=104332.0)

Цитата: mjora от мая 14, 2021, 10:23
  Turk07

Это список всех домовладельцев , т.е. глав семейств . 
Христиане платили инпендж , а мусульмане - бенак . Испендж - 25 монет , Бенак - 15 монет .
В реестре конечно есть мусульмане , платившие бенак ,но их очень мало менее 1% . Они на карте закрашены зеленым цветом . Не облагались налогом лишь князья и солдаты .
Это перевод на грузинский язык выполнен в 1941 или 47 году С. Джикия . Есть и оригинальный османский текст в сети арабскими буквами . Тюркские имена или так сказать арабо-персидские как Шахнаваз , Шахвели , Азиз и т.д. конечно есть ,но почти все они платили испендж , значит были хрисиане , однако на территории Месхети они почти не встречаются . Больше в Ардагане , Олтиси и т.д.

Да критику Джикия я видел, что многие момент пропустил или опустил из этого списка. Но надо искать статьи, найду приведу вам. В любом случае это не отменяет доводы, что я привел. Личные имена (даже не фамилии) нам мало, что могут сказать, скорее поле для спекуляций.
На счет этимологий топонимики, открыл тему здесь (https://lingvoforum.net/index.php?topic=104332.new#new).

Цитата: Mata от мая 13, 2021, 09:54
так хотелось найти субстрат.  А если абруптивы найти, это на страт же уже потянет?

Тогда да.))

Цитата: Turk07 от мая 13, 2021, 18:21
Tibaren у вас неплохое чувство юмора, но ответов на свои вопросы я тоже от вас не увидел.

А у вас неплохое умение увиливать от ответов в нужную вам сторону. Вам уже пол-темы отвечают другие участники.

Цитата: Tibaren от мая 14, 2021, 20:26

Цитата: Mata от мая 13, 2021, 09:54
так хотелось найти субстрат.  А если абруптивы найти, это на страт же уже потянет?

Тогда да.))

Мне ерлы месхетинцы говорили, что произносят. Сейчас пытаюсь переправерить и попытаться записать, как они произносят.

Вот что мне пишут:"Да, иначе невозможно произнести слова некоторые."

"Несколько вариантов произношения Т Х Ч К"

"Грузинские слова вроде
Цицмат
Ганакоп
Хуци и т д"

Только они эти фонемы только в займствованных грузинских словах произносят. Но то что не меняют по правилам турецкого (тюркских) языков все же -страт?

Как я сюда аудио могу загрузить?

Пс фонетику турецкомесхетинского никто не изучал?

Цитата: Mata от мая 14, 2021, 20:59
Только они эти фонемы только в займствованных грузинских словах произносят. Но то что не меняют по правилам турецкого (тюркских) языков все же -страт?

Не думаю.)) Я вот слышал единственно правильное призношение слова ტყემალი армянами только в исполнении ахалцихских армян - именно выговаривание фонемы /ყ/ и кластера /ტყ/, но вряд ли это страт...

Цитата: Mata от мая 14, 2021, 21:04
Как я сюда аудио могу загрузить?

Здесь жесткие ограничения по размерам и формату прикрепленных файлов, поэтому луше выложить где-нибудь на сторонний ресурс, напр., яндекс.диск и дать ссылку.

Цитата: Tibaren от мая 14, 2021, 21:06

Цитата: Mata от мая 14, 2021, 20:59
Только они эти фонемы только в займствованных грузинских словах произносят. Но то что не меняют по правилам турецкого (тюркских) языков все же -страт?

Не думаю.)) Я вот слышал единственно правильное призношение слова ტყემალი армянами только в исполнении ахалцихских армян - именно выговаривание фонемы /ყ/ и кластера /ტყ/, но вряд ли это страт...

  :'(

А я обнаружила ч1 в ч1архале, к1 в картошке (картопили) и еще они ф меняют на ფ часто. То есть, произносим ф, но редко. Часто меняем на ფ. Фатима ფатима Фарзат ფархат.
На это могло повлиять просто долгое проживание с грузинами? Но греческий или турецкий ф в лазском на суперстрат не тянет?

Цитата: Mata от мая 14, 2021, 21:10
Но греческий или турецкий ф в лазском на суперстрат не тянет?

Скорее всего.

Цитата: Tibaren от мая 14, 2021, 21:10

Цитата: Mata от мая 14, 2021, 21:04
Как я сюда аудио могу загрузить?

Здесь жесткие ограничения по размерам и формату прикрепленных файлов, поэтому луше выложить где-нибудь на сторонний ресурс, напр., яндекс.диск и дать ссылку.

откройте YouTube напишите Ahıska, также Posof, Ardahan и найдёте валом видео, интервью, свадьбы, и так далее, где есть живая речь стариков и молодёжи, все без вашей манипуляций.  ;)

Цитата: Tibaren от мая 14, 2021, 21:18

Цитата: Mata от мая 14, 2021, 21:10
Но греческий или турецкий ф в лазском на суперстрат не тянет?

Скорее всего.

Записала. > Listen to 2021_05_14_22_17_18.mp3 by MakaRoni on #SoundCloud
https://soundcloud.com/user-327712006/2021_05_14_22_17_18-mp3-1/s-ps1Gsn35naD?ref=clipboard&p=a&c=1&utm_source=clipboard&utm_medium=text&utm_campaign=social_sharing

ჶ и ფ


https://soundcloud.app.goo.gl/cFtn6

Картопил К1 говорит кажется


https://soundcloud.app.goo.gl/nbPoq

остальное в словах с ц1 было произношено ц, с къ - к1 (пишу, как абруптивы в нахских пишутся)

Turk07
Пока устное предупреждение за переход на личности и обсуждение перс. данных. Сообщение удалил. В дальнейшем будут санкции.

Цитата: Mata от мая 14, 2021, 21:53
ჶ и ფ
https://soundcloud.app.goo.gl/cFtn6

"Ф" и "В" нет изначально в тюркских языках, использовать П вместе Ф и Б вместо "В" исконная норма для тюркских языков, Ф появляется под влиянием фарси, но у нас есть говоры, кто произносят Ф - ферде, софра, и те кто так и говорят с "П", перде, сопра. Разные села могут произносить по разному. ;)

Очень интересная книга Г. Бочоридзе "Путешествие в Самцхе-Джавахети".
Написана она в 1932-33 г.г.

"В 1932-33 гг. Георгий Бочоридзе изучал исторические памятники Самцхе-Джавахети. После Эквтиме Такаишвили это была первая поездка в этот регион высококвалифицированного историка. Поэтому записи представляют интерес не только как описания памятников. Он внимательно изучал различные области сельского хозяйства (садоводство, виноградарство), этнический и религиозный статус населения, эпитафии и изображения на надгробиях."

Если до этого я выкладывала источники раннего и среднего средневековья, а так же источники османского и периода российской империи, то это уж советская эпоха.
В книге встречаем грузин-мусульман, их фамилии, знание-незнание грузинского языка и т.д.

https://meskhi.ge/путешествие-в-самцхе-джавахети/ (https://meskhi.ge/%d0%bf%d1%83%d1%82%d0%b5%d1%88%d0%b5%d1%81%d1%82%d0%b2%d0%b8%d0%b5-%d0%b2-%d1%81%d0%b0%d0%bc%d1%86%d1%85%d0%b5-%d0%b4%d0%b6%d0%b0%d0%b2%d0%b0%d1%85%d0%b5%d1%82%d0%b8/)






Пс Мы можем проследить судьбу Месхети и местного населения с античной эпохи, включая первой половины 20-го века вплоть до 1944 г., когда мусульманское население было выселено.

В источниках на протяжении трех веков (18-19-20) определенно фиксируется грузинское (месхское) мусульманское население. Соответственно, я остаюсь при своем мнении, что в 18-19-20 в.в. произошла деэтнизация месхского населения, не только его исход.
В свою очередь, современые "турки-месхетинцы" не представляют, конечно, исключительно грузин-мусульман.Это смешанное население, где часть, по их же сведениям, сохраняет этническое самосознание и/или языки (терекеме, курды, хемшилы, поша) - живут компактно и отдельно друг от друга. Но среди них значительное число должны быть деэтнизированные грузины. Подтверждается это сведениями депортированных, которые знают, что их деды были билингвы, т.е. свободно знали грузинский и переходили с турецкого на грузинский язык, когда не хотело, чтоб молодое поколение их поняло. (Слова самих ерлы месхетинцев). Среди них встречаются ночители грузинских фамилий или помнящие свои родовые грузинские фамилии и редко, но все же самосознание "гюрджюден дёнме мусульман." А сознание коренного, доосманского населения встречается в большом количестве.

Ой очередной псевдонаучный фрический бред, картвельские сказки)) вы как всегда стараетесь выборочно подавать источники. :fp:
По вашему за 2 века десятки тысяч человек сменили язык, ваша беда в том, что вы думаете, что проблема только в языке, а там вся материальная культура, фольклор и кухня, обряды, все не картвельское  :green:.
Исходя из вашей логики раз грузины Турции знают турецкий и их деды на притяжении веков знали турецкий, включая весь Юг Грузии и Юго Восток Грузии, то можно сделать смелые выводы аля Макка, что все эти грузины в прошлом были тюрки и прошли "деэтницизацию"))).

П. С. При этом грузинские архивы закрыты для иностранных учёных, и вообще все, что связано с периодом до 1944 года, даже некогда выпускаемых нашей интеллигенцией газеты на турецком языке ваши структуры власти на выдают. Чистой воды дешёвый махровый шовинизм. Только вот деваться вам некуда).

Полная версия книги на грузинском языке > https://meskhi.ge/მოგზაურობა-სამცხე-ჯავახე/ (https://meskhi.ge/%e1%83%9b%e1%83%9d%e1%83%92%e1%83%96%e1%83%90%e1%83%a3%e1%83%a0%e1%83%9d%e1%83%91%e1%83%90-%e1%83%a1%e1%83%90%e1%83%9b%e1%83%aa%e1%83%ae%e1%83%94-%e1%83%af%e1%83%90%e1%83%95%e1%83%90%e1%83%ae%e1%83%94/)

Turk07

Выкладывайте свои источники. Я же вам не мешаю.

Цитата: Turk07 от мая 15, 2021, 12:07

Исходя из вашей логики раз грузины Турции знают турецкий и их деды на притяжении веков знали турецкий, включая весь Юг Грузии и Юго Восток Грузии, то можно сделать смелые выводы аля Макка, что все эти грузины в прошлом были тюрки и прошли "деэтницизацию"))).

В Алтайском крае я заметила немало картвельских топонимов. Так что вполне возможно грузины тюркского происхождения опять таки в истоке картвелы.

Столица Алтайского края Барнаул.
-ул/ур характерный суффикс для картвельских языков - грузинского и лазского.
:yes:

Цитата: Mata от мая 15, 2021, 12:22
Столица Алтайского края Барнаул.
-ул/ур характерный суффикс для картвельских языков - грузинского и лазского.
:yes:

Да да, все именно в рамках вашей фричес... блестящей логики и доводов :green:

Цитата: Turk07 от мая 15, 2021, 12:32

Цитата: Mata от мая 15, 2021, 12:22
Столица Алтайского края Барнаул.
-ул/ур характерный суффикс для картвельских языков - грузинского и лазского.
:yes:

Да да, все именно в рамках вашей фричес... блестящей логики и доводов :green:

Индо-европ. Баран и картв. -ул - место, где пасутся бараны. Там очевидно жили древние армяне и грузины. Просто у вас индоевропо- и картвелофобия. Не хотите замечать определенно нетюркские топонимы. Кроме этого, на Алтае такие же горы, как на Кавказе. Очевидно, что такое совпадение не случайно.

Tibaren

Вот еще одно произношение одного месхетинца. Он произносит фактичесуи все абруптивы, но в грузинских словах, которые присутствуют в диалекте месхетинцев.


https://soundcloud.app.goo.gl/d4TJz

Мне интересно Ваше мнение.

Цитата: Mata от мая 15, 2021, 12:08
Полная версия книги на грузинском языке > https://meskhi.ge/მოგზაურობა-სამცხე-ჯავახე/ (https://meskhi.ge/%e1%83%9b%e1%83%9d%e1%83%92%e1%83%96%e1%83%90%e1%83%a3%e1%83%a0%e1%83%9d%e1%83%91%e1%83%90-%e1%83%a1%e1%83%90%e1%83%9b%e1%83%aa%e1%83%ae%e1%83%94-%e1%83%af%e1%83%90%e1%83%95%e1%83%90%e1%83%ae%e1%83%94/)

Судя по книге в сс. Аспиндза и Адигени  ,а также во многих сёлах грузинский никто не зает . Есть исключения 10-15 сёл , где мусульмане знают и общаются на грузинском , но с.Занави в их число не входит  :)

  В общем числе турков-месхетинцев в 1939 году лишь 20% могла владеть грузинским языком , остальные его не знали и большинство даже не были грузинами по происхождению . Деэтнизация имела место , когда эти 20% приписали к тюркам в период советской власти по части религии и они уже выселенные после 1944 года полностью срослись с остальными .

Цитата: Mata от мая 15, 2021, 15:13
Tibaren
Вот еще одно произношение одного месхетинца. Он произносит фактичесуи все абруптивы, но в грузинских словах, которые присутствуют в диалекте месхетинцев.
https://soundcloud.app.goo.gl/d4TJz
Мне интересно Ваше мнение.

Да, абруптивы там чёткие.

Цитата: mjora от мая 15, 2021, 15:34

Цитата: Mata от мая 15, 2021, 12:08
Полная версия книги на грузинском языке > https://meskhi.ge/მოგზაურობა-სამცხე-ჯავახე/ (https://meskhi.ge/%e1%83%9b%e1%83%9d%e1%83%92%e1%83%96%e1%83%90%e1%83%a3%e1%83%a0%e1%83%9d%e1%83%91%e1%83%90-%e1%83%a1%e1%83%90%e1%83%9b%e1%83%aa%e1%83%ae%e1%83%94-%e1%83%af%e1%83%90%e1%83%95%e1%83%90%e1%83%ae%e1%83%94/)

Судя по книге в сс. Аспиндза и Адигени  ,а также во многих сёлах грузинский никто не зает . Есть исключения 10-15 сёл , где мусульмане знают и общаются на грузинском , но с.Занави в их число не входит  :)

  В общем числе турков-месхетинцев в 1939 году лишь 20% могла владеть грузинским языком , остальные его не знали и большинство даже не были грузинами по происхождению . Деэтнизация имела место , когда эти 20% приписали к тюркам в период советской власти по части религии и они уже выселенные после 1944 года полностью срослись с остальными .

Насчет процентов не спорю, но деэтнизация грузин-мусульман, для меня это факт, судя по источникам.
Были села, как я уже говорила, которые помнят, что их деды с бабушками были билингвы после депортации.
Но деэтнизация грузин в Самцхе могла начаться не только с депортации, а раньше. Об этом есть сведения Л. Загурского, который пишет, что грузины-мусульмане, из-за православной пропаганды среди бывших христиан российской империи, притворяются часто татарами.
Есть заметка Вейденбаума начала 20-го века.

(https://i.postimg.cc/XqZQkPrK/106794634-603366683916448-7702747047180938529-n.jpg) (https://postimg.cc/sGrYVw91)

(https://i.postimg.cc/JhDNgXrm/107066180-603366713916445-2517021741384385471-n.jpg) (https://postimg.cc/PLHvvPvF)

Кстати, насчет грузинских этнонимов, можно ли связать м-арг-ал с инг-уром - и перевести этноним, как ингурец?

Цитата: Mata от мая 17, 2021, 16:08
Кстати, насчет грузинских этнонимов, можно ли связать м-арг-ал с инг-уром - и перевести этноним, как ингурец?

ингур = м инг у р ел . Только так наверно  :donno: но тогда Ингур получается что то вроде Арг.

Цитата: forest от мая 17, 2021, 18:08

Цитата: Mata от мая 17, 2021, 16:08
Кстати, насчет грузинских этнонимов, можно ли связать м-арг-ал с инг-уром - и перевести этноним, как ингурец?

ингур = м инг у р ел . Только так наверно  :donno: но тогда Ингур получается что то вроде Арг.

Название река получила от Эгретики - края , области Колхиды упомянутой Плинием . Она располагалась между рр.Ингури и Кодори .
Гр - рг обычный свойственный переход для мингрельского языка .

Цитата: mjora от мая 17, 2021, 19:13

Цитата: forest от мая 17, 2021, 18:08

Цитата: Mata от мая 17, 2021, 16:08
Кстати, насчет грузинских этнонимов, можно ли связать м-арг-ал с инг-уром - и перевести этноним, как ингурец?

ингур = м инг у р ел . Только так наверно  :donno: но тогда Ингур получается что то вроде Арг.

Название река получила от Эгретики - края , области Колхиды упомянутой Плинием . Она располагалась между рр.Ингури и Кодори .
Гр - рг обычный свойственный переход для мингрельского языка .

Анания Ширакаци называет четыре области Колхиды, которую называет Егер:"
"Колхида (Κολχίς)139 т. е. Егер140, находится к востоку от Понтийского моря, близ Сарматии, и сопредельна с Иве-{38}рией и Великой Арменией. Егер разделяется на четыре провинции: Манрили (Μάνραλοι), Егревика ('Εκρηκτική), Лазив (Λάζοι, Lasica), Джанив, т. е. Халдеи."

Егревика и Манрили это разные топонимы?  И если так, то с которым из них связан этноним "маргал" :???

Цитата: Mata от мая 17, 2021, 21:03

Цитата: mjora от мая 17, 2021, 19:13

Цитата: forest от мая 17, 2021, 18:08

Цитата: Mata от мая 17, 2021, 16:08
Кстати, насчет грузинских этнонимов, можно ли связать м-арг-ал с инг-уром - и перевести этноним, как ингурец?

ингур = м инг у р ел . Только так наверно  :donno: но тогда Ингур получается что то вроде Арг.

Название река получила от Эгретики - края , области Колхиды упомянутой Плинием . Она располагалась между рр.Ингури и Кодори .
Гр - рг обычный свойственный переход для мингрельского языка .

Анания Ширакаци называет четыре области Колхиды, которую называет Егер:"
"Колхида (Κολχίς)139 т. е. Егер140, находится к востоку от Понтийского моря, близ Сарматии, и сопредельна с Иве-{38}рией и Великой Арменией. Егер разделяется на четыре провинции: Манрили (Μάνραλοι), Егревика ('Εκρηκτική), Лазив (Λάζοι, Lasica), Джанив, т. е. Халдеи."

Егревика и Манрили это разные топонимы?  И если так, то с которым из них связан этноним "маргал" :???

Ширакаци ничего нового не изобрёл .
Всё стырил у Плиния .

Цитата: mjora от мая 17, 2021, 23:58

Цитата: Mata от мая 17, 2021, 21:03

Цитата: mjora от мая 17, 2021, 19:13

Цитата: forest от мая 17, 2021, 18:08

Цитата: Mata от мая 17, 2021, 16:08
Кстати, насчет грузинских этнонимов, можно ли связать м-арг-ал с инг-уром - и перевести этноним, как ингурец?

ингур = м инг у р ел . Только так наверно  :donno: но тогда Ингур получается что то вроде Арг.

Название река получила от Эгретики - края , области Колхиды упомянутой Плинием . Она располагалась между рр.Ингури и Кодори .
Гр - рг обычный свойственный переход для мингрельского языка .

Анания Ширакаци называет четыре области Колхиды, которую называет Егер:"
"Колхида (Κολχίς)139 т. е. Егер140, находится к востоку от Понтийского моря, близ Сарматии, и сопредельна с Иве-{38}рией и Великой Арменией. Егер разделяется на четыре провинции: Манрили (Μάνραλοι), Егревика ('Εκρηκτική), Лазив (Λάζοι, Lasica), Джанив, т. е. Халдеи."

Егревика и Манрили это разные топонимы?  И если так, то с которым из них связан этноним "маргал" :???

Ширакаци ничего нового не изобрёл .
Всё стырил у Плиния .

Ширакаци не мог изобрести новую географию.  ;D
Хотя, у него есть та информация, что нет у Плиния. И наоборот.

Цитата: mjora от мая 17, 2021, 19:13
Название река получила от Эгретики - края , области Колхиды упомянутой Плинием . Она располагалась между рр.Ингури и Кодори .
Гр - рг обычный свойственный переход для мингрельского языка .

При чем тут вообще Плиний? И не Эгритика как и не Лазика (явно армянские название), а Эгриси и Лазони. И Эгриси -от Келасури до Чорохи.
Но насчет именно маргалов я все же не уверен. Так как ни их, ни мегрел нет в перечне народов у царей грузинских где-то аж до 15 века. Как не было кахел, картлел.. И в то время понятия этноса не существовало, народы назывались по названию территориальной единицы. А после падения Эгриси и до 15 века Мегрелия состояла из двух разных княжеств - Бедийского  и Чкондидского - от Ингури до Абаши.   

после падения Эгриси и до 15 века Мегрелия состояла из двух разных княжеств - Бедийского  и Чкондидского - от Ингури до Абаши.  


Нести ерунду вовсе необязательно .

Цитата: mjora от мая 30, 2021, 21:49
Нести ерунду вовсе необязательно

Да ладно. Вам напомнить внутреннее деление грузинской церкви? Или сами? Сколько епископов было на территории нынешнего Самегрело? Оно полностью отвечает административному средневековому делению.

Назовите мне мегрелов в титулах Давида, Георгия или Тамар.
Эгриси не превратился в Самаргле, его разделили на кучу княжеств, включая так же Гурию и Имерети.

 Как вам версия, что мушки лазская версия мосхи?
 м : м
 о : у
 с : ш
 х : к
 
 м - грузинский м в лазском соответствует м
 о - в соседстве с билабиальным переходит в у (*дзама :  джома > джума)
 с - в занских звукосоответсвие ш
 х - в лазском переходит в к. Схва (гр.) - Шхва (мингр.) - чква (лаз.)
 
 

ЦитироватьТолько они эти фонемы только в займствованных грузинских словах произносят.

— В тюркском месхетинском есть т.н. своя лексика с абруптивами, т.е. состояние абруптивизации не как у осетинских, но на уровне южнокумыкских где-то.

Цитата: ‌tacriqt‌ от октября 10, 2022, 15:33

ЦитироватьТолько они эти фонемы только в займствованных грузинских словах произносят.

— В тюркском месхетинском есть т.н. своя лексика с абруптивами, т.е. состояние абруптивизации не как у осетинских, но на уровне южнокумыкских где-то.

А какая разница между осетинской и южнокумыкской абруптивизацией и можно продемонстрировать примеры туркомесхетинской лексики с абруптивами?

Цитироватьпримеры туркомесхетинской лексики с абруптивами?

— Ну, к примеру, ტაშ. Как-нибудь добавлю список.

ЦитироватьА какая разница между осетинской и южнокумыкской абруптивизацией

— Она скорее количественная, чем качественная. В осетинских, кроме того, новые экзотизмы и варваризмы европейско-русского происхождения чаще осваиваются с абруптивом, чем у кумыков. (До последних почти не дотянулась грузинская литературная традиция освоения русизмов.)

(https://images.lingvoforum.net/images/2022/12/11/IMG_20221211_164021_049.md.jpg) (https://images.lingvoforum.net/image/iA8SQ)

 Л. Загурский, «Поездка в Ахалцыхский у.» («Западное Кавказское отделение Императорского русского географического общества», кн. VIII).

 Этногенез современных турок-месхетинцев очень интересен в плане социолингвистики и этнологии. Этногенез прошел фактически на наших глазах в 19-20 в.в. и еще полностью не докончен.
 В формировании турок-месхетинцев участие приняли разные этнические группы - грузинское большинство, + курды, терекеминцы, менее османы, хемшины, анатолийские туркмены и цыгане в малом количестве.
 Из них деэтнизацию грузин можно проследить по векам и годам с приянтия Ислама, формирования отдельного самосознания "грузин-мусульман/гурдж", и потом полная деэтнизация, а сейчас уже сформирвания турецкой идентичности.
 Это очень интересно. К сожалению, люди смотрят на явления слишком примитивно - не знакомясь с источниками, они делают выводы, основываясь на чересчур общую логику - типо, "народ не может просто взять и потерять язык", "народ не может взять и забыть себя" и т.д.
 По мне, история "турок-месхетинцев" и их этногенез должен быть изучен, как наглядный пример формирования новых этносов или субэтносов, перехода с одного языка на другой, и роль политических, религиозных, межэтнических отношений в этом процессе.

Хорошо. Если турки Месхети это коренные картвелы, то почему не отуречились ни лазы, ни аджарцы, да и чвенебуры помнят грузинский, в отличии от большинства месхетинских огузов. По вашему и азербайджанцы Марнеули это омусульманеные картлийцы? :)
Скорей всего в Самцхе-Джавахети имел место обычный для того времени геноцид христиан(месхов), как и в Марнеули - геноцид картлийцев.  Скорей всего причина в отличных пастбищах.

@ivanovgoga

Черноморские турки до Трабзона ни чем не отличаются от лазов. Лазы сохранились только частично. Причина - рельеф. Там нет столько пастбищ, чтоб ее земли заняли бы кочевые и полукочевые народы, вроде курдов, терекеминцев + анатолийских туркмен, цыган. Создав этническую пестроту, ассимиляция происходит легче.

Нет, почему доказывать, что квемо картлийские азербайджанцы и шида картлийские осетины бывшие грузины? Почему все и всех гнать под одно? Ц каждого региона и народа своя история и для каждого есть свои источники + генетика, антропология, этнология, этнология. По источникам явно видно, что в Месхети и Картли произошли разные явления. Можно шас все сгонять под одну, что а) все ассимилированные бывшие грузины б) ни где ассимиляции не происходило. Просто тюрко- и индоевропеозянычные народы сменили картвелоязычных. А можно в) каждый регион изучить отдельно, понимая, что у каждого своя история.

Цитата: Mata от декабря 11, 2022, 14:48(https://images.lingvoforum.net/images/2022/12/11/IMG_20221211_164021_049.md.jpg) (https://images.lingvoforum.net/image/iA8SQ)

Не сильно все изменилось за это время :)
Имхо, сведение всего к "месхетинцы=отуреченные (омусульманенные) грузины" - упрощение и искажение. (думаю, и обратные теории страдают тем же). Все сложнее и многогранней так сказать. Грузинский элемент - факт в виде фамилий (у многих, но не у всех!), равно как и турецкое самосознание.

Был личный опыт общения с месхетинцами, грузинами они себя не считают (ни картвели, ни гурджи), а турками. 

Цитата: ‌tacriqt‌ от декабря 11, 2022, 19:38

Offtop

Цитироватьгурджи

— Кстати, насколько вероятно, что этот экзоэтноним является искажением/смешением основы -ქართ-/-ქორთ- и ეგრისი ?

Этож как надо напиться, что так лыко не вязать :D

Если серьезно, то имхо такая метаморфоза невероятна.

Источник скорее всего ср. персидский - gurg. Вероятно кстати, что есть связь с общим персидским названием северных прикаспийских  земель - ср. перс. Gurgan. Возможно, что оно стало со временем в представлении персов обозначать самую отдаленную северную область влияния - совр. вост. Грузию.

Кстати, отсюда же скорее всего и стар. арм. (I)Virk- только уже из стар. перс. Varkan.
Собственно, греч. и лат. Iberia, Iveria тоже с высокой вероятностью из этого источника.

Ну и чтобы два раза не вставать, Georgia-Грузия (старо русское Гурзия) тоже из ср. персидского)

 Ахалцыхский уезд, как и весь бывший Ахалцыхский пашалык, был населен разными этническими группами, которых я перечислила выше и которые фиксируются в многих источниках 19-20 в.в. И никто не говорит, что "Турки-месхетинцы" это "отуреченные Грузины". Я написала, что в Самцхе-Джавахети имело место по источникам деэтнизация грузин-мусульман, которые в дальнейшем составили один из компонентов современных турок-месхетинцев.

 Понятно, что сейчас все считают себя турками. Загурский зафиксировал процесс деэтнизации и "отатаривания" грузин-мусульман в 1872 году.
 

Цитата: Mata от декабря 12, 2022, 04:42Понятно, что сейчас все считают себя турками. Загурский зафиксировал процесс деэтнизации и "отатаривания" грузин-мусульман в 1872 году.

Язык в семье за одно поколение не убить, особенно на своей земле и если есть такие же соседи. Вам еще рас в пример лазы и аджарцы-соседи месхетинских турок. Вот аджарцы Хуло и Шуахеви и турецкие чвенебуры и есть те самые месхи-мусульмане!

Цитата: Mata от декабря 12, 2022, 04:39Ахалцыхский уезд, как и весь бывший Ахалцыхский пашалык, был населен разными этническими группами, которых я перечислила выше и которые фиксируются в многих источниках 19-20 в.в

Это ни о чем не говорит. В 19 веке из Ирана и Турции туда были переселены греки и армяне.

Цитата: gunner14 от декабря 12, 2022, 00:13Источник скорее всего ср. персидский - gurg. Вероятно кстати, что есть связь с общим персидским названием северных прикаспийских  земель - ср. перс. Gurgan. Возможно, что оно стало со временем в представлении персов обозначать самую отдаленную северную область влияния - совр. вост. Грузию.

Скорее современную Северную Армению, северную Турцию. Южную область древней Картли, которую армяне именовали Гугарк, Гогарена римлян.

ЦитироватьИсточник скорее всего ср. персидский - gurg.

— Так а внятная этимология у него есть? Аллюзия на волков, скорее всего, вторична.

Цитата: ‌tacriqt‌ от декабря 12, 2022, 12:52Так а внятная этимология у него есть?

Куда уж внятней. Скорей всего волк и был  семейным тотемом Фарнавазианов. Вахтанг Горгасал не зря же на шлеме носил голову волка. 
Скорее всего и легендарный дохристианский Тетри (Белый) Георгий был на самом деле Тетри Горги. 

(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/1129675/pub_5eb151d5dadc5a18844ce7a5_5eb15238b13b286689784ea8/scale_2400)

Цитата: gunner14 от декабря 12, 2022, 00:13Ну и чтобы два раза не вставать, Georgia-Грузия (старо русское Гурзия) тоже из ср. персидского)

А вот это вряд ли. В раннем средневковье  грузины -это обезы(абхазы) русских летописей, по названию царства. "Грузин" вроде как во всех славянских и скорее всего заимствовано через огузские.

ЦитироватьВахтанг Горгасал

— Сплошные иранизмы и сплошные волки... Но, может быть, волчий культ развивался параллельно и независимо от топонимии, которую потом удачно переосмыслили. С башкирами тоже похожая двойственность.

Цитата: ivanovgoga от декабря 12, 2022, 11:34

Цитата: Mata от декабря 12, 2022, 04:42Понятно, что сейчас все считают себя турками. Загурский зафиксировал процесс деэтнизации и "отатаривания" грузин-мусульман в 1872 году.

Язык в семье за одно поколение не убить, особенно на своей земле и если есть такие же соседи. Вам еще рас в пример лазы и аджарцы-соседи месхетинских турок. Вот аджарцы Хуло и Шуахеви и турецкие чвенебуры и есть те самые месхи-мусульмане!

 Есть источники, включая первой половины 20-го века. Я об этом, что общие лозунги типо "язык за одно поколение не убить !(тем более, что он не был убит и депортированные помнят, что их деды с бабушками говорили по грузински. Часть сел, не все. В определенных селах он был забыт ранее). И разбор  какое село грузин мусульман помнил язык хорошо, кто плохо, а кто вообще забыл есть описание  у Георгия Бочоридзе ("Путешествие в Самцхе-Джавахети") уже в начале советской эпохи.
 Я просто не понимаю людей, которые с источниками не знакомы и делают выводы, обобщая разные ситуации и регионы (и то неправильно. Еще раз - лазский язык сохранился исключительно в северной части). Или злятся, показывая им источники, называя их простынами, ибо они вразрез с их выводами, которые они сделали заранее, опять таки на уровне "так должно было быть и в Месхети, раз в Австралии аборигены..."

В горной Аджарии жило исключительно грузиноязычное население. В Месхети, где были широкие пастбища, османская империя запустила разные кочевые народы для создания этнической пестроты - курдов, терекеминцев, цыган, анатолийских туркмен. Можно сейчас много раз повторять, "а почему а Аджарии, а почему в Аджарии". Разные региоры, разный рельеф и разная политика, которую провели...

Цитата: ‌tacriqt‌ от декабря 12, 2022, 18:41Сплошные иранизмы и сплошные волки...

Как и имена картлийских царей и названия военных должностей. Одни иранизмы... :) и не только в Картли.

Цитата: Mata от декабря 12, 2022, 21:01В горной Аджарии жило исключительно грузиноязычное население. В Месхети, где были широкие пастбища

По вашему в Аджарии нет пастбищ и нет животноводства?  :negozhe: 

Цитата: Mata от декабря 12, 2022, 21:01османская империя запустила разные кочевые народы для создания этнической пестроты - курдов, терекеминцев, цыган, анатолийских туркмен.

Которые выпилили и вытеснили оставшихся в Борджоми и Аджарию. Самцхе-Саатабаго просто оставили без грузин...вообще без грузин. 17 век. Тоже самое в то же время сделали турки и на побережье Абхазии, переселив туда адыгские племена апсаров.

Цитата: ivanovgoga от декабря 12, 2022, 21:59

Цитата: Mata от декабря 12, 2022, 21:01В горной Аджарии жило исключительно грузиноязычное население. В Месхети, где были широкие пастбища

По вашему в Аджарии нет пастбищ и нет животноводства?  :negozhe: 

Рельеф Аджарии и Месхети сравнивали?

Надо учитывать не только рельеф, но и почвы. До полномерного введения интродуцентов, навроде чая, цитрусовых и кукурузы, растущих на почвах разной плодородности, как раз логичнее предположить животноводство.

Цитата: ‌tacriqt‌ от декабря 12, 2022, 22:31Надо учитывать не только рельеф, но и почвы. До полномерного введения интродуцентов, навроде чая, цитрусовых и кукурузы, растущих на почвах разной плодородности, как раз логичнее предположить животноводство.

Начнем с того, что ни в Аджарии, ни в Лазистане (в той части, что осталось)не знают до сих пор лошадей нормально. Там такие крутые узкие дороги. Кочевник должен как то прикочевать. Хотя, очень красиво. 

ЦитироватьНачнем с того, что ни в Аджарии, ни в Лазистане (в той части, что осталось)не знают до сих пор лошадей нормально.

— А животноводство это разве только лошади? Их вполне можно оставить при обжитии территории, если использовать их затруднительно. Луга и пастбища на вымываемых почвах склонов можно, в крайнем случае, обпасывать и пешком.

Цитата: Mata от декабря 12, 2022, 22:20Рельеф Аджарии и Месхети сравнивали?

Не только сравнивал на карте, но и бывал там непосредственно, как и в любом другом уголке Грузии, при чем по службе. И леса и пастбища, особенно высокогорные есть и там и там.

Цитата: Mata от декабря 13, 2022, 03:59Начнем с того, что ни в Аджарии, ни в Лазистане (в той части, что осталось)не знают до сих пор лошадей нормально.

Вы хотели сказать у них нет промышленного коневодства. Но это из-за крестьянского образа жизни. В России с ее степями тоже не было коневодства до самого 19 века. Это не говорит о том, что русские "не знают лошадей". Крестьянину просто не выгодно держать лошадь, особенно скаковую,  пара волов или буйволов ему выгоднее. Чистых коневодов среди грузинских народов никогда не было. И месхи с их лугами выставляли царю мощную тяжелую пехоту, а кавалерию - в основном мегрелы. А специальность коневодов давно  застолбили тюрки. Лошадь удобна для кочевого образа жизни и для набегов с грабежами.

Ну вроде как в 17 веке в окрестностях Ацкури грузины жили (см. путешествие Челеби).
Имхо, в случае в с месхетинцами много факторов сыграло роль: и 1 - депопуляция (многие грузины ушли в другие области), 2 - заселение туркоязычного населения (таки топонимика говорит), 4 - Ахалцихе и окрестности - политический центр и опора османов в регионе, 4 - ассимиляция местной элиты (культурная и религиозная) и ее полная ориентированность на Турцию, 5 - проводимая политика - в виде маргинализации православного населения (бОльшее налоговое бремя по сравнению с мусульманами, и др. христ. конф. - католиками и армянами). Как следствие - низкое соц. положение грузин, и сложность поднятия по соц. лестнице.
Приплюсуйте постоянные войны + и как вишенка на торте завоевание Ахалцице 1828, прелести новой колонизаторской политики уже к сформировавшемуся за 2 столетия обществу, и его образ как форпоста враждебной к Российской империи Турции, все хорошенько взболтать и перемешать))
Все имхо  :)

Дело не в популярности или непопулярности грузинского православия в Ахалцихе, оно на территории Османской империи везде притеснялось. Вопрос в смене быта. Не мог народ всего региона забыть родной язык за сто лет, при чем на бытовом уровне. Это просто этночистка. Часть грузин вырезали, часть  угнали в рабство, а часть - сбежала в другие регионы Грузии. Потому так быстро весь регион стал туркоговорящим.

Цитата: gunner14 от декабря 13, 2022, 20:40Ну вроде как в 17 веке в окрестностях Ацкури грузины жили (см. путешествие Челеби).
Имхо, в случае в с месхетинцами много факторов сыграло роль: и 1 - депопуляция (многие грузины ушли в другие области), 2 - заселение туркоязычного населения (таки топонимика говорит), 4 - Ахалцихе и окрестности - политический центр и опора османов в регионе, 4 - ассимиляция местной элиты (культурная и религиозная) и ее полная ориентированность на Турцию, 5 - проводимая политика - в виде маргинализации православного населения (бОльшее налоговое бремя по сравнению с мусульманами, и др. христ. конф. - католиками и армянами). Как следствие - низкое соц. положение грузин, и сложность поднятия по соц. лестнице.
Приплюсуйте постоянные войны + и как вишенка на торте завоевание Ахалцице 1828, прелести новой колонизаторской политики уже к сформировавшемуся за 2 столетия обществу, и его образ как форпоста враждебной к Российской империи Турции, все хорошенько взболтать и перемешать))
Все имхо  :)

 Для чего имховить, когда источников предостаточно?
 Я выкладывала их. Один из них.

(https://images.lingvoforum.net/images/2022/12/14/Screenshot_20221121-1625582.md.png) (https://images.lingvoforum.net/image/iAweU)

Часть депортированных и населения северо-восточной Турции (ака бывшая Месхети/Ахалцыхский пашалык) называет себя "ерли", что значит "коренной".

Цитата: ivanovgoga от декабря 13, 2022, 23:38Дело не в популярности или непопулярности грузинского православия в Ахалцихе, оно на территории Османской империи везде притеснялось. Вопрос в смене быта. Не мог народ всего региона забыть родной язык за сто лет, при чем на бытовом уровне. Это просто этночистка. Часть грузин вырезали, часть  угнали в рабство, а часть - сбежала в другие регионы Грузии. Потому так быстро весь регион стал туркоговорящим.

 Источник конца 19-го века. Загурского (1872 г.) Выложила выше.
 Языковую ситуацию среди грузин-мусульман первой половины 20-го века описывает Г. Бочоридзе. А после депортации потомки депортированных -часть сел ерли помнила грузинский (например, сакунетцы).

(https://images.lingvoforum.net/images/2022/12/14/107066180_603366713916445_2517021741384385471_o4.md.jpg) (https://images.lingvoforum.net/image/iAJDW)

Вам напомнить сколько фантазеров от науки было в конце 19-начале 20 веков? Фантазии Джавахишвили о "прародине грузин" до сих пор аукаются нам в Абхазии и Самачабло.
Если с ферейданцами 400 лет общались только на туркоманском и иранском и они не забыли, а грузины Грузинской губернии за 50 лет забыли? Как вы заставите человека в семье и с соседом разговаривать на чужом для них языке за одно поколение, если его семья не является единственной грузинской в селе и его жена при этом не турчанка? Есть естественные процессы, которые невозможно изменить. Заставить исчезнуть язык с территории в такой короткий срок может лишь геноцид и этночистка. Современный Сухуми и Цхинвали вам живой пример.
Возможно, что с приходом России турки, не пожелавшие уехать, просто прикинулись грузинами-мусульманами, чтобы их оставили в покое и некоторые взяли себе грузинские фамилии, как это сделали кистинцы, чтоб обособить себя от других  нахов.

 Всемилостивейшая монархиня! При сем всенижайше осмеливаюсь донесть, дабы повелено было нынешнею весною приступить к завоеванию Ахальцихской области 4, и когда воспоследует с султаном мир, то и тогда не оставлять оную под турецким владением, ибо оная область Ахальцихская лежит на грузинской земле, народ имеет там грузинской язык и много находится там християн, да и множество таких, кои с недавниих времен превратились в магометанство."

ОБРАЩЕНИЕ ИРАКЛИЯ II К ЕКАТЕРИНЕ II С ПРОСЬБОЙ О ПРИНЯТИИ ЕГО СТРАНЫ ПОД ПОКРОВИТЕЛЬСТВО РОССИИ


18-ый век (кто-то тут научную гипотезу о тысячалетней давности от сведений современников не отличает 😂)

Цитата: Mata от декабря 14, 2022, 12:18ОБРАЩЕНИЕ ИРАКЛИЯ II К ЕКАТЕРИНЕ II С ПРОСЬБОЙ О ПРИНЯТИИ ЕГО СТРАНЫ ПОД ПОКРОВИТЕЛЬСТВО РОССИИ
18-ый век (кто-то тут научную гипотезу о тысячалетней давности от сведений современников не отличает

Да ладно! Видимо кто-то плохо учил историю и попутал границы государства в 18 веке. Край Самцхе-Джавахети с 17 по 19 века являлся частью Османской империи, а до того  с 15 века Самцхе саатабаго являлся независимым от картлийской короны отдельным грузинским образованием,  и никакого отношения к письму Ираклия иметь не мог. Но имели Ширван, Карабах, Гянджа и Еривань, от притязаний на  которые в пользу грузинской короны отказался Надир шах в награду за индийский поход. 

Цитата: ivanovgoga от декабря 13, 2022, 16:18

Цитата: Mata от декабря 13, 2022, 03:59Начнем с того, что ни в Аджарии, ни в Лазистане (в той части, что осталось)не знают до сих пор лошадей нормально.

Вы хотели сказать у них нет промышленного коневодства. Но это из-за крестьянского образа жизни. В России с ее степями тоже не было коневодства до самого 19 века. Это не говорит о том, что русские "не знают лошадей". Крестьянину просто не выгодно держать лошадь, особенно скаковую,  пара волов или буйволов ему выгоднее. Чистых коневодов среди грузинских народов никогда не было. И месхи с их лугами выставляли царю мощную тяжелую пехоту, а кавалерию - в основном мегрелы. А специальность коневодов давно  застолбили тюрки. Лошадь удобна для кочевого образа жизни и для набегов с грабежами.

 В Аджарии не было коней и у аристократии и военного класса. Причина - крутые утесы и дороги, где их невозможно использовать. Коровы и те миниатюрные, чтоб и там ходили. И сами аджарцы наверное самый низкорослая и худошая этногруппа среди грузин.

Цитата: ivanovgoga от декабря 14, 2022, 12:44

Цитата: Mata от декабря 14, 2022, 12:18ОБРАЩЕНИЕ ИРАКЛИЯ II К ЕКАТЕРИНЕ II С ПРОСЬБОЙ О ПРИНЯТИИ ЕГО СТРАНЫ ПОД ПОКРОВИТЕЛЬСТВО РОССИИ
18-ый век (кто-то тут научную гипотезу о тысячалетней давности от сведений современников не отличает

Да ладно! Видимо кто-то плохо учил историю и попутал границы государства в 18 веке. Край Самцхе-Джавахети с 17 по 19 века являлся частью Османской империи, а до того  с 15 века Самцхе саатабаго являлся независимым от картлийской короны отдельным грузинским образованием,  и никакого отношения к письму Ираклия иметь не мог. Но имели Ширван, Карабах, Гянджа и Еривань, от притязаний на  которые в пользу грузинской короны отказался Надир шах в награду за индийский поход. 

 Не вижу никаких границ. Ираклий просит Екатерину помочь освободить Месхети от османов.

 "Мужчины и женщины подобны карталинским крестьянам, дородны, прекрасно-миловидны, невоспитанны, грубы. По вере крестьяне пока все христіяне, но более не имеют пастыря-епископа, но имеютъ священников-грузинъ. Языкъ у нихъ грузинскіи, а главари знаютъ и татарскій, имея нужду сноситься съ турками..."

 Вахушти Батонишвили «География Грузии». Книга I. «Самцхе». Тифлис. 1892 г. стр 23.

 Жду шас очередной нелепый аргумент, почему источник Вахушти неправилен.

Цитата: Mata от декабря 15, 2022, 10:48Ираклий просит Екатерину помочь освободить Месхети от османов.

По договору ему было запрещено заниматься внешней политикой, и именно из-за переговоров с османами его русские и кинули в войне с Великим Скопцом. 
И просить отвоевать, и просить "взять мое царство в этих территориях" - "две большие разницы", как говорят в Одессе. Это две абсолютно разные просьбы. И потому после подписания трактата РИ  и начала войну с Ираном за " грузинские земли" в нынешнем Азербайджане и Армении, и лишь после присоединения их к "Грузинской губернии" занялись подготовкой войны против Турции. Вы не помните, когда турков выбили из Самцхе-Джавахети?
Так что не надо все валить в одну кучу.

Цитата: Mata от декабря 15, 2022, 10:46В Аджарии не было коней и у аристократии и военного класса.

:o
Кто вам эту дичь расказал? Или вы походу придумываете?
Это что-то новое. Конь у аристократа обязан быть по определению, ну или хотя бы старая кляча, как у Д'Артаньяна  ;D .  Так как дворянин обязан! откликаться на призыв старшего дворянина, и обязан сопровождать его верхом на войне или охоте - без раницы, а бегать за козлами с посохом по склонам- дело пастуха. Можете хоть сейчас поехать в Шуахеви и заказать конный тур по горам. Прекрасно там содержат лошадей до сих пор, как и в Хевсурети и Сванети и других "крутогорных" лесистых частях Грузии.
Да, месхи всегда выставляли тяжелую пехоту(пеших латников),  я это уже писал, но говорить, что у дворян этой пехоты не было лошадей?! Вы чего?

 В Сванети и Хевсурети нет таких крутых дорог, как в Аджарии и Лазистане. Точнее, среди гор, скал и крутых утесов, там довольно обширные дороги. Аджарцы и особенно лазы считались лучшей пехотой в Османской империи. Не было у них никогда конницы. И речь не о самцхийских месхах, а об аджарцах м лазах.

Цитата: Mata от декабря 15, 2022, 21:28В Сванети и Хевсурети нет таких крутых дорог, как в Аджарии и Лазистане. Точнее, среди гор, скал и крутых утесов, там довольно обширные дороги

Кто вам такое сказал? А про Абхазию, я думаю, вы вообще представления не имеете.
Конечно, если ехать по центральной трассе из Зугдиди в Местию, то да... :yes:  Но и Батуми -Ахалцихе тоже широкая и тоже вдоль ущелий... Рельеф в горах центрального и западного Кавкасиони  везде одинаков и очень труднопроходим, как и западная часть Малого Кавказа

Цитата: Mata от декабря 15, 2022, 21:28Аджарцы и особенно лазы считались лучшей пехотой в Османской империи. Не было у них никогда конницы

Еще раз! Месхи всегда были пехотой( современные аджарцы одна их часть), лазы были лучшими моряками и пиратами, мегрелы и имеретинцы - кавалерией. Но при чем тут это? Кони не умирали от морского воздуха Лазони и от горного воздуха Хуло. Их было мало, но они были. Хотя бы у купцов и дворян. И у пастухов, как гужевой транспорт, наравне с мулами.

"...Аджарцы – это грузины, давно принявшие магометанство и отличающиеся независимым разбойничьим характером.
Лазы – один из древнейших народов Азии, сохранивший язычество с примесью христианства и магометанства, но не имеющий ни церквей, ни духовенства. Народ трудолюбивый, усердно обрабатывающий каждый клочок земли в своих горах, любящий звериные промыслы и пчеловодство, но еще полудикий, воинственный и никому не подчиняющийся. Турецкие власти вынуждены действовать с лазами и аджарцами весьма осторожно, избегая всяких притеснений и насилий, привлекая их на военную службу, как к делу ими любимому, дающему отличия, а в военное время и поживу. Из лазов образуется отличная стрелковая пехота, с выдержкой, и умеющая пользоваться местностью. Живут лазы небольшими хуторами и аулами.
Батум – самый значительный город Лазистана, но он населен преимущественно турками, греками и армянами, а не туземцами. Этот город Лазистана населен... всего до 30.000 жителей».
Иллюстрированная хроника III русско-турецкой войны. Т. – I. С.-Петербург.)
...Одинаковую с христианской религией участь испытал или испытывает в Турецкой Грузии грузинский язык. Здесь в большей части населения он или уже исчез или же сильно подавлен. Язык этот, в Аджаре и Чурук-су почти не отличающийся от гурийского говора, за исключением турецких слов, вошедших в его словарь, еще в своей силе. Даже грузинские письмена в употреблении там поныне, но они без особого навыка с трудом разбираются. По крайней мере, кобулето-аджарские письма, которые мне показывали в Гурии, весьма не легко читались. Особенность их заключается в том, что формы некоторых букв значительно изменены или исковерканы...
В Аджарии в последнее время турецкий язык сделал значительный успех. Лет 20-30 назад как мне рассказывали, здесь весьма немногие говорили по-турецки, но после того этот язык так усилился, что уже начал открытую борьбу с национальным языком. Странно то, что Адчара как Чурук-су и как Гурия, населена сплошным грузинскими племенем, без всякой чуждой примеси, там и не встречаешь турок, между тем их язык, занесенный туда как бы поветрием, угрожает существованию местного языка. На это явление нельзя не обратить особенного внимания. Нет сомнения, успех языка турецких завоевателей следует за успехом ислама, ибо в мусульманских населениях вообще религия до того сковывает мысль, что правоверные ни о чем не думают, ни о чем не говорят, как только о религиозных предметах. Все, что не относится к религии, пренебрегается, презирается. Жизнь по Корану – вот что занимает мусульманина, что считает он единственною потребностью души и тела. О чем бы вы ни заговорили с ними, по крайней мере, в Аджаре и Чурук-су, они непременно свернут разговор на религиозный предмет. Туземные муллы и особенно эфендии, подготовляемые в главных городах Турции, ревниво следят, чтобы обряды омовения и молитв исполнялись со всей строгостью, чтобы по пятницам все бывали в джамах. Здесь при каждой мечети имеются школы, наполненные мальчиками. Они учатся по-турецки, заучивают молитвы. Вот каким способом прививается турецкий язык к нациям, по происхождению чуждым туркам. Исламу мы обязаны тем, что грузинский язык совершенно подавлен, а местами совсем исчез в тех частях Турецкой Грузии, где религия Магомета упрочилась ранее. В Аджаре, куда она проникла всего каких-либо четыре поколения, турецкий язык ведет, как было замечено, свою борьбу. В Чурук-су нет и трех поколений, как ислам появился, а потому язык завоевателей еще мало подает признаков жизни в массе, особенно при частом ее сообществе с Гурией, но еще одно-два поколения и здесь неизбежна та же борьба, которую мы видим в Аджаре и которая рано или поздно должна иметь такие же результаты, какие оказались в большей части населения Чорохского ущелья и верховьев Куры."

Цитата: Mata от декабря 18, 2022, 05:31Они учатся по-турецки, заучивают молитвы.

А ничего, что намаз читают только на арабском? Конечно, турецкое влияние было сильно, как во времена любого другого захватчика в любом другом месте. Например  русское влияние было не меньше. Мы же говорим с вами по-русски. Но никто же не запрещал дома общаться с женой и детьми по-грузински, если жена не была русской или...

Цитата: ivanovgoga от декабря 18, 2022, 09:10

Цитата: Mata от декабря 18, 2022, 05:31Они учатся по-турецки, заучивают молитвы.

А ничего, что намаз читают только на арабском? Конечно, турецкое влияние было сильно, как во времена любого другого захватчика в любом другом месте. Например  русское влияние было не меньше. Мы же говорим с вами по-русски. Но никто же не запрещал дома общаться с женой и детьми по-грузински, если жена не была русской или...

 "Как я узнал, что я грузин..." Рассказывает Меммед Абашидзе


 "Когда меня завели в школу, я увидел детей в фесках и обрадовался, что тут кроме грузин,неверных есть нашенские дети, турки..."

Не Меммед, а Гейдар. Абашидзе были офицерами турецкой армии, им положено было считать себя турками ))) так и Петр Багратион считал себя русским, а Василий Джугашвили узнал в старших классах, что отец его "раньше был грузином", а Татьяна Ларина не умела писать по-русски ))).
Язык элиты нам ничего не говорит о бытовом языке ковырятелей земли мотыгой.

(https://images.lingvoforum.net/images/2022/12/22/Screenshot_20221222-1253222.md.png) (https://images.lingvoforum.net/image/iKRvq)

А Кази-бег(Казбеги) был родоначальником фамилии Чопикашвили. Вот а теперь думаем: Чопикашвили -это исконная фамилия Кази-бега или ее его потомкам дали местные жители? Никто не знает, но мохевцы никогда не были мусульманами, а имя Кази- мусульманское, да и бег - титул не грузинский.
Еще раз: фамилия - это не "этнопризнак". Фамилии кистинцев, грузинских евреев тоже ничем не отличаются от грузинских, но они же не грузины.

(https://images.lingvoforum.net/images/2022/12/25/Screenshot_20221225-1931132.md.png) (https://images.lingvoforum.net/image/iKV1u)

(https://images.lingvoforum.net/images/2022/12/25/Screenshot_20221225-1931192.md.png) (https://images.lingvoforum.net/image/iKhYx)

(https://images.lingvoforum.net/images/2022/12/25/Screenshot_20221225-1931222.md.png) (https://images.lingvoforum.net/image/iKvCX)

 Турецкое издание Карла Коха его путешествия в Османской империи в 1843-44 годах.
 Если оставить введение современного турецкого издания (курсивом) о тюрках-кыпчаках и тд в Ахалцихе, заброшенная в 1980-х турецкая утка по фальсификации истории Малого Кавказа (Лазистана и Месхети), сам источник по себе очень интересен в плане отношения народа к собственному языку.
 Кох пишет что местные знают грузинский язык, но видят в этом грех (говорить на языке неверных) и объяснять, что параллельно говорят и на арабо-турецких (т.е. богоугоднях) языках.
 Османская империя, которая смогла занять 1/3 часть Грузии, но не смогла продвинуться дальше - восточная Грузия была сферой влияния Ирана, а для полного освоения Западной, нужны были большие ресурсы, начала использовать религию, как орудие для расчленения "своих" грузин от неподконтрольных или плохо подконтрольных грузин, чтоб последние не имели влияния над первыми.
 Это просто дважды два четыре.

 Пс интересно что на этот раз придумает Гога на отражения и этого источники 😂😂😂😑

Цитата: Mata от декабря 25, 2022, 17:41Это просто дважды два четыре.

Это такая же фантазия, как и турецкая фантазия о якобы омусульманеных османами кипчаках у Ахалцихе. У вас слишком радужное представление о турецкой империи того периода. Людей угоняли в рабство, убивали и просто изгоняли с нужных земель.
Так даже сегодня олигархи поступают, когда им кусок земли понравится, а тут 17 век и страна с официальным абсолютизмом, религиозным фанатизмом и рабством и солдатами, жаждущими рабов..  Примерно в тоже время и Абхазия потеряла большую часть картвельского населения. Мои предки тоже знали турецкий, но и мегрельский и христианство не забыли.

Цитата: ivanovgoga от декабря 26, 2022, 11:56

Цитата: Mata от декабря 25, 2022, 17:41Это просто дважды два четыре.

Это такая же фантазия, как и турецкая фантазия о якобы омусульманеных османами кипчаках у Ахалцихе. У вас слишком радужное представление о турецкой империи того периода. Людей угоняли в рабство, убивали и просто изгоняли с нужных земель.
Так даже сегодня олигархи поступают, когда им кусок земли понравится, а тут 17 век и страна с официальным абсолютизмом, религиозным фанатизмом и рабством и солдатами, жаждущими рабов..  Примерно в тоже время и Абхазия потеряла большую часть картвельского населения. Мои предки тоже знали турецкий, но и мегрельский и христианство не забыли.

 Так факты в студию, что Османия уничтожала массово население, а не ассимилировала.

Она ассимилировала лишь нужные ей по роду деятельности внутри государства группы. Виноградари ей нафиг не здались.
В приграничных, вечно воюющих регионах нелояльное население было не нужно. Спросите болгар, греков, мадьяров, украинцев, если уж не верите своим матианам. Можете вспомнить избиение и изгнание армян из Эрзрума вглубь Турции в 1915.

@ivanovgoga бля бля бля... Моешви ра гога легвис хезе дждомас. Ме дамиджере.

Вай шен гамрзделс... Муслими хар? 
Че вы дзевушка тут ерунду пишете? По вашему турки христиан не убивали, и не угоняли в плен, и не продавали на невольничьих рынках?  Вы мусульманка штоле? Вы даже фильмы вроде "Башиачуки", " Мамлюк"  вообще не смотрели?

Зы.

Цитата: Mata от декабря 27, 2022, 18:47бля бля бля

Это русское ругательство.
Воспитанные кошки пишут "бла, бла"..

Цитата: ivanovgoga от декабря 27, 2022, 19:13Зы.

Цитата: Mata от декабря 27, 2022, 18:47бля бля бля

Это русское ругательство.
Воспитанные кошки пишут "бла, бла"..

 Чего только не знаешь на лингвофоруме. Всю жизнь говорю и пишу "бля бля...". Оказывается, это короткая форма бл@ди и надо говорить точно "бла бла...".
 Я не невоспитанная, а нерусскоязвсная кошка... :/ Допускаю иногда вульгарные ошибки чисто по ошибке. Были и другие моменты...

Цитата: ivanovgoga от декабря 27, 2022, 19:06Вай шен гамрзделс... Муслими хар? 
Че вы дзевушка тут ерунду пишете? По вашему турки христиан не убивали, и не угоняли в плен, и не продавали на невольничьих рынках?  Вы мусульманка штоле?

 При чем тут мусульманка? Посмотрите аутосомную генетику современных турок. У них древнеанглийская преобладает над туркменской, как и антропологический тип. В два-три раза. А у черноморских и артвинских турок туркменского генетического наследия фактически нет и не отличаются от лазов и артвинских гюрджей. Они одно целое. Просто северные лазы/высокогорные гюрджи сохранили языки, на юге и пониже обосманились.

Три месхетинских ерлиев сделал аутосомный ДНК тест и как ожидалось, оказался в центре грузинского многоугольника - потомки кавказских охотников собирателей (46-50%) и анатолийских фермеров (35-40%). Тюркский компонент фактически отсутствует.

Тут раньше постил пользователь Turk07 , чьи предки были из Месхетии с.Занави. Так вот по данным 1886 года там , в основном
 проживали грузины-мусульмане с грузинскими фамилиями :
Бесошвили - 2 двора
Чахошвили - 6 дворов
Чикиладзе - 5 дворов
Дзивидзе - 5 дворов
Марказашвили, Вардидзе - по 1.