По-русски: дитя, , детский, дети.
По-украински: дитя, дитячий, діти.
В обоих языках гласная в первом слоге этой тройки слов меняется, но по-разному. Почему она меняется? Почему она меняется в русском при образовании прилагательного, а в украинском во множественном числе существительного?
Не сумел вспомнить что-то похожее для другого корня.
Цитата: Ильич от октября 30, 2016, 21:34
По-русски: д[/size]и[/size]тя, детский, дети.
По-украински: дитя, дитячий, діти.
В обоих языках гласная в первом слоге этой тройки слов меняется, но по-разному. Почему она меняется? Почему она меняется в русском при образовании прилагательного, а в украинском во множественном числе существительного?
Не сумел вспомнить что-то похожее для другого корня.
[/size]
А по русски разве не дитя? В дети и діти все закономерно, др.-рус. дѣти.
Цитата: Ильич от октября 30, 2016, 21:34
По-русски: д[/size]и[/size]тя, детский, дети.
По-украински: дитя, дитячий, діти.
В обоих языках гласная в первом слоге этой тройки слов меняется, но по-разному. Почему она меняется? Почему она меняется в русском при образовании прилагательного, а в украинском во множественном числе существительного?
Не сумел вспомнить что-то похожее для другого корня.
[/size]
1) Почему возникла эта тема, когда это обсуждалось уже очень много раз (последний — буквально на днях)? Пользуйтесь же поиском.
2) Др.-русская межслоговая ассимиляция
ѣ...ѣ/и > и...ѣ/и: др.-русск.
дѣтина > дитина, откуда по аналогии
дитя, но
дѣти.
Сѣдѣти > сидѣти, снѣгырь > снигирь и под.
3) В украинском соответственно др.-русск.
и > и, а
ѣ > і, поэтому
дитя и
діти. Аналогично и в других под. случаях:
сидіти, но
сусід.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 30, 2016, 21:40
2) Др.-русская межслоговая ассимиляция ѣ...ѣ/и > и...ѣ/и: др.-русск. дѣтина > дитина, откуда по аналогии дитя, но дѣти. Сѣдѣти > сидѣти, снѣгырь > снигирь и под.
"Д
етина" же! (in modern Russian at least)
Цитата: zwh от октября 30, 2016, 22:00
Цитата: Wolliger Mensch от октября 30, 2016, 21:40
2) Др.-русская межслоговая ассимиляция ѣ...ѣ/и > и...ѣ/и: др.-русск. дѣтина > дитина, откуда по аналогии дитя, но дѣти. Сѣдѣти > сидѣти, снѣгырь > снигирь и под.
"Детина" же! (in modern Russian at least)
У вас со зрением плохо? :what:
Кроме того, русск. диал.
дитище, дитишко.
Т. е. современное детина - выравнивание старого дитина по дети, детский, детство. Тогда любопытно, какие факторы воспрепятствовали аналогичному вторичному выравниванию по корню для дитя.
Ещё странно, что нет ассимиляции в детинец, притом что слово древнее. Или опять выравнивание?
Но дитинец вроде не зафиксировано.
Ещё любопытно, что производные дают то фонему "и", то фонему "е": дитятко, но детище, детка. Выходит, что последние образованы не от дитя, а от *деть - исходной формы для дети.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 30, 2016, 21:40
1) Почему возникла эта тема, когда это обсуждалось уже очень много раз (последний — буквально на днях)? Пользуйтесь же поиском.
1) ЛФ - место, где поиск мне очень редко помогает. Например, в этом случае (https://cse.google.ru/cse?cx=partner-pub-7210145623980675:0056983661&ie=UTF-8&q=%D0%B4%D0%B8%D1%82%D1%8F,+%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B8&ref=lingvoforum.net/index.php%3Ftopic%3D86240.new%253Btopicseen#gsc.tab=0&gsc.q=%D0%B4%D0%B8%D1%82%D1%8F%2C%20%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B8&gsc.page=1) ничего недавнего не вижу.
Спасибо за 2), 3).
Цитата: Azzurro от октября 30, 2016, 23:54Ещё любопытно, что производные дают то фонему "и", то фонему "е": дитятко, но детище, детка.
Разве "дитятко" не заимствование из украинского? Если нет - интересно, из каких говоров русского это слово.
Цитата: Lodur от октября 31, 2016, 09:55
Разве "дитятко" не заимствование из украинского? Если нет - интересно, из каких говоров русского это слово.
Эм. Это почему оно должно быть заимствованным? Обычное общеразговорное слово, закономерно образованный диминутив от слова
дитя. :what:
Цитата: Azzurro от октября 30, 2016, 23:54
Т. е. современное детина - выравнивание старого дитина по дети, детский, детство. Тогда любопытно, какие факторы воспрепятствовали аналогичному вторичному выравниванию по корню для дитя.
Можете писать и
детя, это лишь вопрос орфографии для большинства русских говоров. Правда диминутив
дитятко повиснет в воздухе.
Цитата: Azzurro от октября 30, 2016, 23:54
Ещё странно, что нет ассимиляции в детинец, притом что слово древнее. Или опять выравнивание?
Но дитинец вроде не зафиксировано.
В литературном языке — заимствование из древнерусского. В говорах у этого слово совершенно другие значения (самые разнообразные — от «птенца» до «падучей»), но записывали слова обычно в общепринятой форме, т. е.
детинец (а что там в каждом говоре на самом деле — пойдите, найдите фонетически точные диалектные словари русского языка...).
Цитата: Azzurro от октября 30, 2016, 23:54
Ещё любопытно, что производные дают то фонему "и", то фонему "е": дитятко, но детище, детка. Выходит, что последние образованы не от дитя, а от *деть - исходной формы для дети.
Привлекать праслав. *dětь нет надобности — достаточно того, что есть форма
дети. Выше я приводил формы
дитище, дитишко.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 31, 2016, 12:33Эм. Это почему оно должно быть заимствованным? Обычное общеразговорное слово, закономерно образованный диминутив от слова дитя. :what:
Напомните другие русские слова с этим суффиксом. Что-то не вспоминаются, в отличие от украинского. :-[
А ещё ударение такое с чего бы.
Цитата: Ильич от октября 30, 2016, 21:34
По-русски: дитя, , детский, дети.
По-украински: дитя, дитячий, діти.
В обоих языках гласная в первом слоге этой тройки слов меняется, но по-разному. Почему она меняется? Почему она меняется в русском при образовании прилагательного, а в украинском во множественном числе существительного?
Не сумел вспомнить что-то похожее для другого корня.
Букву «і» в «діти» правильнее было бы выделить синим, поскольку она, как и «е» в «дети», соответствует историческому «ѣ» — т.е., исторически это выглядело как «дитя» — «дѣти» в обоих языках и их общем предке. Вторые слова возникли независимо друг от друга: «детский» — производное от «дети», «дитячий» — от «дитя».
Цитата: Lodur от октября 31, 2016, 14:35Напомните другие русские слова с этим суффиксом.
С суффиксом
-ко? Полно слов же.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 31, 2016, 18:12
Почему?
Такая же позиция с точностью до ударения в словах йисть, йиздить, дивица.
Цитата: Lodur от октября 31, 2016, 14:35
Напомните другие русские слова с этим суффиксом. Что-то не вспоминаются, в отличие от украинского. :-[
Возьмите любое слово среднего рода и образуйте диминутив от него: некоторые употребляются с суффиксом
-цо/-це (
сельцо, винцо, коленце и под.), другие — с искомым вами
-ко:
окошко, облачко, полотенчико, личико, плечико, ушко и т. д. — бесчисленное количество. Одушевлённых среднего рода не так много, поэтому вам трудно сориентироваться. Есть диалектные
чадко, щенятко, жеребятко и под., в общеразговорном они не употребляются, а
дитятко осталось из-за частотности (былой; в современном разговорном языке слово не только стало менее употребительным, но и перешло в первое склонение, подобно другим таким же) и принадлежности к интимному лексикону, как осталось и
дитя со старым склонением (тоже уже почти не употребляется, склоняют в разговорном языке обычно так же, как
дитё) по тем же причинам.
Цитата: Alone Coder от октября 31, 2016, 20:42
Такая же позиция с точностью до ударения в словах йисть, йиздить, дивица.
Не понял.
Цитата: Bhudh от октября 31, 2016, 20:31
Цитата: Lodur от октября 31, 2016, 14:35Напомните другие русские слова с этим суффиксом.
С суффиксом -ко? Полно слов же.
Нет, с "-тко" (скорее всего, конечно, суффиксов больше одного, но не суть).
Менш уже напомнил.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 31, 2016, 20:47Есть диалектные чадко, щенятко, жеребятко и под.,
Спасибо.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 31, 2016, 20:48
Не понял.
Ударный ять перед и. Ещё, например, в слове "виник". Или надо раскроить, где когда какая позиция срабатывала.
Цитата: Alone Coder от октября 31, 2016, 21:26
Ударный ять перед и. Ещё, например, в слове "виник". Или надо раскроить, где когда какая позиция срабатывала.
Что за странный у вас язык?
а этот диминутив -ТКО не образован случайно от мн.числа -ТА типа маляТА-маляТКО
Цитата: SIVERION от октября 31, 2016, 21:34
а этот диминутив -ТКО не образован случайно от мн.числа -ТА типа маляТА-маляТКО
От основы косвенных падежей
дитят-.
Цитата: Lodur от октября 31, 2016, 21:09
Нет, с "-тко" (скорее всего, конечно, суффиксов больше одного, но не суть).
Да, суффикса два:
-ят- и
-к-.
Цитата: лад от октября 31, 2016, 21:30
Что за странный у вас язык?
Язык-то русский, но из моего там только "йисть". "Дивица" из СПИ, остальные примеры из северных говоров:
Олонецкая группа (территория Ленинградской, Вологодской и Архангельской областей, Карелия)
Примеры: 1) лес – в лиси; сено – на сини; дети – дити
http://studopedia.org/5-54499.html
Другая архаичная черта в фонетике вятских говоров — особенная судьба звука, обозначавшегося буквой ѣ. В отличие от центральных говоров и литературного языка, где он совпал со временем с [е], на Вятке он преобразовался следующим образом:
под ударением между мягкими согласными произносится [и] (виник «веник», клить «клеть»);
[url=https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Вятские_говоры](wiki/m) Вятские_говоры (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8F%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8B)[/url]
Цитата: Alone Coder от ноября 1, 2016, 21:47
Другая архаичная черта в фонетике вятских говоров — особенная судьба звука, обозначавшегося буквой ѣ. В отличие от центральных говоров и литературного языка, где он совпал со временем с [е], на Вятке он преобразовался следующим образом:
под ударением между мягкими согласными произносится [и] (виник «веник», клить «клеть»);
[url=https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Вятские_говоры](wiki/m) Вятские_говоры (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8F%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8B)[/url]
Архаичная? С чего это? И потом, какое всё это имеет отношение к теме?
Цитата: Alone Coder от ноября 1, 2016, 22:27
Другая архаичная черта в фонетике вятских говоров — особенная судьба звука, обозначавшегося буквой ѣ. В отличие от центральных говоров и литературного языка, где он совпал со временем с [е]
Это не архаичная черта. Просто были др.-рус. говоры т.н. литературного типа (весьма архаичные между прочим), а были другие. Кстати, в вашем любимом деулинском словаре приведены слова, являющиеся по большей части рефлексами отнюдь не говора литературного типа.
Цитата: Y.R.P. от ноября 1, 2016, 23:03
др.-рус. говоры т.н. литературного типа
Можно поподробнее?
Цитата: Alone Coder от ноября 2, 2016, 12:08
Можно поподробнее?
Можно :)
ЦитироватьОсобый интерес представляет собой генезис говоров, легших в основу русского литературного языка. Эти говоры занимают на великорусской территории старого расселения ареал к востоку от Москвы, располагаясь в основном на территории Волго-Клязьминского междуречья, а на западе занимают узкую полосу от Москвы до верховьев Зап. Двины, достаточно четко противопоставляясь там кривичским и вятичским по происхождению говорам. Они также широко распространены севернее Москвы, образуя своеобразный клин между новгородскими и ярославско-костромскими говорами ильменско-словенского происхождения (в частности, говорами литературного типа являются тверские окающие и часть белозерско-бежецких говоров). Эти говоры распространены также на обширных территориях нового заселения, что в основном связано с ростовско-суздальской и московской колонизациями.
Эти говоры не могут быть поставлены в генетическую связь ни с одним из реконструируемых восточнославянских племенных языков. Отдельные явления на указанной территории, имеющие кривичский, вятичский или ильмено-словенский характер, легко объясняются влиянием на говоры литературного типа языка переселенцев и соседей.
Всё равно непонятно, что такое "литературный тип".
И вообще, как завещал товарищ Сталин:
"Диалекты местные ("территориальные"), наоборот, обслуживают народные массы и имеют свой грамматический строй и основной словарный фонд. Ввиду этого некоторые местные диалекты в процессе образования наций могут лечь в основу национальных языков и развиться в самостоятельные национальные языки. Так было, например, с Курско-орловским диалектом (Курско-орловская "речь") русского языка, который лег в основу русского национального языка."
Речь явно не про СРЛЯ - Сталин марристов не жаловал.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 31, 2016, 20:47
Цитата: Lodur от октября 31, 2016, 14:35
Напомните другие русские слова с этим суффиксом. Что-то не вспоминаются, в отличие от украинского. :-[
Возьмите любое слово среднего рода и образуйте диминутив от него: некоторые употребляются с суффиксом -цо/-це (сельцо, винцо, коленце и под.), другие — с искомым вами -ко: окошко, облачко, полотенчико, личико, плечико, ушко и т. д. — бесчисленное количество. Одушевлённых среднего рода не так много, поэтому вам трудно сориентироваться. Есть диалектные чадко, щенятко, жеребятко и под., в общеразговорном они не употребляются, а дитятко осталось из-за частотности (былой; в современном разговорном языке слово не только стало менее употребительным, но и перешло в первое склонение, подобно другим таким же) и принадлежности к интимному лексикону, как осталось и дитя со старым склонением (тоже уже почти не употребляется, склоняют в разговорном языке обычно так же, как дитё) по тем же причинам.
У кого это оно перешло? Всегда было второе склонение: дитятко, -а.
Цитата: Georgy от января 7, 2017, 02:06
У кого это оно перешло? Всегда было второе склонение: дитятко, -а.
Расскажите это всем этим (https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#newwindow=1&q=%22%D1%81+%D0%B4%D0%B8%D1%82%D1%8F%D1%82%D0%BA%D0%BE%D0%B9%22) людям.
Цитата: Alone Coder от ноября 3, 2016, 18:12
Всё равно непонятно, что такое "литературный тип".
Литературный тип - тип, совпадающий с литературным языком.
Слияние /ѣ/ и /е/, причем во всех позициях, началось на северо-востоке ещё в общем в древнерусский период, на юге оно произошло позднее (в Москве ударная позиция оставалась сильной для ятя вплоть до XVIII в.). Слияние /ѣ/ и /и/ можно связать с частью древненовгородского ареала. Отдельные севернорусские говора, не попавшие под эти мейнстримные влияния в силу изолированности, сохранили /ѣ/ как самостоятельную фонему различного звукового содержания (различные дифтонги или узкий монофтонг, что также увязано с консонантизмом соответствующих говоров). Последнюю группу и можно назвать "архаичными" в этом отношении.
Цитата: Awwal12 от января 7, 2017, 12:26
Отдельные севернорусские говора, не попавшие под эти мейнстримные влияния в силу изолированности, сохранили /ѣ/ как самостоятельную фонему различного звукового содержания (различные дифтонги или узкий монофтонг, что также увязано с консонантизмом соответствующих говоров). Последнюю группу и можно назвать "архаичными" в этом отношении.
А южнорусские? В ДАРе (40-я карта и дальше), к сожалению, район южного Дона не охвачен, а ведь там основные районы с ê- и ô-кающими южнорусскими говорами.
Цитата: Wolliger Mensch от января 7, 2017, 12:58
А южнорусские? В ДАРе (40-я карта и дальше), к сожалению, район южного Дона не охвачен, а ведь там основные районы с ê- и ô-кающими южнорусскими говорами.
Я вообще ничего не знаю про существование семифонемного вокализма в южнорусском. :what: Источник?
Насколько я помню, самое большее - это особые паттерны диссимиляции перед этимологическим (!) ятем и о закрытым, да и то редкость.
Цитата: Awwal12 от января 7, 2017, 13:31
Я вообще ничего не знаю про существование семифонемного вокализма в южнорусском. :what: Источник?
ДАРЯ источник. ;D
Цитата: Awwal12 от января 7, 2017, 13:31
Насколько я помню, самое большее - это особые паттерны диссимиляции перед этимологическим (!) ятем и о закрытым, да и то редкость.
Так особые «паттерны» уже говорят о существовании особого звука на месте
ѣ.
По /ô/уо/ — тоже говоры в основном по Дону кучкуются, хотя есть и в др. местах.
Цитата: Wolliger Mensch от января 7, 2017, 13:35
Цитата: Awwal12 от Насколько я помню, самое большее - это особые паттерны диссимиляции перед этимологическим (!) ятем и о закрытым, да и то редкость.
Так особые «паттерны» уже говорят о существовании особого звука на месте ѣ.
Угу, существовании. Некогда, на момент сложения соответствующих моделей аканья/яканья и их последующей морфологизации.
Цитата: Wolliger Mensch от января 7, 2017, 13:35
ДАРЯ источник. ;D
Цитата: Wolliger Mensch от января 7, 2017, 12:58
В ДАРе (40-я карта и дальше), к сожалению, район южного Дона не охвачен
:what:
Цитата: Awwal12 от января 7, 2017, 12:26
Слияние /ѣ/ и /е/, причем во всех позициях, началось на северо-востоке ещё в общем в древнерусский период, на юге оно произошло позднее (в Москве ударная позиция оставалась сильной для ятя вплоть до XVIII в.).
Простите, что вмешиваюсь. А есть ли вообще русские говоры, где /ѣ/ и /е/ совпали
во всех позициях? Рефлексы северо-восточных говоров русского языка (да и среднерусских говоров) вроде бы такого совпадения не подтверждают. В ударной позиции перед "твердыми" согласными этимологическое /ѣ/ реализуется обычно как [ê], [и͡е] или [и], а /е/ - как '[о].
Цитата: Awwal12 от января 7, 2017, 13:31
Я вообще ничего не знаю про существование семифонемного вокализма в южнорусском. :what: Источник?
В оскольских, рязанских и других южнорусских говорах есть случаи различения фонем /о/ и /ô/, /е/ и /ê/ под ударением: све́кор и лêс; кôт и бос и т. д.
Цитата: al-er9841 от января 7, 2017, 14:09
Простите, что вмешиваюсь. А есть ли вообще русские говоры, где /ѣ/ и /е/ совпали во всех позициях?
Мнэ. Ну, в большинстве говоров совпали.
Цитата: al-er9841 от января 7, 2017, 14:09
В ударной позиции перед "твердыми" согласными этимологическое /ѣ/ реализуется обычно как [ê], [и͡е] или [и], а /е/ - как '[о].
Дело всё в том, что далеко не все /е/ - это
этимологические /е/.
Совпадение части
рефлексов /*е/ с /о/ ничего не меняет в плане фонологической оппозиции /е/-/ѣ/. Точнее, меняет - но не в пользу этого противопоставления, а наоборот, в пользу его утраты.
Цитата: al-er9841 от января 7, 2017, 14:29
В оскольских, рязанских и других южнорусских говорах есть случаи различения фонем /о/ и /ô/, /е/ и /ê/ под ударением: све́кор и лêс; кôт и бос и т. д.
В
единичных оскольских, рязанских и т.д, и то только в части лексем.
Цитата: Wolliger Mensch от января 7, 2017, 13:47
Цитата: Awwal12 от :what:
Что вас смущает?
Да, извиняюсь, вопрос снят. Я слишком часто упускаю частности. :)
Цитата: Awwal12 от января 7, 2017, 18:54
Мнэ. Ну, в большинстве говоров совпали.
Простите, не встречал такого, чтобы во всех позициях и в большинстве говоров...
Цитата: al-er9841 от января 7, 2017, 20:10
Цитата: Awwal12 от Мнэ. Ну, в большинстве говоров совпали.
Простите, не встречал такого, чтобы во всех позициях и в большинстве говоров...
Мы сейчас говорим про что - про фонемы русского, или про рефлексы древнерусских фонем? Это разные вещи.
Цитата: Awwal12 от января 7, 2017, 20:12
Мы сейчас говорим про что - про фонемы русского, или про рефлексы древнерусских фонем? Это разные вещи.
Само собой - про рефлексы.
Цитата: Awwal12 от января 7, 2017, 18:54
Дело всё в том, что далеко не все /е/ - это этимологические /е/.
Совпадение части рефлексов /*е/ с /о/ ничего не меняет в плане фонологической оппозиции /е/-/ѣ/. Точнее, меняет - но не в пользу этого противопоставления, а наоборот, в пользу его утраты.
Факт в том, что рефлексы древнерусских /е/ и /ѣ/ различаются в большинстве, если не во всех говорах.
Цитата: al-er9841 от января 7, 2017, 20:16
Факт в том, что рефлексы древнерусских /е/ и /ѣ/ различаются в большинстве, если не во всех говорах.
Простите, но слияние /е/ и /ѣ/ не подразумевает идентичности рефлексов /*е/ и /*ѣ/. Для этого таковое не нужно.
Очевидно же, что оппозиция /е/ и /ѣ/ сохранялась длительное время и после перехода части /*е/ в /о/, и была ликвидирована именно за счет их (/е/ и /ѣ/) слияния в сильных позициях.
Так-то можно вспомнить, что часть /*ѣ/ дала /и/ в силу ассимиляции, многочисленнейшие аналогические выравнивания и чёрт-те что ещё.
Цитата: Awwal12 от января 7, 2017, 20:23
и была ликвидирована именно за счет их (/е/ и /ѣ/) слияния в сильных позициях.
Какие рефлексы подтверждают факт слияния?
Цитата: al-er9841 от января 7, 2017, 20:27
Цитата: Awwal12 от и была ликвидирована именно за счет их (/е/ и /ѣ/) слияния в сильных позициях.
Какие рефлексы подтверждают факт слияния?
"Месяц" (/э/</*ѣ/) и "десять" (/э/</*е/), например. :3tfu:
Или что вам нужно-то?..
Цитата: Awwal12 от января 7, 2017, 20:32
"Месяц" (/э/</*ѣ/) и "десять" (/э/</*е/), например. :3tfu:
Или что вам нужно-то?..
Я имел в виду рефлексы древнерусских /*ѣ/ и /*е/. Вы писАли: "Слияние /ѣ/ и /е/,
причем во всех позициях, началось на северо-востоке ещё в общем в древнерусский период". В приведенном Вам случае совпадение рефлексов древнерусских /*ѣ/ и /*е/ только в позиции перед "мягким" согласным. В остальных позициях совпадения не наблюдается.
Цитата: al-er9841 от января 7, 2017, 20:48
Вы писАли: "Слияние /ѣ/ и /е/, причем во всех позициях, началось на северо-востоке ещё в общем в древнерусский период". В приведенном Вам случае совпадение рефлексов древнерусских /*ѣ/ и /*е/ только в позиции перед "мягким" согласным. В остальных позициях совпадения не наблюдается.
Простите, но /е/, перешедшая в /о/, автоматически перестает быть /е/, однако в системе при этом сохраняются и /е/, и /о/, и /ѣ/. Речь-то была про слияние фонем с синхронной позиции диалекта.
Цитата: Awwal12 от января 7, 2017, 21:25
Простите, но /е/, перешедшая в /о/, автоматически перестает быть /е/, однако в системе при этом сохраняются и /е/, и /о/, и /ѣ/. Речь-то была про слияние фонем с синхронной позиции диалекта.
Значит мы ведем речь о разновременных фонемах /е/. Хотя...
Восточные севернорусские говоры:
1. Вологодские: зверь - "звирь, звȇрь", реже - зверь; день - день. Как видим, слияние нехарактерно.
2. Вятские: клеть - "клить" (характерное изменение рефлекса /ѣ/ перед "мягкими" согласными, в отличие от рефлекса /е/).
Межзональные:
3. Лачские - то же самое, что и в вологодских.
4. Онежские - ди́вер' (с гласным и под ударением). Черта, характерная для всех межзональных говоров.
5. Белозерские и бежецкие - то же самое, что и в лачских.
Как видим, для северо-восточных русских говоров слияние /е/ и /ѣ/ в целом было нехарактерно.
Поэтому, не понял, о каком северо-восточном диалекте идет речь...
Цитата: al-er9841 от января 7, 2017, 21:55
Восточные севернорусские говоры:
1. Вологодские: зверь - "звирь, звȇрь", реже - зверь; день - день. Как видим, слияние нехарактерно.
2. Вятские: клеть - "клить" (характерное изменение рефлекса /ѣ/ перед "мягкими" согласными, в отличие от рефлекса /е/).
Вятские - это уже зона вторичной колонизации, и они явно демонстрируют определенные связи с древненовгородским, как, впрочем, и вологодские.
Интереснее расположенная к югу костромская зона и окающие западные среднерусские говоры - т.е., в общем, все те говоры, которые расположены в центре Владимиро-Суздальской Руси.
Цитата: Awwal12 от января 7, 2017, 22:16
Вятские - это уже зона вторичной колонизации, и они явно демонстрируют определенные связи с древненовгородским, как, впрочем, и вологодские.
Интереснее расположенная к югу костромская зона и окающие западные среднерусские говоры - т.е., в общем, все те говоры, которые расположены в центре Владимиро-Суздальской Руси.
Костромская - также зона вторичной колонизации. Получается, северо-восток здесь совсем не причем... Или Вы первоначально имели в виду Владимиро-Суздальскую Русь?
Простите за мою тупость, вот этого до сих пор не пойму: "Слияние /ѣ/ и /е/, причем во всех позициях..." О каких "всех" позициях идет речь?
Цитата: al-er9841 от января 7, 2017, 22:19
Костромская - также зона вторичной колонизации.
Простите?.. :what:
Цитата: Awwal12 от января 7, 2017, 22:20
Простите?.. :what:
Извините, погорячился... Но Костромская область заселялась русскими как из Новгорода, так и из Ростова. Поэтому аналогия с Вяткой уместна.
Цитата: "Получается, северо-восток здесь совсем не причем... Или Вы первоначально имели в виду Владимиро-Суздальскую Русь?
Простите за мою тупость, вот этого до сих пор не пойму: "
Слияние /ѣ/ и /е/, причем во всех позициях..." О каких "всех" позициях идет речь?"
Цитата: al-er9841 от января 7, 2017, 22:29
Извините, погорячился... Но Костромская область заселялась русскими как из Новгорода, так и из Ростова.
Русскими из Новгорода, как известно, даже Москва заселялась. :) Речь, однако, про языковую доминанту.
Цитата: al-er9841 от января 7, 2017, 22:29
"Слияние /ѣ/ и /е/, причем во всех позициях..." О каких "всех" позициях идет речь?"
О всех однотипных позициях, где эти фонемы вообще существовали на синхронном срезе. :donno:
Цитата: Awwal12 от января 7, 2017, 22:34
Русскими из Новгорода, как известно, даже Москва заселялась. :) Речь, однако, про языковую доминанту.
Это все нашло отражение в костромских говорах...
Цитата: Awwal12 от января 7, 2017, 22:34
О всех однотипных позициях, где эти фонемы вообще существовали на синхронном срезе. :donno:
Простите, ничего не понял. Можно пример?
Цитата: al-er9841 от января 7, 2017, 22:36
Цитата: Awwal12 от О всех однотипных позициях, где эти фонемы вообще существовали на синхронном срезе. :donno:
Простите, ничего не понял. Можно пример?
Ну вот в ударной позиции в любом случае эти две фонемы могли иметь место фактически до самого момента утраты ятя. Причем если про говоры северо-востока мы с уверенностью мало что можем сказать, то конкретно московский говор к тому знаменательному моменту уже был "засорен" церковнославянизмами по полной программе (лабиализация как фонетический закон не действовала уже минимум три века), т.е. и ударная позиция перед любыми твердыми тоже была сильной.
Цитата: Awwal12 от января 7, 2017, 22:40
Цитата: al-er9841 от января 7, 2017, 22:36
Цитата: Awwal12 от О всех однотипных позициях, где эти фонемы вообще существовали на синхронном срезе. :donno:
Простите, ничего не понял. Можно пример?
Ну вот в ударной позиции в любом случае эти две фонемы могли иметь место фактически до самого момента утраты ятя. Причем если про говоры северо-востока мы с уверенностью мало что можем сказать, то конкретно московский говор к тому знаменательному моменту уже был "засорен" церковнославянизмами по полной программе (лабиализация как фонетический закон не действовала уже минимум три века), т.е. и ударная позиция перед любыми твердыми тоже была сильной.
Утверждение о том, что слияние /ѣ/ и /е/ началось на северо-востоке Русской земли очень спорно. Факты показывают, что это не так. В польском и белорусском литературных языках мы видим похожую картину: dziesięć, miesiąc (но lód, miód) и дзесяць, месяц (но лёд, мёд) ... Везде похожие фонетические процессы произошли параллельно? Маловероятно. Скорее всего, слияние /ѣ/ и /е/ в определенных позициях началось еще в дописьменный период в ряде говоров, возможно еще до четкого разделения славян на южных, западных и восточных.
Слияние /ѣ/ и /е/ перед "мягкими" согласными - тенденция, наблюдаемая во многих славянских языках.
Цитата: al-er9841 от января 8, 2017, 09:22
Утверждение о том, что слияние /ѣ/ и /е/ началось на северо-востоке Русской земли очень спорно. Факты показывают, что это не так.
Факты показывают, что в ряде изолированных севернорусских говоров /ѣ/ существует до сих пор, для области Новгорода более характерно другое слияние, в Москве ять держался до 18 в., а в исконном южнорусском ареале его отличие от /е/ зафиксировано в архаичных вариантах диссимилятивного аканья.
В то же время анализ ростово-суздальских письменных памятников показывает, что в XV в. ять фактически утерял статус фонемы, и именно в силу лабиализации /е/ (которая в соответствующих диалектах выражена наиболее ярко и полно).
Исключение, которое действительно стоит отметить - это древнерусские диалекты Смоленска и частично Пскова; там слияние /ѣ/ и /е/ действительно началось раньше, еще в 14 в. Но в плане истории современного русского языка эти диалекты маргинальны и во многих отношениях прседставляют собой тупиковые ветви, тогда как ростово-суздальские во многом определили дальнейший облик и севернорусского наречия, и московского говора (наряду с восточными среднерусскими говорами).
Цитата: al-er9841 от января 8, 2017, 09:22
Везде похожие фонетические процессы произошли параллельно?
Разумеется.
Точно так же как в западных и восточных славянских схожим образом заведомо независимо произошла утрата аориста, например, и превращение перфекта в форму прошедшего времени.
Направления будущих упрощений системы (и фонетической, и грамматической) были косвенно заложены уже в праславянском. Но это не значит, что эти упрощения в нем имели место, в целом или по диалектам.
Цитата: Awwal12 от января 8, 2017, 10:17
Факты показывают, что в ряде изолированных севернорусских говоров /ѣ/ существует до сих пор, для области Новгорода более характерно другое слияние, в Москве ять держался до 18 в., а в исконном южнорусском ареале его отличие от /е/ зафиксировано в архаичных вариантах диссимилятивного аканья.
Это ни о чем не говорит. На письме "ять" держался до 20 века.
Цитата: Awwal12 от января 8, 2017, 10:17
В то же время анализ ростово-суздальских письменных памятников показывает, что в XV в. ять фактически утерял статус фонемы, и именно в силу лабиализации /е/ (которая в соответствующих диалектах выражена наиболее ярко и полно).
Я не считаю, что т.н. лабиализация /е/ - поздний процесс. Доказательств обратному нет.
Цитата: Awwal12 от января 8, 2017, 10:17
Разумеется.
Точно так же как в западных и восточных славянских схожим образом заведомо независимо произошла утрата аориста, например, и превращение перфекта в форму прошедшего времени.
Направления будущих упрощений системы (и фонетической, и грамматической) были косвенно заложены уже в праславянском. Но это не значит, что эти упрощения в нем имели место, в целом или по диалектам.
Ваше право так считать. Но мое мнение другое. "Чистых" языков и диалектов никогда не было и не существует.
Цитата: al-er9841 от января 8, 2017, 10:23
Ваше право так считать. Но мое мнение другое. "Чистых" языков и диалектов никогда не было и не существует.
Простите, но ни один из ранних письменных памятников не путает есть и ять, равно как ять и иже. Это объективная данность. В восточнославянских их слияние было в принципе невозможно до утери ятем долготы, а соответствующее упрощение системы произойти должно было синхронно с падением редуцированных (тогда же долготу как побочный дифференциальный признак утеряла и /a/, что в юго-восточных диалектах активизировало другой всем известный процесс).
Разумеется, фонетическое качество ятя в разных славянских диалектах было почти наверняка различно, но суть в том, что нигде он не смешивался ни с чем другим, т.е. везде имел статус полноценной фонемы.
Цитата: al-er9841 от января 8, 2017, 10:21
Цитата: Awwal12 от В то же время анализ ростово-суздальских письменных памятников показывает, что в XV в. ять фактически утерял статус фонемы, и именно в силу лабиализации /е/ (которая в соответствующих диалектах выражена наиболее ярко и полно).
Я не считаю, что т.н. лабиализация /е/ - поздний процесс.
А кто считает, что лабиализация /е/ - поздний процесс? :what:
Цитата: al-er9841 от января 8, 2017, 10:20
Это ни о чем не говорит. На письме "ять" держался до 20 века.
И с 18 до 20 века в его употреблении постоянно делали ошибки. А московская письменность 17 в. демонстрирует практически полное отсутствие ошибок под ударением. Чего нельзя сказать о ростово-суздальских памятниках более раннего периода: там перед мягкими ять очень часто пишется вместо есть, а перед твердыми из-за лабиализации /е/ позиция как раз и не была сильной (в силу фактического отсутствия в ней /е/). Зато они нечувствительны к ударению, да. :)
Цитата: Awwal12 от января 8, 2017, 10:36
Простите, но ни один из ранних письменных памятников не путает есть и ять, равно как ять и иже. Это объективная данность.
Не думаю, что это верный подход. Путание "есть" и "ять", отображение /о/ вместо /е/ в поздних памятниках (кстати, ранних древнерусских письменных памятников из Ростово-Суздальской земли и более южных территорий -
единицы) можно интерпретировать и иначе, а именно: распространением навыков письма среди широких слоев населения, которые особенности произношения отражали на письме. Разве можно делать выводы о раннем или позднем различении первых фонем, не имея фактически никакой базы из ранних источников? Сохранение "ять" на письме в 20 веке не говорит же об отличном от "есть" звучании в литературном языке. В конце концов не инопланетяне же или финно-угры занесли ныне наблюдаемые фонетические рефлексы?
Цитата: al-er9841 от января 8, 2017, 10:47
кстати, ранних древнерусских письменных памятников из Ростово-Суздальской земли и более южных территорий - единицы
Единицы там именно древнерусских памятников. Церковнославянских заметно больше. И все равно писцы как минимум до 13 в. вообще нигде не делают соответствующих ошибок.
Оккам тут как бы стремится приставить нам бритву к горлу.
Цитата: Awwal12 от января 8, 2017, 10:38
Единицы там именно древнерусских памятников. Церковнославянских заметно больше. И все равно писцы как минимум до 13 в. вообще нигде не делают соответствующих ошибок.
Оккам тут как бы стремится приставить нам бритву к горлу.
Правильно, когда источников - "кот наплакал" (т.е. 1-2), а писцы являются людьми образованными, служителями церкви...
Цитата: Awwal12 от января 8, 2017, 10:38
А кто считает, что лабиализация /е/ - поздний процесс?
Скорее, даже дописьменный.
Цитата: al-er9841 от января 8, 2017, 10:52
Цитата: Awwal12 от А кто считает, что лабиализация /е/ - поздний процесс?
Скорее, даже дописьменный.
Это уже довольно сомнительно с типологической точки зрения. Обычно лабиализацию связывают с усилением межслогового взаимодействия, которое было активировано всё тем же падением редуцированных. Но в рамках нашей дискуссии это в общем не важно. Существенна лишь полнота и последовательность процесса в тех или иных диалектных зонах на том или ином этапе.
Цитата: al-er9841 от января 8, 2017, 10:52
Правильно, когда источников - "кот наплакал" (т.е. 1-2), а писцы являются людьми образованными, служителями церкви...
Странно, когда "образованные служители церкви" (tm) делают одни ошибки (например, напропалую путают большой юс и ук), но совершенно не делают других. Это наводит на определенные мысли.
Цитата: Awwal12 от января 8, 2017, 10:57
Странно, когда "образованные служители церкви" (tm) делают одни ошибки (например, напропалую путают большой юс и ук), но совершенно не делают других. Это наводит на определенные мысли.
Извините, но это ничего не меняет в силу "единичности" ранних ростово-суздальских и иных письменных источников до 13-14 века. Поэтому судить о наличии или отсутствии ошибок как-то странно.
Извините за мою "темность": а вообще известны какие-либо памятники письменности из Ростово-Суздальской земли до 16 века (кроме Москвы, разумеется)?
Цитата: Awwal12 от января 8, 2017, 10:57
Это уже довольно сомнительно с типологической точки зрения. Обычно лабиализацию связывают с усилением межслогового взаимодействия, которое было активировано всё тем же падением редуцированных.
Может быть я что- то недопонимаю. Но причем здесь "падение" редуцированных? Вот форма р.п. ед.ч. "мёда" вместо "меда" или форма мн.ч. им.п. "звёзды" вместо "звезды"?
Цитата: al-er9841 от января 8, 2017, 11:09
Извините за мою "темность": а вообще известны какие-либо памятники письменности из Ростово-Суздальской земли до 16 века (кроме Москвы, разумеется)?
Грамот 15 в. очень много. Есть и более ранние источники.
Горшкова на этом материале несколько работ написала.
Цитата: al-er9841 от января 8, 2017, 11:16
Может быть я что- то недопонимаю. Но причем здесь "падение" редуцированных?
При том, что оно уничтожило (относительную) автономность древнерусских слогов в принципе. Лабиализация /е/ - это же уподобление гласного предыдущего слога согласному последующего.
В Ипатьевской летописи в списке послов князя Игоря имеется "купѣць". Датируется концом 1420-х.
Цитата: Awwal12 от января 8, 2017, 11:21
Грамот 15 в. очень много. Есть и более ранние источники.
Горшкова на этом материале несколько работ написала.
Спасибо, посмотрю.
Цитата: Awwal12 от января 8, 2017, 11:22
Цитата: al-er9841 от января 8, 2017, 11:16
Может быть я что- то недопонимаю. Но причем здесь "падение" редуцированных?
При том, что оно уничтожило (относительную) автономность древнерусских слогов в принципе. Лабиализация /е/ - это же уподобление гласного предыдущего слога согласному последующего.
А я всегда думал, что уподобление гласному следующего слога. В форме р.п. "мёда" какое уподобление произошло?
Цитата: al-er9841 от января 8, 2017, 11:49
В форме р.п. "мёда" какое уподобление произошло?
Уподобление /е/ лабиовелярному /dʷˠ/ по огубленности и ряду (месту артикуляции).
Цитата: Awwal12 от января 8, 2017, 11:51
Цитата: al-er9841 от января 8, 2017, 11:49
В форме р.п. "мёда" какое уподобление произошло?
Уподобление /е/ лабиовелярному /dʷˠ/ по огубленности и ряду (месту артикуляции).
Да... :what:
Цитата: Awwal12 от января 8, 2017, 11:21
Горшкова на этом материале несколько работ написала.
Недоверие к этим материалам уже закрадывается с самого начала, хотя бы потому, что автор пишет о переходе звука [е] в [о] в ряде русских говоров. Сведения явно устаревшие. Большое сомнение в том, что в древнерусском в целом и в праславянском /е/ перед "твердыми" согласными звучала как узкий [е]. В качестве доказательств - рефлексы современных славянских языков: польское, словенское диал. "лёд", белорусское "лёд", словацкие, словенские говоры "мяд" (вместо "мед"), в украинских говорах "клян" (вместо "клен"), в большинстве русских говоров "лёд" и т.п. В балтийских "лёд" - "ладс" или "лядс", в индоиранских индоевропейская *е вообще имеет рефлекс [а] и т.п.
Цитата: al-er9841 от января 8, 2017, 13:35
Большое сомнение в том, что в древнерусском и праславянском /е/ перед "твердыми" согласными не звучала как узкий [е].
Сомнение в том, что НЕ звучала? Ну, правильное сомнение, звучала.
Что, собственно, следует хотя бы из кириллицы, которая на момент создания была в общем вполне фонологична. Ваше же предположение заставляет предполагать и как-то обосновывать тотальную и заведомо несвязанную делабиализацию на огромных физически разделенных территориях (нос вытащили - хвост увяз), и к тому же очень плохо смотрится на общем фоне праславянской фонологической системы, с ее достаточно жестким внутрислоговым сингармонизмом.
Простите, но вы все время норовите наплодить каких-то диких сущностей. Простые объяснения вас не устраивают, зачем-то выдвигаются заковыристые и столь же труднодоказуемые тезисы... :donno:
А потом вас академические работы внезапно не устраивают.
Цитата: Awwal12 от января 8, 2017, 13:46
Сомнение в том, что НЕ звучала?
Описка: исправил.
Цитата: Awwal12 от января 8, 2017, 13:46
Ну, правильное сомнение, звучала.
Что, собственно, следует хотя бы из кириллицы, которая на момент создания была в общем вполне фонологична. Ваше же предположение заставляет предполагать и как-то обосновывать тотальную и заведомо несвязанную делабиализацию на огромных физически разделенных территориях (нос вытащили - хвост увяз), и к тому же очень плохо смотрится на общем фоне праславянской фонологической системы, с ее достаточно жестким внутрислоговым сингармонизмом.
Рефлексы индоевропейской *е в славянских и других индоевропейских языках ставят под сомнение эти теории. Не было делабиализации, я про нее ничего не писал.
Цитата: al-er9841 от января 8, 2017, 13:56
Рефлексы индоевропейской *е в славянских и других индоевропейских языках ставят под сомнение эти теории.
А какое отношение эти рефлексы имеют к праславянскому??
Цитата: al-er9841 от января 8, 2017, 13:56
Не было делабиализации, я про нее ничего не писал.
Так ведь у вас именно так получается, что *n'obo > n'ebo и т.д. Ну если "не звучала в праславянском"-то.
Цитата: Awwal12 от января 8, 2017, 14:00
Так ведь у вас именно так получается, что *n'obo > n'ebo и т.д.
У меня получается другое: грубо говоря, "näbå" перешло в "нёбо" и "небо" независимо друг от друга.
Цитата: al-er9841 от января 8, 2017, 14:02
Цитата: Awwal12 от Так ведь у вас именно так получается, что *n'obo > n'ebo и т.д.
У меня получается другое: грубо говоря, "näbå" перешло в "нёбо" и "небо" независимо друг от друга.
А что тогда упрощает это предположение? :??? /ä/>/o/ и /e/>/o/ не имеют вообще никаких принципиальных отличий.
Зато усложнения налицо.
Цитата: Awwal12 от января 8, 2017, 14:08
А что тогда упрощает это предположение? :??? /ä/>/o/ и /e/>/o/ не имеют вообще никаких принципиальных отличий.
Дело в том, что звук, обозначаемый как [е] в большинстве древнерусских говоров произносился наверняка шире, чем в современном русском, исходя из его рефлексов в близкородственных языках: в говорах украинского, например или "э" или "ä" (а в определенных позициях даже "а").
Цитата: al-er9841 от января 8, 2017, 14:20
Дело в том, что звук, обозначаемый как [е] в большинстве древнерусских говоров произносился наверняка шире, чем в современном русском, исходя из его рефлексов в близкородственных языках: в говорах украинского, например или "э" или "ä" (а в определенных позициях даже "а").
Как вы объясните устойчивую оппозицию /а/ и /е/ после этимологических мягких в праславянском (*vĭśa vs. *vĭśe, *buřa vs. *buře) и столь же устойчивую оппозицию /ä/ и /е/ в раннем древнерусском (/*mätŭ/ vs. /*metŭ/)? Исключительно долготой /а/ и /ä/?
Цитата: Awwal12 от января 8, 2017, 14:43
Как вы объясните устойчивую оппозицию /а/ и /е/ после этимологических мягких в праславянском (*vĭśa vs. *vĭśe, *buřa vs. *buře) и столь же устойчивую оппозицию /ä/ и /е/ в раннем древнерусском (/*mätŭ/ vs. /*metŭ/)? Исключительно долготой /а/ и /ä/?
Да, разницей в звучании /а/ и /ä/ в говорах праславянского (долготой в том числе). В частности, в слове *vĭśa /а/ артикулировался на раннем этапе не узко, а широко, в отличие от /ä/ в слове "мёд".
Лабиализация , вероятно, произошла уже в ранний период, когда различались эти звуки. В противном случае странно выглядит
непрерывное распространение процесса лабиализации *e (и другие похожие фонетические процессы) от Германии до Поволжья и далее на восток. Теории, наоборот, все усложняют. Поверить в то, что все эти процессы происходили на огромной территории независимо, очень трудно. Факты живых языков, а не интерпретации письменных источников, показывают обратное.
На мой субъективный слух, *ä или широкий [e] ближе к [ö], чем русский узкий [e].
Цитата: al-er9841 от января 8, 2017, 15:43
В противном случае странно выглядит непрерывное распространение процесса лабиализации *e (и другие похожие фонетические процессы) от Германии до Поволжья и далее на восток.
Напротив, после падения редуцированных и разрушения внутрислогового сингармонизма на фоне сохранения лабиовелярности твердых этот процесс стал в общем ожидаемым.
Скорее вам стоило бы в этом свете предъявить претензии к падению редуцированных от Германии до Поволжья и от Балтики до Пелопоннеса. :)
Цитата: Awwal12 от января 8, 2017, 15:49
Скорее вам стоило бы в этом свете предъявить претензии к падению редуцированных от Германии до Поволжья и от Балтики до Пелопонесса. :)
Считаю, что падение редуцированных здесь ни при чем. Для регионов Балкан, Чехии и Словакии, а также Украины, где также осуществилось падение редуцированных, "лабиализация" не очень-то характерна.
Цитата: al-er9841 от января 8, 2017, 15:51
Считаю, что падение редуцированных здесь ни при чем. Для регионов Балкан, Чехии и Словакии, а также Украины, где также осуществилось падение редуцированных, "лабиализация" не очень-то характерна.
Для Украины она была полностью характерна, просто результаты оказались ликвидированы обратным процессом во всех позициях, кроме /о/ после мягких плавных и шипящих. Этот процесс, конечно, любопытен, но он хотя бы четко локализован во времени и пространстве, плюс не противоречит общим закономерностям раннеукраинской фонологии (сужение, делабиализация и сдвиг вперед /о/ перед слогами со слабыми редуцированными стоит по сути в том же ряду).
Что до южных и части западных славянских, то, как легко заметить, причиной перехода является лабиовелярность согласного. Соответственно, те языки, которые утратили лабиовелярность рано, просто не могли его испытывать. А сама по себе лабиовелярность тоже оказалась в конечном итоге утрачена; более того, в большинстве языков от нее не осталось даже никаких материальных следов.
Цитата: Awwal12 от января 8, 2017, 16:00
Для Украины она была полностью характерна, просто результаты оказались ликвидированы обратным процессом во всех позициях, кроме /о/ после мягких плавных и шипящих. Этот процесс, конечно, любопытен, но он хотя бы четко локализован во времени и пространстве.
Т.е. североукраинское "мед" от "мёд"?
Мне представляется другое для украинского (и не только): грубо говоря, "мядъ" переходит в "медъ", а после отвердевших шипящих "шåстъ" - в "шостъ", для говоров с мягким "шь" - "шястъ" в "шестъ". Как то так.
Может быть показательны в этом плане волынские говоры, где вместо "шестый" или "шостый" произносят "шáстий" . В словацких говорах вместо "мёд" произносят кое-где "мад" или "мяд".
Цитата: al-er9841 от января 8, 2017, 16:07
Т.е. североукраинское "мед" от "мёд"?
Да, конечно.
Цитата: al-er9841 от января 8, 2017, 16:07
Мне представляется другое для украинского (и не только): грубо говоря, "мядъ" переходит в "медъ", а после отвердевших шипящих "шåстъ" - в "шостъ"
"лід-льоду" куда девать будем?..
Цитата: Awwal12 от января 8, 2017, 16:15
"лід-льоду" куда девать будем?..
Туда же, куда и "шостый" и "йому".
Цитата: Awwal12 от января 8, 2017, 16:15
Да, конечно.
Мне так не кажется. Вряд ли тут дело в делабиализации.
Цитата: Awwal12 от января 8, 2017, 16:15
"лід-льоду" куда девать будем?..
Извините, волынское "шастый" или "беряза", гуцульское "клян", словацкое диал. "мяд" куда денем?
Цитата: al-er9841 от января 8, 2017, 16:19
Цитата: Awwal12 от "лід-льоду" куда девать будем?..
Туда же, куда и "шостый" и "йому".
Он мягкий. Каким ты был, таким остался... По вашей логике, там ничего переходить и не должно?
Цитата: al-er9841 от января 8, 2017, 16:20
Цитата: Awwal12 от Да, конечно.
Мне так не кажется. Вряд ли тут дело в делабиализации.
Расскажите это славистам. :donno:
Цитата: al-er9841 от января 8, 2017, 16:21
Извините, волынское "шастый" или "беряза" куда денем?
А зачем их куда-то девать? Чему они мешают?
Цитата: Awwal12 от января 8, 2017, 16:24
А зачем их куда-то девать? Чему они мешают?
Мешают "делабиализации".
Цитата: Awwal12 от января 8, 2017, 16:24
Он мягкий. Каким ты был, таким остался... По вашей логике, там ничего переходить и не должно?
Вероятно, характер звука "ль", в большинстве говоров изначально полумягкого, а не мягкого, влиял на предудущий или последующий гласный, "расширяя" переднеязычный гласный, например, грубо говоря, "молоко" от "мелко" и т.п.
Цитата: "согласная л имеет препалатальный характер — так называемая европейская л — перед любыми гласными: л∙ипа" (о закарпатских говорах).
Цитата: al-er9841 от января 8, 2017, 16:27
Цитата: Awwal12 от А зачем их куда-то девать? Чему они мешают?
Мешают "делабиализации".
Так она вообще не прошла в этих позициях. Переход /о/>/а/ может быть вторичным, может быть непосредственным продуктом лабиализации в данных говорах (точнее, веляризации по тому же общему механизму), но что они меняют в общей картине? Ничего.
Цитата: al-er9841 от января 8, 2017, 16:39
Цитата: "согласная л имеет препалатальный характер — так называемая европейская л — перед любыми гласными: л∙ипа" (о закарпатских говорах).
Так и русских говоров таких полно. Но это объяснение довольно натянуто. Полумягкость эта вторична, в древнерусскую фонологию она не ложится вообще никак.
Цитата: Awwal12 от января 8, 2017, 17:18
Полумягкость эта вторична, в древнерусскую фонологию она не ложится вообще никак.
Слависты и индоевропеисты так же с Вами не согласятся. Характер звука "л" в праславянском однозначно был иным, нежели в современном русском.
Цитата: Awwal12 от января 8, 2017, 17:18
Так и русских говоров таких полно. Но это объяснение довольно натянуто.
Вероятно, звук "л" влиял на последующий гласный иначе, нежели рано "отвердевшие" шипящие: сравним "по-лiт" (полёт) с этимологическим *е в закрытом слоге, но "до по-лё-ту" и "лiд", но "лё-ду". Возможно, в закрытом слоге после полумягкого "л" широкий *е "удлинялся" и "сужался".
Цитата: Awwal12 от января 8, 2017, 17:18
Так она вообще не прошла в этих позициях.
Что не прошло: "лабиализация" или "делабиализация"?
Цитата: al-er9841 от января 8, 2017, 17:26
Цитата: Awwal12 от Полумягкость эта вторична, в древнерусскую фонологию она не ложится вообще никак.
Слависты и индоевропеисты так же с Вами не согласятся. Характер звука "л" однозначно был иным, нежели в современном русском.
Ничего не понял. Твердый был в основной позиции лабиализованным и веляризованным (современный русский "л" веляризован). Этимологический мягкий - палатализованным. Для полумягкого "европейского l" при таких раскладах остается, собственно, только позиция полумягкого (этимологически твердый перед передними гласными, вплоть до XI в.).
Цитата: al-er9841 от января 8, 2017, 17:28
Цитата: Awwal12 от января 8, 2017, 17:18
Так она вообще не прошла в этих позициях.
Что не прошло: "лабиализация" или "делабиализация"?
Второе.
Цитата: Awwal12 от января 8, 2017, 17:31
Второе.
И где же тут следы лабиализации: "шастий" (волынские), "клян" (гуцульские), "мяд" (словацк. диал.) и т.п.?
Цитата: al-er9841 от января 8, 2017, 17:39
Цитата: Awwal12 от Второе.
И где же тут следы лабиализации: "шастий" (волынские), "клян" (гуцульские), "мяд" (словацк. диал.) и т.п.?
Либо уничтожены /о/>/а/, либо там изначально прошла только веляризация вместо лабиализации (возможно, из-за ранней утраты лабиального характера твердых). Это должно удивлять? :donno:
Цитата: Awwal12 от января 8, 2017, 17:31
Ничего не понял. Твердый был в основной позиции лабиализованным и веляризованным (современный русский "л" веляризован). Этимологический мягкий - палатализованным. Для полумягкого "европейского l" при таких раскладах остается, собственно, только позиция полумягкого (этимологически твердый перед передними гласными, вплоть до XI в.).
Аналогию с шипящими я привел неверную. Так или иначе "л" с одной стороны и "шипящие" с другой по-разному влияли на характер последующего ударного *е в закрытом слоге.
Цитата: Awwal12 от января 8, 2017, 17:41
Либо уничтожены /о/>/а/, либо там изначально прошла только веляризация вместо лабиализации (возможно, из-за ранней утраты лабиального характера твердых). Это должно удивлять? :donno:
Спорно.
Ну понятно, что вообще ничего не бесспорно. Но это, по-моему, самый простой и логичный набор объяснений, который не требует переворачивать всю славистику...
Цитата: Awwal12 от января 8, 2017, 17:43
Ну понятно, что вообще ничего не бесспорно. Но это, по-моему, самый простой и логичный набор объяснений, который не требует переворачивать всю славистику...
Не совсем. Больше вопросов. В частности, перегласовка *е перед "мягкими" - "твердыми" согласными существует в большинстве иноевропейских языков. Поэтому лабиализация изначально была возможно только для более широкого "е", не подобного русскому "е". Мы же никогда не говорим вместо "речь", "печь" "рёчь" или "пёчь"?
Но изрёк, испёк.
Цитата: al-er9841 от января 8, 2017, 17:45
В частности, перегласовка *е перед "мягкими" - "твердыми" согласными существует в большинстве иноевропейских языков. Поэтому лабиализация изначально была возможно только для более широкого "е", не подобного русскому "е". Мы же никогда не говорим вместо "речь", "печь" "рёчь" или "пёчь"?
Тиво?
Цитата: al-er9841 от января 8, 2017, 17:27
Вероятно, звук "л" влиял на последующий гласный иначе, нежели рано "отвердевшие" шипящие: сравним "по-лiт" (полёт) с этимологическим *е в закрытом слоге, но "до по-лё-ту" и "лiд", но "лё-ду". Возможно, в закрытом слоге после полумягкого "л" широкий *е "удлинялся" и "сужался".
Всё проще: "о" в закрытом слоге через ряд этапов перешло в "i". "о" в этой позиции ("е" после мягкого j, л', ш (ж), перед твёрдым) уже с XI века, т.е. до полного падения редуцированных. Не путать с ёканьем после вторично мягких согласных (т', д' и т.п.).
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2017, 19:51
Тиво?
Может быть Вы и говорите "рёчь", "пёчь" вместо "речь", "печь".
Цитата: al-er9841 от января 8, 2017, 20:04
Может быть Вы и говорите так, т.е. "рёчь", "пёчь"...
А это при чём? Вы перед этими примерами написали много всего.
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2017, 20:05
А это при чём? Вы перед этими примерами написали много всего.
На неконкретный вопрос такой же ответ.
Цитата: Alone Coder от января 8, 2017, 20:02
Всё проще: "о" в закрытом слоге через ряд этапов перешло в "i". "о" в этой позиции ("е" после мягкого j, л', ш (ж), перед твёрдым) уже с XI века, т.е. до полного падения редуцированных. Не путать с ёканьем после вторично мягких согласных (т', д' и т.п.).
Понятно. Почему же после шипящих звук "о" не перешел в "i"? Значит после "л" в закрытом слоге этот звук "удлинялся"?
Цитата: al-er9841 от января 8, 2017, 20:11
Почему же после шипящих звук "о" не перешел в "i"?
Жона ~ жінка. Что не так?
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2017, 20:15
Жона ~ жінка. Что не так?
Пардон, смутило слово "шостый".
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2017, 20:15
Цитата: al-er9841 от января 8, 2017, 20:11
Почему же после шипящих звук "о" не перешел в "i"?
Жона ~ жінка. Что не так?
жінка < *ǵenika ?
Цитата: al-er9841 от января 8, 2017, 20:18
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2017, 20:15
Жона ~ жінка. Что не так?
Пардон, смутило слово "шостый".
«шостий» ведет себя как слово с открытым слогом — очевидно, кластер ст влиял на развитие близлежащих гласных так же, как одиночная согласная.
Цитата: Python от января 8, 2017, 21:16
«шостий» ведет себя как слово с открытым слогом — очевидно, кластер ст влиял на развитие близлежащих гласных так же, как одиночная согласная.
Спасибо, возможно так и есть.
Цитата: Tys Pats от января 8, 2017, 20:20
жінка < *ǵenika ?
После "н" скорее всего был гласный заднего ряда, возможно *u.
Цитата: Python от января 8, 2017, 21:16
«шостий» ведет себя как слово с открытым слогом — очевидно, кластер ст влиял на развитие близлежащих гласных так же, как одиночная согласная.
Потому что /о/>/и/ не "в закрытом слоге", а "в слоге, предшествующем слогу со слабым редуцированным", это же продукт компенсаторного удлинения. Др-рус. шестыи (ше-стыи) никаких слабых редуцированных не содержит.
Цитата: Alone Coder от января 8, 2017, 20:02
Всё проще: "о" в закрытом слоге через ряд этапов перешло в "i". "о" в этой позиции ("е" после мягкого j, л', ш (ж), перед твёрдым) уже с XI века, т.е. до полного падения редуцированных.
Опять старая песня про первый этап лабиализации после этимологических мягких...
Позвольте узнать, а почему вообще лабиализация шла на этом этапе только после них, но не после полумягких? Это поддается какому-то объяснению с артикуляционной точки зрения, подкрепляется какими-то иными материалами, логично в рамках древнерусской фонологии?..
Ну и как бы в том же слове "льоду" мы имеем этимологически твердый /*л/ (ср. ledas). То есть нам надо еще придумывать для украинского второй этап лабиализации, на котором по уже совсем мистическим причинам лабиализация затронула только новые мягкие на месте этимологических, и никакие другие мягкие. И для русского тоже два этапа лабиализации соответственно надо придумывать (только там уже второй - полноценный).
Между тем делабиализация (и, соответственно, девеляризация) после мягких хотя бы более-менее понятна с артикуляционной и фонологической точки зрения.
Цитата: Python от января 8, 2017, 21:16
«шостий» ведет себя как слово с открытым слогом — очевидно, кластер ст влиял на развитие близлежащих гласных так же, как одиночная согласная.
Пѵѳоне, вы что, не знаете условий изменения др.-русск.
е в укр.
і?! :3tfu:
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2017, 22:14
Пѵѳоне, вы что, не знаете условий изменения др.-русск. е в укр. і?! :3tfu:
Простите, а где в украинском "шостый" - "е"?
Боюсь, я недостаточно общался с древними русичами, чтобы точно определить место полугласных в древнерусском. Могу лишь косвенно догадываться по открытым/закрытым слогам и выпадающим/икавизирующимся гласным. Да, «открытый/закрытый слог» — условная модель, но в большинстве случаев она работает.
Цитата: Awwal12 от января 8, 2017, 22:11
Между тем делабиализация (и, соответственно, девеляризация) после мягких хотя бы более-менее понятна с артикуляционной и фонологической точки зрения.
Т.н. "лабиализация" - "делабиализация" предполагает переход *е в *о и обратно в *е? Не мудрёно?
Цитата: al-er9841 от января 8, 2017, 22:33
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2017, 22:14
Пѵѳоне, вы что, не знаете условий изменения др.-русск. е в укр. і?! :3tfu:
Простите, а где в украинском "шостый" - "е"?
Простите, а где ж вы умудрились вычитать, что в укр.
шостий есть
е? Процитируйте.
Цитата: al-er9841 от января 8, 2017, 22:33
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2017, 22:14
Пѵѳоне, вы что, не знаете условий изменения др.-русск. е в укр. і?! :3tfu:
Простите, а где в украинском "шостый" - "е"?
В украинском литературном (точнее, в предшествующих ему диалектах) перешло в «о». Но в диалектах встречается и «шестий», «семий».
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2017, 22:37
Простите, а где ж вы умудрились вычитать, что в укр. шостий есть е? Процитируйте.
Так Питон писал про "шостый", а Вы спросили о переходе *е в *i.
Цитата: Python от января 8, 2017, 22:34
Боюсь, я недостаточно общался с древними русичами, чтобы точно определить место полугласных в древнерусском. Могу лишь косвенно догадываться по открытым/закрытым слогам и выпадающим/икавизирующимся гласным. Да, «открытый/закрытый слог» — условная модель, но в большинстве случаев она работает.
Ну словари ж есть. Др.-русск.
шестыи. И речь в историко-фонетическом правиле идёт не о закрытых слога, а о
новых закрытых слогах.
Цитата: al-er9841 от января 8, 2017, 22:39
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2017, 22:37
Простите, а где ж вы умудрились вычитать, что в укр. шостий есть е? Процитируйте.
Так Питон писал про "шостый", а Вы спросили о переходе *е в *i.
Если вы не понимаете, о чём идёт речь в сообщениях, зачем встревать и писать непонятно что? :donno:
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2017, 22:42
Если вы не понимаете, о чём идёт речь в сообщениях, зачем встревать и писать непонятно что? :donno:
То, что писал автор было понятно, в отличие от Вашей ответной реплики.
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2017, 22:42
И речь в историко-фонетическом правиле идёт не о закрытых слога, а о новых закрытых слогах.
Это что-то реально меняло? Простите за невежество.
Цитата: al-er9841 от января 8, 2017, 22:45
То, что писал автор было понятно, в отличие от Вашей ответной реплики.
Чтобы было понятно: укр.
о после шипящих (в исконных словах, разумеется) < др.-русск.
е. Этот др.-русск.
е, с другой стороны, в древних полесских говорах удлинялся в новых закрытых слогах и давал в итоге совр. укр.
і, отсюда пары типа укр.
жона ~ жінка < др.-русск.
жена ~ женъка. В др.-русск.
шестыи > укр.
шостий, так как никакого нового закрытого слога там не образовывалось, а вот в др.-русск.
шесть образовывался, откуда укр.
шість.
Цитата: al-er9841 от января 8, 2017, 22:51
Это что-то реально меняло? Простите за невежество.
Ну да, всё меняло: в древнерусском закрытых слогов не было вообще, а тут, после замолкания слабых редуцированных они появились, вызвав в различные изменения гласных.
Цитата: al-er9841 от января 8, 2017, 22:37
Цитата: Awwal12 от Между тем делабиализация (и, соответственно, девеляризация) после мягких хотя бы более-менее понятна с артикуляционной и фонологической точки зрения.
Т.н. "лабиализация" - "делабиализация" предполагает переход *е в *о и обратно в *е? Не мудрёно?
Уж не мудренее, чем два этапа лабиализации в русском и украинском, причем необъяснимого характера.
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2017, 23:01
Цитата: al-er9841 от Это что-то реально меняло? Простите за невежество.
Ну да, всё меняло: в древнерусском закрытых слогов не было вообще, а тут, после замолкания слабых редуцированных они появились, вызвав в различные изменения гласных.
Изменения (конкретно компенсаторное удлинение, по крайней мере) происходили одновременно с замолканием редуцированных, а не после, это же логично.
Да и закрытость слога тут по сути ни при чем. Вопросы слогового членения современного украинского для древнерусского перехода были, конечно, совершенно нерелевантны, и жесткой связи между ними не обязано быть.
Цитата: Awwal12 от января 8, 2017, 23:18
Изменения (конкретно компенсаторное удлинение, по крайней мере) происходили одновременно с замолканием редуцированных, а не после, это же логично.
А я что-то другое написал?
Цитата: Awwal12 от января 8, 2017, 23:18
Да и закрытость слога тут по сути ни при чем. Вопросы слогового членения современного украинского для древнерусского перехода были, конечно, совершенно нерелевантны, и жесткой связи между ними не обязано быть.
1) Это ж просто описание слоговой структуры до и после. Это кратко и понятно. У вас есть предложения назвать красимше? :pop:
2) Я бы так категоричен не был: структура слога вполне себе может вызывать удлинение гласного и безо всяких упавших редуцированных. :yes:
А интересно есть в мире язык где появился икавизм в закрытом слоге точно также как в украинском?
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2017, 23:29
1) Это ж просто описание слоговой структуры до и после. Это кратко и понятно.
Только по сути неверно. Вон с точки зрения Python-а "шостий", похоже, разбивается на слоги как "шос-тий". Казалось бы, при чем тут редуцированные?
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2017, 23:29
2) Я бы так категоричен не был: структура слога вполне себе может вызывать удлинение гласного и безо всяких упавших редуцированных. :yes:
Это как минимум было бы странно.
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2017, 22:42
И речь в историко-фонетическом правиле идёт не о закрытых слога, а о новых закрытых слогах.
К какому времени относятся т.н. новые закрытые слоги? В современном украинском икавизм не всегда соответствует современному закрытому слогу, а в ряде случаев (чаще всего в слогах перед суффиксами со вставной гласной — напр., ріжечок, кінець, пиріжок) регулярно несоответствует.
Дык это уменьшительные от слов уже с закрытым слогом, пирiг>пирiжОК и в уменьшительно-ласкательных открытость слога не возвращает О, только кiнець выбивается из системы
Цитата: Python от января 8, 2017, 23:50
К какому времени относятся т.н. новые закрытые слоги?
Ко времени замолкания слабых редуцированных, XII век примерно.
Цитата: Python от января 8, 2017, 23:50
В современном украинском икавизм не всегда соответствует современному закрытому слогу, а в ряде случаев (чаще всего в слогах перед суффиксами со вставной гласной — напр., ріжечок, кінець, пиріжок) регулярно несоответствует.
Как только процесс замолкания редуцированных закончился, закончилось и компенсаторное удлинение гласных, после этого положение долгих гласных перестало быть фонетически позиционным, а следовательно, сразу начались процессы аналогического выравнивания. В частности, во всех словах с «обратной» парадигмой (в им. падеже краткий гласных, в косвенных — долгий) были исправлены — долгий гласный был проведён в номинатив, откуда и ваши примеры. Кроме того, долгий гласный был проведён и в формы с полногласие в род. падеже мн. числа (тип
корів), но не так последовательно, были и другие аналогические изменения. Кроме того, из церковнославянского было заимствовано немало слов с кратким гласным в номинативе и др.
Цитата: Wolliger Mensch от января 9, 2017, 00:07
процессы аналогического выравнивания.
Несколько удивляет всеохватность такого выравнивания — слова, где гласная изменяется соответственно выпадению гласной суффикса (напр., гонець/гінця) выглядят скорее исключением, чем преобладающей парадигмой.
Цитата: Python от января 9, 2017, 01:34
Цитата: Wolliger Mensch от января 9, 2017, 00:07
процессы аналогического выравнивания.
Несколько удивляет всеохватность такого выравнивания — слова, где гласная изменяется соответственно выпадению гласной суффикса (напр., гонець/гінця) выглядят скорее исключением, чем преобладающей парадигмой.
Морфологическое выравнивание - страшная сила. :yes: Удивляться не надо.
Возникло два вопроса:
1. Каковы предпосылки лабиализации *е в русском литературном языке или его диалектах?
2. Откуда в украинском литературном языке формы типа: "мед", "кулемет", "клен" и т.п., где, казалось бы, должно произойти удлинение этимологического *е? Или это диалектизмы, или здесь работает некое фонетическое правило?
Цитата: al-er9841 от января 9, 2017, 14:20
Возникло два вопроса:
1. Каковы предпосылки лабиализации *е в русском литературном языке или его диалектах?
Лабиализованное произношение твёрдых согласных.
Цитата: al-er9841 от января 9, 2017, 14:20
2. Откуда в украинском литературном языке формы типа: "мед", "кулемет", "клен" и т.п., где, казалось бы, должно произойти удлинение этимологического *е? Или это диалектизмы, или здесь работает некое фонетическое правило?
Аналогическое выравнивание. Чередование
е ~ і устранялось активнее других. Ну и
кулемет — вообще современное образование.
Цитата: Wolliger Mensch от января 9, 2017, 14:32
Лабиализованное произношение твёрдых согласных.
Перефразирую вопрос: откуда "брался" лабиализованный твердый согласный?
В слове "сёстра" (польский) где лабиализованный согласный?
Цитата: Wolliger Mensch от января 9, 2017, 14:32
Аналогическое выравнивание. Чередование е ~ і устранялось активнее других. Ну и кулемет — вообще современное образование.
Аналогическое выравнивание с чем? Это лишь три примера я привел, на деле их гораздо больше.
Цитата: al-er9841 от января 9, 2017, 14:39
Цитата: Wolliger Mensch от Лабиализованное произношение твёрдых согласных.
Перефразирую вопрос: откуда "брался" лабиализованный твердый согласный?
Из праиндоевропейских лабиализованных, с дальнейшим выравниванием.
Все праславянские твердые восстанавливаются как лабиовеляризованные. К настоящему моменту эта совокупность признаков, насколько я знаю, сохранилась только в единичных севернорусских говорах. Веляризованность твердых в большинстве славянских языков также была устранена.
Цитата: al-er9841 от января 9, 2017, 14:41
Цитата: Wolliger Mensch от Аналогическое выравнивание. Чередование е ~ і устранялось активнее других. Ну и кулемет — вообще современное образование.
Аналогическое выравнивание с чем?
С формами, содержащими /е/.
Цитата: Awwal12 от января 9, 2017, 15:27
Из праиндоевропейских лабиализованных, с дальнейшим выравниванием.
Все праславянские твердые восстанавливаются как лабиовеляризованные. К настоящему моменту эта совокупность признаков, насколько я знаю, сохранилась только в единичных севернорусских говорах. Веляризованность твердых в большинстве славянских языков также была устранена.
Можно меня "убить", но кажется, что все проще. Думаю, все дело
обычно в качестве гласного в последующем слоге. Сюда относятся: лабиализация, умлаутизация, ассимилятивное расширение и сужение гласных и т.п. Такие процессы можно найти во многих языках мира.
Цитата: Awwal12 от января 9, 2017, 15:27
С формами, содержащими /е/.
Может быть и так, хотя все-равно как-то странно...
Цитата: al-er9841 от января 9, 2017, 17:14
Можно меня "убить", но кажется, что все проще. Думаю, все дело обычно в качестве гласного в последующем слоге. Сюда относятся: лабиализация, умлаутизация, ассимилятивное расширение и сужение гласных и т.п. Такие процессы можно найти во многих языках мира.
Ну вот вам пример: др.-русск. /твʲьрдъ/ и /вʲьрʲхъ/ дали поздние древнерусские /твʲэрд/ и /вʲэрʲх/, откуда современные /твʲорт/ и /вʲэрх/. Какой там гласный в «последующем» слоге?
Цитата: Wolliger Mensch от января 9, 2017, 19:41
Ну вот вам пример: др.-русск. /твʲьрдъ/ и /вʲьрʲхъ/ дали поздние древнерусские /твʲэрд/ и /вʲэрʲх/, откуда современные /твʲорт/ и /вʲэрх/. Какой там гласный в «последующем» слоге?
Может быть я чего-то не понимаю... А вот "верба" вместо "вёрба" с губным "б", где, казалось бы, должно произойти обратное. Дело в том, что когда-то "верх" звучало
приблизительно как "верьх" или "верех" со сверхкратким гласным переднего ряда после "р" (свидетельство тому - формы типа "верёх" (в говорах), "вежх" (в польском), а "верба" - приблизительно как "верьба" . Конечно, тут губные согласные, согласные "г", "к", "х" повлияли на возникновение соответствующего призвука, в свою очередь, оказавшего влияние на характер *е.
В имени "Алёна", допустим, "н", разве является лабиализованным?
В слове "сёстра" (польский) где лабиализованный согласный?
Тут написано о предпосылках "лабиализации" согласных и гласных звуков:
http://tapemark.narod.ru/les/250c.html
На пустом месте "лабиализованные" согласные и гласные вряд ли возникают.
Цитата: al-er9841 от января 9, 2017, 20:02
В имени "Алёна", допустим, "н", разве является лабиализованным?
Дубль три. В праславянском ВСЕ твердые восстанавливаются как лабиализованные. Вы троллите, что ли? :3tfu:
Сравните с абхазской фонологией, с ее полным рядом лабиализованных и лабиальных.
Цитата: Awwal12 от января 10, 2017, 15:29
Сравните с абхазской фонологией, с ее полным рядом лабиализованных и лабиальных.
Дубль - 4: http://tapemark.narod.ru/les/250c.html
Делать больше мне нечего, как "троллить"...
На пустом месте "лабиализованные" согласные и гласные вряд ли возникают. :wall:
Цитата: Awwal12 от января 10, 2017, 15:29
Цитата: al-er9841 от января 9, 2017, 20:02
В имени "Алёна", допустим, "н", разве является лабиализованным?
Дубль три. В праславянском ВСЕ твердые восстанавливаются как лабиализованные. Вы троллите, что ли? :3tfu:
Сравните с абхазской фонологией, с ее полным рядом лабиализованных и лабиальных.
Праславянский - это не абхазский. Еще вопрос, как возникают эти согласные в абхазском.
Цитата: al-er9841 от января 10, 2017, 16:19
http://tapemark.narod.ru/les/250c.html
Здесь написано о о том, что лабиализация согласных чаще всего бывает вызвана нахождением перед "огубленными" гласными.
Цитата: al-er9841 от января 10, 2017, 16:19
На пустом месте "лабиализованные" согласные и гласные вряд ли возникают.
Вопрос к праиндоевропейцам. Это у них треть согласных восстанавливается как лабиализованная, а почему - вопрос уже тонет в глубине тысячелетий. Праславяне лишь привели все к бинарной оппозиции.
Цитата: Awwal12 от января 10, 2017, 16:39
Вопрос к праиндоевропейцам. Это у них треть согласных восстанавливается как лабиализованная. Праславяне лишь привели все к бинарной оппозиции.
Кто открыл это явление? Дайте пожалуйста ссылку.
Цитата: Awwal12 от января 10, 2017, 16:39
а почему - вопрос уже тонет в глубине тысячелетий.
http://tapemark.narod.ru/les/250c.html
На мой взгляд, все логично изложено.
Цитата: Awwal12 от января 8, 2017, 23:46
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2017, 23:29
2) Я бы так категоричен не был: структура слога вполне себе может вызывать удлинение гласного и безо всяких упавших редуцированных. :yes:
Это как минимум было бы странно.
В сербохорватском было удлинение перед сонантами в некоторых закрытых слогах спустя несколько веков после падения редуцированных (например,
си̑лнӣ,
го́вно). В некоторых диалектах это до сих пор синхронное правило, и там говорят
а̄лкохо̄л и
бо̄јле̄р (в литературном всюду краткие).
Цитата: al-er9841 от января 10, 2017, 16:40
Цитата: Awwal12 от января 10, 2017, 16:39
Вопрос к праиндоевропейцам. Это у них треть согласных восстанавливается как лабиализованная. Праславяне лишь привели все к бинарной оппозиции.
Кто открыл это явление? Дайте пожалуйста ссылку.
Какое явление? Наличие ряда лабиализованных велярных (ну и ряда лабиальных, конечно)? Так он в любой реконструкции присутствует, начиная с Семереньи и Фортунатова.
Цитата: Awwal12 от января 10, 2017, 16:39
Какое явление? Наличие ряда лабиализованных велярных? Так он в любой реконструкции присутствует, начиная с Семереньи и Фортунатова.
Если я правильно понимаю, "лабиализация" согласного - его "огубление" .
Перед "огубленными" гласными происходит "огубление" согласного, перед гласными переднего ряда - "смягчение" согласного и т.п. Вроде бы процессы одного порядка и вполне объяснимые...
Цитата: Awwal12 от января 10, 2017, 18:24Наличие ряда лабиализованных велярных (ну и ряда лабиальных, конечно)? Так он в любой реконструкции присутствует
Не в любой, кстати. У Куриловича была гипотеза 2-х серий, простой и палатализованной, с лабиализацией как вторичным явлением.
А что говорит по этому поводу словарь ПИЕ корней? Или просто палатализованная согласная раскладывается на две фонемы?
Цитата: Alone Coder от января 11, 2017, 17:41А что говорит по этому поводу словарь ПИЕ корней?
Какой именно?
Самый моднявый. Или там принципиальные различия в сопоставлениях? Всегда хотел узнать ядро системы сопоставлений - самые убедительные когнаты между сатемами и кентумами.
LIV говорит: | NIL говорит |
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=86240.0;attach=63323;image) | (http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=86240.0;attach=63325;image) |
Ничего не понял. (Сам не особо верю в 6 разных "г".)
Цитата: Alone Coder от января 12, 2017, 23:21(Сам не особо верю в 6 разных "г".)
Наука не религия, здесь верить не надо. Надо сопоставлять.
Лингвистика в настоящий момент не наука. Нет ни аксиоматики, ни математической модели языка, ни верифицируемости. Зато есть культ корочки и Великих Основателей.
Цитата: Alone Coder от января 13, 2017, 17:40
Лингвистика в настоящий момент не наука. Нет ни аксиоматики, ни математической модели языка, ни верифицируемости. Зато есть культ корочки и Великих Основателей.
Ага. :pop:
Цитата: Awwal12 от января 9, 2017, 15:27
Все праславянские твердые восстанавливаются как лабиовеляризованные.
Нет.
Цитата: Awwal12 от января 9, 2017, 15:27
К настоящему моменту эта совокупность признаков, насколько я знаю, сохранилась только в единичных севернорусских говорах.
Нет.
Цитата: Awwal12 от января 10, 2017, 15:29
В праславянском ВСЕ твердые восстанавливаются как лабиализованные.
Ничего подобного.
Цитата: Awwal12 от января 10, 2017, 16:39
Вопрос к праиндоевропейцам.
Праиндоевропейцы не защищают ложные гипотезы типа праславянской или древнерусской «лабиализации твёрдых».
Тут даже три ложных гипотезы.
1. «Праславянские твёрдые». Для праславянского противопоставление мягких и твёрдых не имеет смысла, если только под мягкими не подразумеваются палатальные.
2. «Древнерусские твёрдые» (подразумеваются). Не были лабиализованы, «лабиализация твёрдых» — это чайник Рассела. Ёканье представляет собой перераспределение передне- и заднерядных аллофонов широких гласных: именно поэтому в тех языках, где [ɛ] > [ʌ], всегда при тех же условиях и [æ] > [ɑ]. Лабиализация [ʌ] — позднее явление, несвязанное с несуществовавшей «лабиализацией твёрдых». Между прочим, польское /o/ до сих пор нередко неогублено, т. е. звучит как [ʌ], пример (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/Pl-go%C5%82%C4%85b.ogg).
3. «Северорусские лабиовеляризированные твёрдые». Не засвидетельствованы.
(wiki/en) Polish_phonology (https://en.wikipedia.org/wiki/Polish_phonology)
Цитировать
There is not a complete agreement about the rounding of /ɔ/:
- According to Gussmann (2007), it is simply "rounded" [ɔ].[2]
- According to Rocławski (1976), it is usually somewhat rounded [ɔ̜], but sometimes, it is pronounced with neutral lips [ʌ]. In the latter case, the lack of rounding is compensated for by a stronger retraction of the tongue.[5]
- According to Wierzchowska (1967), it is unrounded [ʌ].
Вот она, сила лабиовеляризации. :up:
Цитата: كافر от декабря 19, 2018, 00:38т. е. звучит как [ʌ], пример (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/Pl-go%C5%82%C4%85b.ogg).
пошёл в очередной раз мыть уши...
Там чётко слышно [gʌwɔmp]. Могу ещё примеров накидать.
Цитата: كافر от декабря 19, 2018, 00:57Там чётко слышно [gʌwɔmp]. Могу ещё примеров накидать.
В том то и беда. :'( Я лично чётко слышу [gɔlʊn] (если правильно натаскал значков из МФА).
Цитата: Lodur от декабря 19, 2018, 01:04
Цитата: كافر от декабря 19, 2018, 00:57Там чётко слышно [gʌwɔmp]. Могу ещё примеров накидать.
В том то и беда. :'( Я лично чётко слышу [gɔlʊn] (если правильно натаскал значков из МФА).
Я слышу [галомп]. Где валчение? :what:
Цитата: Lodur от декабря 19, 2018, 01:04
Цитата: كافر от декабря 19, 2018, 00:57Там чётко слышно [gʌwɔmp]. Могу ещё примеров накидать.
В том то и беда. :'( Я лично чётко слышу [gɔlʊn] (если правильно натаскал значков из МФА).
Переслушал несколько раз в наушниках и так. Уже не уверен. Во-первых, не уверен, [n] или [m] в конце. Сейчас склоняюсь, что ближе к [m]. Во-вторых, перед этим носовым гласный, всё же, скорее [o], насчёт [ʊ] я погорячился. Никакого [ʌ] (как и [p] в конце - это вообще фантастика, пмсм) по-прежнему не слышу.
Слышу [gʌlо...], а в конце то ли "м", то ли "н" несколько в нос и вроде легкий "п".
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 19, 2018, 10:50
Я слышу [галомп]
Да, тоже, только "м" и "н" сменяют друг друга, если повторять прослушивание. У меня, в смысле.
Уточню, что [ʌ] я там слышу, наверное, примерно такое, как во втором слоге слова "молоко". Хотя трудно сказать, что там конкретно.
Или же в первом слоге такой гласный слышу, как в слове "колонка". В "колонка" какой с точки зрения МФА?
Цитата: From_Odessa от декабря 19, 2018, 11:33
Слышу [gʌlо...]
А [л] вполне себе твёрдо произнесён, почему [l]-то?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 19, 2018, 10:50
Цитата: Lodur от декабря 19, 2018, 01:04
Цитата: كافر от декабря 19, 2018, 00:57Там чётко слышно [gʌwɔmp]. Могу ещё примеров накидать.
В том то и беда. :'( Я лично чётко слышу [gɔlʊn] (если правильно натаскал значков из МФА).
Я слышу [галомп]. Где валчение? :what:
:+1: