Думаю, сама тема достаточно интересна, но благодаря от благодаря отдельным персонажам была закрыта. Продолжим.
Хочу спросить, почему некоторые меньшинства все же не ассимилируется: например, литовцы в Польше (хоть их там мало, живут всего в паре гмин) или венгры за пределами Венгрии (Словакия, Сербия и т.д.) ?
Как правило, это малочисленные группы, связанные с областями компактного проживания (деревнями, районами) с одной стороны и с культурой своей "зарубежной родины - с другой стороны. Как, например, венгры на Украине.
Цитата: Awwal12 от марта 1, 2017, 20:45
Как правило, это малочисленные группы, связанные с областями компактного проживания (деревнями, районами) с одной стороны и с культурой своей "зарубежной родины - с другой стороны. Как, например, венгры на Украине.
«Как правило» в каждом случае своя причина. Социальное поведение человека настолько сложно, что найти две одинаковых причины вряд ли удастся. Здесь можно обобщать лишь на уровне некоторого сходства, не более того.
Ассимилируются все.
Цитата: piton от марта 1, 2017, 20:58
Ассимилируются все.
Разумеется. Но с разной скоростью и, как бы сказать... в разном направлении. :)
По поводу скоростей и направлений:
"В настоящее время в литовском обществе явных процессов полонизации не наблюдается. По сравнению с национальным самосознанием остальных национальных меньшинств Польши, национальное самосознание литовцев является более высоким. Так, по оценке Кшиштофа Тарки, национальное самосознание литовской молодёжи в Польше является намного более сильным по сравнению, например, с самосознанием молодых представителей белорусского меньшинства"(с)((wiki/ru) Литовцы_в_Польше#Сохранение_литовской_идентичности) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%86%D1%8B_%D0%B2_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B5#.D0.A1.D0.BE.D1.85.D1.80.D0.B0.D0.BD.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.BB.D0.B8.D1.82.D0.BE.D0.B2.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B9_.D0.B8.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D1.82.D0.B8.D1.87.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8))
Кто-то же до сих пор не ассимилировался в мононациональном государстве. То ли самосознание национальное запредельное, то ли что...
Вопрос престижа.
Цитата: lammik от марта 1, 2017, 21:20
Вопрос престижа.
Возможно. Кстати, я начал про Польшу и еще такой вопрос задам: если бы не было операции "Висла" 1947 г. и лемки остались на территории своего исконного проживания они бы полонизировались, как думаете ? По-моему, для этого были предпосылки: 1) слабое самосознание 2) проживание достаточно далеко от основной украинской этнической территории.
Цитата: piton от марта 1, 2017, 20:58
Ассимилируются все.
Расскажите это тамилам... ;D
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 1, 2017, 21:37
если бы не было операции "Висла" 1947 г. и лемки остались на территории своего исконного проживания они бы полонизировались, как думаете ? По-моему, для этого были предпосылки: 1) слабое самосознание 2) проживание достаточно далеко от основной украинской этнической территории.
Очевидно, что полонизировались бы куда меньше. Украинцы тут фактор скорее провокативный. Само отдельное лемковское самосознание результат реакции на украинизацию.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 1, 2017, 21:37
Кстати, я начал про Польшу и еще такой вопрос задам: если бы не было операции "Висла" 1947 г. и лемки остались на территории своего исконного проживания они бы полонизировались, как думаете ? По-моему, для этого были предпосылки: 1) слабое самосознание 2) проживание достаточно далеко от основной украинской этнической территории.
Они бы стали как горали, только с более своеобразным языком и верой.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 1, 2017, 21:54
Цитата: piton от Ассимилируются все.
Расскажите это тамилам... ;D
Ну да, квебекцы не ассимилируются в англо-канадцев. А с чего бы тамилам ассимилироваться? На Цейлоне ассимилируются, если в сингальскую зону попадают.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 1, 2017, 21:54
Цитата: piton от марта 1, 2017, 20:58
Ассимилируются все.
Расскажите это тамилам... ;D
Может мордвинам и комякам? У меня в школе было несколько человек, у кого бабушки-дедушки были из этих национальностей, а вот уже мама-папа - русские. 8-)
Цитата: Basil от марта 1, 2017, 23:47
комякам
Первый раз встречаю такое слово.
Комичам?
Кто-нибудь знает, насколько полонизированы были евреи в Кракове или, допустим, Львове году так к 1939 ?
По переписи 2001 года на территории Украины проживало 144 100 поляков, 71% поляков указали украинский язык как родной, еще по мнению некоторых иследователей около 100 тыс людей имеют польские корни но утратившие полностью польское самосознание это ассимиляция или нет? украинцы полностью ассимилировали сербов и молдован на Подолье и Галичине.
Цитата: SIVERION от марта 2, 2017, 17:43
По переписи 2001 года на территории Украины проживало 144 100 поляков, 71% поляков указали украинский язык как родной, еще по мнению некоторых иследователей около 100 тыс людей имеют польские корни но утратившие полностью польское самосознание это ассимиляция или нет? украинцы полностью ассимилировали сербов и молдован на Подолье и Галичине.
1) Ай, не те это поляки...Польские крестьяне в селах Житомирщины (когда они кстати ассимилировались ? уж не в первой половине ХХ века ли ? ) - это же не городская львовская интеллигенция 2) Кстати, уже не первый раз слышу про ассимилированных украинцами молдаван, где про все это можно подробнее почитать ? P.S. Если в западной части Украины молдаване были ассимилированы украинцами, то почему на территории Молдовы все было наоборот (попадалось информация, что молдаване - во многом потомки романизированных украинцев-русинов). Неужели эти проторумыны такие пассионарные были ?
Может вы не в курсе, но плотность населения Галичины и Подолья была самой высокой из всех этнических украинских земель с 14 по 18 век и выходцы из Подолья принимали участие в заселении центральной и северо-восточной Украины, шансов у романоязычных не было, в отличии от Молдовы где население было малочисленным
Я не уверен, что украиноязычных римо-католиков Житомирщины вообще правильно называть поляками. Это из серии "католик - значит, поляк"
Цитата: Solowhoff от марта 2, 2017, 19:30
Я не уверен, что украиноязычных римо-католиков Житомирщины вообще правильно называть поляками. Это из серии "католик - значит, поляк"
Ну все же переселение польских крестьян на Житомирщину было не малым где они и основали часть поселений, хотя к нынешнему времени они явно перемешались с местным населением и не представляют из себя изолированных чистых поляков, антропологически сблизившись с местным населением.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 2, 2017, 18:51
Цитата: SIVERION от марта 2, 2017, 17:43
По переписи 2001 года на территории Украины проживало 144 100 поляков, 71% поляков указали украинский язык как родной, еще по мнению некоторых иследователей около 100 тыс людей имеют польские корни но утратившие полностью польское самосознание это ассимиляция или нет? украинцы полностью ассимилировали сербов и молдован на Подолье и Галичине.
1) Ай, не те это поляки...Польские крестьяне в селах Житомирщины (когда они кстати ассимилировались ? уж не в первой половине ХХ века ли ? ) - это же не городская львовская интеллигенция
Думаю, украинцы поляков и польскоязычных евреев во Львове не ассимилировали бы. Поначалу была бы ситуация, аналогичная ситуации в Харьковской области: польскоязычный областной центр с укрианоязычным селами вокруг. Потом, конечно, эти поляки и евреи русифицировались бы в значительной степени.
Цитата: SIVERION от марта 2, 2017, 19:18
плотность населения Галичины и Подолья была самой высокой из всех этнических украинских земель с 14 по 18 век и выходцы из Подолья принимали участие в заселении центральной и северо-восточной Украины
Вот насчет Подолья совсем не уверен. Думаю, что Волынь была плотнее заселена.
Цитата: piton от марта 2, 2017, 21:37
Цитата: SIVERION от марта 2, 2017, 19:18
плотность населения Галичины и Подолья была самой высокой из всех этнических украинских земель с 14 по 18 век и выходцы из Подолья принимали участие в заселении центральной и северо-восточной Украины
Вот насчет Подолья совсем не уверен. Думаю, что Волынь была плотнее заселена.
Волынь с Полесьем или без?
Цитата: piton от марта 2, 2017, 21:37
Цитата: SIVERION от марта 2, 2017, 19:18
плотность населения Галичины и Подолья была самой высокой из всех этнических украинских земель с 14 по 18 век и выходцы из Подолья принимали участие в заселении центральной и северо-восточной Украины
Вот насчет Подолья совсем не уверен. Думаю, что Волынь была плотнее заселена.
Волынь не так плодородна как Подолье и поэтому никак плотнее не могла быть заселена ресурсная база была в разы ниже, Подолье в составе Речи Посполитой относилось к самым плодородным землям короны.
Цитата: SIVERION от марта 2, 2017, 22:35
Волынь не так плодородна как Подолье и поэтому никак плотнее не могла быть заселена ресурсная база была в разы ниже, Подолье в составе Речи Посполитой относилось к самым плодородным землям короны.
С плодородием согласны все, думаю, только вот жить там было опасно. И в Каменце часто турецкий паша сиживал. А так и на Запорожье отличные почвы, и еще южнее.
Цитата: granitokeram от марта 2, 2017, 22:32
и не только им
:) Ассимилируются и цыгане,
только низенько-низенько.
Цитата: piton от марта 2, 2017, 22:50
Цитата: granitokeram от марта 2, 2017, 22:32
и не только им
:) Ассимилируются и цыгане, только низенько-низенько.
ну так медленно, шо аж тыщи лет не хватило все еще :smoke:
И именно с Подолья люди переселялись в Поднепровье и Слобожанскую Украину, а не с Волыни, а значит и человеческих ресурсов хватало что бы заселить другие регионы и в самом Подолье осталось достаточно населения
Цитата: SIVERION от марта 2, 2017, 22:53
И именно с Подолья люди переселялись в Поднепровье и Слобожанскую Украину, а не с Волыни, а значит и человеческих ресурсов хватало что бы заселить другие регионы и в самом Подолье осталось достаточно населения
Откуда такая уверенность? Про Слобожанщину есть конкретные свидетельства заселения ее выходцами с Волыни. Что до Поднепровья, то оно отовсюду заселялось, даже с центральной Польши. Но больше всего с Волыни, думаю.
Если бы с Волыни заселялось Поднепровье это бы сказалось на антропологическом облике, но как говорят антропологи население центральной Украины унаследовало черты древлян, а древляне как раз заселяли Житомирщину а их потомки со временем стали основой населения всего Подолья и на Волыни их никогда не было, на Волыни свой особый антротип который и сейчас не распространен за пределами Волыни, на Волыни самый большой процент голубоглазых и светловолосых людей чего и близко нет в других регионах.
Цитата: SIVERION от марта 2, 2017, 23:06
но как говорят антропологи население центральной Украины унаследовало черты древлян
с тех пор древляне не изменялись?
Кстати, центром Волынской губ. при царе был Житомир.
Ну Житомирщина исторически и культурно к Волыни не относилась, историческая Волынь это Волынская,Ровненская,часть Львовской и Брестской(Беларусь) обл, и небольшая часть в составе сейчас польских воеводств.
Цитата: SIVERION от марта 2, 2017, 23:06
Если бы с Волыни заселялось Поднепровье это бы сказалось на антропологическом облике, но как говорят антропологи население центральной Украины унаследовало черты древлян, а древляне как раз заселяли Житомирщину а их потомки со временем стали основой населения всего Подолья и на Волыни их никогда не было, на Волыни свой особый антротип который и сейчас не распространен за пределами Волыни, на Волыни самый большой процент голубоглазых и светловолосых людей чего и близко нет в других регионах.
А те кто живет (или жил) на самом севере Киевщины и Житомирщины (окрестности Овруча, к примеру или бывшие жители околиц Припяти) и говорят на среднеполесских говорах с заметными белорусскими чертами - это потомки кого ? :???
Цитата: granitokeram от марта 2, 2017, 23:21
Цитата: SIVERION от марта 2, 2017, 23:06
но как говорят антропологи население центральной Украины унаследовало черты древлян
с тех пор древляне не изменялись?
из всех востостных славян по антропологическим параметрам к современному центральноукраинскому типу ближе всего именно древляне что дает повод говорить что именно древляне были основой в формировании центральноукраинского поднепровского типа к которому относится большая часть украинцев.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 2, 2017, 23:40
Цитата: SIVERION от марта 2, 2017, 23:06
Если бы с Волыни заселялось Поднепровье это бы сказалось на антропологическом облике, но как говорят антропологи население центральной Украины унаследовало черты древлян, а древляне как раз заселяли Житомирщину а их потомки со временем стали основой населения всего Подолья и на Волыни их никогда не было, на Волыни свой особый антротип который и сейчас не распространен за пределами Волыни, на Волыни самый большой процент голубоглазых и светловолосых людей чего и близко нет в других регионах.
А те кто живет (или жил) на самом севере Киевщины и Житомирщины (окрестности Овруча, к примеру или бывшие жители околиц Припяти) и говорят на среднеполесских говорах с заметными белорусскими чертами - это потомки кого ? :???
[/quote ] древлян тоже, антропологически от центральноукраинского типа мало отличаются, только светлых чуть больше.
Цитата: SIVERION от марта 2, 2017, 23:51
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 2, 2017, 23:40
Цитата: SIVERION от марта 2, 2017, 23:06
Если бы с Волыни заселялось Поднепровье это бы сказалось на антропологическом облике, но как говорят антропологи население центральной Украины унаследовало черты древлян, а древляне как раз заселяли Житомирщину а их потомки со временем стали основой населения всего Подолья и на Волыни их никогда не было, на Волыни свой особый антротип который и сейчас не распространен за пределами Волыни, на Волыни самый большой процент голубоглазых и светловолосых людей чего и близко нет в других регионах.
А те кто живет (или жил) на самом севере Киевщины и Житомирщины (окрестности Овруча, к примеру или бывшие жители околиц Припяти) и говорят на среднеполесских говорах с заметными белорусскими чертами - это потомки кого ? :???
[/quote ] древлян тоже, антропологически от центральноукраинского типа мало отличаются, только светлых чуть больше.
Если я все правильно понимаю, древляне - предки украинцев, дреговичи - белорусов. Где тогда граница проходила между расселением этих племен ? И почему кто-то говорит из потомков древлян на языке, приближающимся к литературному украинскому, а кто-то на таком вот мешаном белорусско-украинском. :???
Вообще говоры никак не соотносятся с племеным происхождением, на одних говорах могут говорить потомки разных племен и на разных говорах потомки одного племени, говоры территориальный признак
Цитата: SIVERION от марта 2, 2017, 23:43
Цитата: granitokeram от марта 2, 2017, 23:21
Цитата: SIVERION от марта 2, 2017, 23:06
но как говорят антропологи население центральной Украины унаследовало черты древлян
с тех пор древляне не изменялись?
из всех востостных славян по антропологическим параметрам к современному центральноукраинскому типу ближе всего именно древляне что дает повод говорить что именно древляне были основой в формировании центральноукраинского поднепровского типа к которому относится большая часть украинцев.
а каков был "тип" древних жителей центральной Украины? какие антропологические парметры учитываются? как это все соотносится с изменчивостью за последние тыщу с лишним лет? как это соотносится с миграциями за последнюю тыщу с лишним лет? как определяется именно "древлянский" антропологический тип? по морде или паспорту? или по популяции? чем их "тип" отличается или отличался от полянского?
Цитата: SIVERION от марта 2, 2017, 23:58
Вообще говоры никак не соотносятся с племеным происхождением, на одних говорах могут говорить потомки разных племен и на разных говорах потомки одного племени, говоры территориальный признак
Говоры разве не связаны с расселением племен ? Например, в Пинском р-не Бресткой области распространены украинские диалекты, откуда они там появились, если территория оная все время входила в состав условно белорусских государственных формирований ( Турово-Пинское княжество, ВКЛ в составе РП, Минская губерния и т.д.) ? :what: :???
Поляне относились к самым узколицым славянам, древляне имели самую большую ширину лица из всех восточных славян и современные украинцы центрально-днепровского типа имеют ширину лица сходую именно с древлянской. Хотя по пигментации украинцы ближе к полянам.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 3, 2017, 00:02
Цитата: SIVERION от марта 2, 2017, 23:58
Вообще говоры никак не соотносятся с племеным происхождением, на одних говорах могут говорить потомки разных племен и на разных говорах потомки одного племени, говоры территориальный признак
Говоры разве не связаны с расселением племен ? Например, в Пинском р-не Бресткой области распространены украинские диалекты, откуда они там появились, если территория оная все время входила в состав условно белорусских государственных формирований ( Турово-Пинское княжество, ВКЛ в составе РП, Минская губерния и т.д.) ? :what: :???
говоры абсолютно не совпадают с расселением восточнославянских племен так как выделились значительно позже, а насчет Пинска там могло быть переселение с юга когда уже образовались именно украинские говоры в пределах Украины.
Цитата: SIVERION от марта 2, 2017, 23:43
из всех востостных славян по антропологическим параметрам к современному центральноукраинскому типу ближе всего именно древляне что дает повод говорить что именно древляне были основой в формировании центральноукраинского поднепровского типа к которому относится большая часть украинцев.
Возможно, не всё так прямолинейно и надо учитывать особенности наследования черт черепа.
Цитата: SIVERION от марта 3, 2017, 00:27
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 3, 2017, 00:02
Цитата: SIVERION от марта 2, 2017, 23:58
Вообще говоры никак не соотносятся с племеным происхождением, на одних говорах могут говорить потомки разных племен и на разных говорах потомки одного племени, говоры территориальный признак
Говоры разве не связаны с расселением племен ? Например, в Пинском р-не Бресткой области распространены украинские диалекты, откуда они там появились, если территория оная все время входила в состав условно белорусских государственных формирований ( Турово-Пинское княжество, ВКЛ в составе РП, Минская губерния и т.д.) ? :what: :???
говоры абсолютно не совпадают с расселением восточнославянских племен так как выделились значительно позже, а насчет Пинска там могло быть переселение с юга когда уже образовались именно украинские говоры в пределах Украины.
1) Можно поподробнее, как и когда они выделились ? 2) По поводу притока на окрестности Пинска украинского населения я слышал, так "Калі на іншай беларускай тэрыторыі гаворкі больш-менш блізкія паміж сабой, аднастайныя, то на Палессі гаворкі суседніх вѐсак значна адрозніваюцца адна ад адной. Гэты факт можа тлумачыцца як шматлікімі міграцыямі на працягу гістарычнага перыяду, так і прытокам суседняга насельніцтва (у асноўным – з украінскай тэрыторыі), які неаднаразова меў месца пасля разбуральных і знішчальных войнаў, што неаднаразова пракочваліся праз Палессе і Беларусь."(с)("Лексіка гаворак беларускага Прыпяцкага Палесся", Мінск, 2008) К сожалению, больше ничего мне неизвестно. Есть у кого-нибудь кто, откуда и когда заселял регион ? Ну хотя бы предположения :)
Цитата: alant от марта 2, 2017, 20:05
Думаю, украинцы поляков и польскоязычных евреев во Львове не ассимилировали бы. Поначалу была бы ситуация, аналогичная ситуации в Харьковской области: польскоязычный областной центр с укрианоязычным селами вокруг.
Похоже на то. Другая аналогия - Брюссель во фламандском окружении.
Цитата: piton от марта 3, 2017, 10:12
Цитата: alant от марта 2, 2017, 20:05
Думаю, украинцы поляков и польскоязычных евреев во Львове не ассимилировали бы. Поначалу была бы ситуация, аналогичная ситуации в Харьковской области: польскоязычный областной центр с укрианоязычным селами вокруг.
Похоже на то. Другая аналогия - Брюссель во фламандском окружении.
Ну не знаю. А вы уверены, что в послевоенной УССР польский язык имел бы статус, который хотя бы отдаленно напоминал статус французского в Бельгии ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 3, 2017, 15:40
вы уверены, что в послевоенной УССР польский язык имел бы статус, который хотя бы отдаленно напоминал статус французского в Бельгии ?
Ну, это область догадок. В любом случае, ту важнее не статус, а историческая языковая среда. Поляков же не выгоняли из Львова, они сами не пожелали там жить, когда поняли, что это уже не Польша.
Но вообще большевики придерживались правила, что если язык был востребован, то статус он получал. Даже с ходу не вспомню исключений.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 3, 2017, 15:40
Цитата: piton от марта 3, 2017, 10:12
Цитата: alant от марта 2, 2017, 20:05
Думаю, украинцы поляков и польскоязычных евреев во Львове не ассимилировали бы. Поначалу была бы ситуация, аналогичная ситуации в Харьковской области: польскоязычный областной центр с укрианоязычным селами вокруг.
Похоже на то. Другая аналогия - Брюссель во фламандском окружении.
Ну не знаю. А вы уверены, что в послевоенной УССР польский язык имел бы статус, который хотя бы отдаленно напоминал статус французского в Бельгии ?
Смотрим на поляков Литвы.
Цитата: granitokeram от марта 2, 2017, 23:59
а каков был "тип" древних жителей центральной Украины? какие антропологические парметры учитываются? как это все соотносится с изменчивостью за последние тыщу с лишним лет? как это соотносится с миграциями за последнюю тыщу с лишним лет? как определяется именно "древлянский" антропологический тип? по морде или паспорту? или по популяции? чем их "тип" отличается или отличался от полянского?
Хорошие вопросы.
Цитата: SIVERION от марта 3, 2017, 00:14
Поляне относились к самым узколицым славянам, древляне имели самую большую ширину лица из всех восточных славян и современные украинцы центрально-днепровского типа имеют ширину лица сходую именно с древлянской. Хотя по пигментации украинцы ближе к полянам.
А как узнали пигментацию полян и древлян?
Цитата: alant от марта 3, 2017, 16:44
Смотрим на поляков Литвы.
Смотрим. В послевоенное время у них было радио, телепрограмма, школы. Роман наш говорил, что это советская власть решила так нагадить литовцам. :)
Но общее тут в том, что поляки как Вильнюса, так и Львова репатриировались в Польшу. Вокруг Вильнюса осталось в основном сельское население. В отличие от.
Цитата: piton от марта 3, 2017, 19:55
Но общее тут в том, что поляки как Вильнюса, так и Львова репатриировались в Польшу. Вокруг Вильнюса осталось в основном сельское население. В отличие от.
В Вильнюсе поляков ныне что-то около 15-20% населения. Не так уж и мало.
Цитата: Geoalex от марта 3, 2017, 20:06
Цитата: piton от марта 3, 2017, 19:55
Но общее тут в том, что поляки как Вильнюса, так и Львова репатриировались в Польшу. Вокруг Вильнюса осталось в основном сельское население. В отличие от.
В Вильнюсе поляков ныне что-то около 15-20% населения. Не так уж и мало.
Нехило так.
Цитата: Geoalex от марта 3, 2017, 20:06
Цитата: piton от марта 3, 2017, 19:55
Но общее тут в том, что поляки как Вильнюса, так и Львова репатриировались в Польшу. Вокруг Вильнюса осталось в основном сельское население. В отличие от.
В Вильнюсе поляков ныне что-то около 15-20% населения. Не так уж и мало.
1) Из Западной Украины репатриировалось больше людей по понятным причинам 2) А по поводу поляков Беларуси и Литвы...среди них, наверное, есть какое-то количество переселенцев из Польши, но немало людей с польским самосознанием по сути дела являются просто белорусскоязычными католиками.
Цитата: piton от марта 3, 2017, 16:08
Но вообще большевики придерживались правила, что если язык был востребован, то статус он получал. Даже с ходу не вспомню исключений.
У них политика относительно конкретных языков менялась, в зависимости от отношений со страной/странами, где этот язык основной. Моя родня, например, помнит еще когда на болгарском учили в школе в тогда еще Молдавской АССР. Потом после вступления Болгарии в войну на стороне Германии, болгарский был практически запрещен. После войны несмотря на братскую Болгарию, школьное преподавание так и не восстановили. Даже в том же Болграде его преподавали только как иностранный, несмотря не то, что он был родным для > половины города. Зато ввели молдавский как "родной язык". Но по крайней мере запрет сняли на книги/учебники болгарского. И.т.д.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 3, 2017, 20:45
...но немало людей с польским самосознанием по сути дела являются просто белорусскоязычными католиками.
А зачем белорусскоязычным католикам заявлять себя поляками?
Цитата: Basil от марта 3, 2017, 20:54
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 3, 2017, 20:45
...но немало людей с польским самосознанием по сути дела являются просто белорусскоязычными католиками.
А зачем белорусскоязычным католикам заявлять себя поляками?
Про костельных поляков слышали ? Ну стереотип давний достаточно: православие - русская вера, католицизм - польская. Хотя этногенез населения тех мест достаточно сложный, соответственно нельзя что-то сказать точно, однако лично я не слышал про приток населения из Польши на территорию современного юго-востока Литвы и северо-запада РБ.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 3, 2017, 21:04
Цитата: Basil от марта 3, 2017, 20:54
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 3, 2017, 20:45
...но немало людей с польским самосознанием по сути дела являются просто белорусскоязычными католиками.
А зачем белорусскоязычным католикам заявлять себя поляками?
...однако лично я не слышал про приток населения из Польши на территорию современного юго-востока Литвы и северо-запада РБ.
Хм. А про приток белорусскоязычных католиков, которые называют себя поляками, значит, лично Вы слышали? :fp:
ЦитироватьВ Польше литовские поляки (а также поляки Белоруссии и Украины) часто считаются не диаспорой (Полонией), а автохтонным населением данных территорий и противопоставляются польской эмиграции.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Слово "автохтонным" надо пояснять?
Цитата: Basil от марта 3, 2017, 21:13
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 3, 2017, 21:04
Цитата: Basil от марта 3, 2017, 20:54
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 3, 2017, 20:45
...но немало людей с польским самосознанием по сути дела являются просто белорусскоязычными католиками.
А зачем белорусскоязычным католикам заявлять себя поляками?
...однако лично я не слышал про приток населения из Польши на территорию современного юго-востока Литвы и северо-запада РБ.
Хм. А про приток белорусскоязычных католиков, которые называют себя поляками, значит, лично Вы слышали? :fp:
ЦитироватьВ Польше литовские поляки (а также поляки Белоруссии и Украины) часто считаются не диаспорой (Полонией), а автохтонным населением данных территорий и противопоставляются польской эмиграции.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Слово "автохтонным" надо пояснять?
Ну докажите, что поляки там автохтоны.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 3, 2017, 21:21
Ну докажите, что поляки там автохтоны.
"А докажь! - Поешь какаш!"
Мы правда скатились до детского сада? Извините, но беседовать с Вами больше не буду.
Цитата: Basil от марта 3, 2017, 20:52
У них политика относительно конкретных языков менялась, в зависимости от отношений со страной/странами, где этот язык основной. Моя родня, например, помнит еще когда на болгарском учили в школе в тогда еще Молдавской АССР. Потом после вступления Болгарии в войну на стороне Германии, болгарский был практически запрещен.
Кем запрещён, румынскими оккупационными властями?
http://www.belaruspartisan.org/life/315510/
С пустого места что ли это ?
Цитата: Basil от марта 3, 2017, 20:52
Моя родня, например, помнит еще когда на болгарском учили в школе в тогда еще Молдавской АССР. Потом после вступления Болгарии в войну на стороне Германии, болгарский был практически запрещен. После войны несмотря на братскую Болгарию, школьное преподавание так и не восстановили.
И много на левом берегу болгар жило?
Цитата: alant от марта 3, 2017, 21:56
И много на левом берегу болгар жило?
В МАССР - 7,4 тыс. чел. по переписи 1939 г., в Одесской области - 24,5 тыс. чел.
Цитата: alant от марта 3, 2017, 21:56
Цитата: Basil от марта 3, 2017, 20:52
Моя родня, например, помнит еще когда на болгарском учили в школе в тогда еще Молдавской АССР. Потом после вступления Болгарии в войну на стороне Германии, болгарский был практически запрещен. После войны несмотря на братскую Болгарию, школьное преподавание так и не восстановили.
И много на левом берегу болгар жило?
Знаете что находится на противоположном берегу Днестра по отношению к Бендерам?
Нет, не Тирасполь. До него ехать 4 мили - это около 15-20 минут на троллейбусе № 19.
Бендеры на правом берегу - Парканы на левом.
Парканы - это село в Слободзейском райне Приднестровья. Где один из магазинов называется София. А на столбах - объявления о содействии в получении гражданства Болгарии. И машины с болгарскими номерами.
Болгары - четвёртая этническая группа в Приднестровье, после 3-х титульных.
P.S. После Паркан ещё идёт шоссе по полю, проходя через развилку на Терновку; между Парканами и Тирасполем надо ехать несколько минут.
P.S.2.Приднестровье провозглашено 2 сентября 1990 на 2-м Съезде Депутатов в Драмматическом Театре в Тирасполе. 1-й Съезд Депутатов всех уровней состоялся в июне 1990 в Парканском Дворце культуры.
Цитата: Geoalex от марта 3, 2017, 22:01
Цитата: alant от марта 3, 2017, 21:56
И много на левом берегу болгар жило?
В МАССР - 7,4 тыс. чел. по переписи 1939 г.
1% на то время?
Цитата: Basil от марта 3, 2017, 20:54
зачем белорусскоязычным католикам заявлять себя поляками?
По
доброй традиции. Всегда так считалось, католики поляки, православные
русские.И даже греко-католицизм оставался "русской верой".
Цитата: Basil от марта 3, 2017, 20:52
Цитата: piton от Но вообще большевики придерживались правила, что если язык был востребован, то статус он получал. Даже с ходу не вспомню исключений.
У них политика относительно конкретных языков менялась, в зависимости от отношений со страной/странами, где этот язык основной.
Да, были языки погранзон, были и "репрессированные народы".
Но тут надо понимать, что такое язык "востребован". Обычно как было - ввели в оборот язык, а через пятнадцать лет его отменили. И в обоих случаях не сильно интересуясь мнением народа. Это, вообще говоря, непростая задача - изменять языковую ситуацию.
Вот при Александре II попытались вести политику русификации Польши. Мартышкин труд! Точно так же никому бы в голову не пришло русифицировать Грузию или Литву.
Цитата: piton от марта 4, 2017, 21:23
Вот при Александре II попытались вести политику русификации Польши. Мартышкин труд! Точно так же никому бы в голову не пришло русифицировать Грузию или Литву.
Что вы скажите о русификации поляков в Литве?
Цитата: alant от марта 4, 2017, 22:02
Что вы скажите о русификации поляков в Литве?
Вообще вещь мутная. Белорусы утверждают, что сабж белорусы на самом деле. Ну, в таком случае их сам бог, как говорится. :) Более того, наткнулся на оригинальную белорусскую теорию, что исконное балтское население посредством влияния польского языка становилось .. белорусским. Оригинально, всё что могу сказать.
Но по факту проходила летувизация Виленского края. В самом деле, до войны литовцев в тех краях фактически не было, но за советский период литовский стал господствующим языком...
Цитата: piton от марта 4, 2017, 22:11
Цитата: alant от марта 4, 2017, 22:02
Что вы скажите о русификации поляков в Литве?
Вообще вещь мутная. Белорусы утверждают, что сабж белорусы на самом деле. Ну, в таком случае их сам бог, как говорится. :) Более того, наткнулся на оригинальную белорусскую теорию, что исконное балтское население посредством влияния польского языка становилось .. белорусским. Оригинально, всё что могу сказать.
Но по факту проходила летувизация Виленского края. В самом деле, до войны литовцев в тех краях фактически не было, но за советский период литовский стал господствующим языком...
Во-во. Белорусы в Польше мутные и поляки в Беларуси тоже.
А по поводу литуанизации - разве литовцы не в сам Вильнюс в основном стекались во времена СССР как в столицу республики ? А деревни в окрестностях города , как я знаю, там славяноязычные до сих пор (белорусские или польские, нужное выбрать). Вообще наверное этим людям (белорусам-полякам Виленщины) скорее грозит русификация. чем литуанизация какая-то. А вы что думаете по этому поводу ?
Цитата: piton от марта 4, 2017, 22:11
Цитата: alant от марта 4, 2017, 22:02
Что вы скажите о русификации поляков в Литве?
Вообще вещь мутная. Белорусы утверждают, что сабж белорусы на самом деле. Ну, в таком случае их сам бог, как говорится. :) Более того, наткнулся на оригинальную белорусскую теорию, что исконное балтское население посредством влияния польского языка становилось .. белорусским. Оригинально, всё что могу сказать.
Но по факту проходила летувизация Виленского края. В самом деле, до войны литовцев в тех краях фактически не было, но за советский период литовский стал господствующим языком...
Весь период существования ВЛК происходила славянизация литовцев. Вначале белорусизация, под конец - полонизация (политическая).
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 4, 2017, 22:17
Вообще наверное этим людям (белорусам-полякам Виленщины) скорее грозит русификация. чем литуанизация какая-то. А вы что думаете по этому поводу ?
Думаю, русификация уже не грозит. Даже польское правительство признало, что политика Литвы к местным полякам хуже, чем у белорусских властей.
Цитата: piton от марта 4, 2017, 22:23
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 4, 2017, 22:17
Вообще наверное этим людям (белорусам-полякам Виленщины) скорее грозит русификация. чем литуанизация какая-то. А вы что думаете по этому поводу ?
Думаю, русификация уже не грозит. Даже польское правительство признало, что политика Литвы к местным полякам хуже, чем у белорусских властей.
Что значит "хуже" ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 4, 2017, 22:26
Что значит "хуже" ?
Как я понял, имелось в виду, что Белоруссия не ставит задачей ассимиляцию своих поляков, а в Литве есть такое. Ну старая песня - один народ, один язык.
Цитата: piton от марта 4, 2017, 23:02
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 4, 2017, 22:26
Что значит "хуже" ?
Как я понял, имелось в виду, что Белоруссия не ставит задачей ассимиляцию своих поляков, а в Литве есть такое. Ну старая песня - один народ, один язык.
Это все же разные вещи. Одно дело в Беларуси говорить по-русски как и все (до сих пор же воспринимается как нейтральный язык межнационального общения), а другое - по литовски полякам Виленщины. Язык все же не родственный, а чужой, воспринимается, очевидно, как региональный, поэтому сомневаюсь, что все литовские поляки заговорят по-литовски. А по поводу русификации:
https://www.youtube.com/watch?v=r3IT_t5us-8
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 4, 2017, 23:11
поэтому сомневаюсь, что все литовские поляки заговорят по-литовски. А по поводу русификации:
https://www.youtube.com/watch?v=r3IT_t5us-8
А я не сомневаюсь. Это вопрос времени. Просто эта польско-русско-белорусская смесь обречена быть домашним языком, который когда-нибудь исчезнет. В условиях, когда в общественной жизни повсеместно требуется литовский.
Цитата: piton от марта 4, 2017, 23:24
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 4, 2017, 23:11
поэтому сомневаюсь, что все литовские поляки заговорят по-литовски. А по поводу русификации:
https://www.youtube.com/watch?v=r3IT_t5us-8
А я не сомневаюсь. Это вопрос времени. Просто эта польско-русско-белорусская смесь обречена быть домашним языком, который когда-нибудь исчезнет. В условиях, когда в общественной жизни повсеместно требуется литовский.
У них же есть их польские школы (где часть предметов на литовском, но все же). Как я понял, есть возможность продолжать образование в Польше, какие-то СМИ + влияние русского все равно есть. Не думаю, что литовским языком можно всю эту ораву ассимилировать. Кстати, какая там в Литве идеология по отношению к этим людям ? Я просто слышал, что их иногда называют полонизированными-славянизированными литовцами, а литуанизация - процесс возвращения к родному языку.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 5, 2017, 15:45
Кстати, какая там в Литве идеология по отношению к этим людям ? Я просто слышал, что их иногда называют полонизированными-славянизированными литовцами, а литуанизация - процесс возвращения к родному языку.
По-моему, это и есть ответ. :)
Как кто думает, когда ассимилируются ( ассимилируются ли ?...) русские с странах пост-СССР ?
Цитата: piton от марта 4, 2017, 23:24
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 4, 2017, 23:11
поэтому сомневаюсь, что все литовские поляки заговорят по-литовски. А по поводу русификации:
https://www.youtube.com/watch?v=r3IT_t5us-8
А я не сомневаюсь. Это вопрос времени. Просто эта польско-русско-белорусская смесь обречена быть домашним языком, который когда-нибудь исчезнет. В условиях, когда в общественной жизни повсеместно требуется литовский.
Со временем, самые активные молодые поляки Литвы, как и граждане Польши выедут на Запад, а оставшиеся ассимилируются на месте.
Цитата: alant от марта 5, 2017, 20:52
Цитата: piton от марта 4, 2017, 23:24
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 4, 2017, 23:11
поэтому сомневаюсь, что все литовские поляки заговорят по-литовски. А по поводу русификации:
https://www.youtube.com/watch?v=r3IT_t5us-8
А я не сомневаюсь. Это вопрос времени. Просто эта польско-русско-белорусская смесь обречена быть домашним языком, который когда-нибудь исчезнет. В условиях, когда в общественной жизни повсеместно требуется литовский.
Со временем, самые активные молодые поляки Литвы, как и граждане Польши выедут на Запад, а оставшиеся ассимилируются на месте.
Прецеденты литуанизации этих поляков уже были ? И насколько массово это сейчас ?
"Протягом першої половини 1945 року ті, хто вважав себе за поляка, виїхали до Польщі, оскільки ознакою національності вважалося римо-католицьке віросповідання, хоча багато з них не знали польської мови та спілкувалися українською."((wiki/uk) Лозова_(Тернопільський_район)) (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0_(%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D1%96%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD)))
Кто знает, насколько массово было распространено такое и правда ли это вообще (какой смысл выезжать в Польшу, не зная языка ? ) ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 5, 2017, 18:38
Как кто думает, когда ассимилируются ( ассимилируются ли ?...) русские с странах пост-СССР ?
скорее они ассимилируют
Не думаю, что в Таджикистане или Узбекистане они местных ассимилируют.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 5, 2017, 18:38
Как кто думает, когда ассимилируются ( ассимилируются ли ?...) русские с странах пост-СССР ?
По моим впечатлениям, русские более охотно принимают других в свои ряды, чем ассимилируются сами.
Цитата: RockyRaccoon от марта 16, 2017, 14:21
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 5, 2017, 18:38
Как кто думает, когда ассимилируются ( ассимилируются ли ?...) русские с странах пост-СССР ?
По моим впечатлениям, русские более охотно принимают других в свои ряды, чем ассимилируются сами.
Это все очень общо. В современной Эстонии или Узбекистане русские ассимилируют местных разве ? Где-то читал, что были случаи, когда русские дети, жившие в литовоязычной среде после 1991 г. ассимилировались, но это недостоверная информация, а так, чье-то мнение.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 16, 2017, 16:00
Это все очень общо. В современной Эстонии или Узбекистане русские ассимилируют местных разве ? Где-то читал, что были случаи, когда русские дети, жившие в литовоязычной среде после 1991 г. ассимилировались, но это недостоверная информация, а так, чье-то мнение.
Конечно, если они в меньшинстве, они не могут ассимилировать большинство.
Конечно, часть из них ассимилируется. Думаю, небольшая.
Я назвал общую тенденцию, причём, как я написал,
по моим впечатлениям.
Русские находясь в украиноязычной среде ассимилируются очень быстро особенно в селах, если в украиноязычном городе типа Львова часть русских сохраняют русскоязычность, то попав в украинское село перестают говорить на русском за пару лет. Хотя перестают говорить на русском не только этнические русские, а вообще русскоязычные независимо от проихсождения.
В случае близкородственных языков это вполне естественно. Среди российских украинцев, например, украинским владеет около 10%.
Ну у нас есть люди у которых родные языки были не славянские, но переехав в Украину щебечат на украинском как коренные нативы.
Цитата: SIVERION от марта 16, 2017, 20:40
Ну у нас есть люди у которых родные языки были не славянские, но переехав в Украину щебечат на украинском как коренные нативы.
А какая национальность этих людей, когда и в какой конкретный регион Украины они переехали ?
Цитата: SIVERION от марта 16, 2017, 18:20
Русские находясь в украиноязычной среде ассимилируются очень быстро особенно в селах, если в украиноязычном городе типа Львова часть русских сохраняют русскоязычность, то попав в украинское село перестают говорить на русском за пару лет. Хотя перестают говорить на русском не только этнические русские, а вообще русскоязычные независимо от проихсождения.
Так выходит, 100% украинизирует лишь село?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 13, 2017, 00:22
"Протягом першої половини 1945 року ті, хто вважав себе за поляка, виїхали до Польщі, оскільки ознакою національності вважалося римо-католицьке віросповідання, хоча багато з них не знали польської мови та спілкувалися українською."((wiki/uk) Лозова_(Тернопільський_район)) (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0_(%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D1%96%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD)))
Кто знает, насколько массово было распространено такое и правда ли это вообще (какой смысл выезжать в Польшу, не зная языка ? ) ?
Ну раз поляки ассимилировались по селам в свое время, то и русские могут, хотя я вот думаю: поселив условного жителя Орловской области в 1970-е под Тернополь и жителя Мазовии какой-нибудь в ХVII веке в то же село, кто бы ассимилировался быстрее ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 13, 2017, 00:22
"Протягом першої половини 1945 року ті, хто вважав себе за поляка, виїхали до Польщі, оскільки ознакою національності вважалося римо-католицьке віросповідання, хоча багато з них не знали польської мови та спілкувалися українською."((wiki/uk) Лозова_(Тернопільський_район))
Кто знает, насколько массово было распространено такое и правда ли это вообще (какой смысл выезжать в Польшу, не зная языка ? ) ?
Насколько массовым, этого не знаю, но выезжать в Польшу могли нелюбители колхозного строя, например (и действительно, в Польше колхозы так и не укоренились). Правда, сомневаюсь, что переселение произошло в первую половину сорок пятого, процесс затянулся.
Что до незнания польского, то тоже сильно сомневаюсь. Достаточно хорошо его знали.
Цитата: piton от марта 17, 2017, 18:30
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 13, 2017, 00:22
"Протягом першої половини 1945 року ті, хто вважав себе за поляка, виїхали до Польщі, оскільки ознакою національності вважалося римо-католицьке віросповідання, хоча багато з них не знали польської мови та спілкувалися українською."((wiki/uk) Лозова_(Тернопільський_район))
Кто знает, насколько массово было распространено такое и правда ли это вообще (какой смысл выезжать в Польшу, не зная языка ? ) ?
Насколько массовым, этого не знаю, но выезжать в Польшу могли нелюбители колхозного строя, например (и действительно, в Польше колхозы так и не укоренились). Правда, сомневаюсь, что переселение произошло в первую половину сорок пятого, процесс затянулся.
Что до незнания польского, то тоже сильно сомневаюсь. Достаточно хорошо его знали.
Меня это заинтересовало, почему литовские поляки польского не знали, а украинские - знали.
Цитата: alant от марта 17, 2017, 20:05
Меня это заинтересовало, почему литовские поляки польского не знали, а украинские - знали.
И те, и те "знали". Во-первых, до войны практически всё обучение было на польском, работа власти тоже. Реально разговорный язык был весьма от литературного языка далек.
Но репатриации вряд ли препятствовало.
не люблю когда нац меньшинство ассимилируется в грузины. портят грузинам породу. :eat: :smoke:
Цитата: gorji от марта 17, 2017, 20:18
не люблю когда нац меньшинство ассимилируется в грузины. портят грузинам породу. :eat: :smoke:
(Знаю, что есть породы "перс", "британец", а вот о породе "грузин" не слышал...)
Цитировать
Вот и наследник мчится лихо,
Как за блондинкою грузин.
Давайте же мы выйдем тихо,
Пускай останется один.
"Слух обо мне пройдет по всей Руси великой,
И назовет меня всяк сущий в ней язык,
И гордый внук славян, и финн, и ныне дикой
Тунгуз, и друг степей калмык." (с)
И друг степей еврей. Так складнее.
Цитата: piton от марта 17, 2017, 18:30
и действительно, в Польше колхозы так и не укоренились
И что у них вместо колхозов было? Фермерские хозяйства с батраками?
Цитата: Damaskin от марта 17, 2017, 22:04
Цитата: piton от марта 17, 2017, 18:30
и действительно, в Польше колхозы так и не укоренились
И что у них вместо колхозов было? Фермерские хозяйства с батраками?
В Польше не знаю (эта страна меня мало интересует), а вот в ГДР были LPG.
В Польше некие кооперативы были, но в основном частные хозяйства. Про батраков не думал, но по логике, должны были быть. Разумеется, под контролем государства, профсоюзов и крестьянской партии.
Цитата: Poirot от марта 17, 2017, 22:07
В Польше не знаю (эта страна меня мало интересует), а вот в ГДР были LPG.
Так это и есть сельскохозяйственные кооперативы, то бишь колхозы.
Цитата: piton от марта 17, 2017, 22:11
Про батраков не думал, но по логике, должны были быть. Разумеется, под контролем государства, профсоюзов и крестьянской партии.
Дикость какая-то. С другой стороны, если была защита государства и профсоюзов, то это уже неплохо.
Цитата: Damaskin от марта 17, 2017, 22:13
Так это и есть сельскохозяйственные кооперативы, то бишь колхозы.
Дело в том, что колхозы, которые на западной Украине в сороковых стали уже возникать, довольно трудно назвать сельскохозяйственными кооперативами.
Цитата: piton от марта 17, 2017, 22:16
Дело в том, что колхозы, которые на западной Украине в сороковых стали уже возникать, довольно трудно назвать сельскохозяйственными кооперативами.
В чем специфика западноукраинских колхозов?
Цитата: Damaskin от марта 17, 2017, 22:18
В чем специфика западноукраинских колхозов?
Хороший вопрос. От остальных советских отличает разве что электрификация села шла довольно скоро после их создания...
Цитата: piton от марта 17, 2017, 22:20
От остальных советских отличает разве что электрификация села шла довольно скоро после их создания...
Вряд ли на этом основании можно их как-то отделять от остальных советских колхозов.
Цитата: piton от марта 17, 2017, 20:09
Цитата: alant от марта 17, 2017, 20:05
Меня это заинтересовало, почему литовские поляки польского не знали, а украинские - знали.
И те, и те "знали". Во-первых, до войны практически всё обучение было на польском, работа власти тоже. Реально разговорный язык был весьма от литературного языка далек.
Но репатриации вряд ли препятствовало.
А на каком языке литовские и украинские поляки говорили в первые годы проживания на бывших немецких землях ? Одно дело знать литературный язык, другое - постоянно говорить на нем, а не на кресовой говорке. Интересно мне еще, через какое-время по-польски заговорили лемки или евреи в повседневной жизни ? Репатрианты сразу же по приезду старались говорить по-литературному или их кресовые диалекты еще жили долгое время ? Когда все это дело было перемолото литературным языком окончательно ? З.Ы. Есть какие-нибудь в сети текстовые или аудиозаписи польских говоров Виленщины, Волыни, Галичины и т.д., существовавших там в довоенное время ?
Цитата: Damaskin от марта 17, 2017, 22:13
Цитата: Poirot от марта 17, 2017, 22:07
В Польше не знаю (эта страна меня мало интересует), а вот в ГДР были LPG.
Так это и есть сельскохозяйственные кооперативы, то бишь колхозы.
Ну, я так глубоко не вникал, но думаю, что они больше напоминали артели.
Цитата: Damaskin от марта 17, 2017, 22:23
Вряд ли на этом основании можно их как-то отделять от остальных советских колхозов.
Я и не отделяю. Просто отказываю им в праве именоваться кооперативами.
Кстати, голод 1946 затронул меньше западную Украину именно по причине, что там еще не расцвел колхозный строй.
Цитата: Poirot от марта 17, 2017, 22:29
Ну, я так глубоко не вникал, но думаю, что они больше напоминали артели
Энциклопедический словарь экономики и права дает понятия колхоз и сельскохозяйственная артель как синонимы (http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_economic_law/14230/%D0%A1%D0%95%D0%9B%D0%AC%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%A5%D0%9E%D0%97%D0%AF%D0%99%D0%A1%D0%A2%D0%92%D0%95%D0%9D%D0%9D%D0%90%D0%AF). Точнее, колхоз может быть как сельскохозяйственной, так и рыболовецкой артелью.
Цитата: piton от марта 17, 2017, 22:31
Я и не отделяю. Просто отказываю им в праве именоваться кооперативами.
Не вижу оснований.
Цитата: piton от марта 17, 2017, 22:31
Кстати, голод 1946 затронул меньше западную Украину именно по причине, что там еще не расцвел колхозный строй.
Спорное утверждение.
Цитата: Damaskin от марта 17, 2017, 22:37
Цитата: piton от Кстати, голод 1946 затронул меньше западную Украину именно по причине, что там еще не расцвел колхозный строй.
Спорное утверждение.
В какой его части? :)
А можно больше по теме ?
Цитата: piton от марта 17, 2017, 22:40
В какой его части?
Вообще-то в обеих. То есть сначала надо убедиться, что первая часть утверждения является истинной. Если да, то тогда надо доказать вторую часть.
Цитата: piton от Кстати, голод 1946 затронул меньше западную Украину именно по причине, что там еще не расцвел колхозный строй.
Неправильное утверждение. Голод был связан с климатом, с тем что не хватало крестьянских рук, они все ушли на войну, а вернувшиеся с войны еще не включились в работу, а уже ели из местных ресурсов, и с тем что хлеб вывозили эшелонами чтобы накормить практически всю Европу, там хлеба не было вообще. Об этом все забыли. А вот на западной украине никто не воевал где-то за ее границами, все были на месте и работали, туда солдаты не возвращались, хлеб оттуда не брали, щадили, хотя надо было.
Чтобы быть поближе к теме, надо указать, что с 1944 население запада Украины точно также призывалось на фронт.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 17, 2017, 22:42
А можно больше по теме ?
Формы организации сельского хозяйства напрямую связаны с темой ассимиляции национальных меньшинств. Несложно убедиться, что в странах, где на селе преобладали капиталистические отношения, меньшинства, как правило, ассимилировались. Там же, где преобладали социалистические - они сохраняли свое национальное своеобразие. Достаточно сравнить судьбу ирландцев, практически забывших свой язык, и судьбу украинцев. Я, конечно, беру индустриальные страны, такие как Великобритания, Франция и СССР.
Цитата: Damaskin от марта 17, 2017, 22:35
Цитата: Poirot от марта 17, 2017, 22:29
Ну, я так глубоко не вникал, но думаю, что они больше напоминали артели
Энциклопедический словарь экономики и права дает понятия колхоз и сельскохозяйственная артель как синонимы (http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_economic_law/14230/%D0%A1%D0%95%D0%9B%D0%AC%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%A5%D0%9E%D0%97%D0%AF%D0%99%D0%A1%D0%A2%D0%92%D0%95%D0%9D%D0%9D%D0%90%D0%AF). Точнее, колхоз может быть как сельскохозяйственной, так и рыболовецкой артелью.
Как широко в дореволюционной России были представлены артели?
Цитата: alant от марта 17, 2017, 23:12
к широко в дореволюционной России были представлены артели?
В сельском хозяйстве - практически никак. Но вообще Россия в части потребительской и сбытовой кооперации шла впереди Европы.
Цитата: gorji от марта 17, 2017, 20:18
не люблю когда нац меньшинство ассимилируется в грузины. портят грузинам породу. :eat: :smoke:
Сохранение породы - прямой путь к вырождению.
Кстати, кто-нибудь знает, насколько подвержены ассимиляции литовцы в Латвии и латыши в Литве (спрашивал в разделе балтийских языков, но там не ответили, да и тут специальная тема поживее должна быть) ?
Особенно интересуют автохтоны - литовцы и латыши, оставшиеся после проведения границ в XX в. в Латвии и Литве соответственно (жители пограничных сел короче)
говорят сев кавказцы очень ассимилируются. забываю свои языки, переходят на русский?
даги особенно и черкесы. осетины тоже.
правда это?
Цитата: gorji от апреля 7, 2017, 11:17
говорят сев кавказцы очень ассимилируются. забываю свои языки, переходят на русский?
даги особенно и черкесы. осетины тоже.
правда это?
Навряд ли дагестанцы. В городах западного Кавказа вроде есть такие тенденции (слабые, если сравнивать с нацменьшинствами за пределами Кавказа), но там и этнических русских очень много в процентном отношении проживает.
Цитата: Awwal12 от апреля 7, 2017, 11:28
Цитата: gorji от апреля 7, 2017, 11:17
говорят сев кавказцы очень ассимилируются. забываю свои языки, переходят на русский?
даги особенно и черкесы. осетины тоже.
правда это?
Навряд ли дагестанцы. В городах западного Кавказа вроде есть такие тенденции (слабые, если сравнивать с нацменьшинствами за пределами Кавказа), но там и этнических русских очень много в процентном отношении проживает.
А кто еще слабо ассимилируется ? Татары ? Казахи ? Еще интересно: как там украинцы в Сибири (села на юге Омской области, скажем) ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от апреля 7, 2017, 16:54
Цитата: Awwal12 от апреля 7, 2017, 11:28
Цитата: gorji от апреля 7, 2017, 11:17
говорят сев кавказцы очень ассимилируются. забываю свои языки, переходят на русский?
даги особенно и черкесы. осетины тоже.
правда это?
Навряд ли дагестанцы. В городах западного Кавказа вроде есть такие тенденции (слабые, если сравнивать с нацменьшинствами за пределами Кавказа), но там и этнических русских очень много в процентном отношении проживает.
А кто еще слабо ассимилируется ? Татары ? Казахи ? Еще интересно: как там украинцы в Сибири (села на юге Омской области, скажем) ?
не ассимилируются только евреи, и то не все, и внекотором роде все равно ассимилируются.
а дагестанцы ассимилируют сами себя превращаясь в неопределенный русскоязычный горский этнос.
забыл ещё завсегдатаев логвофорума, тех и оглоблей не перешибешь, стоят как сваи на своём, придуманном.
:smoke:
Цитата: piton от марта 17, 2017, 23:23
Цитата: alant от к широко в дореволюционной России были представлены артели?
В сельском хозяйстве - практически никак. Но вообще Россия в части потребительской и сбытовой кооперации шла впереди Европы.
К концу XIX века в России насчитывалось свыше 3 тыс. маслодельных артелей, в том числе 2 тыс. в Сибири.
(wiki/ru) Артель (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C)
Цитата: Zavada от апреля 7, 2017, 17:44
К концу XIX века в России насчитывалось свыше 3 тыс. маслодельных артелей, в том числе 2 тыс. в Сибири.
(wiki/ru) Артель
Ну, это всё-таки пищевая промышленность, не земледелие и не скотоводство.
Цитата: lammik от марта 18, 2017, 06:19
Цитата: gorji от марта 17, 2017, 20:18
не люблю когда нац меньшинство ассимилируется в грузины. портят грузинам породу. :eat: :smoke:
Сохранение породы - прямой путь к вырождению.
это чисто в замкнутix феодальных родах когда супружились близкие родственники по политическим и родовым мотивам
а так грузины красивы и сильны те кто не жил изолировано в горах или у моря
Как вы считаете, если бы вторая Речь Посполитая (ну то есть междувоенная Польша) существовала бы в довоенных границах в наши дни, к какому году примерно там бы окончательно ассимилировались белорусы, украинцы, литовцы и прочие ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от апреля 25, 2017, 02:51
Как вы считаете, если бы вторая Речь Посполитая (ну то есть междувоенная Польша) существовала бы в довоенных границах в наши дни, к какому году примерно там бы окончательно ассимилировались белорусы, украинцы, литовцы и прочие ?
Это зависит от того, какие действия по ассимиляции стал бы предпринимать польская власть.
Два варианта развития событий: 1) сохраняется довоенная национальная политика 2) союзники каким-то чудом решают сохранить Польшу в ее довоенных границах, однако от Польши требуют предоставление национальным меньшинствам широких прав. Вопрос только, насколько широких и насколько бы это помогло ?
Так топорная попытка Польши ассимилировать и привела к возникновению УПА, в том числе и к Волынской резне, начался этническо-религиозный конфликт в котором участвовала не только греко-католическая Галичина, но и православная Волынь в столкновении с поляками где и было больше всего жертв.
На фейсбуке есть прикольная страница Бабця Франя.
А на польскім кладовіску кєди бендон проводи? :)
Папа Франьо хоць і нє поляк, а до косьцьола ходзі. :yes:
Не уверен, что политику довоенной Польши можно оценивать как ассимиляционную. Это ближе к апартеиду, думаю.
Наш Консерватор на этом собаку съел, но редко сейчас появляется.
Ассимиляционной она тоже была, поверьте. Стоит, например, вспомнить массовое обучение белорусских детей в польскоязычных школах.
Есть у кого-нибудь информация о том, существовали ли поселения фольксдойче до войны в: а) Литве (кроме Мемельланда) ; б) территория современной Македонии (бывшей югославской республики) ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 6, 2017, 23:18
Есть у кого-нибудь информация о том, существовали ли поселения фольксдойче до войны в: а) Литве (кроме Мемельланда) ; б) территория современной Македонии (бывшей югославской республики) ?
По переписи населения Литвы 1923 г. (не учитывая области Мемеля и Вильнюса) немцев было 28 тыс.
a) В межвоенной Литве в тех границах (т.е. без Мемельланда и Виленского края) было где-то около 30 тысяч немцев. Кроме того, было и некоторое количество ассимилированных лиц немецкого происхождения, правда, скорее полонизированных, а не литуанизированных (типа всяких Тизенгаузов, Плятеров, Роникеров итд)
б) В Македонии немцев практически не было. Да и откуда им там было взяться?
А почему в Македонии не могли взяться, если они были в Сербии, Хорватии и Болгарии ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 7, 2017, 00:12
А почему в Македонии не могли взяться, если они были в Сербии, Хорватии и Болгарии ?
В Сербии и Хорватии они от Габсбургов. В Болгарию они прибыли вместе с Саксен-Кобург-Гота, да и мало их там было.
Ну понятно. То есть немецких сел на территории современной Македонии никогда и не было ?
Кстати, а немцы, которые были жителями РИ, а затем и СССР - они все были как минимум русско-немецкими билингвами или нет ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 7, 2017, 00:47
Кстати, а немцы, которые были жителями РИ, а затем и СССР - они все были как минимум русско-немецкими билингвами или нет ?
Неоднократно имел дело в советскими немцами. По-немецки большинство говорило плохо, а некоторые вообще не говорили.
Так вы, поди, не с довоенными немцами общались в их автономии под Саратовом.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 7, 2017, 00:56
Так вы, поди, не с довоенными немцами общались в их автономии под Саратовом.
Разброс такой: Энгельс, Пермь, Якутск, Казань.
Ну так все равно же к моменту вашего общения с ними они были рукой товарища Сталина уже пару десятилетий рассеянными по всему СССР (если это были бывшие поволжские немцы).
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 7, 2017, 01:01
Ну так все равно же к моменту вашего общения с ними они были рукой товарища Сталина уже пару десятилетий рассеянными по всему СССР (если это были бывшие поволжские немцы).
Не пойму, а вам какие немцы нужны: Греф, Кох или Россель?
Кто-нибудь знает, когда на территории Западной Украины (Волынь и Галиция) возникают польские села и откуда были эти переселенцы ?
В Галиции после 1340 г., на Волыни после 1569 г.
А кто-нибудь более подробно знает, в каком веке больше всего поляков в этот регион переселилось и откуда (например, из Мазовии или там Малопольши) P.S. Как думаете на территорию Виленщины и Гродненщины были какие-нибудь польские переселенческие потоки или местные поляки - исключительно плод полонизации ?
Выходцами откуда были латвийские и эстонские немцы ? Мне почему-то кажется, что основной поток колонистов прибыл из окрестностей Бремена, Любека, Гамбурга и иже с ними. Прав я или нет ? :???
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 18, 2017, 23:34
Выходцами откуда были латвийские и эстонские немцы ?
И велика ли роль онемечивания местных была? Или затронула больше Пруссию? :???
Цитата: Nevik Xukxo от мая 19, 2017, 00:27
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 18, 2017, 23:34
Выходцами откуда были латвийские и эстонские немцы ?
И велика ли роль онемечивания местных была? Или затронула больше Пруссию? :???
Онємєчіваніє осущєствлялось чєрєз школі?
Я когда-то читал про причины того, почему пруссы еще в Новое время окончательно смешались с немецкими колонистами, а латыши по сей день живут и здравствуют, но уже забыл. :( Наверное, в Пруссии немцев было тупо больше, разони смогли пруссов изничтожить, германизации подверглась лишь меньшая часть.
Цитата: Sandar от мая 19, 2017, 00:34
Цитата: Nevik Xukxo от мая 19, 2017, 00:27
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 18, 2017, 23:34
Выходцами откуда были латвийские и эстонские немцы ?
И велика ли роль онемечивания местных была? Или затронула больше Пруссию? :???
Онємєчіваніє осущєствлялось чєрєз школі?
Мне это кажется крайне маловероятным. Массовое изменение языка через школы и СМИ - это уже тренд XX-XXI веков, но не Средневековья и Нового времени. :no:
Не решён главный, фундаментальный философский вопрос: надо ли во что бы то не стало сохранять абсолютно все языки или этого следует делать не обязательно?
Цитата: Poirot от мая 7, 2017, 01:03
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 7, 2017, 01:01
Ну так все равно же к моменту вашего общения с ними они были рукой товарища Сталина уже пару десятилетий рассеянными по всему СССР (если это были бывшие поволжские немцы).
Не пойму, а вам какие немцы нужны: Греф, Кох или Россель?
Вопрос был такой:
ЦитироватьКстати, а немцы, которые были жителями РИ, а затем и СССР - они все были как минимум русско-немецкими билингвами или нет ?
Первоисточник.
Цитата: Agabazar от января 13, 2018, 12:38
Не решён главный, фундаментальный философский вопрос: надо ли во что бы то не стало сохранять абсолютно все языки или этого следует делать не обязательно?
Предположим, что надо. Тут же возникают два вопроса: как? и возможно ли это в принципе?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 19, 2017, 00:37
Цитата: Sandar от мая 19, 2017, 00:34
Цитата: Nevik Xukxo от мая 19, 2017, 00:27
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 18, 2017, 23:34
Выходцами откуда были латвийские и эстонские немцы ?
И велика ли роль онемечивания местных была? Или затронула больше Пруссию? :???
Онємєчіваніє осущєствлялось чєрєз школі?
Мне это кажется крайне маловероятным. Массовое изменение языка через школы и СМИ - это уже тренд XX-XXI веков, но не Средневековья и Нового времени. :no:
Гениально! :umnik: Аплодирую! := Никакой иронии! ;up:
Жаль, что очень многие об этих вещах очень часто забывают....
Что касается Пруссии, то надо читать Донелайтиса (поэма "Времена года").
Цитата: RockyRaccoon от января 13, 2018, 12:46
Цитата: Agabazar от Не решён главный, фундаментальный философский вопрос: надо ли во что бы то не стало сохранять абсолютно все языки или этого следует делать не обязательно?
Предположим, что надо. Тут же возникают два вопроса: как? и возможно ли это в принципе?
В принципе можно. Например, отправить жителей в концлагерь с соответствующей культурно-воспитательной частью (КВЧ). Некоторые всерьез пытаются стоить такой лагерь из своей страны.
Цитата: Agabazar от января 13, 2018, 12:38
Не решён главный, фундаментальный философский вопрос: надо ли во что бы то не стало сохранять абсолютно все языки или этого следует делать не обязательно?
Считаю, что не надо. Одни языки вымирают, другие языки распадаются на новые, мешать этому процессу все равно что совать палки в колеса бытия.
Цитата: piton от января 13, 2018, 12:57
Цитата: RockyRaccoon от января 13, 2018, 12:46
Цитата: Agabazar от Не решён главный, фундаментальный философский вопрос: надо ли во что бы то не стало сохранять абсолютно все языки или этого следует делать не обязательно?
Предположим, что надо. Тут же возникают два вопроса: как? и возможно ли это в принципе?
В принципе можно. Например, отправить жителей в концлагерь с соответствующей культурно-воспитательной частью (КВЧ). Некоторые всерьез пытаются стоить такой лагерь из своей страны.
В принципе, можно.
Но далее у последнего оратора, извините, чепуха.
Ещё раз: в приципе можно. Это вам не звездолёты запускать на туманность Андромеды.
Вот конкретный случай.
Енисейские кеты. Язык — уникальнейший. Но он (язык) уже почти вымерший. Следует ли попытаться возродить язык или всё-таки надо всё задокументировать и ... смириться со всем происшедшим?
Главное, что сами кеты живы-здоровы. Язык - абстракция.
Цитата: Agabazar от января 13, 2018, 13:29
Цитата: piton от Цитата: RockyRaccoon от Цитата: Agabazar от Не решён главный, фундаментальный философский вопрос: надо ли во что бы то не стало сохранять абсолютно все языки или этого следует делать не обязательно?
Предположим, что надо. Тут же возникают два вопроса: как? и возможно ли это в принципе?
В принципе можно. Например, отправить жителей в концлагерь с соответствующей культурно-воспитательной частью (КВЧ). Некоторые всерьез пытаются стоить такой лагерь из своей страны.
В принципе, можно.
Хорошо. Теперь перейдём к вопросу "как".
Цитата: RockyRaccoon от января 13, 2018, 12:46
Цитата: Agabazar от января 13, 2018, 12:38
Не решён главный, фундаментальный философский вопрос: надо ли во что бы то не стало сохранять абсолютно все языки или этого следует делать не обязательно?
Предположим, что надо. Тут же возникают два вопроса: как? и возможно ли это в принципе?
Тут же возникает вопрос: кому надо, самому народу, государству, где проживают носители, или мировой культуре?
Цитата: Agabazar от января 13, 2018, 13:34
Вот конкретный случай.
Енисейские кеты. Язык — уникальнейший. Но он (язык) уже почти вымерший. Следует ли попытаться возродить язык или всё-таки надо всё задокументировать и ... смириться со всем происшедшим?
Кеты. Они уже не совсем кеты, практически совсем не кеты.
Цитата: Agabazar от января 13, 2018, 13:34
Вот конкретный случай.
Енисейские кеты. Язык — уникальнейший. Но он (язык) уже почти вымерший. Следует ли попытаться возродить язык или всё-таки надо всё задокументировать и ... смириться со всем происшедшим?
К сожалению, ситуация выглядит гораздо хуже.
Дыбо А.В.:
ЦитироватьEнисейцы - это маленькая языковая семья, от которой сейчас остался полуживым только один язык, а именно - кетский. Если кто знает, кеты, раньше их было больше, записи по ряду языков, исключительно XVIII века, что-то у них было хорошее там, архаические берестяные штаны, в XVII веке они считались лучшими изготовителями луков в Сибири, в общем, что-то было, за что их можно считать важными людьми, и сейчас, конечно, мы их очень любим, потому что их почти не осталось. Язык чрезвычайно сложный, они потеряли почти свою глагольную морфологию, которая очень сложная, мы, лингвисты, не успели ее записать.
Цитата: alant от января 13, 2018, 13:48
Цитата: RockyRaccoon от января 13, 2018, 12:46
Цитата: Agabazar от января 13, 2018, 12:38
Не решён главный, фундаментальный философский вопрос: надо ли во что бы то не стало сохранять абсолютно все языки или этого следует делать не обязательно?
Предположим, что надо. Тут же возникают два вопроса: как? и возможно ли это в принципе?
Тут же возникает вопрос: кому надо, самому народу, государству, где проживают носители, или мировой культуре?
Вопросов вообще возникает уйма. Но некоторые очень любят простые решения.
Если нет, можно разработать специальную формулу ценности языка, основанную на уникальности.
Цитата: alant от января 13, 2018, 14:02
Если нет, можно разработать специальную формулу ценности языка, основанную на уникальности.
А судьи кто? (c) :negozhe:
Цитата: alant от января 13, 2018, 14:02
Если нет, можно разработать специальную формулу ценности языка, основанную на уникальности.
А есть ли неуникальные языки?
Цитата: Easyskanker от января 13, 2018, 13:39
Главное, что сами кеты живы-здоровы. Язык - абстракция.
Тут вам уже сказали, что кетов уже нет. Значит, не живы-здоровы.
Но с другой стороны вроде что-то ещё есть. Поэтому может пока идти речь о возрождении.
Язык для нас конечно абстракция. Да и сами кеты тоже абстракция.
Но не надо думать, что кеты от нас чем-то отличаются.
Они такие же люди, как и мы. И им тоже присущи человеческие чувства. Например, вот такие:
Любовь к родному пепелищу,
Любовь к отеческим гробам, (с)
Цитата: RockyRaccoon от января 13, 2018, 14:34
Цитата: alant от января 13, 2018, 14:02
Если нет, можно разработать специальную формулу ценности языка, основанную на уникальности.
А есть ли неуникальные языки?
Уникальные относительно других языков, чем меньше существует близких ему языков тем он уникальнее. Баскский, например, уникальнее галисийского
Цитата: SWR от января 13, 2018, 14:29
Цитата: alant от января 13, 2018, 14:02
Если нет, можно разработать специальную формулу ценности языка, основанную на уникальности.
А судьи кто? (c) :negozhe:
цифры и критерии
Цитата: Agabazar от января 13, 2018, 14:44
Цитата: Easyskanker от января 13, 2018, 13:39
Главное, что сами кеты живы-здоровы. Язык - абстракция.
Тут вам уже сказали, что кетов уже нет. Значит, не живы-здоровы.
Но с другой стороны вроде что-то ещё есть. Поэтому может пока идти речь о возрождении.
Язык для нас конечно абстракция. Да и сами кеты тоже абстракция.
Но не надо думать, что кеты от нас чем-то отличаются. Они такие же люди, как и мы. И им тоже присущи человеческие чувства. Например, вот такие:
Любовь к родному пепелищу,
Любовь к отеческим гробам, (с)
"Мне" сказали уже значительно позднее того, как я написал. Сами кеты не абстракция. Печально, что так вышло, но тут кому как карта легла. Я вон раньше обожал сербов, хотел в ЕУ4 им империю забабахать, потом понял, что в условиях постоянного получения люлей от турков или австрияк как-то выше головы не прыгается, и кроме как быть аннексированными османами альтернативы нет. Но не все это понимают, ужо мы этим <подставить нужное> наваляем, возродим Фатярлянд!
Кеты есть. Но в большинстве своём это русскоязычные метисы, у которых от кетов только название.
https://cyberleninka.ru/article/v/etnicheskie-protsessy-u-ketov-v-nachale-xxi-v-opyt-intervalnyh-issledovaniy
Цитата: Agabazar от января 13, 2018, 12:48
Что касается Пруссии, то надо читать Донелайтиса (поэма "Времена года").
А о чем эта поэма и как связана с ассимиляцией нацменьшинств? У меня ее нет под рукой, но вы на нее и раньше ссылались...
Цитата: Agabazar от января 13, 2018, 14:44
Любовь к родному пепелищу,
Любовь к отеческим гробам, (с)
"Я посетил родное пепелище" (с)
Цитата: Easyskanker от января 13, 2018, 15:30
Я вон раньше обожал сербов
А сейчас как?
Цитата: alant от января 13, 2018, 15:13
Цитата: SWR от января 13, 2018, 14:29
Цитата: alant от января 13, 2018, 14:02
Если нет, можно разработать специальную формулу ценности языка, основанную на уникальности.
А судьи кто? (c) :negozhe:
цифры и критерии
Цифры и критерии, поди, с точки зрения неких имперцев? :negozhe:
Цитата: Poirot от января 13, 2018, 15:56Цитата: Easyskanker от января 13, 2018, 15:30
Я вон раньше обожал сербов
А сейчас как?
Любовь моя несколько охладела, но интерес еще есть.
Цитата: Easyskanker от января 13, 2018, 16:01
Цитата: Poirot от января 13, 2018, 15:56Цитата: Easyskanker от января 13, 2018, 15:30
Я вон раньше обожал сербов
А сейчас как?
Любовь моя несколько охладела, но интерес еще есть.
Сегодня шёл к метро и обнаружил возле одного дома машину с сербскими номерами. Неслабый путь кто-то проделал.
Сейчас подумал, как сформулировать, сербы до развала Югославии и в 90-хх мне нравятся больше, чем после, потому что сейчас у них какой-то культурный коллапс.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 13, 2018, 15:46
Цитата: Agabazar от января 13, 2018, 12:48
Что касается Пруссии, то надо читать Донелайтиса (поэма "Времена года").
А о чем эта поэма и как связана с ассимиляцией нацменьшинств? У меня ее нет под рукой, но вы на нее и раньше ссылались...
Поэма литовского классика 18-го века.
Автор жил на территории нынешней Калининградской области. Вот он и описывет как происходило онемечивание местного населения, которое в языковом отношении не выдержало демографического давления. В эту местность переселялись жители в том числе разных европейских стран (Донелайтис пишет о "французах" и "швейцарцах") .
Ну так. В восточной Германии и ныне западной Польше было точно так же, вопреки крикам всяких родноверцев и профессиональных славян о насильно онемеченных братьях. :fp:
Цитата: Easyskanker от января 13, 2018, 15:30
"Мне" сказали уже значительно позднее того, как я написал. Сами кеты не абстракция. Печально, что так вышло, но тут кому как карта легла.
Карта сама собой не ложится. Это всегда результат чего-то. Ведь не было же какого-либо стихийного бедствия.
Цитата: Agabazar от января 13, 2018, 16:17
Цитата: Easyskanker от января 13, 2018, 15:30
"Мне" сказали уже значительно позднее того, как я написал. Сами кеты не абстракция. Печально, что так вышло, но тут кому как карта легла.
Карта сама собой не ложится. Это всегда результат чего-то.
Правильно. Результат везения. Даже к крутым братишкам римлянам гуннец подкрался незаметно, что говорить про изначально менее везучие народы.
Цитата: Easyskanker от января 13, 2018, 16:20
Цитата: Agabazar от января 13, 2018, 16:17
Цитата: Easyskanker от января 13, 2018, 15:30
"Мне" сказали уже значительно позднее того, как я написал. Сами кеты не абстракция. Печально, что так вышло, но тут кому как карта легла.
Карта сама собой не ложится. Это всегда результат чего-то.
Правильно. Результат везения. Даже к крутым братишкам римлянам гуннец подкрался незаметно, что говорить про изначально менее везучие народы.
Это да... Против лома может быть только другой лом... ;)
Кто же это... невезучие народы? Адекватный человек подобными категориями не мыслит.
Цитата: Agabazar от января 13, 2018, 16:17
Ведь не было же какого-либо стихийного бедствия.
С русскими приходили кое-где эпидемии. Юкагиров тех же именно это и подкосило, наверное. :what:
Цитата: Agabazar от января 13, 2018, 17:23
Кто же это... невезучие народы? Адекватный человек подобными категориями не мыслит.
Вот, например, никто не осмелится сказать, что ему не повезло ... с родителями. Верно?
Цитата: Agabazar от января 13, 2018, 12:38
Не решён главный, фундаментальный философский вопрос: надо ли во что бы то не стало сохранять абсолютно все языки или этого следует делать не обязательно?
вопрос поставлен некорректно.
кому надо?
если никому не надо, тогда естественно будет предоставить язык его судьбе.
а если он кому то нужен, то неплохо бы и помочь (ну или хотя не мешать энтузиастам)
Цитата: Цитатель от января 13, 2018, 18:12
Цитата: Agabazar от января 13, 2018, 12:38
Не решён главный, фундаментальный философский вопрос: надо ли во что бы то не стало сохранять абсолютно все языки или этого следует делать не обязательно?
вопрос поставлен некорректно.
кому надо?
если никому не надо, тогда естественно будет предоставить язык его судьбе.
а если он кому то нужен, то неплохо бы и помочь (ну или хотя не мешать энтузиастам)
Так я и не претендую на то, что поставил какой-то "правильный" вопрос.
Просто необходимо избавиться от — ну как это сказать? — от лицемерия что ли? Все твердят, что языки (каждый язык!) — это богатсво, духовная ценность всего человечества, божий дар и так далее тому подобное. А на деле?
Как это никому не надо? Вам русский язык нужен? Неужели думаете, что якуту, чувашу или нивху его родной язык не нужен? А чем они отличаются от вас?
Цитата: Easyskanker от января 13, 2018, 16:20
Цитата: Agabazar от января 13, 2018, 16:17
Цитата: Easyskanker от января 13, 2018, 15:30
"Мне" сказали уже значительно позднее того, как я написал. Сами кеты не абстракция. Печально, что так вышло, но тут кому как карта легла.
Карта сама собой не ложится. Это всегда результат чего-то.
Правильно. Результат везения. Даже к крутым братишкам римлянам гуннец подкрался незаметно, что говорить про изначально менее везучие народы.
НЕ гуннец, а готец
Цитата: Solowhoff от января 13, 2018, 18:24
НЕ гуннец, а готец
И вандалец, и франкец, и свевец... Бедные римляне. :(
Цитата: Nevik Xukxo от января 13, 2018, 18:33
Цитата: Solowhoff от января 13, 2018, 18:24
НЕ гуннец, а готец
И вандалец, и франкец, и свевец... Бедные римляне. :(
С ними то римляне справлялись не напрягаясь... А вот как раз
С гуннами то и не смогли... :what:
Цитата: Solowhoff от января 13, 2018, 18:24
Цитата: Easyskanker от января 13, 2018, 16:20
Цитата: Agabazar от января 13, 2018, 16:17
Цитата: Easyskanker от января 13, 2018, 15:30
"Мне" сказали уже значительно позднее того, как я написал. Сами кеты не абстракция. Печально, что так вышло, но тут кому как карта легла.
Карта сама собой не ложится. Это всегда результат чего-то.
Правильно. Результат везения. Даже к крутым братишкам римлянам гуннец подкрался незаметно, что говорить про изначально менее везучие народы.
НЕ гуннец, а готец
Именно гуннец... :negozhe:
Цитата: SWR от января 13, 2018, 18:39
А вот как раз С гуннами то и не смогли... :what:
А на Каталаунских полях кто огреб?
Цитата: Agabazar от января 13, 2018, 17:23
Кто же это... невезучие народы? Адекватный человек подобными категориями не мыслит.
Например те же сербы, которых я упомянул. Не в смысле по жизни невезучие, а
Цитироватьизначально менее везучие
Т.е. с самого начала оказавшиеся в невыгодном положении в плане геополитики. По-моему смысл очевиден.
Цитата: Agabazar от января 13, 2018, 18:23Так я и не претендую на то, что поставил какой-то "правильный" вопрос.
Просто необходимо избавиться от — ну как это сказать? — от лицемерия что ли? Все твердят, что языки (каждый язык!) — это богатство, духовная ценность всего человечества, божий дар и так далее тому подобное. А на деле?
Как это никому не надо? Вам русский язык нужен? Неужели думаете, что якуту, чувашу или нивху его родной язык не нужен? А чем они отличаются от вас?
Не нужен мне русский, я за глобальный суржик. Фрипулья!
Цитата: SWR от января 13, 2018, 18:39
Цитата: Nevik Xukxo от января 13, 2018, 18:33
Цитата: Solowhoff от января 13, 2018, 18:24
НЕ гуннец, а готец
И вандалец, и франкец, и свевец... Бедные римляне. :(
С ними то римляне справлялись не напрягаясь... А вот как раз С гуннами то и не смогли... :what:
Аттила со своими гуннами не взял ни Рим, ни Константинополь, ни Равенну - резиденцию западно-римских императоров. ОН взял только Медиолан, который был резиденцией до переноса в Равенну в 402, Но к моменту взятия гуннами он уже не имел этого статуса. А вот Аларих со своими вестготами взял. Как позже его брали Гейзерих со своими вандалами., Одоакр со своими разноплеменными варварами, Теодорих со своими остготами. Западная Римская империя пережила гуннскую державу. А вот остготская, вестготская и вандальская державы пережили Западную Римскую Империю.
Цитата: true от января 13, 2018, 19:00
Цитата: SWR от января 13, 2018, 18:39
А вот как раз С гуннами то и не смогли... :what:
А на Каталаунских полях кто огреб?
Все.
Цитата: Abdylmejit от января 13, 2018, 19:25
Цитата: true от января 13, 2018, 19:00
Цитата: SWR от января 13, 2018, 18:39
А вот как раз С гуннами то и не смогли... :what:
А на Каталаунских полях кто огреб?
Все.
Тем не менее свою задачу не выполнили гунны. А значит Рим с ними справился.
И даже если денег занесли - все равно в итоге войну выиграл он. Со всем уважением к нашим братьям гуннам.
Цитата: Easyskanker от января 13, 2018, 19:12
Не нужен мне русский, я за глобальный суржик. Фрипулья!
:)
Цитата: true от января 13, 2018, 19:00
Цитата: SWR от января 13, 2018, 18:39
А вот как раз С гуннами то и не смогли... :what:
А на Каталаунских полях кто огреб?
О! Это самая величественна битва древности! ;up:
И кто же? ;)
Вы невнимательно читали, если читали вообще, Иордана... :)
Цитата: Easyskanker от января 13, 2018, 16:05
Сейчас подумал, как сформулировать, сербы до развала Югославии и в 90-хх мне нравятся больше, чем после, потому что сейчас у них какой-то культурный коллапс.
+1 Не только сербы, но и остальные. Послевоенная Югославия была уникальной цивилизацией.
Цитата: Solowhoff от января 13, 2018, 19:24
Цитата: SWR от января 13, 2018, 18:39
Цитата: Nevik Xukxo от января 13, 2018, 18:33
Цитата: Solowhoff от января 13, 2018, 18:24
НЕ гуннец, а готец
И вандалец, и франкец, и свевец... Бедные римляне. :(
С ними то римляне справлялись не напрягаясь... А вот как раз С гуннами то и не смогли... :what:
Аттила со своими гуннами не взял ни Рим, ни Константинополь, ни Равенну - резиденцию западно-римских императоров. ОН взял только Медиолан, который был резиденцией до переноса в Равенну в 402, Но к моменту взятия гуннами он уже не имел этого статуса. А вот Аларих со своими вестготами взял. Как позже его брали Гейзерих со своими вандалами., Одоакр со своими разноплеменными варварами, Теодорих со своими остготами. Западная Римская империя пережила гуннскую державу. А вот остготская, вестготская и вандальская державы пережили Западную Римскую Империю.
Одоакр, кстати - гунн. ;)
Точнее Аттила не разграбил Рим через год после Каталаунской битвы, это сделали вандалы - готы.
Он просто взял откуп у ползающего перед ним на коленях папы. Как брал дань у Византии. Это гораздо выгоднее. :yes:
Если бы не гунны, ни о каких разных готах мы бы, возможно, не услышали вовсе... :)
Цитата: SWR от января 13, 2018, 21:23
Одоакр, кстати - гунн.
Не факт. (wiki/en) Odoacer (https://en.wikipedia.org/wiki/Odoacer)
ЦитироватьSubsequently, while reviewing the primary sources in 1983,
Bruce Macbain proposed that while his mother might have been Scirian and his father Thuringian, in any case he was not a Hun.
Если верна гипотеза, что его мать скирка, а отец тюринг, то какой же он гунн, э? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от января 13, 2018, 21:29
Цитата: SWR от января 13, 2018, 21:23
Одоакр, кстати - гунн.
Не факт. (wiki/en) Odoacer (https://en.wikipedia.org/wiki/Odoacer)
ЦитироватьSubsequently, while reviewing the primary sources in 1983,
Bruce Macbain proposed that while his mother might have been Scirian and his father Thuringian, in any case he was not a Hun.
Если верна гипотеза, что его мать скирка, а отец тюринг, то какой же он гунн, э? :what:
Там же:
ЦитироватьCуществуют несколько версий происхождения Одоакра. Разные авторы называют его скиром, ругом или готом[3][4]. Некоторые авторы, опираясь на слова Приска Панийского, называвшего отца Одоакра Эдику (или Эдекона) «природным унном»[6], предполагают, что Одоакр мог быть гунном по отцу[7].
Мог быть, а мог и не быть. Это всё же не то же, что был.
Цитата: Nevik Xukxo от января 13, 2018, 21:42
Мог быть, а мог и не быть. Это всё же не то же, что был.
Был. Приск пишет, что отец его "природный унн". Других источников нет. Аминь! :srch:
ЦитироватьОдоа́кр[1] (лат. Odoacer, Ottokar; ок. 433 — 15 марта 493, Равенна) — ок. 470—476 — начальник отряда наёмников-варваров в римской армии[2][3][4], с сентября 476 по 15 марта 493 года — король Италии[5]. Сверг последнего императора Западной Римской империи Ромула Августа, что традиционно считается её фактическим концом.
Кто ж из европейцев это переживет:
ГУНН - король Италии! Это ж немыслимо... Поэтому придумывают фэйки как тривиальные современные англо-саксы... Ничего не меняется в этом подлунном мире... :yes:
Цитата: SWR от января 13, 2018, 21:50
Приск пишет, что отец его "природный унн".
А унны точно гунны? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от января 13, 2018, 21:53
Цитата: SWR от января 13, 2018, 21:50
Приск пишет, что отец его "природный унн".
А унны точно гунны? :what:
Гуннов придумал историк Иностранцев в 1926 году. Их никогда не было. Правильно - Унны... Унно-гуры. :yes:
Цитата: Nevik Xukxo от января 13, 2018, 21:53
Цитата: SWR от января 13, 2018, 21:50
Приск пишет, что отец его "природный унн".
А унны точно гунны? :what:
Ун (другие названия — унлар, су-ун, суннарсы; башк. ун, унлар, һыу-ун, һунарсы) — племя в составе северных башкир. Су-ун. Ун. Кыр-ун
Этимология от Жендосо
<<Марийские языки являются бесценными кладезями-хранителями истории чувашского языка. Возьмем, к примеру, марийское слово еҥ "человек" - именно благодаря марийской форме мы знаем, что в древнечувашском оригинале это слово звучало как *χiẹŋ, которое я пока даже не представляю с чем сопоставить.>>
<<Далее (в продолжение предыдущего поста) современные чувашские производные (падежные) формы çынна, çынни (показательно отсутствие формы *çынĕ) и т.п. указывают на исчезнувший конечный гласный. То есть, древнейший архетип чувашского слова со значением "человек" явно звучал как *χiẹŋü.>>
<<Xiongnu!!! Неужто?!>>
http://lingvoforum.net/index.php/topic,2767.1425.html
Цитата: SWR от января 13, 2018, 21:50
Цитата: Nevik Xukxo от января 13, 2018, 21:42
Мог быть, а мог и не быть. Это всё же не то же, что был.
Был. Приск пишет, что отец его "природный унн". Других источников нет. Аминь! :srch:
ЦитироватьОдоа́кр[1] (лат. Odoacer, Ottokar; ок. 433 — 15 марта 493, Равенна) — ок. 470—476 — начальник отряда наёмников-варваров в римской армии[2][3][4], с сентября 476 по 15 марта 493 года — король Италии[5]. Сверг последнего императора Западной Римской империи Ромула Августа, что традиционно считается её фактическим концом.
Кто ж из европейцев это переживет: ГУНН - король Италии! Это ж немыслимо... Поэтому придумывают фэйки как тривиальные современные англо-саксы... Ничего не меняется в этом подлунном мире... :yes:
А считал ли он сам себя гунном? А то эдак иРимскую Империю времен императора Филиппа Араба можна провозгласить арабским государством.
На мой взгляд, технология или дорожная карта спасения кетского языка может выглядеть вот так. Если, конечно, всё это кому-то нужно.
1)Среди 1000 кетов найти нескольких, да хоть 1-2, энтузиастов, мало-мальски грамотных, не пьющих, понимающих проблему и настроенных позитивно по отношению к её решению.
2)Приметить какой-нибудь населённый пункт, где кеты составляют большинство. Собрать там местных жителей на сходку и обсудить проблему. Привлечь на это собрание тех самых энтузиастов.
3)Может быть, кое-где кетский язык формально ещё преподаётся. (Учителями, которые сами не умеют разговаривать по-кетски). Назначить на помощь этим учителям помощников из числа местных жителей, владеющих кетским языком. "Посадить" таких помощников на твёрдую зарплату, даже если у них нет какого-либо образования.
4)Постепенно менять цель, методику обучения, не ограничиться только умением указывать, какое слово что означает... То есть, следует перейти к живому общению на кетском языке на уроках.
..........................................
категорически против сценария "московское начальство" с помощью административного ресурса заставляет местных аборигенов говорить на выдуманном конлангерами искусственном языке :(
то что вы предлагаете именно к этому же и сведется, не надо иллюзий
Цитата: Agabazar от января 14, 2018, 06:18
То есть, следует перейти к живому общению на кетском языке на уроках.
А потом дети заканчивают школу и прощаются с этими играми в возрождение языка.
Если кеты, ительмены, австралийские аборигены, индейцы и пр. без особого сожаления переходят на другие языки - значит, им это зачем-то нужно?
Английский через 10 тысяч лет до изолятов дивергирует. Так что, ничего страшного.
Одни изоляты помирают, другие спустя минимум 10 тысяч лет появятся. Круговорот изолятов в природе.
Добрай раніцы, браток из Самары! Ну может школа даст основы, но сподвигнет к дальнейшим свершениям (как сейчас уроки мовы в наших школах).
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 14, 2018, 09:51
Добрай раніцы, браток из Самары! Ну может школа даст основы, но сподвигнет к дальнейшим свершениям (как сейчас уроки мовы в наших школах).
Добрага здароуя, сябар. Думаю, под дальнейшими свершениями большинство кетов подразумевают охоту, рыболовство, огородничество, домохозяйство, воспитание детей, работу электриком, бухгалтером, парикмахером, мотористом, водителем маломерных судов, председателем сельсовета, уборщицей, плотником, учителем, воспитателем детсада, строителем и прочие виды деятельности, направленные на благосостояние семьи и посёлка. Боюсь, в современных условиях активная возня с практически вымершим языком, да и само употребление этого языка будут только мешать им в этих делах.
Цитата: Agabazar от января 14, 2018, 06:18
1)Среди 1000 кетов найти нескольких, да хоть 1-2, энтузиастов, мало-мальски грамотных, не пьющих, понимающих проблему и настроенных позитивно по отношению к её решению.
2)Приметить какой-нибудь населённый пункт, где кеты составляют большинство. Собрать там местных жителей на сходку и обсудить проблему. Привлечь на это собрание тех самых энтузиастов.
3)Может быть, кое-где кетский язык формально ещё преподаётся. (Учителями, которые сами не умеют разговаривать по-кетски). Назначить на помощь этим учителям помощников из числа местных жителей, владеющих кетским языком. "Посадить" таких помощников на твёрдую зарплату, даже если у них нет какого-либо образования.
4)Постепенно менять цель, методику обучения, не ограничиться только умением указывать, какое слово что означает... То есть, следует перейти к живому общению на кетском языке на уроках.
Абсолютно реалистичный план! Только выбранный населенный пункт получает статус спецпоселения, со всем вытекающим.
"не ограничиться только умением указывать, какое слово что означает... "
И это верно. За москализмы просится телесное наказание.
...а потенциальных генераторов москализмов для верности выслать из спецпоселения. :D
Это уже концлагерь какой-то получается.
Цитата: Nevik Xukxo от января 14, 2018, 09:48
Английский через 10 тысяч лет до изолятов дивергирует. Так что, ничего страшного.
Одни изоляты помирают, другие спустя минимум 10 тысяч лет появятся. Круговорот изолятов в природе.
Вот и я тоже так думаю.
Цитата: piton от января 14, 2018, 11:03
Цитата: Agabazar от января 14, 2018, 06:18
1)Среди 1000 кетов найти нескольких, да хоть 1-2, энтузиастов, мало-мальски грамотных, не пьющих, понимающих проблему и настроенных позитивно по отношению к её решению.
2)Приметить какой-нибудь населённый пункт, где кеты составляют большинство. Собрать там местных жителей на сходку и обсудить проблему. Привлечь на это собрание тех самых энтузиастов.
3)Может быть, кое-где кетский язык формально ещё преподаётся. (Учителями, которые сами не умеют разговаривать по-кетски). Назначить на помощь этим учителям помощников из числа местных жителей, владеющих кетским языком. "Посадить" таких помощников на твёрдую зарплату, даже если у них нет какого-либо образования.
4)Постепенно менять цель, методику обучения, не ограничиться только умением указывать, какое слово что означает... То есть, следует перейти к живому общению на кетском языке на уроках.
......................................................
Абсолютно реалистичный план! Только выбранный населенный пункт получает статус спецпоселения, со всем вытекающим.
"не ограничиться только умением указывать, какое слово что означает... "
И это верно. За москализмы просится телесное наказание.
Ваше высказывание исходит из того, что вы кетов считаете какими-то "особыми" людьми, резко отличающимися от вас.
То есть, такими, которым совершенно не свойственно вот это: Любовь к родному пепелищу, Любовь к отеческим гробам... (с)
Причём тут "спецпоселение"? В спецпоселениях жили высланные во время ВОВ народы — крымские татары, калмыки, чеченцы... Ради сохранения их языков что ли их организовывали?
Какое там "со всем вытекающим"! Ничего отсюда не вытекает!
Цитата: Agabazar от января 14, 2018, 11:45
Ваше высказывание исходит из того, что вы кетов считаете какими-то "особыми" людьми, резко отличающимися от вас.
В отличие от нас кеты почему-то не передают язык от родителей детям естественным путём. Если бы передавали, то вопрос о сохранении кетского языка в принципе бы не стоял.
Выделить специальный поселок, где временно запретить русский язык, а говорящих на кетском стимулировать рублем. :smoke:
Языки изобретены не для того, чтобы изолировать людей друг от друга, а наоборот, чтобы люди могли сотрудничать. Разве не очевидно?
Цитата: Solowhoff от января 13, 2018, 23:28
Цитата: SWR от января 13, 2018, 21:50
Цитата: Nevik Xukxo от января 13, 2018, 21:42
Мог быть, а мог и не быть. Это всё же не то же, что был.
Был. Приск пишет, что отец его "природный унн". Других источников нет. Аминь! :srch:
ЦитироватьОдоа́кр[1] (лат. Odoacer, Ottokar; ок. 433 — 15 марта 493, Равенна) — ок. 470—476 — начальник отряда наёмников-варваров в римской армии[2][3][4], с сентября 476 по 15 марта 493 года — король Италии[5]. Сверг последнего императора Западной Римской империи Ромула Августа, что традиционно считается её фактическим концом.
Кто ж из европейцев это переживет: ГУНН - король Италии! Это ж немыслимо... Поэтому придумывают фэйки как тривиальные современные англо-саксы... Ничего не меняется в этом подлунном мире... :yes:
А считал ли он сам себя гунном? А то эдак иРимскую Империю времен императора Филиппа Араба можна провозгласить арабским государством.
Знаете, в то время люди не страдали идиосинкразией самосознания. Это современные изобретения.
Он был гунном, ибо был сыном гунна. И был королем Италии. Никаких других сведений из источников на сегодняшний момент не обнаружено. Засим - это истина. Аминь! :yes:
Цитата: Easyskanker от января 14, 2018, 11:57
Языки изобретены не для того, чтобы изолировать людей друг от друга, а наоборот, чтобы люди могли сотрудничать. Разве не очевидно?
Не очевидно
Цитата: Abdylmejit от января 13, 2018, 22:01
Цитата: Nevik Xukxo от января 13, 2018, 21:53
Цитата: SWR от января 13, 2018, 21:50
Приск пишет, что отец его "природный унн".
А унны точно гунны? :what:
Ун (другие названия — унлар, су-ун, суннарсы; башк. ун, унлар, һыу-ун, һунарсы) — племя в составе северных башкир. Су-ун. Ун. Кыр-ун
Эти названия связаны как то с числом "10"? ;)
Цитата: Agabazar от января 14, 2018, 11:45
В спецпоселениях жили высланные во время ВОВ народы — крымские татары, калмыки, чеченцы... Ради сохранения их языков что ли их организовывали?
Конечно не ради. Но вот факт: давеча Алессандро писал, что у тех крымских татар, кому за 70, крымскотатарский - единственный родной язык..
Цитата: alant от января 14, 2018, 12:09
Цитата: Easyskanker от Языки изобретены не для того, чтобы изолировать людей друг от друга, а наоборот, чтобы люди могли сотрудничать. Разве не очевидно?
Не очевидно
Очевидно. Читните Писание.
Цитата: piton от января 14, 2018, 12:15
Цитата: alant от января 14, 2018, 12:09
Цитата: Easyskanker от Языки изобретены не для того, чтобы изолировать людей друг от друга, а наоборот, чтобы люди могли сотрудничать. Разве не очевидно?
Не очевидно
Очевидно. Читните Писание.
Да-с
Цитата: piton от января 14, 2018, 12:15
Цитата: alant от января 14, 2018, 12:09
Цитата: Easyskanker от Языки изобретены не для того, чтобы изолировать людей друг от друга, а наоборот, чтобы люди могли сотрудничать. Разве не очевидно?
Не очевидно
Очевидно. Читните Писание.
Какое Писание?
Наверно про вавилонскую метафору, описывающую многотысячелетний процесс распада языков как произошедший за одну ночь. Еще там написано, что Земля с ее биосферой за шесть дней сделана.
Цитата: Easyskanker от января 14, 2018, 13:07
Наверно про вавилонскую метафору, описывающую многотысячелетний процесс распада языков как произошедший за одну ночь. Еще там написано, что Земля с ее биосферой за шесть дней сделана.
Вы шутите?
Вы наверно не в том смысле восприняли. История про Вавилонскую башню опровергает мои слова, а не подтверждает.
Цитата: Easyskanker от января 14, 2018, 13:12
Вы наверно не в том смысле восприняли. История про Вавилонскую башню опровергает мои слова, а не подтверждает.
Ааа. А что подтверждает ваши слова?
Ностратика. Впрочем, больших семей вроде ИЕ тоже достаточно.
Цитата: Easyskanker от января 14, 2018, 11:24
Это уже концлагерь какой-то получается.
А иногда так хочется быть комендантом какого-нибудь концлагеря...
Если вы учителем работаете, то уже что-то вроде :)
Цитата: Easyskanker от января 14, 2018, 13:12
История про Вавилонскую башню опровергает мои слова, а не подтверждает.
Виноват, прочел невнимательно.
Цитата: RockyRaccoon от января 14, 2018, 10:13
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 14, 2018, 09:51
Добрай раніцы, браток из Самары! Ну может школа даст основы, но сподвигнет к дальнейшим свершениям (как сейчас уроки мовы в наших школах).
Добрага здароуя, сябар. Думаю, под дальнейшими свершениями большинство кетов подразумевают охоту, рыболовство, огородничество, домохозяйство, воспитание детей, работу электриком, бухгалтером, парикмахером, мотористом, водителем маломерных судов, председателем сельсовета, уборщицей, плотником, учителем, воспитателем детсада, строителем и прочие виды деятельности, направленные на благосостояние семьи и посёлка. Боюсь, в современных условиях активная возня с практически вымершим языком, да и само употребление этого языка будут только мешать им в этих делах.
Все же с роднай мовай лучше, чем без нее. Глядишь, при исполнении кетской музыки на рабочем месте продуктивность труда повысится. Да и каждый кетский рыбак или дизелист может быть как минимум казаком-философом казацкой цивилизации Поднепровья (Фрипулья!), а как максимум - лауреатом Нобелевской премии за роман на вымирающем КМНС языке.
Цитата: Geoalex от января 14, 2018, 11:53
Цитата: Agabazar от января 14, 2018, 11:45
Ваше высказывание исходит из того, что вы кетов считаете какими-то "особыми" людьми, резко отличающимися от вас.
В отличие от нас кеты почему-то не передают язык от родителей детям естественным путём. Если бы передавали, то вопрос о сохранении кетского языка в принципе бы не стоял.
Если вы при этом строите удивлённое лицо, то зачем вообще занимаетесь (как я предполагаю) подобными вопросами? Не лучше ли переквалифицироваться в управдомы?
То что родители не передают язык своим потомкам — это не бог весть какая новость. Оно характерно не только для кетов. Миллионы русских людей, которые выехали за рубеж в 20-м веке благополучно оторвались от русского языка, хотя последний вон какой рспространённый! (Исключение: статусные люди и религиозные сектанты, да и то не все).
Надо ясно понимать, почему это происходит. Что такое "естественно"? Всё это относительно. Наоборот, упорное нежелание полностью интегрироваться в другую языковую среду некоторые считают неестественным.
Цитата: piton от января 14, 2018, 12:12
Цитата: Agabazar от января 14, 2018, 11:45
В спецпоселениях жили высланные во время ВОВ народы — крымские татары, калмыки, чеченцы... Ради сохранения их языков что ли их организовывали?
Конечно не ради. Но вот факт: давеча Алессандро писал, что у тех крымских татар, кому за 70, крымскотатарский - единственный родной язык..
Ну а все остальные языка нормально не знают как раз из-за среднеазиатских ссылок и активного пользования языком дружбы народов на чужбине.
Цитата: SWR от января 13, 2018, 22:00
Цитата: Nevik Xukxo от января 13, 2018, 21:53
Цитата: SWR от января 13, 2018, 21:50
Приск пишет, что отец его "природный унн".
А унны точно гунны? :what:
Гуннов придумал историк Иностранцев в 1926 году. Их никогда не было. Правильно - Унны... Унно-гуры. :yes:
На плите 477 года, посвященной Одоакру указано, что он был королем унгар -
UNGARI:
«Года Божьего 477 Одоакер, король рутенов (лат. Odoacer Rex Rhutenorum), а также гепидов, готов,
унгар и герулов, выступая против церкви Божией. Благочестивый Максим с его 50 учениками, что молились с ним в этой пещере, за исповедание веры жестоко мучен и сброшен вниз, а провинция Норикум мечом и огнём опустошена.»
Не понимаю гордости за принадлежность ко всяким ариям, гуннам и т.д. Чем они хоть запомнились на этой земле? Есть чем гордиться-то?
Цитата: true от января 14, 2018, 14:54
Не понимаю гордости за принадлежность ко всяким ариям, гуннам и т.д. Чем они хоть запомнились на этой земле? Есть чем гордиться-то?
Только вандалы и готы хорошие - Рим пограбили. А остальные просто ничего не сделали. ;)
Цитата: true от января 14, 2018, 14:54
Не понимаю гордости за принадлежность ко всяким ариям, гуннам и т.д. Чем они хоть запомнились на этой земле? Есть чем гордиться-то?
Это всего лишь традиционное уважение к
своим предкам. :yes:
Кроме того, ариев нет, готов нет, гепидов нет, герулов нет... зато остались потомки гуннов-хуннов...
Ну, разве это не восхитительно? ;up:
Цитата: SWR от января 14, 2018, 14:56
Это всего лишь традиционное уважение к своим предкам.
Ну, здравствуйте, Одоакрович. А я Синеусович, вот. 8-)
Написано же, Одоакр - король рутенов, русских есть.
Владимир Владимирович практически. :)
Цитата: SWR от января 14, 2018, 14:56
зато остались потомки гуннов-хуннов...
где? :???
Цитата: Nevik Xukxo от января 14, 2018, 14:59
Цитата: SWR от января 14, 2018, 14:56
Это всего лишь традиционное уважение к своим предкам.
Ну, здравствуйте, Одоакрович. А я Синеусович, вот. 8-)
Синеус был русом, т.е. свевом. :negozhe:
А Одоакр был гунном - унгаром. Болгары, кстати, так же носили имя унгар - онногур. :yes:
Это все хуннское... ;)
Цитата: Nevik Xukxo от января 14, 2018, 15:04
Цитата: SWR от января 14, 2018, 14:56
зато остались потомки гуннов-хуннов...
где? :???
Вы с ним сейчас переписываетесь... :-[
Цитата: SWR от января 14, 2018, 15:05
Вы с ним сейчас переписываетесь...
Нет никаких доказательств, что чуваши связаны с гуннами. 8-)
Чуваши - это смесь мордвы, марийцев, балтославян, индоиранцев и тюрков с тюркским языком.
А у гуннов, может, был гуннский язык, а не тюркский. :smoke:
Цитата: Цитатель от января 14, 2018, 15:02
Написано же, Одоакр - король рутенов, русских есть.
Владимир Владимирович практически. :)
477 год? :negozhe:
Русы - свевы. :yes:
Цитата: Nevik Xukxo от января 14, 2018, 15:07
Цитата: SWR от января 14, 2018, 15:05
Вы с ним сейчас переписываетесь...
Нет никаких доказательств, что чуваши связаны с гуннами. 8-)
Чуваши - это смесь мордвы, марийцев, балтославян, индоиранцев и тюрков с тюркским языком.
А у гуннов, может, был гуннский язык, а не тюркский. :smoke:
Частушки "Страдания по гуннам"... :P
Чуваши где, гунны где. Гунны сгинули где-то на венгерских равнинах. А чуваши - это те, кто остался дома сторожить овец :P
Цитата: SWR от января 14, 2018, 14:56
Это всего лишь традиционное уважение к своим предкам. :yes:
Я так и знал, что таки нечем гордиться. Даже монголы, пилившие народ похлеще гуннов, оставили нам как минимум почтовое сообщение.
Цитата: true от января 14, 2018, 15:20
Чуваши где, гунны где. Гунны сгинули где-то на венгерских равнинах. А чуваши - это те, кто остался дома сторожить овец :P
Вы туркмен или все таки казах? Хотелось бы уточнить с кем имею дело. ;)
Цитата: true от января 14, 2018, 15:24
Цитата: SWR от января 14, 2018, 14:56
Это всего лишь традиционное уважение к своим предкам. :yes:
Я так и знал, что таки нечем гордиться. Даже монголы, пилившие народ похлеще гуннов, оставили нам как минимум почтовое сообщение.
Монголы как раз и умели что "пилить народы". Вышли на арену на тысячу лет позже гуннов и на полторы позже хуннов. Слава гуннов-хуннов, видимо, не давала покоя.
Тут к месту вспомнить, чьими руками "пилили" монголы, кто были "первые ученики"... :no:
Чингисхановы монголы, может, выпилились? Всякие ойраты да халхасцы не поздние ли экспансии? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от января 14, 2018, 15:07
Цитата: SWR от января 14, 2018, 15:05
Вы с ним сейчас переписываетесь...
Нет никаких доказательств, что чуваши связаны с гуннами. 8-)
;up:
Игроделы просто фрикуют немножко. ;)
Цитата: Nevik Xukxo от января 14, 2018, 15:42
Игроделы просто фрикуют немножко. ;)
Вовсе нет. Они вполне осознанно и на основе уже устоявшихся мировых научных данных подбирают языки для своих героев. :yes:
Аттила говорит на чувашском языке. ;up:
Начало:
"Эсе хале Аттила уменче"... "Ты сейчас с Аттилой рядом"... :yes:
Цитата: SWR от января 14, 2018, 15:32
Вы туркмен или все таки казах? Хотелось бы уточнить с кем имею дело. ;)
Какая разница. Я как раз прекрасно знаю, чем "славились" мои предки. Просто у вас зацикленность на теме гунны=чуваши. Не понятно, что они такого великого создали, кроме войны и разрушений. Был тут один "арий", вот у него такая же болезнь, только иного происхождения.
Цитата: Nevik Xukxo от января 14, 2018, 15:41
Чингисхановы монголы, может, выпилились? Всякие ойраты да халхасцы не поздние ли экспансии? :what:
В имперское время конечно все перемешались, прямой преемственности с доимперскими племенами взяться неоткуда. Но во всяком случае нынешние монголы потомки тех, кто жил в Монголии (включая Внутреннюю Монголию) при Чингисхане.
ну не китайцы же...но выяснить были ли халхасцы в основном потомками монголов Трехречья или там кераитов или боже упаси татар теперь уже нельзя :smoke:
Цитата: true от января 14, 2018, 15:20
Чуваши где, гунны где. Гунны сгинули где-то на венгерских равнинах. А чуваши - это те, кто остался дома сторожить овец :P
Или не сгинули. Это по-русски венгры "венгры", а так они "унгары".
Цитата: Easyskanker от января 14, 2018, 16:23
Это по-русски венгры "венгры", а так они "унгары".
А вообще они мадьяры. ;)
Цитата: SWR от января 14, 2018, 15:47
"Эсе хале Аттила уменче"... "Ты сейчас с Аттилой рядом"... :yes:
Ты сейчас
перед Аттилой. (Для "рядом" должно было бы быть "çумĕнче", а не "умĕнче").
Цитата: Nevik Xukxo от января 14, 2018, 16:27
Цитата: Easyskanker от января 14, 2018, 16:23
Это по-русски венгры "венгры", а так они "унгары".
А вообще они мадьяры. ;)
Да, это самоназвание, но то ли они о нем никому не сообщили, то ли что, но все вокруг называли их унгарами. "Венгр" собственно это тоже искаженное "унгар", или "унгр".
Гунны тоже венгры. И авары.
И до гуннов в Венгрию приходили венгры.
Ещё якобы киммерийская культура Мезёчат на деле венгерская, ведь у мезёчатца самого начала 1 тыс. до н. э. где-то нашли гаплогруппу N.
И потом - праугорский распался ещё во 2 тыс. до н. э. по глоттохронологии.
Вот венгры пару тысяч лет и шастали волнами в Венгрию. Конец 9 века н. э. - это последняя волна, а не первая. :=
Сарматы, скифы и киммерийцы тоже венгры.
А первая волна венгров это ямники :UU:
А чукчи тоже венгры?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 14, 2018, 14:01
Цитата: piton от . Но вот факт: давеча Алессандро писал, что у тех крымских татар, кому за 70, крымскотатарский - единственный родной язык..
Ну а все остальные языка нормально не знают как раз из-за среднеазиатских ссылок и активного пользования языком дружбы народов на чужбине.
Ну да, сохранили бы спецпоселение..
Цитата: Agabazar от января 14, 2018, 16:36
Цитата: SWR от января 14, 2018, 15:47
"Эсе хале Аттила уменче"... "Ты сейчас с Аттилой рядом"... :yes:
Ты сейчас перед Аттилой. (Для "рядом" должно было бы быть "çумĕнче", а не "умĕнче").
Мерси, коллега! :yes:
Цитата: Nevik Xukxo от января 14, 2018, 16:27
Цитата: Easyskanker от января 14, 2018, 16:23
Это по-русски венгры "венгры", а так они "унгары".
А вообще они мадьяры. ;)
Это современное звучание. Древнее - Могор. Тоже культурное гуннское заимствование. :yes:
Цитата: true от января 14, 2018, 16:02
Цитата: SWR от января 14, 2018, 15:32
Вы туркмен или все таки казах? Хотелось бы уточнить с кем имею дело. ;)
Какая разница. Я как раз прекрасно знаю, чем "славились" мои предки. Просто у вас зацикленность на теме гунны=чуваши. Не понятно, что они такого великого создали, кроме войны и разрушений. Был тут один "арий", вот у него такая же болезнь, только иного происхождения.
Вот такой "толерантный" историк пытается разобраться в деяниях великих древних... :fp:
Вам с современными инструментами и взглядами там нечего делать... :yes:
Это не зацикленность - это уважение к
СВОИМ ПРЕДКАМ! Понимает, не к чужим, а
своим родненьким! Чего тут непонятного? :no:
Вы не знаете кто такие хунны-гунны и что они создали? :donno:
Вы когда смотрите на Великую Китайскую Стену, о чем думаете? :negozhe:
Вашим предкам кто нибудь поставил такой памятник? ;)
Так идите и почитайте... Написаны горы работ! ::)
Цитата: Easyskanker от января 14, 2018, 17:11
Цитата: Nevik Xukxo от января 14, 2018, 16:27
Цитата: Easyskanker от января 14, 2018, 16:23
Это по-русски венгры "венгры", а так они "унгары".
А вообще они мадьяры. ;)
Да, это самоназвание, но то ли они о нем никому не сообщили, то ли что, но все вокруг называли их унгарами. "Венгр" собственно это тоже искаженное "унгар", или "унгр".
Венгры постоянно подчеркивали и подчеркивают свое родство с легендарным Аттилой (в определенной степени это действительно так и есть: через племена хазарских кавар и выходцев из волжской Болгарии в о второй половине 10 века, построивших город Пешт), поэтому соседи их ассоциировали с гуннами - Унгарами.
Цитата: true от января 14, 2018, 16:02
Цитата: SWR от января 14, 2018, 15:32
Вы туркмен или все таки казах? Хотелось бы уточнить с кем имею дело. ;)
Какая разница. Я как раз прекрасно знаю, чем "славились" мои предки. Просто у вас зацикленность на теме гунны=чуваши. Не понятно, что они такого великого создали, кроме войны и разрушений. Был тут один "арий", вот у него такая же болезнь, только иного происхождения.
Специально для Вас. ;)
Памятник хуннам: :yes:
Кстати, совершенно непонятно. Может, ко временам Аттилы и тем более Одоакра, гунны стали германоязычными ( имя Аттила - батюшка по-готски, намекает). Потому и в северных сагах они свои, в отличие от римлян, греков и прочих скрелингов.
Цитата: SWR от января 14, 2018, 20:55
Памятник хуннам: :yes:
О чем и говорю.
Цитата: SWR от января 14, 2018, 20:19
Вы не знаете кто такие хунны-гунны и что они создали?
Ничего они не создали. Кроме хищнического государства.
Цитата: SWR от января 14, 2018, 20:19
Вы когда смотрите на Великую Китайскую Стену, о чем думаете?
О чем тут думать. О трудолюбивых китайцах, пытающихся защитить свои семьи и дома от грабителей
Цитата: SWR от января 14, 2018, 20:19
Вашим предкам кто нибудь поставил такой памятник?
Моим предкам памятник - их дела. Тоже неоднозначные. Так я такими делами и не горжусь.
Цитата: SWR от января 14, 2018, 20:19
Так идите и почитайте...
Да читал. Ничего выдающегося. Очередная кочевая империя. Набигали, грабили корованы, убегали. Исчезли, как и тонны таких же, не оставив после себя ничего.
Цитата: true от января 15, 2018, 01:48
Цитата: SWR от января 14, 2018, 20:19
Вы не знаете кто такие хунны-гунны и что они создали?
Ничего они не создали. Кроме хищнического государства.
Чего-то очень сильно напомнило.
В российской историографии, а также в произведениях искусства, созданных на её основе, очень часто напоминают нам, например, что Золотая Орда — "паразитическое" государство. Ну на самом деле такие "лестные" оценки дают и некоторым другим государствам прошлого и настоящего (но только не Русь, разумеется) . Золотая Орда только пример.
Что хорошего дала миру Золотая Орда? :(
Свое красивое название.
Цитата: Цитатель от января 14, 2018, 07:07
категорически против сценария "московское начальство" с помощью административного ресурса заставляет местных аборигенов говорить на выдуманном конлангерами искусственном языке :(
то что вы предлагаете именно к этому же и сведется, не надо иллюзий
Для кетов — кетский язык пока не "искусственный". Он для них пока — "язык предков", впрочем, это понятие можно ещё писать даже без кавычек. О своём кетском прошлом нынешние кеты пока ещё не успели забыть. Для них всё ещё остаётся актуальным прошлым.
Ещё раз:
пока.Ведь какая логика у моего оппонента? Многие десятилетия подряд кеты русифицировались. Сначала — постепенно, а потом- ускоренными темпами. Можно ли селиться рядом с ними пришлым людям и навязывать им свои порядки — об этом их никто не спрашивал. Но тем не менее, вся указанная цепь событий считается не просто естественным, а очень естественным процессом.
Но вот теперь осторожно, очень осторожно предлагается принять некоторые меры, сводящиеся к тому, что следует
убеждать кетов вернуться к действительному, а не выдуманному языку предков. Предостовляя при этом со стороны гуманной власти все возможности для этого. Где здесь насилие? Может быть, борьба с пьянством среди аборигенов тоже насилие? Мол, пусть пьют, раз им так хочется?
Цитата: Agabazar от января 15, 2018, 11:06
"язык предков"
Если бы вы внимательно прочитали статью по ссылке, что я давал, то знали бы, что чистокровных кетов осталось 166 человек, практически все старики и язык они знают. А для остальных язык предков - русский, по крайней мере наполовину.
Цитата: Nevik Xukxo от января 15, 2018, 10:46
Что хорошего дала миру Золотая Орда? :(
Вопрос провокационный и не очень умный.
Цитата: Nevik Xukxo от января 15, 2018, 10:46
Что хорошего дала миру Золотая Орда? :(
Первого космонавта.
Цитата: lammik от января 15, 2018, 11:10
А для остальных язык предков - русский, по крайней мере наполовину.
Большинство кетов - русские кетского происхождения. :umnik:
Цитата: lammik от января 15, 2018, 11:10
Цитата: Agabazar от января 15, 2018, 11:06
"язык предков"
Если бы вы внимательно прочитали статью по ссылке, что я давал, то знали бы, что чистокровных кетов осталось 166 человек, практически все старики и язык они знают. А для остальных язык предков - русский, по крайней мере наполовину.
Но тем не менее для кетов их кетское прошлое является актуальным прошлым. Имееется последняя, самая последняя возможность спасти кетский язык. Через некоторое время такой возможности не будет. Даже теоретической. А чего на "чистокровность" нажимаете? Например, в моём роду были (в прошлом) русские. Да и сейчас есть. И что?
Цитата: Agabazar от января 15, 2018, 11:14
А чего на "чистокровность" нажимаете?
Я ни на что не нажимаю. Просто предлагаю спуститься с небес на землю и перестать теоретизировать, взглянув в лицо реальности. Вы же чувашом себя считаете не из-за льгот на рыбалку и более ранней пенсии?
(http://geo.1september.ru/2007/06/21-3.jpg)
Это дети кетов из посёлка Суломай.
Юги в кого ассимилируются или ассимилировались - в русских или в кетов? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от января 15, 2018, 11:13
Цитата: lammik от января 15, 2018, 11:10
А для остальных язык предков - русский, по крайней мере наполовину.
Большинство кетов - русские кетского происхождения. :umnik:
У Кривоногова написано — 92% детей из "метисных" семей записывают кетами.
Цитата: lammik от января 15, 2018, 11:17
Вы же чувашом себя считаете
Для меня лично это никакой не "вопрос".
Цитата: Agabazar от января 15, 2018, 11:19
У Кривоногова написано — 92% детей из "метисных" семей записывают кетами.
У детей нет выбора этничности... А значит, это конструктивизм чистой воды.
Цитата: Agabazar от января 15, 2018, 11:19
Цитата: Nevik Xukxo от января 15, 2018, 11:13
Цитата: lammik от января 15, 2018, 11:10
А для остальных язык предков - русский, по крайней мере наполовину.
Большинство кетов - русские кетского происхождения. :umnik:
У Кривоногова написано — 92% детей из "метисных" семей записывают кетами.
Конечно. Ведь это же деньги, пусть и не слишком большие. Удивительно, что не 100%.
Переписи населения тоже конструктивизм. Откуда знать, все ли там сами выбирают этнос.
Чистый примордиализм, когда человек сам, без какого-либо возможного влияния, выбирает кто он такой. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от января 15, 2018, 11:18
Юги в кого ассимилируются или ассимилировались - в русских или в кетов? :umnik:
В русских, они отдельно от кетов жили. Последние юги жили в Воронове ЕМНИП.
Цитата: Agabazar от января 15, 2018, 10:44
очень часто напоминают нам, например, что Золотая Орда — "паразитическое" государство
Золотая Орда - это совсем другой тип государства. Там налоги платили не только завоеванные народы и страны, а и свои "родные" граждане. Золотоордынцы развили континентальную торговлю, литературу, города (или хотя бы проявили наличие ума не разрушать их).
А гуннам просто шли и резали соседнее племя или город. Если бы они смогли удержать и развить свое государство - разговора бы не было. А так они не поднялись выше грабительских походов. Не поднялись выше некоего уровня развития. Как и, например, авары, жужаны и мало ли таких примеров.
Это не значит, что их надо стыдится. Но фапать на то, что бедолаги китайцы или римляне были вынуждены строить валы и стены для защиты от их набегов как-то смешно.
Вот тюрки Ашина перешли этот уровень. А племена из их каганата смогли развить это дело, создав кучу государств с неплохим для своего времени развитием.
Цитата: Nevik Xukxo от января 15, 2018, 10:46
Что хорошего дала миру Золотая Орда? :(
Породила же Россию из своего улуса. Да, так и слышал, что улус мы и орда.
Цитата: piton от января 15, 2018, 13:56
Породила же Россию из своего улуса.
Нашли же вы чё сказать именно в этой теме :stop:
Цитата: true от января 15, 2018, 11:40
Вот тюрки Ашина перешли этот уровень.
Что же за родовое имя такое, что мне мерещится, что это дарды шина, заговорившие по-адыгски, отсюда и а-? :)
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 14, 2018, 13:34казацкой цивилизации Поднепровья
Господи. Оставьте в покое Поднепровье.
Цитата: lammik от января 15, 2018, 11:17
Цитата: Agabazar от января 15, 2018, 11:14
А чего на "чистокровность" нажимаете?
Я ни на что не нажимаю. Просто предлагаю спуститься с небес на землю и перестать теоретизировать, взглянув в лицо реальности.
Это дети кетов из посёлка Суломай.
Давайте сравнивать. Небеса обетованные во всей красе (http://lingsib.iea.ras.ru/ru/languages/ket.shtml):
ЦитироватьОбразование – единственная регламентируемая государством сфера использования кетского языка. По данным краевого управления народного образования, в 1992/93 уч. г. кетский язык преподавался в начальных классах школы в пос. Келлог, Горошиха, Верещагино, Сургутиха, Бакланиха и Суломай. В Келлоге кетский язык преподавался также и в старших классах школы в качестве факультатива. В то время многие кетские учителя относились к своему делу с большим энтузиазмом, надеясь, что преподавание кетского языка в школе оживит в кетских детях интерес к языку их предков и поможет сдержать набиравший силу процесс вытеснения кетского языка практически из всех сфер общения. Однако, столкнувшись с суровой действительностью, энтузиазм начал постепенно затухать, и преподавание кетского языка в школах стало сходить на нет. В результате в 1998/99 уч. г. кетский язык преподавался только в школах пос. Бор, Келлог и Суломай. В отчетах за 2001/02 уч. г., присланных в Министерство образования РФ, указывается, что преподавание кетского языка как предмета велось в этом учебном году в восьми школах Красноярского края, причем в некоторых школах с 1 по 9 кл. Трудно сказать, свидетельствует ли это о повышении внимания к кетскому языку со стороны администрации края, однако, безусловно, увеличение количества школ, где преподается кетский язык, следует всячески приветствовать. Однако, к сожалению, приходится констатировать, что на сегодняшний день эффективность преподавания кетского языка в школе чрезвычайно низкая.
Действительно "небеса"!
А вот "Грешная Земля" как должна выглядеть: (https://lingvoforum.net/index.php/topic,22094.175.html)
Цитировать1)Необходимо сохранять языковую среду. А там, где эта среда исчезла, её надо восоздавать, реанимировать (лингвисты говорят чуть-чуть иначе: ревитализировать).
2)Эти языковые среды защишать от недоброжелателей и других нехороших людей. То есть, чтобы не нахлынули сюда иноязычные и не сказали местным: "пшол вон!", "не мучайте русских детей своими заморочками!" и т,д.
3)Необходимо добиваться, чтобы из этих сохранённых и воссозданных нишей (языковых сред) люди не разбежались в разные стороны. Для этого в указанных местах создавать нормальную экономическую ситуацию. Привлекать инвестиции, создавать рабочие места. Людям надо давать удочки, а не жалкие подачки.
4)В указанных нишах организовать качественное полноценное образование на местном языке без ревнивых отмашек и оглядок типа: "Ах, как бы чего не вышло, как бы русский язык не пострадал!".
Земля. Матушка-Земля. Она иного не приемлет. Не прощает. Этническое самочувствие людей — категория экономическая. В одном видео из Интернета видно, как один кет рассказывает даже как бы с радостью, что у него дом сгорел (действительно, какая тяжёлая ноша свалилась с плеч, теперь нет никакой нужды содержать этот дом в порядке).
ЦитироватьСоциолингвистическое обследование кетского населения пос. Бакланиха, Верещагино, Сургутиха и Туруханск, проведенное О.А. Казакевич и О.С. Парфеновой в 1999 г. [1], выявило неутешительную тенденцию: около 30% опрошенных кетов заявили, что кетский язык не нужен ни им самим, ни их детям, причем наибольшее количество подобных ответов приходится на информантов в возрасте от 40 до 60 лет.
Сейчас, полагаю, процент ещё выше.
А в кого ассимилировались родственники кетов и югов - котты, ассанцы, аринцы, пумпокольцы, кто там ещё? :umnik:
Цитата: Agabazar от января 16, 2018, 08:41
3)Необходимо добиваться, чтобы из этих сохранённых и воссозданных нишей (языковых сред) люди не разбежались в разные стороны.
Вот этот пункт мне больше всего нравится. Ещё бы после "необходимо" добавить "любой ценой". Или ещё лучше "всеми способами, вплоть до самых жестоких".
И интернет запретить. А то все усилия насмарку.
Цитата: Easyskanker от января 16, 2018, 10:34
И интернет запретить. А то все усилия насмарку.
А также телевидение и радио, кроме передач на языке по полчаса в день.
Ну и имеющиеся книги заодно сжечь на шаманском костре, кроме родноязычных букваря и книжечки "Сказки народов Севера" в бумажном переплёте.
И категорически запретить вообще всякое общение с носителями других языков - это в первую очередь.
Нужно просто все рублем простимулировать, это будет эффективнее рейхоподобных костров из книг.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 16, 2018, 11:04
Нужно просто все рублем простимулировать, это будет эффективнее рейхоподобных костров из книг.
А надписи на рублях на каком языке должны быть?
Цитата: RockyRaccoon от января 16, 2018, 11:09
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 16, 2018, 11:04
Нужно просто все рублем простимулировать, это будет эффективнее рейхоподобных костров из книг.
А надписи на рублях на каком языке должны быть?
Так главное не надписи, а арабские цифры на них. :smoke: А надписи, конечно, будут на единственной державной мове РФ. Против ее изучения никто не выступает, цель ведь в том, чтобы кеты основную часть времени говорили по-кетски, а не в том, чтобы они не знали русского.
Цитата: Agabazar от января 16, 2018, 08:41
3)Необходимо добиваться, чтобы из этих сохранённых и воссозданных нишей (языковых сред) люди не разбежались в разные стороны.
Вот мне как-то кажется, что это вот экспериментаторство только поспособствует разбеганию людей в разные стороны. Подальше от таких экспериментаторов.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 16, 2018, 11:14
цель ведь в том, чтобы кеты основную часть времени говорили по-кетски, а не в том, чтобы они не знали русского.
Сколько конкретно часов в день отводится на говорение на этих языках? Насколько строгое наказание предусмотрено за нарушение? И как это проконтролировать? Каждому кету - по языковому надсмотрщику?
Цитата: RockyRaccoon от января 16, 2018, 11:21
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 16, 2018, 11:14
цель ведь в том, чтобы кеты основную часть времени говорили по-кетски, а не в том, чтобы они не знали русского.
Сколько конкретно часов в день отводится на говорение на этих языках?
От 24 часов в сутках отнимайте 8-9 на сон и получите ответ в часах. 8-)
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 16, 2018, 11:14
Насколько строгое наказание предусмотрено за нарушение? И как это проконтролировать? Каждому кету - по языковому надсмотрщику?
Не надо их лупить. Просто надеяться, что бог, аллах, счастливое стечение обстоятельств или киевский мудрец дядька Федось помогут возродиться. :D
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 16, 2018, 11:26Не надо их лупить. Просто надеяться, что бог, аллах, счастливое стечение обстоятельств или киевский мудрец дядька Федось помогут возродиться. :D
Нет, только хардкор, только резервации. С надсмотрщиками. Никакие дядьки Федоси здесь не помогут - они за глобальносуржикизацию. И суржик сей, всякоразно, не на основе кетского будет. От кетского в нём останется -2 слова.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 16, 2018, 11:26
Не надо их лупить. Просто надеяться, что бог, аллах, счастливое стечение обстоятельств или киевский мудрец дядька Федось помогут возродиться.
Похоже, что бог и стечение обстоятельств обычно способствуют вымиранию языков. Насчёт дядьки Федося подозреваю, что кеты исчезнут - бо они станут козакамы, а главными словами в местном диалекте глобального суржика станут, как и повсюду, "фрипулья" и "перфоманс"...
Цитата: Lodur от января 16, 2018, 11:30
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 16, 2018, 11:26Не надо их лупить. Просто надеяться, что бог, аллах, счастливое стечение обстоятельств или киевский мудрец дядька Федось помогут возродиться. :D
Нет, только хардкор, только резервации. С надсмотрщиками.
А вы уверены, что над вами нет надсмотрщиков?
Цитата: RockyRaccoon от января 16, 2018, 09:38
Цитата: Agabazar от января 16, 2018, 08:41
3)Необходимо добиваться, чтобы из этих сохранённых и воссозданных нишей (языковых сред) люди не разбежались в разные стороны.
Вот этот пункт мне больше всего нравится. Ещё бы после "необходимо" добавить "любой ценой". Или ещё лучше "всеми способами, вплоть до самых жестоких".
Типун вам на язык.
Цитата: Easyskanker от января 16, 2018, 10:34
И интернет запретить. А то все усилия насмарку.
Всё это на самом деле попытки профанировать. На самом деле большинству кетов, скорей всего, не до Интернета.
Цитировать«Здесь стало понятно, почему кетский вымирает: на улицах нас встречают пьяные и требуют взять у них данные по социолингвистической анкете. После того, как один из них потом пришел к нам в школу, обложил нас трехэтажным и потребовал разорвать его анкету или дать за нее денег, мы перестали спрашивать у пьяных. Потом они стали толпами приходить в школу. Мы теперь запираем двери. Как правило, кетского эти ребята не знают, а хотят опохмелиться».
http://scepsis.net/library/id_3217.html
Цитата: RockyRaccoon от января 16, 2018, 11:39
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 16, 2018, 11:26
Не надо их лупить. Просто надеяться, что бог, аллах, счастливое стечение обстоятельств или киевский мудрец дядька Федось помогут возродиться.
Похоже, что бог и стечение обстоятельств обычно способствуют вымиранию языков. Насчёт дядьки Федося подозреваю, что кеты исчезнут - бо они станут козакамы, а главными словами в местном диалекте глобального суржика станут, как и повсюду, "фрипулья" и "перфоманс"...
Бог всегда на стороне больших батальонов, в т.ч. и в лингвистике... :yes:
Цитата: Agabazar от января 18, 2018, 13:59
Цитата: RockyRaccoon от Цитата: Agabazar от 3)Необходимо добиваться, чтобы из этих сохранённых и воссозданных нишей (языковых сред) люди не разбежались в разные стороны.
Вот этот пункт мне больше всего нравится. Ещё бы после "необходимо" добавить "любой ценой". Или ещё лучше "всеми способами, вплоть до самых жестоких".
Типун вам на язык.
Да я не глазливый.
Цитата: Agabazar от января 18, 2018, 13:57А вы уверены, что над вами нет надсмотрщиков?
Да я вообще космополит же. ::)
Цитата: Lodur от января 18, 2018, 15:26
Цитата: Agabazar от А вы уверены, что над вами нет надсмотрщиков?
Да я вообще космополит же. ::)
Как будто это что меняет. Это как в известном анекдоте.
- Не боюсь погрома, я по паспорту русский
- Бьют по морде, не по паспорту.
Морды у украинцев от русских морд неотличимы без приложения паспорта. :donno:
Цитата: Agabazar от января 18, 2018, 14:07На самом деле большинству кетов, скорей всего, не до Интернета.
Цитировать«Здесь стало понятно, почему кетский вымирает: на улицах нас встречают пьяные и требуют взять у них данные по социолингвистической анкете. После того, как один из них потом пришел к нам в школу, обложил нас трехэтажным и потребовал разорвать его анкету или дать за нее денег, мы перестали спрашивать у пьяных. Потом они стали толпами приходить в школу. Мы теперь запираем двери. Как правило, кетского эти ребята не знают, а хотят опохмелиться».
http://scepsis.net/library/id_3217.html
А кто, а кто это сделал?
Цитата: piton от января 18, 2018, 15:32
Цитата: Lodur от января 18, 2018, 15:26
Цитата: Agabazar от А вы уверены, что над вами нет надсмотрщиков?
Да я вообще космополит же. ::)
Как будто это что меняет. Это как в известном анекдоте.
- Не боюсь погрома, я по паспорту русский
- Бьют по морде, не по паспорту.
Так меня разве кто-то заставляет говорить на том языке, на котором я не хочу? Вон, даже Путин сказал, что заставлять - недопустимо. ::)
Я сугубо в этом плане о "надсмотрщиках" написал. А вы в каком это поняли? Или к чему ваш анекдот, у которого борода длиннее моей жизни?
Сами понимаете, когда дело дойдет до такой зоны, сразу и появится и внешняя зона.
Цитата: Lodur от января 18, 2018, 16:01
Так меня разве кто-то заставляет говорить на том языке, на котором я не хочу? Вон, даже Путин сказал, что заставлять - недопустимо. ::)
Если заставляют говорить на отличном от великодержавного языке, то, конечно, недопустимо. :smoke:
Так говорите по-белорусски, вас "злобный Путин" точно не заставит. ДаркМакс вон говорит же обычно по-украински, и все его понимаем.
Цитата: Easyskanker от января 18, 2018, 17:10
ДаркМакс вон говорит же обычно по-украински, и все его понимаем.
Я не понимаю, а поэтому не читаю.
Вам просто его темы не интересны.
Цитата: Easyskanker от января 18, 2018, 17:10
Так говорите по-белорусски
А якщо я хочу українською?
Цитата: Neska от января 18, 2018, 15:46
Морды у украинцев от русских морд неотличимы без приложения паспорта. :donno:
Я отличаю, не на 100% конечно. Менталитет, особенности поведения и привычки тоже играют свою роль...
Цитата: Easyskanker от января 18, 2018, 17:24
Вам просто его темы не интересны.
Эээ, нет. По-украински тут не только Макс пишет. И в интересных порой для меня темах. Но я не читаю, jer ne razumijem ovaj jezik.
Бреше. Ему по украинскому четверку поставили.
Цитата: piton от января 18, 2018, 18:57
Бреше. Ему по украинскому четверку поставили.
Кому?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 18, 2018, 17:44А якщо я хочу українською?
Это уже зависит от того, на каком языке вам думать удобней. В конце концов каждый язык - звено глобального суржика. Фрипулья!
Последователей дядьки Федося становится все больше...почему–то вспомнилась серия фильмов «Дети кукурузы». ::)
Цитата: Easyskanker от января 18, 2018, 19:06
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 18, 2018, 17:44А якщо я хочу українською?
Это уже зависит от того, на каком языке вам думать удобней. В конце концов каждый язык - звено глобального суржика. Фрипулья!
У каждого свой перфоманс.
Цитата: Poirot от января 18, 2018, 19:21
У каждого свой перфоманс.
Ну вот, еще одно дитё... Фрипулья?!
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 18, 2018, 19:10
Последователей дядьки Федося становится все больше...почему–то вспомнилась серия фильмов «Дети кукурузы». ::)
Рассказ лучше)
Цитата: Abdylmejit от января 18, 2018, 19:33
Цитата: Poirot от января 18, 2018, 19:21
У каждого свой перфоманс.
Ну вот, еще одно дитё... Фрипулья?!
Вольный казак по воле Божей.
Цитата: Easyskanker от января 18, 2018, 19:37
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 18, 2018, 19:10
Последователей дядьки Федося становится все больше...почему–то вспомнилась серия фильмов «Дети кукурузы». ::)
Рассказ лучше)
Стивен Кинг, да.
«Бродящий по полю Безмежжю» и «Тот, кто обходит ряды берега Днепра» :D
Цитата: Abdylmejit от января 18, 2018, 18:35
Цитата: Neska от января 18, 2018, 15:46
Морды у украинцев от русских морд неотличимы без приложения паспорта. :donno:
Я отличаю, не на 100% конечно. Менталитет, особенности поведения и привычки тоже играют свою роль...
Например?
Цитата: Abdylmejit от января 18, 2018, 18:35
Цитата: Neska от января 18, 2018, 15:46
Морды у украинцев от русских морд неотличимы без приложения паспорта. :donno:
Я отличаю, не на 100% конечно. Менталитет, особенности поведения и привычки тоже играют свою роль...
Думаю, именно только особенности поведения, речи и, может быть, выражение этих самых морд играют роль в этой вашей способности отличать их друг от друга, а вовсе не сами морды.
мне даже немца или голландца чисто по морде без дополнительніх факторов отличить от русского или украинца не так и просто
Ну есть и у русских и украинцев типажи которые не пересекаются, например Татьяну Лазареву не могу представить украинкой, абсолютно не украинская внешность, Елену Дементьеву, Ксению Собчак, Алексея Серебрякова тоже.
А Екатерину Андрееву?
Цитата: Poirot от января 18, 2018, 22:48
А Екатерину Андрееву?
100 % украинский типаж. Наверное, это из-за косы. ;D
Екатерина Андреева за украинку бы сошла, да и за балканскую славянку тоже и даже за француженку, Бориса Ельцина еще за украинца принять было бы тяжело стереотипно москальская внешность, еще у Вицина тоже.
И наоборот есть украинские типажи которые будут выглядеть в России абсолютно не своими, но будут своими где-то на Балканах или в Италии.
Зорян Шкиряк, для русских будет наверно каким то греком
Цитата: SIVERION от января 18, 2018, 22:54
Екатерина Андреева за украинку бы сошла, да и за балканскую славянку тоже и даже за француженку, Бориса Ельцина еще за украинца принять было бы тяжело стереотипно москальская внешность, еще у Вицина тоже.
У нее такая же фамилия как у вас, я прав?
Цитата: SIVERION от января 18, 2018, 23:19
Зорян Шкиряк, для русских будет наверно каким то греком
Ну закарпатцы такие. Точно в их этногенезе что-то балкано-южнославянское есть.
Да такая фамилия, предки моего отца из России, во время гражданской войны хотели уехать во Францию, но не получилось и осели в Украине, пришлось им скрывать свое не пролетарское происхождение.
А себя русским или украинцем считаете?
Украинцем, а у мамы польско-русско-словацкие корни, как я писал когда-то русским я себя не чувствую, а словаком и поляком тем более, был в России и Польше, себя не ощущал как дома.
Был в Сербии пару раз, ощущал себя, как дома.
Лучшие ощущения были в украинских Карпатах, вот где бы я хотел жить, я там чуствую себя даже лучше чем в своем родном городе, хотя может это словацкая кровь дает о себе знать ибо словацкие предки жили в словацкой части Карпат, но в Словакии я не был, может и там бы чуствовал себя как дома, не знаю.
Хорошо себя чувствовал на египетских рифах, в акваланге. Но жить в той среде долго не смог бы.
Цитата: piton от января 18, 2018, 23:59
Хорошо себя чувствовал на египетских рифах, в акваланге. Но жить в той среде долго не смог бы.
А если с двумя аквалангами? :)
Цитата: SIVERION от января 18, 2018, 23:19
Зорян Шкиряк, для русских будет наверно каким то греком
На Вдовиченкова смахивает.
Цитата: SIVERION от января 18, 2018, 23:19
Зорян Шкиряк, для русских будет наверно каким то греком
Ну не знаю. Рожа как рожа. Во множестве вижу такие же у пивнушек.
Цитата: RockyRaccoon от января 19, 2018, 11:53
Цитата: SIVERION от января 18, 2018, 23:19
Зорян Шкиряк, для русских будет наверно каким то греком
Ну не знаю. Рожа как рожа. Во множестве вижу такие же у пивнушек.
А говорят, алкоголь способствует монголизации лица :)
Цитата: alant от января 19, 2018, 14:25
Цитата: RockyRaccoon от января 19, 2018, 11:53
Цитата: SIVERION от января 18, 2018, 23:19
Зорян Шкиряк, для русских будет наверно каким то греком
Ну не знаю. Рожа как рожа. Во множестве вижу такие же у пивнушек.
А говорят, алкоголь способствует монголизации лица :)
Быдлядизации.
А выходит - шкирякизации?
У меня от него тоже стойкое ощущение алкоголика почему-то...
Цитата: alant от января 19, 2018, 14:25
Цитата: RockyRaccoon от января 19, 2018, 11:53
Цитата: SIVERION от января 18, 2018, 23:19
Зорян Шкиряк, для русских будет наверно каким то греком
Ну не знаю. Рожа как рожа. Во множестве вижу такие же у пивнушек.
А говорят, алкоголь способствует монголизации лица :)
То есть не похож на монгола = не похож на русского? :what:
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 18, 2018, 16:10
Цитата: Lodur от января 18, 2018, 16:01
Так меня разве кто-то заставляет говорить на том языке, на котором я не хочу? Вон, даже Путин сказал, что заставлять - недопустимо. ::)
Если заставляют говорить на отличном от великодержавного языке, то, конечно, недопустимо. :smoke:
Ну, значит, надо всем сделать свои языки велко-державными... в полном соответствии с наказом... ;)
Цитата: SIVERION от января 18, 2018, 23:19
Зорян Шкиряк, для русских будет наверно каким то греком
Ну, его и типичным украинцем назвать сложно
Цитата: SIVERION от января 18, 2018, 22:47
Ну есть и у русских и украинцев типажи которые не пересекаются, например Татьяну Лазареву не могу представить украинкой, абсолютно не украинская внешность, Елену Дементьеву, Ксению Собчак, Алексея Серебрякова тоже.
А Татьяна Лазарева точно русская, а не еврейка?
Ну, а КСению Собчак с ее нерусской фамилией сложно считать типичной великоросской при всем желании. ВЫ б еще Хакамаду вспомнии.
Цитата: RockyRaccoon от января 19, 2018, 11:53
Цитата: SIVERION от января 18, 2018, 23:19
Зорян Шкиряк, для русских будет наверно каким то греком
Ну не знаю. Рожа как рожа. Во множестве вижу такие же у пивнушек.
Первый во второй строке :yes:
Земляк Шкиряка футболист Василий Кобин, россияне на одном форуме не угадали его национальность и румыном и албанцем и турком записали
У многих россиян есть миф и представление что русские, украинцы и белоруссы один народ а значит и выглядеть и украинцы должны по русским стереотипам светловолосыми светлоглазами русичами, а потом и пишут побывав в Украине "чет русских лиц на Украине мало я разачарован"
Цитата: SIVERION от января 19, 2018, 22:10
должны по русским стереотипам светловолосыми светлоглазами русичами
Это точно миф.
Цитата: Poirot от января 19, 2018, 22:50
Цитата: SIVERION от января 19, 2018, 22:10
должны по русским стереотипам светловолосыми светлоглазами русичами
Это точно миф.
в VK когда-то набрел на голосование как должны вяглядеть русские 74%проголосовали-светлые волосы и светлые глаза и может ли русский быть брюнетом 81%-нет и куча комментариев что брюнеты это нерусь и русские брюнетам быть не могут.
Есть такой сайт славантро, очень популярный у русских патриотов и националистов постят в выборках только правильных с их точки зрения русских, а тех кто не вписываются бракуют фотки обьявляя их "хохлами, татарами или жидами", того же Никулина убрали с выборки русских, бо не вписывается, а значит вряд ли русский.
У вас какая-то странная любовь ко всяким мусорным сайтам.
Цитата: SIVERION от января 20, 2018, 00:06в VK когда-то набрел на голосование как должны вяглядеть русские 74%проголосовали-светлые волосы и светлые глаза и может ли русский быть брюнетом 81%-нет и куча комментариев что брюнеты это нерусь и русские брюнетам быть не могут.
Ну и бред... :fp:
придется голосовать за блондинку :green:
Цитата: Цитатель от января 20, 2018, 07:51
придется голосовать за блондинку :green:
Блондинка - это не национальность, а состояние женской души... ::)
Цитата: Neska от января 20, 2018, 07:57
Блондинка - это не национальность, а состояние женской души...
Американщина же. Вот раньше про кого только анекдоты не рассказывали. Про Петьку, Феликса Эдмундовича, чебурашку и чукчу. Блондинок не было.
Цитата: SIVERION от января 20, 2018, 00:12
Есть такой сайт славантро, очень популярный у русских патриотов и националистов
Интересно, зачем вы его отыскали и ходите на него. Почему-то мне, сугубо пророссийскому русскому, совсем не хочется иметь дело со всякой подобной дрянью, а вас, украинца (впрочем, не только вас, как я заметил), туда неудержимо тянет. Парадокс.
Цитата: piton от января 20, 2018, 12:06
Цитата: Neska от января 20, 2018, 07:57
Блондинка - это не национальность, а состояние женской души...
Американщина же. Вот раньше про кого только анекдоты не рассказывали. Про Петьку, Феликса Эдмундовича, чебурашку и чукчу. Блондинок не было.
согласен
Цитата: RockyRaccoon от января 20, 2018, 12:29
Цитата: SIVERION от января 20, 2018, 00:12
Есть такой сайт славантро, очень популярный у русских патриотов и националистов
Интересно, зачем вы его отыскали и ходите на него. Почему-то мне, сугубо пророссийскому русскому, совсем не хочется иметь дело со всякой подобной дрянью, а вас, украинца (впрочем, не только вас, как я заметил), туда неудержимо тянет. Парадокс.
Там были неплохие материалы по археологии и истории, а так я там не зарегистрирован, я зарегистрирован на Балто-Славике которая более адекватна, кстати Светлану с Донецка знаю еще с Балто-Славики когда ее еще не было на Лингвофоруме.
Тут спрашивали что дали миру гунны. Ременный замок не они придумали?
Цитата: Karakurt от января 29, 2018, 13:35
Тут спрашивали что дали миру гунны. Ременный замок не они придумали?
Это что такое? :o
Элемент упряжи, видимо.
Цитата: Karakurt от января 29, 2018, 13:35
Тут спрашивали что дали миру гунны. Ременный замок не они придумали?
;D
Самое совершенное оружие на тот момент - дальнобойный составной лук. Римляне вагонами, как говорится... ;)
К примеру, русским дали "книгу", "жемчуг", "лошадь", "кинжал", "капище", "кумира", "бояр" и т.д. :yes:
Цитата: true от января 15, 2018, 01:48
Цитата: SWR от января 14, 2018, 20:19
Вы не знаете кто такие хунны-гунны и что они создали?
Ничего они не создали. Кроме хищнического государства.
Цитата: SWR от января 14, 2018, 20:19
Вы когда смотрите на Великую Китайскую Стену, о чем думаете?
О чем тут думать. О трудолюбивых китайцах, пытающихся защитить свои семьи и дома от грабителей
Цитата: SWR от января 14, 2018, 20:19
Вашим предкам кто нибудь поставил такой памятник?
Моим предкам памятник - их дела. Тоже неоднозначные. Так я такими делами и не горжусь.
Цитата: SWR от января 14, 2018, 20:19
Так идите и почитайте...
Да читал. Ничего выдающегося. Очередная кочевая империя. Набигали, грабили корованы, убегали. Исчезли, как и тонны таких же, не оставив после себя ничего.
Когда изучают историю по имперским идеологическим книгам, написанным придворными историками (пусть это история древнего Рима), ничего другого от обработанного идеологией читателя и ждать не приходится. :no:
Но стоит внимательнее заглянуть в те же источники и... ;)
Е. Г. ПАРКЕР
Профессор китаеведения Университета Виктория
Манчестер, Англия
Второе издание, переработанное
Перевод с английского В.С. Мирзаянова
ЦитироватьДостаточно сказать, что с 1400 года д.н.э. по 200 г н.э. имеются лаконичные записи о войнах китайцев с кочевыми, в
которых даны приблизительные их даты в каждом случае, так что все же их можно воспринимать как историю; тем не менее следует напомнить, что китайская история, датированная ежегодно, начинается лишь с 828 года д.н.э*. Северные части провинций, известных ныне как Шень-си, Шань-си и Чи-ли, были тогда владениями кочевых.
Именно на этих
захваченных китайцами у хуннов землях и была построена так называемая Великая Китайская Стена. :negozhe:
ЦитироватьЭта Великая Стена существует в более или менее завершенном состоянии полностью вдоль своей протяженности; и как она обозначена во всех современных картах Китая; читатель последующих страниц значительно облегчит свое чтение, если он постоянно будет иметь в виду эту линию; это не только делает возможным воспринимать многочисленные странные китайские названия местностей, но также имен, которые часто варьируют в зависимости от месторасположения каждой последующей династии, но и оживляет линию крови, вдоль которой лежат миллионы скелетов, отбеливаясь без перерыва, как свидетельство тысячелетней борьбы.
И все это были гунны? :o
А я-то грешным делом думал, что юэчжи... :donno:
Цитата: Neska от января 30, 2018, 08:16
И все это были гунны? :o
А я-то грешным делом думал, что юэчжи... :donno:
Ну... Отдельные то участки стен китайские княжества на севере вокруг себя начали строить еще когда и юэчжи были на севере современного Китая. Но весь этот конгломерат разрозненных стен в единую конструкцию объединила уже династия Цинь (сумевшая впервые объединить Китай, которую в 221 году сменила наиболее почитаемая династия Хань) и строили уже в основном против хунну, когда те уже прогнали больших юэчжи. Сяньби и прочие северные варвары тоже досаждали Китаю. Но до второй половины 2 века н.э. (до Таншихая ) основным врагом Китая были все же хунны. Последние участки стены строили вокруг Пекина (которую и посещают современные туристы), настоящая же древняя Великая Стена старше на 800 лет и лежит в руинах западнее... там где и жили хунны.
Ассимиляция это как любовь, должна быть взаимной,
для того чтоб она прошла успешно
А вообще, ассимиляция - это однозначно плохо? Или неоднозначно, и не плохо?
Цитата: RockyRaccoon от апреля 12, 2018, 09:23
А вообще, ассимиляция - это однозначно плохо? Или неоднозначно, и не плохо?
ассимиляция однозначно лучше, чем геноцид.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 12, 2018, 09:23
А вообще, ассимиляция - это однозначно плохо? Или неоднозначно, и не плохо?
Однозначно плохо, ибо это такой же геноцид, только без крови, что намного хуже чем кровавый
Цитата: forest от апреля 12, 2018, 16:52
Однозначно плохо, ибо это такой же геноцид, только без крови, что намного хуже чем кровавый
В геноциде обычно плохим считается метод, то, что он приводит к гибели и страданиям людей. А какой вред такого плана наносит ассимиляция?
Цитата: From_Odessa от апреля 12, 2018, 16:54
Цитата: forest от апреля 12, 2018, 16:52
Однозначно плохо, ибо это такой же геноцид, только без крови, что намного хуже чем кровавый
В геноциде обычно плохим считается метод, то, что он приводит к гибели и страданиям людей. А какой вред такого плана наносит ассимиляция?
::) Развитие когнитивного диссонанса у отдельных наиболее впечатлительных представителей национальных меньшинств, вызываемого противоречиями между призывами апологетов национального почвенничества к сохранению национального языка и прочих элементов культуры и использованию их во всех сферах, начиная с Генеральной Ассамблеи ООН - с одной стороны, и вполне ощутимых плюшек от интеграции в общегосударственную социальную среду с утратой маркера "не (вполне) свой" и получения гораздо больших возможностей в вертикальных и горизонтальных социальных лифтах этой среды - с другой. :donno:
Цитата: Neska от апреля 12, 2018, 21:52
Цитата: From_Odessa от апреля 12, 2018, 16:54
Цитата: forest от апреля 12, 2018, 16:52
Однозначно плохо, ибо это такой же геноцид, только без крови, что намного хуже чем кровавый
В геноциде обычно плохим считается метод, то, что он приводит к гибели и страданиям людей. А какой вред такого плана наносит ассимиляция?
::) Развитие когнитивного диссонанса у отдельных наиболее впечатлительных представителей национальных меньшинств, вызываемого противоречиями между призывами апологетов национального почвенничества к сохранению национального языка и прочих элементов культуры и использованию их во всех сферах, начиная с Генеральной Ассамблеи ООН - с одной стороны, и вполне ощутимых плюшек от интеграции в общегосударственную социальную среду с утратой маркера "не (вполне) свой" и получения гораздо больших возможностей в вертикальных и горизонтальных социальных лифтах этой среды - с другой. :donno:
Все мозги разбил на части, все извилины заплел... :what:
Цитата: RockyRaccoon от апреля 12, 2018, 09:23
А вообще, ассимиляция - это однозначно плохо? Или неоднозначно, и не плохо?
Меньшинствам надо бороться за свои правы (см.курды).
Цитата: Neska от апреля 12, 2018, 21:52
Развитие когнитивного диссонанса у отдельных наиболее впечатлительных представителей национальных меньшинств, вызываемого противоречиями между призывами апологетов национального почвенничества к сохранению национального языка и прочих элементов культуры и использованию их во всех сферах, начиная с Генеральной Ассамблеи ООН - с одной стороны, и вполне ощутимых плюшек от интеграции в общегосударственную социальную среду с утратой маркера "не (вполне) свой" и получения гораздо больших возможностей в вертикальных и горизонтальных социальных лифтах этой среды - с другой.
Примерно так говорил Гайдар в начале 90-х, когда объяснял экономическую стратегию правительства.
Цитата: From_Odessa от апреля 12, 2018, 16:54
Цитата: forest от апреля 12, 2018, 16:52
Однозначно плохо, ибо это такой же геноцид, только без крови, что намного хуже чем кровавый
В геноциде обычно плохим считается метод, то, что он приводит к гибели и страданиям людей. А какой вред такого плана наносит ассимиляция?
При кровавом геноциде у народа больше шансов выжить, ибо противник проявляет явную агрессию, и поэтому народ обычно сопротивляется, а вот не кровавый это как пение сирен
Цитата: RockyRaccoon от апреля 12, 2018, 09:23
А вообще, ассимиляция - это однозначно плохо? Или неоднозначно, и не плохо?
Что естественно, то не безобразно.
Цитата: Neska от апреля 12, 2018, 21:52
Цитата: From_Odessa от апреля 12, 2018, 16:54
Цитата: forest от апреля 12, 2018, 16:52
Однозначно плохо, ибо это такой же геноцид, только без крови, что намного хуже чем кровавый
В геноциде обычно плохим считается метод, то, что он приводит к гибели и страданиям людей. А какой вред такого плана наносит ассимиляция?
::) Развитие когнитивного диссонанса у отдельных наиболее впечатлительных представителей национальных меньшинств, вызываемого противоречиями между призывами апологетов национального почвенничества к сохранению национального языка и прочих элементов культуры и использованию их во всех сферах, начиная с Генеральной Ассамблеи ООН - с одной стороны, и вполне ощутимых плюшек от интеграции в общегосударственную социальную среду с утратой маркера "не (вполне) свой" и получения гораздо больших возможностей в вертикальных и горизонтальных социальных лифтах этой среды - с другой. :donno:
Да так, вы правы . Но всё что вы написали, относится не только к меньшинствам, но и к титульным нациям. Все хотят одновременно сохранить свою язык, культуру, и в тоже время интегрироваться в общую систему .Только титульные сами решают, сколько им надо часов для изучения родного языка, а сколько для интеграции, у меньшинств же ситуации наоборот, за них решают, и решают в пользу интеграции, в ущерб обучению на родном языке.
Цитата: forest от апреля 13, 2018, 00:09
Но всё что вы написали, относится не только к меньшинствам, но и к титульным нациям.
Путаница. Состояние когда "титульные" являются меньшинствами, это обычное дело.
Цитата: piton от апреля 15, 2018, 23:59
Цитата: forest от апреля 13, 2018, 00:09
Но всё что вы написали, относится не только к меньшинствам, но и к титульным нациям.
Путаница. Состояние когда "титульные" являются меньшинствами, это обычное дело.
Приведите примеры.
Цитата: piton от апреля 15, 2018, 23:59
Цитата: forest от апреля 13, 2018, 00:09
Но всё что вы написали, относится не только к меньшинствам, но и к титульным нациям.
Путаница. Состояние когда "титульные" являются меньшинствами, это обычное дело.
Это где такое? Что то никак не идёт на ум, страна где титульная нация составляет меньшинство. Возможно мы по разному понимаем значение этого слова?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от апреля 12, 2018, 22:23
Меньшинствам надо бороться за свои правы (см.курды).
И за левы (см.болгары).
Цитата: forest от апреля 16, 2018, 07:50
Цитата: piton от апреля 15, 2018, 23:59
Цитата: forest от апреля 13, 2018, 00:09
Но всё что вы написали, относится не только к меньшинствам, но и к титульным нациям.
Путаница. Состояние когда "титульные" являются меньшинствами, это обычное дело.
Это где такое? Что то никак не идёт на ум, страна где титульная нация составляет меньшинство. Возможно мы по разному понимаем значение этого слова?
За страну не скажу, сразу не соображается, а вот например Республика Карелия - в ней карелы точно меньшинство, хотя и "титульное". Считать ли карел "нацией" - это другой вопрос, терминологический, но что карелы являются меньшинством в Карелии - это точно.
Цитироватьно что карелы являются меньшинством в Карелии - это точно.
Карелы в Республике Карелия - никто, и звать их никак. В силу исторических причин они никогда не имели власти в "своей" республике - впрочем, карелы всегда отлично это понимали ( и понимают до сих пор ).
Цитата: forest от апреля 16, 2018, 07:50Это где такое? Что то никак не идёт на ум, страна где титульная нация составляет меньшинство. Возможно мы по разному понимаем значение этого слова?
Индия. Государственные языки хинди и английский. На хинди говорит ~30% населения, относящихся к 5-10 народам. Даже если их считать одним народом, их меньшинство. Количество людей, для которых родным является английский, и вообще меньше одного процента.
Пакистан. Государственные языки: урду и английский. Урду является родным для 7% населения, с английским так же, как в Индии (при этом, например, пенджабский является родным для 44% населения).
Объединенные Арабские Эмираты - титульная нация - арабы ОАЭ - составляют в своей стране меньшинство в 16.5%. :(
Цитата: KW от апреля 16, 2018, 08:16
Цитата: Сяргей Леанідавіч от апреля 12, 2018, 22:23
Меньшинствам надо бороться за свои правы (см.курды).
И за левы (см.болгары).
Какие еще болгары и левы? Вы вообще о чем? :what:
Цитата: Цитатель от апреля 16, 2018, 17:07Объединенные Арабские Эмираты - титульная нация - арабы ОАЭ - составляют в своей стране меньшинство в 16.5%. :(
А остальные там кто? :???
Гастеры.
Цитата: true от апреля 16, 2018, 17:45Гастеры.
Они же не граждане, при чём тут они?
55% населения - граждане Индии, Пакистана, Бангладеш, Непала и Шри Ланки, еще 12% арабы других стран, по 5% иранцев и филиппинцев, 3% граждане западных стран (англичане, американцы, канадцы, австралийцы, французы и так далее), 2% китайцы и прочая и прочая, со всех концов света.
Цитата: Цитатель от апреля 16, 2018, 17:4855% населения - граждане Индии, Пакистана, Бангладеш, Непала и Шри Ланки, еще 12% арабы других стран, по 5% иранцев и филиппинцев, 3% граждане западных стран (англичане, американцы, канадцы, австралийцы, французы и так далее), 2% китайцы и прочая и прочая, со всех концов света.
Вот именно,
граждане.
Цитата: Lodur от апреля 16, 2018, 17:47
Цитата: true от апреля 16, 2018, 17:45Гастеры.
Они же не граждане, при чём тут они?
потому что именно их трудом там создано все :(
Цитата: Цитатель от апреля 16, 2018, 17:52потому что именно их трудом там создано все :(
Ну, так-то мир вообще несправедлив. Но мы обсуждаем в свете ассимиляции "национальных меньшинств", или как? У гастарбайтеров ОАЭ есть надежда когда-либо получить гражданство и ассимилироваться? Если нет - не о чем и говорить.
Цитата: Lodur от апреля 16, 2018, 18:00
Цитата: Цитатель от апреля 16, 2018, 17:52потому что именно их трудом там создано все :(
Ну, так-то мир вообще несправедлив. Но мы обсуждаем в свете ассимиляции "национальных меньшинств", или как? У гастарбайтеров ОАЭ есть надежда когда-либо получить гражданство и ассимилироваться? Если нет - не о чем и говорить.
полагаю рано или поздно неграждане (сокращенно негры) поднимут восстание, свергнут режим шейхов-паразитов и установят в стране демократию, которая даст всем трудящимся гражданство :)
Цитата: Lodur от апреля 16, 2018, 10:38
Индия. Государственные языки хинди и английский. На хинди говорит ~30% населения, относящихся к 5-10 народам. Даже если их считать одним народом, их меньшинство. Количество людей, для которых родным является английский, и вообще меньше одного процента.
В Индии по-моему нет "титульной нации". Под титульным подразумевается народ, который называется так же, как страна. Хиндуязычные составляют относительное большинство, но даже этническое самосознание у них размыто, не говоря о "национальном". То же самое относится и к Пакистану.
Цитата: bvs от апреля 16, 2018, 19:23
Цитата: Lodur от апреля 16, 2018, 10:38
Индия. Государственные языки хинди и английский. На хинди говорит ~30% населения, относящихся к 5-10 народам. Даже если их считать одним народом, их меньшинство. Количество людей, для которых родным является английский, и вообще меньше одного процента.
В Индии по-моему нет "титульной нации". Под титульным подразумевается народ, который называется так же, как страна. Хиндуязычные составляют относительное большинство, но даже этническое самосознание у них размыто, не говоря о "национальном". То же самое относится и к Пакистану.
Бхарат и хиндустанцы по названию не совпадают.
Точно так же Пакистан и урдуязычные мухаджиры
Цитата: Yougi от апреля 16, 2018, 10:26
Цитироватьно что карелы являются меньшинством в Карелии - это точно.
Карелы в Республике Карелия - никто, и звать их никак. В силу исторических причин они никогда не имели власти в "своей" республике - впрочем, карелы всегда отлично это понимали ( и понимают до сих пор ).
Ну чё, я рад за нас/вас, не знаю как сказать, я хоть и считаю себя карелом, но к Карелии отношения не имею, потому что из валдайских. Вернее сказать - не рад, понимаю что это как-то неправильно и с этим надо бороться, но с какой стороны заходить - честно без понятия :( . (вариант "для начала всем забить на остальные диалекты и дружно перейти на ливвиковский как единственно верный и правильный" прошу не предлагать, ибо не прикалывает. Хотя это не моё дело, конечно, я если и карел, то не "карельский". Может один хрен всё к тому и идёт, но всё равно не прикалывает)
Цитата: Nibelmes от апреля 16, 2018, 08:35
Цитата: forest от апреля 16, 2018, 07:50
Цитата: piton от апреля 15, 2018, 23:59
Цитата: forest от апреля 13, 2018, 00:09
Но всё что вы написали, относится не только к меньшинствам, но и к титульным нациям.
Путаница. Состояние когда "титульные" являются меньшинствами, это обычное дело.
Это где такое? Что то никак не идёт на ум, страна где титульная нация составляет меньшинство. Возможно мы по разному понимаем значение этого слова?
За страну не скажу, сразу не соображается, а вот например Республика Карелия - в ней карелы точно меньшинство, хотя и "титульное". Считать ли карел "нацией" - это другой вопрос, терминологический, но что карелы являются меньшинством в Карелии - это точно.
Ну это всё таки не то. Интересно вся ли территория республики Карелия является исконными землями карел, или просто к их исконным землям, ещё приписали другие земли
Цитата: Lodur от апреля 16, 2018, 10:38
Цитата: forest от апреля 16, 2018, 07:50Это где такое? Что то никак не идёт на ум, страна где титульная нация составляет меньшинство. Возможно мы по разному понимаем значение этого слова?
Индия. Государственные языки хинди и английский. На хинди говорит ~30% населения, относящихся к 5-10 народам. Даже если их считать одним народом, их меньшинство. Количество людей, для которых родным является английский, и вообще меньше одного процента.
Пакистан. Государственные языки: урду и английский. Урду является родным для 7% населения, с английским так же, как в Индии (при этом, например, пенджабский является родным для 44% населения).
Индия и Пакистан это как СССР, но в некотором роде даже получше .Да и каждой области там свои местные государственные языки
Цитата: Цитатель от апреля 16, 2018, 18:34
Цитата: Lodur от апреля 16, 2018, 18:00
Цитата: Цитатель от апреля 16, 2018, 17:52потому что именно их трудом там создано все :(
Ну, так-то мир вообще несправедлив. Но мы обсуждаем в свете ассимиляции "национальных меньшинств", или как? У гастарбайтеров ОАЭ есть надежда когда-либо получить гражданство и ассимилироваться? Если нет - не о чем и говорить.
полагаю рано или поздно неграждане (сокращенно негры) поднимут восстание, свергнут режим шейхов-паразитов и установят в стране демократию, которая даст всем трудящимся гражданство :)
А после им придется очень долго и упорно воевать с соседними арабскими странами
Цитата: forest от апреля 16, 2018, 20:04
Цитата: Nibelmes от апреля 16, 2018, 08:35
Цитата: forest от апреля 16, 2018, 07:50
Цитата: piton от апреля 15, 2018, 23:59
Цитата: forest от апреля 13, 2018, 00:09
Но всё что вы написали, относится не только к меньшинствам, но и к титульным нациям.
Путаница. Состояние когда "титульные" являются меньшинствами, это обычное дело.
Это где такое? Что то никак не идёт на ум, страна где титульная нация составляет меньшинство. Возможно мы по разному понимаем значение этого слова?
За страну не скажу, сразу не соображается, а вот например Республика Карелия - в ней карелы точно меньшинство, хотя и "титульное". Считать ли карел "нацией" - это другой вопрос, терминологический, но что карелы являются меньшинством в Карелии - это точно.
Ну это всё таки не то. Интересно вся ли территория республики Карелия является исконными землями карел, или просто к их исконным землям, ещё приписали другие земли
Блин, больной вопрос. Подозреваю, что "исконной Карелией" можно назвать только северо-западную часть Ленинградской области, плюс прилегающие примерно равные по площади части Финляндии и Республики Карелия. Остальное - исконные земли загеноцидленных/ассимилированных карелами (и отчасти вепсами и русскими) саами. Ну и заведомо русский уже к началу 20 века Пудожский район, приписанный к Карелии на всякий случай, чтобы карельского большинства в Карелии не дай бог не оказалось. Но по этому вопросу Yougi лучше ответит, а лично я не карельский, мне не положено мнения по этому поводу иметь :) .
Цитата: forest от апреля 16, 2018, 20:04
Цитата: Nibelmes от апреля 16, 2018, 08:35
Цитата: forest от апреля 16, 2018, 07:50
Цитата: piton от апреля 15, 2018, 23:59
Цитата: forest от апреля 13, 2018, 00:09
Но всё что вы написали, относится не только к меньшинствам, но и к титульным нациям.
Путаница. Состояние когда "титульные" являются меньшинствами, это обычное дело.
Это где такое? Что то никак не идёт на ум, страна где титульная нация составляет меньшинство. Возможно мы по разному понимаем значение этого слова?
За страну не скажу, сразу не соображается, а вот например Республика Карелия - в ней карелы точно меньшинство, хотя и "титульное". Считать ли карел "нацией" - это другой вопрос, терминологический, но что карелы являются меньшинством в Карелии - это точно.
Ну это всё таки не то. Интересно вся ли территория республики Карелия является исконными землями карел, или просто к их исконным землям, ещё приписали другие земли
Бурятия с бурятами подойдет?
Цитата: Neska от апреля 17, 2018, 18:34
Цитата: forest от апреля 16, 2018, 20:04
Цитата: Nibelmes от апреля 16, 2018, 08:35
Цитата: forest от апреля 16, 2018, 07:50
Цитата: piton от апреля 15, 2018, 23:59
Цитата: forest от апреля 13, 2018, 00:09
Но всё что вы написали, относится не только к меньшинствам, но и к титульным нациям.
Путаница. Состояние когда "титульные" являются меньшинствами, это обычное дело.
Это где такое? Что то никак не идёт на ум, страна где титульная нация составляет меньшинство. Возможно мы по разному понимаем значение этого слова?
За страну не скажу, сразу не соображается, а вот например Республика Карелия - в ней карелы точно меньшинство, хотя и "титульное". Считать ли карел "нацией" - это другой вопрос, терминологический, но что карелы являются меньшинством в Карелии - это точно.
Ну это всё таки не то. Интересно вся ли территория республики Карелия является исконными землями карел, или просто к их исконным землям, ещё приписали другие земли
Бурятия с бурятами подойдет?
Если Бурятия было бы отдельным государством , а так она просто одна из административных единиц РФ, которую при желании кремль одним росчерком пера ликвидирует
Пуштунов в Афганистане меньше половины. Если конечно можно их считать "титульной нацией", но афганцами издавна называли именно пуштунов.
Цитата: forest от апреля 17, 2018, 22:06
Если Бурятия было бы отдельным государством , а так она просто одна из административных единиц РФ, которую при желании кремль одним росчерком пера ликвидирует
Достаточно глянуть на периодические издания в Бурятии, вернее сколько из них на бурятском
ЦитироватьВ настоящее время наиболее тиражными газетами являются следующие:
Новая Бурятия,
Информ-Полис,
Молодёжь Бурятии,
Московский комсомолец в Бурятии,
Правда Бурятии,
Буряад үнэн,
Пятница,
Центральная газета
Цитировать"для начала всем забить на остальные диалекты и дружно перейти на ливвиковский как единственно верный и правильный" прошу не предлагать, ибо не прикалывает
А что, заставляет кто-то? Приходите в больницу, а там Maltan vai livvikse дохтур отвечает, или всё же язык другой?
Или бумаги в налоговую на ливви заполняете?
ЦитироватьНу это всё таки не то. Интересно вся ли территория республики Карелия является исконными землями карел, или просто к их исконным землям, ещё приписали другие земли
Практически вся, за исключением Пудожского р-на, который навесили специально, чтобы разбавить карел русскими. Плюс кое-где "исконные земли карел" в Республику Карелия не вошли ( Кандалакша и северный берег Свири ).
Цитироватьа лично я не карельский, мне не положено мнения по этому поводу иметь :) .
Иметь мнение всегда можно. Не всегда оно будет правильным, но это уже другой вопрос.
Цитата: forest от апреля 17, 2018, 22:06
Цитата: Neska от апреля 17, 2018, 18:34
Цитата: forest от апреля 16, 2018, 20:04
Цитата: Nibelmes от апреля 16, 2018, 08:35
Цитата: forest от апреля 16, 2018, 07:50
Цитата: piton от апреля 15, 2018, 23:59
Цитата: forest от апреля 13, 2018, 00:09
Но всё что вы написали, относится не только к меньшинствам, но и к титульным нациям.
Путаница. Состояние когда "титульные" являются меньшинствами, это обычное дело.
Это где такое? Что то никак не идёт на ум, страна где титульная нация составляет меньшинство. Возможно мы по разному понимаем значение этого слова?
За страну не скажу, сразу не соображается, а вот например Республика Карелия - в ней карелы точно меньшинство, хотя и "титульное". Считать ли карел "нацией" - это другой вопрос, терминологический, но что карелы являются меньшинством в Карелии - это точно.
Ну это всё таки не то. Интересно вся ли территория республики Карелия является исконными землями карел, или просто к их исконным землям, ещё приписали другие земли
Бурятия с бурятами подойдет?
Если Бурятия было бы отдельным государством , а так она просто одна из административных единиц РФ, которую при желании кремль одним росчерком пера ликвидирует
А где в вышеприведенной переписке что-то говорилось о независимом государстве? :o
Цитата: Neska от апреля 19, 2018, 07:04
Цитата: forest от апреля 17, 2018, 22:06
Цитата: Neska от апреля 17, 2018, 18:34
Цитата: forest от апреля 16, 2018, 20:04
Цитата: Nibelmes от апреля 16, 2018, 08:35
Цитата: forest от апреля 16, 2018, 07:50
Цитата: piton от апреля 15, 2018, 23:59
Цитата: forest от апреля 13, 2018, 00:09
Но всё что вы написали, относится не только к меньшинствам, но и к титульным нациям.
Путаница. Состояние когда "титульные" являются меньшинствами, это обычное дело.
Это где такое? Что то никак не идёт на ум, страна где титульная нация составляет меньшинство. Возможно мы по разному понимаем значение этого слова?
За страну не скажу, сразу не соображается, а вот например Республика Карелия - в ней карелы точно меньшинство, хотя и "титульное". Считать ли карел "нацией" - это другой вопрос, терминологический, но что карелы являются меньшинством в Карелии - это точно.
Ну это всё таки не то. Интересно вся ли территория республики Карелия является исконными землями карел, или просто к их исконным землям, ещё приписали другие земли
Бурятия с бурятами подойдет?
Если Бурятия было бы отдельным государством , а так она просто одна из административных единиц РФ, которую при желании кремль одним росчерком пера ликвидирует
А где в вышеприведенной переписке что-то говорилось о независимом государстве? :o
Сообщения 426-428