Лингвофорум

Local boards - Разделы на разных языках => Український форум => Історія та діалектологія української мови => Тема начата: Володимир Селіванов от марта 11, 2004, 00:01

Название: Походження української мови
Отправлено: Володимир Селіванов от марта 11, 2004, 00:01
З проблеми походження української мови існує доволі багато версій. Причому, це питання подається в різних країнах зовсім по-різному. Давайте роберемося.
  З офіційної точки зору, українська мова виникла при розділі слов'янської натричи: білоруську, російську й українську. Але чи так воно є насправді?
  Усім відомо, що українська мова дуже схожа зі старослов'янською, чого зовсім не можна сказати про дві інші. В українській мові майже не має слів іноземного походження (за винятком англійських слів, що перейшли до нас через винаходження американцями нових відкриттів). Єдине древнє іноземне слово в українській мові це монгольське слово "майдан" (ПЛОЩАДЬ). Цього зовсім не можна сказати про російську мову, в якій повно французьких, англійських, німецьких, українських та інших слів. Про білоруську мову й говорити не треба...
  Майже всі біблійні імена (тобото, імена пророків) мають єдиний корінь із українськими іменами. Чи не так?
  Прошу вельмишановних відвідувачів обговорити цю тему та привести факти старійшинства російської чи білоруської мов (якщо вони є).
Название: Походження української мови
Отправлено: RawonaM от марта 11, 2004, 00:24
Цитата: Володимир СелівановЗ проблеми походження української мови існує доволі багато версій.
Багато? До цих пір, чув тільки одну, достойну уваги :)

ЦитироватьУсім відомо, що українська мова дуже схожа зі старослов'янською, чого зовсім не можна сказати про дві інші.
Усім відомо? А я думав, що усім відомо, що російська є сходніше зі старослов"янською... Якісь аргументи будуть? :)

ЦитироватьВ українській мові майже не має слів іноземного походження ...
Чи справді? А що з тортурами? А що з цілою кучею польских та іншіх слів?

ЦитироватьМайже всі біблійні імена (тобото, імена пророків) мають єдиний корінь із українськими іменами. Чи не так?
ЩО??? Не розумію, поясніте, будьте ласкаві.

П.С. Теми у цьому відділі кидаються з одної крайністі в другу  :lol:
П.С.С. Вибачте за мою не дуже гарну українську мову. :oops:
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Digamma от марта 11, 2004, 01:25
Цитата: Володимир СелівановЗ офіційної точки зору, українська мова виникла при розділі слов'янської натричи: білоруську, російську й українську. Але чи так воно є насправді?

Володимире, тут вже плутанина: східнослов'янська мова, або ж давньоруська. На час розділу, нехай навіть і гіпотетичного, ніякої загальнослов'янської мови вже не було.

Цитата: Володимир СелівановУсім відомо, що українська мова дуже схожа зі старослов'янською, чого зовсім не можна сказати про дві інші.

Якщо абстрагуватися від діалектичних деталей, то церковнослов'янська мова є давньоболгарською, книжною, та відрізняється від власне народної мови Київської Русі. Казати про те, що російська менше схожа на церковнослов'янську мову, ніж українська безглуздо: візьміть будь-який літопис і просто почитайте. Можливо, ваше твердження має силу щодо народної мови Русі, проте це потребує багатьох детальних досліджень (особисто мені вони не відомі).

Цитата: Володимир СелівановВ українській мові майже не має слів іноземного походження (за винятком англійських слів, що перейшли до нас через винаходження американцями нових відкриттів). Єдине древнє іноземне слово в українській мові це монгольське слово "майдан" (ПЛОЩАДЬ).

Таке скажете... Навіть без словників: сагайдак, козак, курінь - тюркські; теза, аритметика, фізика, математика, школа, біологія - з латини та грецької; томат, шоколад - з науатлю. Про запозичення з російської й польської я вже просто помовчу, бо в мене пальці відійме це все набирати.

Цитата: Володимир СелівановМайже всі біблійні імена (тобото, імена пророків) мають єдиний корінь із українськими іменами. Чи не так?

Не так.

Давайте почнемо з Адама, Єви, Авраама, Ноя, Мойсея, Каїна та Авеля... Можете навести українські однокореневі відповідники???

Добре, пророки: Мойсей, Амос, Ісайя, Ілля. Питання те саме.


Цитата: Володимир СелівановПрошу вельмишановних відвідувачів обговорити цю тему та привести факти старійшинства російської чи білоруської мов (якщо вони є).

Ці факти будуть не чим іншим, як відвертою брехнею. Якщо дві мови виникли й розвивалися паралельно, то про гору якої з них може йти мова? А це поки що єдина переконлива версія.

Про "старійшинство" якоїсь мови може йтися лише тоді, коли буде переконливо показано, що існував був такий період, коли одна мова існувала без іншої. Стосовно пари російська/українська переконливих досліджень, які б це доводили я досі не бачив.
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: andrewsiak от марта 11, 2004, 02:34
Дозволю собі зробити декілька зауважень з урахуванням коментарів Равонама та Дигами.
Цитата: Digamma
Цитата: Володимир СелівановЗ офіційної точки зору, українська мова виникла при розділі слов'янської натричи: білоруську, російську й українську. Але чи так воно є насправді?
Володимире, тут вже плутанина: східнослов'янська мова, або ж давньоруська. На час розділу, нехай навіть і гіпотетичного, ніякої загальнослов'янської мови вже не було.
Я б радше сказав, що існувала давньоруська мова з проторосійським, протоукраїнським та протобілоруським варiaнтами (дiaлектами) (а також з іншими, що були зникли ще до впровадження писемності. Адже кожне із східнослов"янських племен (дреговичі, поляни, кривичі, тощо) мало свій дiaлект.

Цитата: Digamma
Цитата: Володимир СелівановУсім відомо, що українська мова дуже схожа зі старослов'янською, чого зовсім не можна сказати про дві інші.
Якщо абстрагуватися від діалектичних деталей, то церковнослов'янська мова є давньоболгарською, книжною, та відрізняється від власне народної мови Київської Русі. Казати про те, що російська менше схожа на церковнослов'янську мову, ніж українська безглуздо: візьміть будь-який літопис і просто почитайте. Можливо, ваше твердження має силу щодо народної мови Русі, проте це потребує багатьох детальних досліджень (особисто мені вони не відомі).
Згоден. Взяти хоча б елементарне правило повноголосу (давньоукр. голова vs. старослов. глава), яке чітко відокремлює сксіднослов"янський мовний ареал від іншиx слов"янськиx, зокрема від старослов"янскої (=староболгарської) мови і водночас наближує українську до російської та білоруської.

Цитата: Digamma
Цитата: Володимир СелівановВ українській мові майже не має слів іноземного походження (за винятком англійських слів, що перейшли до нас через винаходження американцями нових відкриттів). Єдине древнє іноземне слово в українській мові це монгольське слово "майдан" (ПЛОЩАДЬ).
Таке скажете... Навіть без словників: сагайдак, козак, курінь - тюркські; теза, аритметика, фізика, математика, школа, біологія - з латини та грецької; томат, шоколад - з науатлю. Про запозичення з російської й польської я вже просто помовчу, бо в мене пальці відійме це все набирати.
Нема сумнівів щодо того, що Дигама має рацію. Коментарі зайві.

Цитата: Digamma
Цитата: Володимир СелівановМайже всі біблійні імена (тобото, імена пророків) мають єдиний корінь із українськими іменами. Чи не так?
Не так.
Давайте почнемо з Адама, Єви, Авраама, Ноя, Мойсея, Каїна та Авеля... Можете навести українські однокореневі відповідники???
Добре, пророки: Мойсей, Амос, Ісайя, Ілля. Питання те саме.
Селіванов, напевно, має на увазі зукраїнізовані народні форми, як-от Михайло, Микола, Юхим, Ївга (=Єва)., які, певна річ, аж ніяк не вказують на те, шшо давнйоєврейські форми виникли з української. (Як таке можна було вигадати?..  :shock: )

Цитата: Digamma
Цитата: Володимир СелівановПрошу вельмишановних відвідувачів обговорити цю тему та привести факти старійшинства російської чи білоруської мов (якщо вони є).
Про "старійшинство" якоїсь мови може йтися лише тоді, коли буде переконливо показано, що існував був такий період, коли одна мова існувала без іншої. Стосовно пари російська/українська переконливих досліджень, які б це доводили я досі не бачив.
Я б сказав, що невігластву Селіванова можна позаздрити. Можу йому порадити лише почитати "Історичну фонологію укр. мови" Шевельова, про яку я вже писав у цьому розділі. Всі питання відпадають одразу.
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Digamma от марта 11, 2004, 02:50
Цитата: andrewsiakЯ б сказав, що невігластву Селіванова можна позаздрити. Можу йому порадити лише почитати "Історичну фонологію укр. мови" Шевельова, про яку я вже писав у цьому розділі. Всі питання відпадають одразу.

Тут все може бути не так однозначно. Скажімо, я би припустив, що пан Селіванов не має до мовознавства жодного відношення - не професія і не хобі. Якщо так, то швидше за все його просто ввели у оману якісь чергові націонал-патріоти від науки на кшталт пана Галлямова з паралельної індоєвропейської теми, що видали на-гора черговий памфлет з теми "наша слов'янська мова - найслов'янічіша з усіх слов'янських".
Название: Походження української мови
Отправлено: RawonaM от марта 11, 2004, 13:00
Сподіваюсь, що ми трошки висвітлили цю тему панові Селіванову :)

Один коментар:
Цитата: andrewsiakЯ б радше сказав, що існувала давньоруська мова з проторосійським, протоукраїнським та протобілоруським варiaнтами (дiaлектами) (а також з іншими, що були зникли ще до впровадження писемності. Адже кожне із східнослов"янських племен (дреговичі, поляни, кривичі, тощо) мало свій дiaлект.
Будь-яким діалектам, передує період, коли ці діалекти не відризнялися, тобто були одним діалектом. Чи я помиляюся?  :roll:
___________________
рус. любой = будь-який /F./
Название: Походження української мови
Отправлено: Digamma от марта 11, 2004, 13:26
Цитата: rawonamОдин коментар:
Цитата: andrewsiakЯ б радше сказав, що існувала давньоруська мова з проторосійським, протоукраїнським та протобілоруським варiaнтами (дiaлектами) (а також з іншими, що були зникли ще до впровадження писемності. Адже кожне із східнослов"янських племен (дреговичі, поляни, кривичі, тощо) мало свій дiaлект.
Будь-яким діалектам, передує період, коли ці діалекти не відризнялися, тобто були одним діалектом. Чи я помиляюся?  :roll:

Гадаю, Андрусяк казав про власне період Київської Русі - діалектичні відмінності вже існували.
Название: Походження української мови
Отправлено: RawonaM от марта 11, 2004, 13:50
Цитата: DigammaГадаю, Андрусяк казав про власне період Київської Русі - діалектичні відмінності вже існували.
Можливо. Таки уточнення треба писати прямо біля самого аргумента, зокрема, коли це адресовано людині, що має смутне поняття в лінгвістиці.
Название: Походження української мови
Отправлено: andrewsiak от марта 11, 2004, 14:14
Цитата: rawonamТаки уточнення треба писати прямо біля самого аргумента.
Равонаме, от який же ж ти прискипливий!
Цитата: DigammaСкажімо, я би припустив, що пан Селіванов не має до мовознавства жодного відношення - не професія і не хобі. Якщо так, то швидше за все його просто ввели у оману якісь чергові націонал-патріоти від науки на кшталт пана Галлямова з паралельної індоєвропейської теми, що видали на-гора черговий памфлет з теми "наша слов'янська мова - найслов'янічіша з усіх слов'янських".
Ну так. Власне Селіванову просто потрібні були "наукові" аргументи на підтверження його націоналістичниx ідей.
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Станислав Секирин от марта 11, 2004, 18:04
Цитата: Володимир СелівановВ українській мові майже немає слів іноземного походження (за винятком англійських слів, що перейшли до нас через винаходження американцями нових відкриттів). Єдине древнє іноземне слово в українській мові це монгольське слово "майдан" (ПЛОЩАДЬ). Цього зовсім не можна сказати про російську мову, в якій повно французьких, англійських, німецьких, українських та інших слів.
Я лусну від сміху... Вам взагалі відомо, що такі слова як дах, цегла, крейда, дрот, струм, брук, гвалт, ґвалт, рорка та багато інших - німецькі? Та і такі слова як кавун чи тютюн не обов'язково повинні бути слов'янськими... Не кажучи вже про різноманітніші суржики.
Название: Походження української мови
Отправлено: RawonaM от марта 11, 2004, 18:24
Цитата: andrewsiakРавонаме, от який же ж ти прискипливий!
Буду ругатися, а Дигама тебе поріже, як Жінку-воїна  :wink:
Який толк в цьому, сказати, що було три діалекта, з котрих вийшло три мови? Не є це і іжаку зрозуміло? Все, не будемо забруднювати цю тему.
Название: Походження української мови
Отправлено: Digamma от марта 11, 2004, 23:52
Цитата: rawonam
Цитата: andrewsiakРавонаме, от який же ж ти прискипливий!
Буду ругатися, а Дигама тебе поріже, як Жінку-воїна  :wink:

Е ні, я зараз тебе пошматую! :_3_19

Ну чого ти в'ївся? Як хоче, так і пояснює - воля автора. А те, що це і їжаку зрозуміло, так Селіванов - не їжак!
Название: Походження української мови
Отправлено: RawonaM от марта 12, 2004, 17:02
Цитата: DigammaЕ ні, я зараз тебе пошматую!
Слухай, я як раз зараз ще раз фільм Гібсона поглядів, там є такі слова: "В тебе немає більшої влади наді мною, чим та, що дарована з вище"  :roll:
Прошу не брати це близко к серцю :)

Цитата: DigammaНу чого ти в'ївся? Як хоче, так і пояснює - воля автора. А те, що це і їжаку зрозуміло, так Селіванов - не їжак!
Та ради Бога, я тільки добавив свій комментар, а він обзивається :cry:
Название: Походження української мови
Отправлено: andrewsiak от марта 12, 2004, 22:33
Цитата: rawonamпоглядів
:shock: Це одним з південниx діалектів білоруської мови?

Цитата: rawonam"В тебе немає більшої влади наді мною, чим та, що дарована з вище"
...ніж тa...
Цитата: rawonamПрошу не брати це близко к серцю
...до серця.

Цитата: rawonamя тільки добавив свій комментар
напевно, додав коментар (що пишеться з одним "м")...
Название: Походження української мови
Отправлено: RawonaM от марта 12, 2004, 23:18
Дякую, Андрусяку ;) А як українською буде "поглядів"?
Название: Походження української мови
Отправлено: andrewsiak от марта 13, 2004, 01:14
Цитата: rawonamДякую, Андрусяку ;) А як українською буде "поглядів"?
подивився (=посмотрел) або переглянув (=пересмотрел, просмотрел)
Название: Походження української мови
Отправлено: Женщина-воин от марта 13, 2004, 01:55
Цитата: rawonam
Цитата: andrewsiakРавонаме, от який же ж ти прискипливий!
Буду ругатися, а Дигама тебе поріже, як Жінку-воїна  :wink:
Та ні, Равонаме. З мого боку не було жодного грубого слова - тільки ввічливість.
Название: Походження української мови
Отправлено: Digamma от марта 13, 2004, 18:22
Цитата: Женщина-воин
Цитата: rawonam
Цитата: andrewsiakРавонаме, от який же ж ти прискипливий!
Буду ругатися, а Дигама тебе поріже, як Жінку-воїна  :wink:
Та ні, Равонаме. З мого боку не було жодного грубого слова - тільки ввічливість.

Саме так. Проте я би Вам був дуже вдячний, якщо б Ви обговорювали мої (або чиїсь інші - все одно) особисті якості приватно. Навіть якщо Ви це робите щоякнайввічливіше. Для цього є "ЛС".
Название: Походження української мови
Отправлено: andrewsiak от марта 13, 2004, 18:39
Цитата: DigammaПроте я би Вам був дуже вдячний, якщо б Ви обговорювали мої oсобисті якості приватно. Навіть якщо Ви це робите щоякнайввічливіше. Для цього є "ЛС".

:) А якi якости було обговорено, якщо не секрет - позитивнi чи негативнi?
Название: Походження української мови
Отправлено: Digamma от марта 13, 2004, 21:37
Цитата: andrewsiak:) А якi якости було обговорено, якщо не секрет - позитивнi чи негативнi?

А це вже не до мене. :) Особливо, якщо зауважити, що це аж ніяк не зачіпає походження нашої мови. :D
Название: Походження української мови
Отправлено: Женщина-воин от марта 17, 2004, 01:26
Навмисне продовження суперечки, що не стосується предмету обговорення. Повідомлення видалено.

Надалі всі повідомлення, що не стосуватимуться теми обговорення буде видалено без жодних пояснень.
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Yakudza от декабря 12, 2005, 20:12
Я також не мовознавець, розумію що відповіді були на достатньо дилетанський допис, проте як на мене відповіді   були надані занадто спрощено.  Наскільки я розумію то дослідження про походження укр.мови проводились і навіть з того, що я бачив у Шевельова (тільки побіжно знайомився, бо  щоб Ґрунтовно його читати треба бути спеціалістом) чи читав у науково-популярній книзі Півторака аж ніяк не випливає підтвердження параленьного та синхронного розвитку трьох мов. До того ж  не впевнений чи можна в цьому випадку говори про діалекти за часів Київської Руси. Тобто  якщо були діалекти, то повинна була бути єдина давньоруська мова, в чому у лінгвістів є дуже великі сумніви. У кожного зі слов'янських племен, що потрапили під вплив Києва була мабуть своя мова. Деякі з них могли розрізняти сильніше, деякі менше. Провідна роль Києва була очевидною ще в дорюриківський період.  Звичайно, периферійні племена потрапили під цей вплив пізніше, і скоріш за все він був доволі незначний. До того ж, в той час вже існувала літературна старослов'янська мова. Я гадаю, що цілком є можливим говорити (принаймні на рівні гіпотез та теорій) про часову несинхронність українскої та російської мов. Синтез російської мови з племінних мов відбувся дещо пізніше в період сепарації північно-східних князівств від Києва та їх об'єднання.
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Ревета от декабря 12, 2005, 22:38
А я ось у сусідньому треді читав, що українська мова виникає так: сидять (хтось) відбирають слова, схожі на російські, заброняють їх, а замість них змушують говорити інші якісь (незрозуміло які) слова.  :green:
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Drunkie от декабря 13, 2005, 09:15
Цитата: "Ревета" от
замість них змушують говорити інші якісь (незрозуміло які) слова
Чого ж незрозуміло? Польські, звичайно :)
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Ревета от декабря 13, 2005, 12:30
Цитата: Drunkie от декабря 13, 2005, 09:15
Цитата: "Ревета" от
замість них змушують говорити інші якісь (незрозуміло які) слова
Чого ж незрозуміло? Польські, звичайно :)

Необов'язково. Наприклад, один з учасників дійшов висновку, що в українській слово "бодрий" замінили на "бадьорий", щоб було несхоже на російську... А по-полськи такого нема.   :donno: Біда та й годі з цією теорією походження української мови як зіпсованого польською русскава язика... ;D
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Yakudza от декабря 13, 2005, 16:27
Якась частка правди в тому є. На Західній Україні намались позбутись впливу польської мови, тому в літературі намагались використовувати переважно той синонім, якого нема в польській. На сході - навпаки, намагались позбутись російського впливу. Але таких слів небагато - пару десятків.
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Ревета от декабря 13, 2005, 20:03
Цитата: Yakudza от декабря 13, 2005, 16:27
Якась частка правди в тому є. На Західній Україні намались позбутись впливу польської мови, тому в літературі намагались використовувати переважно той синонім, якого нема в польській. На сході - навпаки, намагались позбутись російського впливу. Але таких слів небагато - пару десятків.
А приклади такого можна? А мтакож, як здійснюється така процедура змушування людей використовувати одне слово на заміну іншому?
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Капустняк от декабря 13, 2005, 20:11
Цитата: Ревета от декабря 13, 2005, 20:03
Цитата: Yakudza от декабря 13, 2005, 16:27
Якась частка правди в тому є. На Західній Україні намались позбутись впливу польської мови, тому в літературі намагались використовувати переважно той синонім, якого нема в польській. На сході - навпаки, намагались позбутись російського впливу. Але таких слів небагато - пару десятків.
А приклади такого можна? А мтакож, як здійснюється така процедура змушування людей використовувати одне слово на заміну іншому?
Тогда угрожает,
что на западе скажут спасибо -дабы полонизм не получился,
и на востоке дякую - дабы русизм не получился.  :D
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Yakudza от декабря 13, 2005, 21:13
Десь зустрічав перелік. А так в голову прийшло - "мужчина" вживається в Галичині, а в Східній - це русизм.
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Drunkie от декабря 14, 2005, 11:49
Насправді таких прикладів можна знайти чимало. Приміром, нещодавно у львівський газеті прочитав щось на зразок "Кондоліза Райс відчитується" за щось там. На Сході напевно б написали "звітується".
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Ревета от декабря 14, 2005, 18:22
Цитата: Drunkie от декабря 14, 2005, 11:49
Насправді таких прикладів можна знайти чимало. Приміром, нещодавно у львівський газеті прочитав щось на зразок "Кондоліза Райс відчитується" за щось там. На Сході напевно б написали "звітується".

А в центрі: "Кондоліза Райс звітує"...
(так правильніше) :yes:
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Ihor от декабря 15, 2005, 19:21
Дурниці це все. І взагалі,  від`їхали від теми. Питання походження української та всіх слов`янських мов надзвичайно складне, а на форумі подано занадто спрощені уявлення. :wall:
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Yitzik от декабря 15, 2005, 22:45
Я б не сказав, що складне. Скоріше, надто заполітизоване, як і багато інших питань прикладного мовознавства на теренах колишнього СРСР.
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: piton от декабря 15, 2005, 23:02
Цитата: "RawonaM" от
Quote from: Володимир Селіванов
З проблеми походження української мови існує доволі багато версій.

Багато? До цих пір, чув тільки одну, достойну уваги
Замечательно. Так которая  достойна внимания? Я слышал две диаметрально противоположные и одну политкорректную советскую. Мало чего понял. Из всей биографии украинского языка часто упоминается только один факт - что его гнобили.
Цитата: "Ревета" от
А я ось у сусідньому треді читав, що українська мова виникає так: сидять (хтось) відбирають слова, схожі на російські, заброняють їх, а замість них змушують говорити інші якісь (незрозуміло які) слова.
И я об этом слышал! Лет сто назад еще не было Лингвофорума, по-украински писало несколько сотен (ну, может несколько тысяч) человек. Создание литературного языка было делом трудным, особенно учитывая тогдашнюю корпоративную замкнутость. Ошибочные подходы были неизбежны.

Цитата: "Yakudza" от
Якась частка правди в тому є. На Західній Україні намались позбутись впливу польської мови, тому в літературі намагались використовувати переважно той синонім, якого нема в польській. На сході - навпаки, намагались позбутись російського впливу. Але таких слів небагато - пару десятків.
Спасибо, хоть один допускает "что-то в этом есть"...
Думаю, что не двадцать было. Стоило ли из-за них огород городить?
Надобно так: берем "сомнительное" слово, пропускаем через фильтр,
- не диалектное ли слово стало официальным термином
- не русское/польское попало в литературный язык вместо народного?
- не проник ли иностранный термин взамен бытовавшего ранее (всегда удивляло, как на Украине называют обычные очки).
- был ли в староукраинском языке подходящий термин
и т. д.
Всего перебрать и обсудить надо слов тысяч несколько, дальше таблицы, графики...
И получается готовая лексика для истинно украинского языка, безо всякой ангажированности. Естественнно, такой язык будет плановым, но он хоть тестирование Лингвофорумом пройдет.
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Зайда (н) от декабря 16, 2005, 00:53
Цитата: piton от декабря 15, 2005, 23:02
Я слышал две диаметрально противоположные и одну политкорректную советскую. Мало чего понял. Из всей биографии украинского языка часто упоминается только один факт - что его гнобили.

Ще часто згадують про те, що до початку гноблення вона - мова,- собі жила й квітла. І писала нею не жменька людей, а дай боже...

"Въ Малороссіи школа изстари пользовалась любовью народа, а какъ она была высоко поставлена, красноречивымъ свидетельствомъ служитъ тотъ поразительный фактъ, что въ 1732 году нынешняя харьковская губернія имела уже такое число школъ, къ какому она впоследствіи еле могла подняться черезъ сто пятьдесятъ летъ въ 1882 году, причемъ школы эти были созданы самимъ народомъ и содержимы на его собственные средства. Гибель народной школы въ XVIII и начале XIX в. обусловлена была съ одной стороны крайней регламентаціей, а съ другой полнымъ устраненіемъ изъ преподаванія родного языка."

Цитата: piton от декабря 15, 2005, 23:02- не проник ли иностранный термин взамен бытовавшего ранее (всегда удивляло, как на Украине называют обычные очки).

З погляду пересічного українця, як врахувати, що в українській "ґлаз" називають по-людськи - "око", слово "окуляри" не видається чимось особливо вражаючим.

Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Ревета от декабря 16, 2005, 12:34
 Posted by: piton
Цитировать
Замечательно. Так которая  достойна внимания? Я слышал две диаметрально противоположные и одну политкорректную советскую. Мало чего понял. Из всей биографии украинского языка часто упоминается только один факт - что его гнобили.

Саме совєтская і була найбільш неполіткоректною (з погляду українців).
Цікаво, які ви біографії української мови читали, де згадується тільки один факт?  ;D
До речі, таки гнобили...

Цитировать
И я об этом слышал! Лет сто назад еще не было Лингвофорума, по-украински писало несколько сотен (ну, может несколько тысяч) человек. Создание литературного языка было делом трудным, особенно учитывая тогдашнюю корпоративную замкнутость. Ошибочные подходы были неизбежны.
Хіба сто, тисячу? Та то ви про нас добре думаєте...
А саму українську  літературу того часу читали? ;)

Цитировать
Спасибо, хоть один допускает "что-то в этом есть"...
Думаю, что не двадцать было. Стоило ли из-за них огород городить?
Надобно так: берем "сомнительное" слово, пропускаем через фильтр,
- не диалектное ли слово стало официальным термином
- не русское/польское попало в литературный язык вместо народного?
- не проник ли иностранный термин взамен бытовавшего ранее (всегда удивляло, как на Украине называют обычные очки).
- был ли в староукраинском языке подходящий термин
и т. д.
Всего перебрать и обсудить надо слов тысяч несколько, дальше таблицы, графики...
И получается готовая лексика для истинно украинского языка, безо всякой ангажированности. Естественнно, такой язык будет плановым, но он хоть тестирование Лингвофорумом пройдет.

Та ми так і робимо: сидять з десяток бандерівців і перевіряють, а потім кажуть усім, як треба говорити. Так і створили українську мову. А почалося все це з вигадки австрійців про те, що ніби існує якась українська мова... :green:
Название: Походження української мови
Отправлено: Wolliger Mensch от декабря 16, 2005, 15:19
Последнее - совсем не смешно, между прочим.
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Зайда от декабря 16, 2005, 16:55
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 16, 2005, 15:19
Последнее - совсем не смешно, между прочим.

Справді?
Тобто сила-силенна пересічних росіян, що пишуть подібні "теорії" походження української мови (Сергій Оффтопік, наприклад) аж ніяк не жартують?
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Ревета от декабря 16, 2005, 21:48
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 16, 2005, 15:19
Последнее - совсем не смешно, между прочим.

Так, я пам"ятаю, що то ваша теорія було про формування української мови методом відбору кимось (мабуть, тими самими бандерівцями)  слів, схожих на російські, заміни їх іншими (якимись) і заборони вживати... Ні, таки "смєшно"! :E:
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Ревета от декабря 16, 2005, 21:50
Цитата: Зайда от декабря 16, 2005, 16:55
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 16, 2005, 15:19
Последнее - совсем не смешно, между прочим.

Справді?
Тобто сила-силенна пересічних росіян, що пишуть подібні "теорії" походження української мови (Сергій Оффтопік, наприклад) аж ніяк не жартують?

З тих, кого знаю особисто, аж ніяк не жартують. Аксіомою є штучне походження української мови шляхом спеціального засмічення "ісконна русскава язика" польськими, німецькими та іншими словами. І лише далі починаються розбіжності у поглядах...  :green:
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: piton от декабря 16, 2005, 23:04
Цитата: "Зайда (н)" от
Ще часто згадують про те, що до початку гноблення вона - мова,- собі жила й квітла. І писала нею не жменька людей, а дай боже...
:) Ценное уточнение. Вспомнил полковника на военной кафедре, который сказал:
"Летят k самолетов... Нет, k - мало, летят n самолетов"!
Если серьезно, то читал мемуар одного дореволюционного украинского деятеля, он вспоминает, что в те годы все "свидомые украинцы" в городе знали друг друга в лицо и здоровались при встрече. (Как это сказать по-русски не знаю, не бывает же неосознанных французов или чукчей). Вот эти "свидомые" и писали по-украински. Ссылку не помню, но если очень надо, разыщу.

Цитата: "Зайда (н)" от
Гибель народной школы въ XVIII и начале XIX в. обусловлена была съ одной стороны крайней регламентаціей, а съ другой полнымъ устраненіемъ изъ преподаванія родного языка."
Жаль, что источник не указан. (Предположу, что это из PR-компании за легализацию украинского языка в начале 20-го века). Литературный украинский язык официально берет начало в конце 18 в. Тут же говорится об староукраинском-старобеларусском языке, который в значительной степени лег в основу СРЛИ. Это была региональная разновидность единого тогда письменного языка.


Цитата: "Зайда (н)" от
З погляду пересічного українця, як врахувати, що в українській "ґлаз" називають по-людськи - "око", слово "окуляри" не видається чимось особливо вражаючим.
:) Все правильно. Большинство пользователей вполне устраивает подобная народная этимология. Но меня больше интересует стиль мышления создателей украинского литературного. Ведь они (надеюсь) должны были закончить классическую гимназию...


Цитата: "Ревета" от
А саму українську  літературу того часу читали?
Читали. Котляревского и Шевченко читали наравне с Пушкиным, Гоголем, Крыловым. Тогда украинская литература считалась составной частью общеросийской. До последней четверти 19 в. украинские произведения издавались и в Москве, и в Питере. В оригинале (орфорграфия единой была). Но это касается изящной словесности. В бытовой и деловой переписке преобладал русский язык.

P.S. Давеча стукнуло  сто лет, как Государь Император даровал народу права и свободы, а я даже выпить забыл. :(  Интересно, прошли ли на Украине торжества, посвященные прекращению притеснений украинского языка?
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Зайда от декабря 16, 2005, 23:24
Цитата: piton от декабря 16, 2005, 23:04Вот эти "свидомые" и писали по-украински. Ссылку не помню, но если очень надо, разыщу.

Який кумедний анекдот!

Цитата: piton от декабря 16, 2005, 23:04Жаль, что источник не указан.

Це "Записка по вопросу о цензуре книгъ на малорусскомъ языке" укладена професорами і одностайно прийнята радою Харківського університету у 1905 році.

Цитата: piton от декабря 16, 2005, 23:04Все правильно. Большинство пользователей вполне устраивает подобная народная этимология.

Якщо вам жарти лише зі смайликами, то так і скажіть. А ще й анекдоти тлумачитиму.

Цитата: piton от декабря 16, 2005, 23:04Тогда украинская литература считалась составной частью общеросийской.

І кєм жє она так подсчітивалась? Ті ж самі професори у своїй "Записка о..." так не вважали.
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Drunkie от декабря 17, 2005, 00:16
Набридли вже ці розмови про нібито "штучність" української.
Сумніватися у "справжньості" української мови можуть лише ті з росіян, що не знайомі зі слов'янськими мовами (окрім російської) взагалі, та є впевненими, що східнослов'янська мова може бути лише одна. Здогадайтесь, яка.
Приїздіть в Україну, побувайте по селах, послухайте, як люди говорять тією самою мовою, що нібито була "створена" купкою інтелігентів десь 150 років тому.

Название: Походження української мови
Отправлено: Wolliger Mensch от декабря 17, 2005, 00:24
Кажется, речь шла о литературном языке, а не о сельском.
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Drunkie от декабря 17, 2005, 00:39
Цікаво, а що ж найбільше впливає на літературну мову, як не мова народна?
Менше, вибачайте, але ви не маєте чого сказати з цього приводу, тому ваша думка мене не цікавить.
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Ревета от декабря 17, 2005, 06:55
Пане piton, ми ж на Лінгвофорумі. Може не варто вдаватися до міфів, а прочитати таки що-небудь з історії української мови ще з яких-небудь джерел, окрім російських газет та видань ура-патріотів?
До речі в Україні який "город"? І що таке "свидоми"?  :)

Цитата: Drunkie от декабря 17, 2005, 00:16
Набридли вже ці розмови про нібито "штучність" української.
Сумніватися у "справжньості" української мови можуть лише ті з росіян, що не знайомі зі слов'янськими мовами (окрім російської) взагалі, та є впевненими, що східнослов'янська мова може бути лише одна. Здогадайтесь, яка.
Приїздіть в Україну, побувайте по селах, послухайте, як люди говорять тією самою мовою, що нібито була "створена" купкою інтелігентів десь 150 років тому.
Я взагалі пропоную ігнорувати або кепкувати з таких постів, де окремі росіяни принижуюють українську чи будь-яку іншу неповноцінну з їхнього погляду мову... Тут не йдеться про розмову фахівців чи, бодай, аматорів, а про звичайне намагання компенсувати свій комплекс національної неповноцінності або й інші комплекси.
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Python от декабря 21, 2005, 23:34
Цитата: RawonaMБудь-яким діалектам, передує період, коли ці діалекти не відризнялися, тобто були одним діалектом. Чи я помиляюся?
Не слід забувати про взаємодію між різними мовами та діалектами. Серед предків сучасних східнослов'янських народів були як слов'яни, так і тюрки, балти, угро-фінські народності. Асимілюючись у слов'янському просторі, ці народи могли зберегти певні риси своїх мов на рівні діалектних відмінностей(подібно до того, як ірландці чи шотландці сформували свої власні варіанти англійської мови). Крім того, східнослов'янські діалекти могли розвиватись не з єдиного слов'янського діалекту, а з кількох різних, хоча існування єдиної давньоруської держави й сприяло їх змішуванню.
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Iskandar от декабря 25, 2005, 22:02
Господа/panowie!

Совершенно не конструктивный спор получается, а все от того, что вы спорите о разных вещах.

Абсурдно утверждать, будто идиома, называемого "украинский язык" как совокупности народных диалектов в зоне от Карпат до Дона и от Припяти до Черного моря, не существует. Никто из здравомыслящих не станет говорить, будто древнерусский "ять" не перешел в i, а перед И и Е согласные не отвердели и т.д.

О чем стоит вести речь, так это о происхождении украинского литературного языка. А вот тут не все так гладко, как хотелось бы.

Можно сколько угодно говорить распространении грамотности среди малоросов в 18 веке, но стоит и учитывать, что это была за грамотность. Точнее говоря, на каком языке была эта грамотность.

Т.н. "староукраинский язык" (носители его б удивились не только слову "старо-", но и "украинский", навряд ли они его вообще знали) был прямым местным продолжателем древнерусской литературной традиции, подобно другим ее ветвям. Хотя он довольно широко впитывал полонизмы, в соответствии с этой др.рус. традицией он был ориентирован на церковнославянизмы.

Запрещенный в 17 веке в Речи Посполитой, он угас, а потом в присоединенных к России землях место его занял великорусский литературный язык, успевший к тому времени испытать сильное воздействие прежних киевско-галицких книжников.

О каком бытовании "того же литературного украинского языка" в это время , о чем нам рассказывают здешние украинские panowie, может идти речь? Или на каком, извините, языке писал свои сочинения "украинский" философ Г.С. Сковорода?

(Интересно, почему украинские нациналисты таки не стесали с его надгробного камня "Мiръ ловилъ меня, но не поймалъ" и не выбили заново "Свiт ловив мене, але не зловив?"  ;D )

Нынешний литературный украинский язык не продолжает прерванной традиции "староукраинского". Литературная украинская традиция фактически рождалась заново в 19 веке. В отличие от "староукраинского" языка, ее язык не ориентирован на церковнославянизмы, благодаря чему устанавливается отрыв от русского литературного языка, имеющего непрерывную традицию и активно их использующего. Основным источником "культурной" лексики для него стал язык польский. Поэтому Трубецкой охарактеризовал украинскую литературную традицию как извод польской, хотя это, конечно, сильное преувеличение.

Как всяки "новодел" украинский литературный язык все еще несет отпечаток искусственности. Но это в принципе переживаемо, ведь тот же старославянский язык был штукой еще более искусственной, но постепенно превратился в живую богатую литературную традицию   
Название: Походження української мови
Отправлено: Wolliger Mensch от декабря 25, 2005, 22:55
Об этом говорилось много раз. Это и так все знают. Не все признают. Вопрос "признания" лежит за пределами лингвистики.

Искандар, готовьтесь. ;--)
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Зайда от декабря 25, 2005, 23:35
Іскандаре, питання "на засипку" - скільки "староукраїнських" було?
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Flos от декабря 26, 2005, 08:38
Цитата: Iskandar от декабря 25, 2005, 22:02
Господа/panowie!

Можно сколько угодно говорить распространении грамотности среди малоросов в 18 веке, но стоит и учитывать, что это была за грамотность. Точнее говоря, на каком языке была эта грамотность.
Т.н. "староукраинский язык" (носители его б удивились не только слову "старо-", но и "украинский", навряд ли они его вообще знали) был прямым местным продолжателем древнерусской литературной традиции, подобно другим ее ветвям. Хотя он довольно широко впитывал полонизмы, в соответствии с этой др.рус. традицией он был ориентирован на церковнославянизмы.
О каком бытовании "того же литературного украинского языка" в это время , о чем нам рассказывают здешние украинские panowie, может идти речь? Нынешний литературный украинский язык не продолжает прерванной традиции "староукраинского". Литературная украинская традиция фактически рождалась заново в 19 веке.


Искандар, по поводу 19 века - Энеида Котляревского появилась в 1798 году. А такие вещи не появляются без литературной традиции, на пустом месте.
А вот, к примеру, кусочек традиции, текст конца 17 или начала 18 века. Мне кажется, это достаточный аргумент, чтобы пересмотреть свою точку зрения на происхождение украинского языка.


Перед початком, мої дітоньки, світа не било нічого. Хоч запали — то б не тресло. Нічого нікому не далося ані видати, ані відати. І нікому не далося сиротини вигнати. І ніщо нікому не придалося. І, яко пишет акафіст в розд. 22 і яко мовить псалмиста святий Харитон з латинниками: Ex nihilio nil (З нічого ніщо (лат.)).

Чи скажете ж ви мні, мої дітоньки, где на той час господь бог пробивав, що їв і пив і що теж робив, коли неба і землі не било? А, правда, мовчите, бо не знаєте, з чого господь бог [світ] сотворив?

Наперод сотворив небо і землю. На небі сотворив ангели сребрнії, золотії, мальованії, з очима соколовими. Под небесі сотворив птаки — ворони, сороки, круки, кавки, вороб'ї і тетери. На землі сотворив свині, корови, воли, медведі і вовчиська. Так же сотворив лисиці, горностаї, коти, миші і іншії преутішнії звірята.

І побудував їм господь рай, плотом моцним огородив і податтю його подперл. Там же насіяв дубини, грабини, ліщини, ольшини. В огородах насіяв свокли, ріпи, редьки, мрхви, пастернаку і іншого хвасту і дерева.

І ходить собі господь, глядить, щоб якоє порося не вилізло. Коли одним оком глянет на' небо. Аж ся небо засолопіло, сонце уха спустило і звісило.

Название: Походження української мови
Отправлено: Ревета от декабря 26, 2005, 09:16
Iskandar, Wolliger Mensch, ви б нам розказали, звідки взялася наша мова, хто її нам придумав і нав'язав, а то все натяками, та натяками.
Хоча Wolliger Mensch уже заявляв про свій рівень освіченості у творенні української мови...  ;D

До речі, сковородівське краще перекласти "...та не впіймав". Перш ніж учити нас навчися сам...:yes:
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Iskandar от декабря 26, 2005, 11:39
Цитата: "Ревета" от
Iskandar, Wolliger Mensch, ви б нам розказали, звідки взялася наша мова, хто її нам придумав і нав'язав, а то все натяками, та натяками.

наша писня гарна й нова
заспиваймо йийи знову...


Цитата: "Ревета" от
До речі, сковородівське краще перекласти "...та не впіймав". Перш ніж учити нас навчися сам...

В головi виник саме такий варiант, а тодi бачу, дуже на росiйське джерело похоже. Звичайна нацукряча справа: береш тi синонiми, що не похожi на росiйськi слова...

А от справжнiм Вашим аргументом було б те, якби цей надпис перекладати потрiбно не було...
Название: Походження української мови
Отправлено: Wolliger Mensch от декабря 26, 2005, 13:43
Цитата: Iskandar от декабря 26, 2005, 11:39
Звичайна нацукряча справа: береш тi синонiми, що не похожi на росiйськi слова...
А это проверяется очень просто: в больших украинских словарях, где дается много синонимов, выбираем тот, что совпадает с русским языком. А потом следим за реакцией. Могу поспорить, первое, что вам скажут - суржик. ;--)
Название: Odp: Походження української мови
Отправлено: RawonaM от декабря 26, 2005, 13:53
Цитата: "Wolliger Mensch" от
А это проверяется очень просто: в больших украинских словарях, где дается много синонимов, выбираем тот, что совпадает с русским языком. А потом следим за реакцией. Могу поспорить, первое, что вам скажут - суржик. ;-)
Ну так это нормально для любого языка. Если я, смотря в русский словарь синонимов, буду выбирать инородные слова (латинские или английские, к примеру), то получится не совсем русский язык. Вам должно быть известно, что синонимы почти никогда не бывают полностью взаимозаменяемы.
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Letizia от декабря 26, 2005, 14:25
Зовсім не хочу сперечатися з Іскандаром щодо загальної картини виникнення УЛМ. Можна, правда, дискутувати щодо якихсь деталей, але справи це не міняє. Зрештою, мені здається, що ніхто тут заперечував, що сучасна українська літературна мова виникла практично заново на початку 19 ст. Таким самим фактом залишеється і те, що і раніше існувала українська книжна (я б не називала її літературною) мова, але її традиція (яка так до кінця і не сформувалася чітко) справді перервалася, що не значить, що ніякого зв'язку між СУЛМ і цією мовою нема. Не треба бути фахівцем, щоб, читаючи тексти, помітити безсумнівну спорідненість. Інша річ, що ці давні тексти дуже різні, в одному більше полонізмів, в іншому церковнослов'янізмів, ще інший ближчий до народної мови і т.д.
Цитата: Iskandar от декабря 25, 2005, 22:02О чем стоит вести речь, так это о происхождении украинского литературного языка. А вот тут не все так гладко, как хотелось бы.
Кому б хотілося? І навіщо щось тут хотіти? Хіба щось можна змінити?  :donno:
Цитата: Iskandar от декабря 25, 2005, 22:02Т.н. "староукраинский язык" (носители его б удивились не только слову "старо-", но и "украинский", навряд ли они его вообще знали)
Звісно. Хоча слово й знали, принаймні в 17 ст. Зрештою, так само й для Данте було б дещо дивним, якби мову, якою він писав, хтось назвав lingua italiana. :green:
Цитата: Iskandar от декабря 25, 2005, 22:02Хотя он довольно широко впитывал полонизмы, в соответствии с этой др.рус. традицией он был ориентирован на церковнославянизмы.
З того, що я читала, я б не сказала, що церковнослов'янізми так вже й переважали. Але факт, що багато літератури писалося саме церковнослов'янською мовою, без претензій на народність, і це мало свій вплив.
Цитата: Iskandar от декабря 25, 2005, 22:02Запрещенный в 17 веке в Речи Посполитой, он угас, а потом в присоединенных к России землях место его занял великорусский литературный язык, успевший к тому времени испытать сильное воздействие прежних киевско-галицких книжников.
Сумніваюся, що її хтось ,,забороняв". Тоді не мислили такими категоріями. Просто насаджувалася польска як офіційна і заохочувалася полонізація еліти. Згодом, під Росією, насаджувалася російська як офіційна і заохочувалася русифікація еліти. Це й призвело до смерті старої книжної мови – просто зникли її носії і сфера її вжитку.
Цитата: Iskandar от декабря 25, 2005, 22:02О каком бытовании "того же литературного украинского языка" в это время , о чем нам рассказывают здешние украинские panowie, может идти речь?
Хтось хіба говорив про ,,ту ж" мову? Але існувала таки книжна мова, відмінна від церковнослов'янської і геть не подібна до російської, яку сучасний українець цілком легко розуміє.
Цитата: Iskandar от декабря 25, 2005, 22:02Или на каком, извините, языке писал свои сочинения "украинский" философ Г.С. Сковорода?
Це важко сказати. Він, певно, думав, що пише церковнослов'янською. Але це явно не ,,великорусский литературный язык".
Цитата: Iskandar от декабря 25, 2005, 22:02В отличие от "староукраинского" языка, ее язык не ориентирован на церковнославянизмы, благодаря чему устанавливается отрыв от русского литературного языка, имеющего непрерывную традицию и активно их использующего.
Оце головна біда і головна ,,негладкість", про яку ви говорили. Зачєм вам етот літєратурний язик, єслі єсть велікій і моґучій? :green:
Цитата: Iskandar от декабря 25, 2005, 22:02Основным источником "культурной" лексики для него стал язык польский. Поэтому Трубецкой охарактеризовал украинскую литературную традицию как извод польской, хотя это, конечно, сильное преувеличение.
Читаючи Трубецкого, стає ясно, що основним його пафосом є те, що українська мова ,,погано зробила", що запозичувала з польської, вона ,,повинна була" запозичувати з церковнослов'янської. В мене виникли сумніви щодо ,,лінгвістичності" і ,,науковості" цієї тези.  :down:
Можна б, звісно, і поміркувати про потенціальні інші шляхи, яким могла розвиватися укр. літ. мова, і чому вони не реалізувалися. Але то були б суто теоретичні міркування, і якісь оцінки – це добре, а оце погано, тут геть недоречні. СУЛМ така як вона є – історичний факт.
Цитата: Iskandar от декабря 25, 2005, 22:02Как всяки "новодел" украинский литературный язык все еще несет отпечаток искусственности. Но это в принципе переживаемо, ведь тот же старославянский язык был штукой еще более искусственной, но постепенно превратился в живую богатую литературную традицию
Кожна літературна мова є до певної міри штучною. СУЛМ вже давно перейшла той поріг, коли літ. мова перестає бути експериментом і вимагати на кожному кроці творчого підходу (який буває більш або менш вдалим і вимагає шліфування). Але, звичайно, ще є чимало лакун, зокрема термінологічних.
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Letizia от декабря 26, 2005, 14:31
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 26, 2005, 13:43
Цитата: Iskandar от декабря 26, 2005, 11:39
Звичайна нацукряча справа: береш тi синонiми, що не похожi на росiйськi слова...
А это проверяется очень просто: в больших украинских словарях, где дается много синонимов, выбираем тот, что совпадает с русским языком. А потом следим за реакцией. Могу поспорить, первое, что вам скажут - суржик. ;--)
Помиляєтесь. Зрештою, залежить, в кого ви питаєте. Дуже часто таке "дмухання на холодне" буває в людей з переважно російськомовних регіонів. Це й зрозуміло. До речі, таке ж ставлення людей з діаспори до запозичень з англійської мови - мовляв, навіщо вам таке паскудне слово "слайд", якщо є таке гарне українське слово "прозірка"? :)
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Yakudza от декабря 26, 2005, 15:10
Если можно подробнее о непрерывной традиции литературного русского языка. И почему тогда он не оказался южнославянским как церковнославянский язык? Хотя все-таки определенные сомнения время от времени появляются. Кстати, если уж говорить у Котляревском, то следует упомянуть и Баркова. Я думаю, что его незаслужено лишают лавров основателя русского литературного языка. До него писали на каком-то совершенно непонятном современному русскому человеку наречии.
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Зайда от декабря 26, 2005, 16:05
Цитата: Yakudza от декабря 26, 2005, 15:10Кстати, если уж говорить у Котляревском, то следует упомянуть и Баркова. Я думаю, что его незаслужено лишают лавров основателя русского литературного языка.

Господь с Вами, как можно дать титул "основателя РЛЯ" Баркову? Вы ещё предложите дитям у школе изучать его творчество в полном объёме...
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Iskandar от декабря 26, 2005, 16:10
Цитата: "Letizia" от
Зовсім не хочу сперечатися з Іскандаром щодо загальної картини виникнення УЛМ.

Вірно, чого ж тут сперечатися, якщо загальна уява в нас збігається...

Цитата: "Letizia" от
Кому б хотілося?

Ну мені, хоча б...


Цитата: "Letizia" от
Сумніваюся, що її хтось ,,забороняв". Тоді не мислили такими категоріями. Просто насаджувалася польска як офіційна і заохочувалася полонізація еліти. Згодом, під Росією, насаджувалася російська як офіційна і заохочувалася русифікація еліти. Це й призвело до смерті старої книжної мови – просто зникли її носії і сфера її вжитку.

Це все вірно, проте офіційна заборона вживати "рускій языкъ" у діловодстві вийшла з сейму з самісенького початку 17 ст.


Цитата: "Letizia" от
Але існувала таки книжна мова, відмінна від церковнослов'янської і геть не подібна до російської, яку сучасний українець цілком легко розуміє.

По-перше, щодо "геть" - то то дарма. Набагато схожіша "староукраїнська" до літ. російської від СУЛМ. Все завдяки единому джерелу традицій - давньоруської літературної та їх бесперервності.
Цю мову легко розуміє будь-який носій східнослов'янських мов. Поготів літературний великоруський пережив істотний вплив "староукраїнського".

Сказую бо вамъ таину великую, як дiяволъ толикую завистъ имаетъ на словěнскiи языкъ, же ледве живъ отъ гнěва. Радъ бы его до щеты погубилъ и всю борбу свою на тое двигнулъ, да его обмерзитъ и во огиду и ненавистъ приведетъ. А для того дiяволъ на словěнскiй языкъ борбу тую маетъ, занежъ естъ плодоноснěишiи отъ всěхъ языковъ и Богу любимшіи (Іоан Вишенський)

Різноманітніші впливи можна набачити в цьому простому прикладі. Польські (же, ледве, для того), південнослов'янські (да его обмерзитъ = щоб обмерзити) А от якщо перекласти:
на укр.:
"Сказую вам таємницю велику, як диявол таку заздрість має на слов'янську мову, що ледве жив від гніву. Рад би його вщент згубити й всю боротьбу свою на те рушив, щоб його обмерзити та в огиду й ненависть присести. А це через те диявол на слов'янську мову боротьбу ту має, бо вона найплодючіша від усіх мов та Богові найулюбленіша"

На рос.:
"Сказываю вам тайну великую, как дьявол такую зависть имеет на славянский язык, что еле жив от гнева. Рад бы его до остатка погубить и всю борьбу свою на это двинул, чтобы его обмерзить и в мерзость и ненависть привести. А это потому дьявол на славянский язык борьбу ту имеет, потому что он плодоноснейший из всех языков и Богу самый любимый"

   
Цитата: "Letizia" от
Це важко сказати. Він, певно, думав, що пише церковнослов'янською. Але це явно не ,,великорусский литературный язык".

Загально уживаною тоді літературною мовою - російською.

О дражайшее жизни время,
Коль тебя мы не щадим!
Коль так, как излишне бремя,
Всюду мечем, не глядим!
Будто прожитый час возвратится назад,
Будто реки до своих вернутся ключей...

Або якою мовою це? В його мові трапляються, звісно, малоросизми, але спорадично та й те переважно у віршах.


Цитата: "Letizia" от
Читаючи Трубецкого, стає ясно, що основним його пафосом є те, що українська мова ,,погано зробила", що запозичувала з польської, вона ,,повинна була" запозичувати з церковнослов'янської. В мене виникли сумніви щодо ,,лінгвістичності" і ,,науковості" цієї тези.  

Звісно, що це не "лінгвістично". Трубецький просто констатує обрив традиції. Традиція орієнтуватися на старослов'янську культурну була загальна для всієї спадщини давньоруського, для всього східнослов'янського простору. Піонерами нової літератури, першими творцями текстів, що більш-менш виходять за межі побутового спілкування, фольклору та віршування в народному стилі, була взята орієнтація на перш за все польську культурну та наукову лексику.

   
Цитата: "Letizia" от
Кожна літературна мова є до певної міри штучною. СУЛМ вже давно перейшла той поріг, коли літ. мова перестає бути експериментом і вимагати на кожному кроці творчого підходу (який буває більш або менш вдалим і вимагає шліфування). Але, звичайно, ще є чимало лакун, зокрема термінологічних.

Згоден.
Название: Походження української мови
Отправлено: Wolliger Mensch от декабря 26, 2005, 17:21
Цитата: RawonaM от декабря 26, 2005, 13:53
Ну так это нормально для любого языка. Если я, смотря в русский словарь синонимов, буду выбирать инородные слова (латинские или английские, к примеру), то получится не совсем русский язык. Вам должно быть известно, что синонимы почти никогда не бывают полностью взаимозаменяемы.
Инородные слова? Равонам, вы найдите в моих сообщениях хотя бы слово об инородных словах. :???
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Iskandar от декабря 26, 2005, 17:26
Цитата: "Yakudza" от
Если можно подробнее о непрерывной традиции литературного русского языка. И почему тогда он не оказался южнославянским как церковнославянский язык?

Ни украинский с его полонизмами, ни персидский с его арабизмами, ни английский с латинизмами/романизмами не стали соответственно западнославянским, семитским или романским языками.
Название: Odp: Походження української мови
Отправлено: RawonaM от декабря 26, 2005, 17:45
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 26, 2005, 17:21
Цитата: RawonaM от декабря 26, 2005, 13:53
Ну так это нормально для любого языка. Если я, смотря в русский словарь синонимов, буду выбирать инородные слова (латинские или английские, к примеру), то получится не совсем русский язык. Вам должно быть известно, что синонимы почти никогда не бывают полностью взаимозаменяемы.
Инородные слова? Равонам, вы найдите в моих сообщениях хотя бы слово об инородных словах. :???
В любом случае, инородные или не инородные тут значения не имеет. Если вы в английском словаре синонимов будете брать только слова германского происхождения, это тоже не будет нормальный английский язык. Ключевая фраза в моем сообщении: синонимы не всегда взаимозаменяемы. Есть такое понятие как маркированность. Если вы будете брать слова польского происхождения, которые являются в большинстве случаев немаркированными, и заменять их на маркированные синонимы, которые похожи на русские слова, то нечему удивляться, как будут реагировать на это носители языка.
Название: Походження української мови
Отправлено: Ревета от декабря 26, 2005, 17:58
Цитата: "Iskandar" от
Вірно, чого ж тут сперечатися, якщо загальна уява в нас збігається...


А що таке "загальна уява"?

І все ж, поясніть мені, будь ласка, як виникла сучасна українська мова, бо ви, я бвчу, знаєте, а іншим не розказуєте, лише натякаєте... Мені, наприклад, казали, що українські народні пісні і думи вигадали австрійці і підкинули українцям, щоб дезорінтувати їх, відірвавши від материнської мови і культури, тобто російської. Це правда?
Название: Походження української мови
Отправлено: Ревета от декабря 26, 2005, 18:03
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Инородные слова? Равонам, вы найдите в моих сообщениях хотя бы слово об инородных словах.

Знаєте, якщо ви вже взялися висловдлюватися про історію української мови, то краще таки щось сказати, а не підкидати "умнасті"...  :yes:

Для орієнтації: поцікавтеся, як формувалися українські і українсько-російські словники після постанови ЦК ВКП(б) про зближення української та російської мов у 1932 році. І куди поділися чинні на той час словники, куди поділися слова, зареєстровані у словнику Грінеченка...
/Ви все зрозуміли чи перекласти на ощєдаступний? ;-) )
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Iskandar от декабря 26, 2005, 18:13
Цитата: "Ревета" от
Мені, наприклад, казали, що українські народні пісні і думи вигадали австрійці і підкинули українцям, щоб дезорінтувати їх, відірвавши від материнської мови і культури, тобто російської. Це правда?

Годі блазнювати...
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Iskandar от декабря 26, 2005, 18:15
Цитата: "Ревета" от
А що таке "загальна уява"?

"Уявлення", вибачайте...
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Iskandar от декабря 26, 2005, 18:45
Цитата: "Ревета" от
Для орієнтації: поцікавтеся, як формувалися українські і українсько-російські словники після постанови ЦК ВКП(б) про зближення української та російської мов у 1932 році. І куди поділися чинні на той час словники, куди поділися слова, зареєстровані у словнику Грінеченка...

Краще поцікавитися тим, чому теперішні земляки Сковороди з газет/книжок/телебачання вивчають принаймні половину (а то й більш) словника польської мови, хоча навіть за часів польської оккупації 17 ст. їх предки вживали дай Бо п'яту частину...
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Yakudza от декабря 26, 2005, 18:48
>Ни украинский с его полонизмами, ни персидский с его арабизмами, ни английский с латинизмами/ романизмами не стали соответственно западнославянским, семитским или романским языками.

Чому ж тоді староболгарська з її східнослов'янизмами стала східнослов'янською? Тут може бути два варіанти: або не стала, або ніякої неперервної Традиції не було.
Название: Походження української мови
Отправлено: Wolliger Mensch от декабря 26, 2005, 19:36
Цитата: Yakudza от декабря 26, 2005, 18:48
Чому ж тоді староболгарська з її східнослов'янизмами стала східнослов'янською?
Вы что имеете в виду? Церковнославянский язык относится в южнославянской группе, болгарский тоже (и старый и новый). О каком языке вы говорите? :???
Цитата: Yakudza от декабря 26, 2005, 18:48Тут може бути два варіанти: або не стала, або ніякої неперервної Традиції не було.
Болгарский не стал восточнославянским, а традиция болгарского языка (литературного) прервалась после начала Османского владычества и до начала XIX (дамаскины писались на разговорном болгарском языке).
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Yakudza от декабря 26, 2005, 20:07
>Церковнославянский язык относится в южнославянской группе

Вот и я о том же. Нет никакой непрерывной традиции литературного языка от старославянского к русскому.

Говоря о староболгарском я имел ввиду его разновидность старо-(церковно)славянский.
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: piton от декабря 26, 2005, 21:20
Цитата: "Letizia" от
Сумніваюся, що її хтось ,,забороняв". Тоді не мислили такими категоріями. Просто насаджувалася польска як офіційна і заохочувалася полонізація еліти. Згодом, під Росією, насаджувалася російська як офіційна і заохочувалася русифікація еліти. Це й призвело до смерті старої книжної мови – просто зникли її носії і сфера її вжитку.

И так, и не так. Дело в том, что "славяно-российский" язык сумел выжить в кругах греко-католической церкви и дал "потомка" - литературный язык Австрийской Руси 19 - начала 20 в.в. Имел богатые традиции и множество пользователей. Был уничтожен вовсе не литературными методами.
К сожалению, многие наши современники имеют довольно поверхностные представления о том, что читали их прадеды, кем считали себя и как называли свою родину. А ведь было это сравнительно недавно, многие этих прадедов застать еще могли...


Цитата: "Зайда" от
Господь с Вами, как можно дать титул "основателя РЛЯ" Баркову? Вы ещё предложите дитям у школе изучать его творчество в полном объёме...
Многое из творчества Баркова ныне забыто. Но та классика, которая действительно во многом определила СРЛЯ, дитятями изучается в полном объеме. Внеклассное чтение.
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Iskandar от декабря 26, 2005, 21:21
Цитата: "Yakudza" от
Вот и я о том же. Нет никакой непрерывной традиции литературного языка от старославянского к русскому.

Древнерусский литературный родился как результат адаптации старославянского на восточнославянской почве. Язык древнейшей русской литературы представляет собой старославянскую канву, в которую в зависимости от статуса памятника то больше, то меньше, но в целом достаточно активно вплетаются восточнославянские элементы.

Но следует учитывать, что в те времена различия между любыми славянскими идиомами не выходили за пределы различий между диалектами одного языка, поэтому старославянский воспринимался русскими не как иной язык, а как престижный, "правильный" для значимых случаев вариант своего языка.

Другое дело - т.н. второе южнославянское влияние и полонизация западнорусских диалектов, происходившие тогда, когда славянские языки уже значительно разошлись, поэтому результаты этих влияний ощущаются более явно.

Кстати, если на то пошло, то старославянский не "болгарский", а "старомакедонский", хотя диалектная основа этого изначально искусственного языка уже в первый век его бытования перестала кого-либо волновать.  
Название: Odp: Походження української мови
Отправлено: RawonaM от декабря 26, 2005, 21:33
Цитата: "Iskandar" от
Но следует учитывать, что в те времена различия между любыми славянскими идиомами не выходили за пределы различий между диалектами одного языка, поэтому старославянский воспринимался русскими не как иной язык, а как престижный, "правильный" для значимых случаев вариант своего языка.
Это не зависит от степени различий. Любой из славянских языков, древних или современных, может послужить «престижным языком» любому другому и будет восприниматься как тот же язык, такая ситуация называется диглоссией. У арабов, к примеру, разница весьма существенная между «престижным» и разговорным языком.
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Drunkie от декабря 26, 2005, 21:43
Літературна мова має бути зрозумілою для пересічних носіїв, а літературна мова, що існувала в Україні на межі 18 та 19 сторіч не відповідала цій вимозі. Що було зроблено тоді українською інтелігенцією - "легалізація" народної мови (абсолютно несуттєво, звалася вона тоді українською, чи ні) та створення для неї літературної форми. Зробити це було абсолютно необхідно через те, що літературна мова тих часів була надто далекою від мови, якою насправді розмовляв народ а тому була непридатна  для виконання своєї функції.
Відбулося просте формування літературного варіанта на основі народних говірок - нормальне явище для будь-якої мови.
Я не знаю, про що тут сперечатися
Название: Походження української мови
Отправлено: Wolliger Mensch от декабря 26, 2005, 21:45
Цитата: Yakudza от декабря 26, 2005, 20:07
>Церковнославянский язык относится в южнославянской группе

Вот и я о том же. Нет никакой непрерывной традиции литературного языка от старославянского к русскому.
Имелась в виду не традиция церковнославянский>современный русский, а древнерусский+церковнославняский>современный русский. Не следует забывать, что основа языка никуда не делась, а церковнославянский был только адстратом, как и в староукранском и старобелорусском. Именно о последнем и идет речь: традиция, идущая от староукраинского и старобелорусского языков угасла, а новые украинский и белорусский литературные языки имеют уже иную основу, где церковнославянские элементы составляют меньшую долю лексики, а упор сделан на совсем иные ориентиры.
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Letizia от декабря 27, 2005, 00:01
Цитата: piton от декабря 26, 2005, 21:20
И так, и не так. Дело в том, что "славяно-российский" язык сумел выжить в кругах греко-католической церкви и дал "потомка" - литературный язык Австрийской Руси 19 - начала 20 в.в. Имел богатые традиции и множество пользователей. Был уничтожен вовсе не литературными методами.
К сожалению, многие наши современники имеют довольно поверхностные представления о том, что читали их прадеды, кем считали себя и как называли свою родину. А ведь было это сравнительно недавно, многие этих прадедов застать еще могли...
Це ви мою бабусю маєте на увазі (1886 р.н.)? При народженні вона була, мабуть, записана русинкою. Мову свою "славяно-російською" ніколи не називала. А належала до інтелігенції - скінчила вчительську семінарію.

Але щось здається мені, що маєте ви на увазі течію в галицькому русі звану "москвофільством". Ось цікава цитатка, яка свідчить про "зрозумілість" для народу мови, яку вони вживали:

Цитата: John Paul Himka, Galician Peasants and the Ukrainian National Movement in the 19th century от ...дописувач твердить про обмеження популярности на селі москвофільства. Москвофільство, орієнтоване на російську культуру і російську державу, також мало мовний аспект. Москвофіли писали або "силуваною російською" або ж - частіше в той період - штучною мішаниною російської, української та церковнослов'янської мов. Що відбувалося, коли москвофільські публікації потрапляли до рук селян? Василь Федорович, прочитавши книжку з народними піснями, зібраними буковинським москвофілом Григорієм Купчанком, скаржився: "Вступу до тои книжки я добре не розумів, бо то писано якимсь твердым языком" (КК 146). Вступ, про який говорить цей селянин, був написаний для інтеліґенції, а отже "високим" літературним стилем москвофілів, який селянинові зрозуміти важко. У своїх популярних, орієнтованих на селян виданнях, таких як Наука чи Руська рада, русофіли пробували писати більш популярною мовою, ближчою до місцевої української говірки. Але навіть в таких випадках їм було важко конкурувати з газетою народовців Батьківщина, яку повністю видавали місцевою мовою зі збереженням багатьох діалектних ознак. Послухаймо слів людини, яка представилася "простим селянином із села Рудно" Львівського повіту:
Ґазетку Вашу и нашу, дорогій пане, я тогды спознавъ, коли она прибула до нашои читальні, коли єи намъ написали наши члены основателі, бо перше мы читали ино "Науку" и "Руску Раду" зъ Коломыі, а не знали мы, що єсть ще така добра для насъ ґазетка "Ботьковщина". Теперечки хоть бы єи ніхто не читавъ, то я єи буду читати до самои смерти; бо она мені якъ моя родна мати, задля добре зрозумілои мовы, рады-порады, и иншихъ пожиточниыхъ селянамъ річей (КК 240).
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Letizia от декабря 27, 2005, 00:49
Цитата: Iskandar от декабря 26, 2005, 16:10
Цитата: "Letizia" от
Кому б хотілося?
Ну мені, хоча б...
А в Парижі народитися вам би не хотілося? ;)
Цитата: Iskandar от декабря 26, 2005, 16:10Це все вірно, проте офіційна заборона вживати "рускій языкъ" у діловодстві вийшла з сейму з самісенького початку 17 ст.
Так, але сама ця заборона не змогла б вбити вже існуючої традиції, лише затримати її повноцінний розвиток. Зрештою, після цього було успішно написано чимало творів цією мовою (які не мали нічого спільного з діловодством). Річ насамперед в зникненні еліти.
Цитата: Iskandar от декабря 26, 2005, 16:10По-перше, щодо "геть" - то то дарма. Набагато схожіша "староукраїнська" до літ. російської від СУЛМ. Все завдяки единому джерелу традицій - давньоруської літературної та їх бесперервності.
Не було єдиного джерела традицій. Мова тої доби вражає своєю еклектичністю. Ви тут цитуєте Вишенського, а візьміть, скажімо, Галятовського чи ще когось – зовсім інша картина. На моє око нефахівця, було кілька блоків: церковнослов'янська, польська, народна мова (точніше намагання пристосувати її елементи до книжного стилю), а іноді й латина. Брали і змішували всіх цих складників у довільних пропорціях, які сильно коливалися залежно від конкретного періоду, автора, місця, тематики твору, а навіть оказії, на яку написаний текст. Мене ця ситуація дуже інтригує, хотілося б розібратися в ній краще, але, на жаль, нема часу.
Цитата: Iskandar от декабря 26, 2005, 16:10Поготів літературний великоруський пережив істотний вплив "староукраїнського".
Точніше, вплив церковнослов'янської київської редакції.
Цитата: Iskandar от декабря 26, 2005, 16:10
Цитата: "Letizia" от
Це важко сказати. Він, певно, думав, що пише церковнослов'янською. Але це явно не ,,великорусский литературный язык".
Загально уживаною тоді літературною мовою - російською.
Як на мене, вона все таки сильно відрізняється від мови, скажімо, Ломоносова. Зрештою, я погано розумію його мову, хоч російську знаю добре. Якось по-чужому вона звучить. А коли я читала Літопис Самовидця, мене сильно здивувало, що та давніша мова ближча мені і зрозуміліша, ніж мова Сковороди.
Цитата: Iskandar от декабря 26, 2005, 16:10Звісно, що це не "лінгвістично". Трубецький просто констатує обрив традиції.
Це не просто констатація, там виразно чується осуд.
Цитата: Iskandar от декабря 26, 2005, 16:10Традиція орієнтуватися на старослов'янську культурну була загальна для всієї спадщини давньоруського, для всього східнослов'янського простору. Піонерами нової літератури, першими творцями текстів, що більш-менш виходять за межі побутового спілкування, фольклору та віршування в народному стилі, була взята орієнтація на перш за все польську культурну та наукову лексику.
Джерело нічим не гірше від будь-якого іншого. Зрештою, певна традиція запозичувати з польської також існувала. А в 19 столітті запозичувати з ц.-с. було вже, вибачайте, анахронізмом. Ц.-с. мова вже втратила колишній престиж, стала асоціюватися лише з церковним життям, засяг якого сильно звузився. Та й навіщо йти шляхом, який вже раз пройдено і зазнано невдачі? А традиції не є вічними і залежать від обставин. Чому, приміром, російська мова комп'ютерну термінологію не творить на ц.-с. основі, а бере часто англійську? Цікавий був би, до речі, експеримент. Хто візьметься перекласти інтерфейс Лінгвофоруму на церковнослов'янську?  :green:
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Letizia от декабря 27, 2005, 00:58
Цитата: Iskandar от декабря 26, 2005, 18:45
Краще поцікавитися тим, чому теперішні земляки Сковороди з газет/книжок/телебачання вивчають принаймні половину (а то й більш) словника польської мови, хоча навіть за часів польської оккупації 17 ст. їх предки вживали дай Бо п'яту частину...
Не перебільшуйте. І не применшуйте кількість полонізмів в давніх текстах.
Зрештою, скільки б їх там не було, то вже давно не слова польської мови, а українські.
Название: Походження української мови
Отправлено: Ревета от декабря 27, 2005, 06:26
Цитата: "Iskandar" от
Годі блазнювати...
А хто вас змушує?  :donno:

Цитата: "Iskandar" от
Краще поцікавитися тим, чому теперішні земляки Сковороди з газет/книжок/телебачання вивчають принаймні половину (а то й більш) словника польської мови, хоча навіть за часів польської оккупації 17 ст. їх предки вживали дай Бо п'яту частину..

Ви пробували порахувати, скільки слів з польської вживаєте в російській? Я вже не кажу про ту кількість болгарських слів, які фактично тримають сучасну російську...
То може все ж не будемо таки блазнювати і розповідати, якою штучною є українська мова, бо немає у світі літературних мов не створених "вручну" і російська - одна з тих, які мають чи не найбільші ознаки такого втручання. Зокрема і з боку українців, які брали активну участь у формуванні вашої сучасної літературної російської мови, і мови богослужінь...  :yes:

Цитата: "Iskandar" от
"Уявлення", вибачайте...
Якою програмою користуєтеся? До речі, будьте обережні, а то вийде "обличчя протилежної підлоги". ;D
В українській слово "общий" має два переклади (обидва польські, зрозуміло ;D): спільний і загальний. Виберіть, яке вам підходить найкраще.
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Iskandar от декабря 29, 2005, 12:40
Цитата: "Ревета" от
А хто вас змушує?  

де?

Цитата: "Ревета" от
Ви пробували порахувати, скільки слів з польської вживаєте в російській?

Вживаю (użyję), певно (pewno), але (ale) ж не тотально...

Цитата: "Ревета" от
Я вже не кажу про ту кількість болгарських слів, які фактично тримають сучасну російську...

А я кажу (див. мої пости тут) Тільки не "болгарські", а старослов'янські. Так само як тримали (trzymały) "староукраїнську"


Цитата: "Ревета" от
То може все ж не будемо таки блазнювати і розповідати, якою штучною є українська мова, бо немає у світі літературних мов не створених "вручну" і російська - одна з тих, які мають чи не найбільші ознаки такого втручання.

Ще раз:
"штучність" літературної мови - річ, що зникає протягом десятиліть-століть завдяки адаптації та традиції. Російська літературна мова бесперервно, хоча й з усілякими впливами та реформами, продовжує традицію, яку розпочали перші слов'янські книжники в 8-9 ст. Українську літературну мову (сучасну), її традицію, було утворено практично "з нуля" в 19-му. От і вся різниця...

 
Цитата: "Ревета" от
Зокрема і з боку українців, які брали активну участь у формуванні вашої сучасної літературної російської мови, і мови богослужінь...  

І що? Я про це вже скільки кажу...
Тільки ті давнішні дядьки в страшному сні не назвали б себе "українцями". А теперішні їх нащадки та спадкоємці майже нічого з тієї спадщини не залишили собі, бо тоді б їх літературна мова стала вкрай схожа на російську літературну. Це принцип "хай батько згорить, аби в москалевій хаті"  

Цитата: "Ревета" от
Якою програмою користуєтеся?

Це така "програма", простонародна говірка пересічного східноукраїнського села зветься, де всіх "премудростей" української літературної не втнуть і досі...
Niech pan wybacza за "спільність" та "загальність", роки два не слухав українського телебачення, навички "літературної" підзабулися.

(уявляю собі, ото я б спитався в своїх селян, яка різниця між отими словами "спільний" та "загальний". :)
- В нас сіно ще не косене, а він мені голову мороче!
- Та да! - зітхнув би я, та залишивши маятися "дистрибуцією" та "узагальненням" киянам, пішов би по косу до припусниці...)
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Iskandar от декабря 29, 2005, 14:48
Цитата: "Drunkie" от
Що було зроблено тоді українською інтелігенцією - "легалізація" народної мови (абсолютно несуттєво, звалася вона тоді українською, чи ні) та створення для неї літературної форми. Зробити це було абсолютно необхідно через те, що літературна мова тих часів була надто далекою від мови, якою насправді розмовляв народ а тому була непридатна  для виконання своєї функції.
Відбулося просте формування літературного варіанта на основі народних говірок - нормальне явище для будь-якої мови.
Дійсно, з одного боку українська літературна є більш наближеною до своїх народних говірок, ніж російська. Проте з іншого боку, невже Ви насправді припускаєте, що в Подніпров'ї, на мові якого начебто ґрунтується вона, яке на момент заснування нової традиції давно входило до складу Росії, простий народ вживав такі слова як "перешкодити", "пропонувати", "використати", "словник", відродження", "стислий", "відозва", "ухвала", "термін", "сенс", "керувати", "працювати", умова" (przeszkodzić, proponować, wykorzystać, słownik, odrodzenie, ścisły, odezwa, termin, sens, kierować, pracować, umowa) та багато інших "грамотних" слів?  

Цитата: "Letizia" от
А в Парижі народитися вам би не хотілося?

Ні, нашо він мені, а Вас що, так туди тягне?

Цитата: "Letizia" от
Джерело нічим не гірше від будь-якого іншого.

Невже будь-якого?
Спробуйте те ж саме сказати особі, що ладна затаврувати в українській будь-яке слово російського походження... :)

Цитата: "Letizia" от
А в 19 столітті запозичувати з ц.-с. було вже, вибачайте, анахронізмом.

Нащо було запозичувати з ц.-с.-ої, коли досить було собі спокійненько відроджувати "староукраїнську" традицію, яка, он виявляється, не зовсім-то й загасла.
Та ні, тоді б не виходило мови, якомога відміннішої від російської. Якби літературну мову було утворено насправді послідовно на ґрунті народної природньої говірки Подніпров'я, вона б містила набагато більше церковнослов'янізмів, загальносхіднослов'янських слів та розповсюджених тоді росизмів. Польських слів, звісно, б так само було чимало (навіть у докорінній розмовній формі українська без них не може виразити найелементарніші поняття "робити", "треба", "трохи" - robić, trzeba, trochę тощо), проте багата їх частина ніколи б не потрапила до словника через відсутність природних причин для закріплення.  
Название: Походження української мови
Отправлено: Wolliger Mensch от декабря 29, 2005, 14:54
Цитата: Iskandar от декабря 29, 2005, 14:48
Невже будь-якого?
Спробуйте те ж саме сказати особі, що готова затаврувати в українській будь-яке слово російського походження... :)
:up:


Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Iskandar от декабря 29, 2005, 16:51
Цитата: "Ревета" от
В українській слово "общий" має два переклади (обидва польські, зрозуміло ): спільний і загальний. Виберіть, яке вам підходить найкраще.

"Сільний", звісно, є прямим польським запозиченням (wspólny), проте й "загальний" явно якось пов'язано з ogólny. (*gol/*gal). Принаймні розрізнення цих слів цілком копіює польську:
спільний : wspólny - "общий как совместный"
загальний : ogólny - "общий как совокупный"

Східнослов'янські слова української мови (корінь -куп-) не розрізнюють цих понять:
вкупі - "вместе", сукупний - "совокупный, совместный". З постійною простонародною тенденцією до змішування цих понять досі борються аж спеційними програмами на телебаченні та радіо (сам чув неодноразово :) )

Рос. общий - церковнослов'янізм, закріплений в літературній замість простонародного "обчий" (пор. пол. obcy - "чужий") від опт < обт < обьтъ.
Название: Походження української мови
Отправлено: Ревета от декабря 29, 2005, 19:03
Iskandar, все, здаюся: ви праві. Росіяни - предковічні, українці - створені поляками на основі австрійської вигадки...
Маю таке враження, що потрапив на форум новарусскіх паріотав або, принаймні, на Екслер... :donno:

Wolliger Mensch, до речі, тут таки справді не Екслер і треба щось та знати про лінгвістику, а не тішитися фантазіями про вічність русскава язика і нєпрілічнасць украІнскава... ;)
Название: Походження української мови
Отправлено: Ревета от декабря 29, 2005, 19:07
Цитата: "Iskandar" от
невже Ви насправді припускаєте, що в Подніпров'ї, на мові якого начебто ґрунтується вона, яке на момент заснування нової традиції давно входило до складу Росії, простий народ вживав такі слова як "перешкодити", "пропонувати", "використати", "словник", відродження", "стислий", "відозва", "ухвала", "термін", "сенс", "керувати", "працювати", умова" (przeszkodzić, proponować, wykorzystać, słownik, odrodzenie, ścisły, odezwa, termin, sens, kierować, pracować, umowa) та багато інших "грамотних" слів?   

І про що це говорить? Ну, окрім вашого банального про штучність української мови...
Название: Походження української мови
Отправлено: Wolliger Mensch от декабря 29, 2005, 19:11
Ревета, уже не первое сообщение ваши доводы сводятся к одному: вы передразниваете речь Псковичей и Смолян. Объясните, чем они вам так носилили?  И вообще, вам очень понравится если я начну передразнивать украинскую речь на манер гражданина Данилко?
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Highlander от декабря 29, 2005, 21:02
Цитата: Iskandar от декабря 29, 2005, 14:48
Польських слів, звісно, б так само було чимало (навіть у докорінній розмовній формі українська без них не може виразити найелементарніші поняття "робити", "треба", "трохи" - robić, trzeba, trochę тощо), проте багата їх частина ніколи б не потрапила до словника через відсутність природних причин для закріплення. 

В русской речи населения(сельского в основном) Краснодарского края и Ростовской области достаточно широко употребляются слова, записанные Искандаром в полонизмы: шукать(искать), чекать(ждать), трохи, трошки(немного).Можно услышать и такие слова как треба, нема, робить...

Кстати, каково происхождение слова "огульный"?Схоже по звучанию на польское ogólny. :)
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Iskandar от декабря 29, 2005, 21:32
Еще хорошо было б не передразнивать и содержательную часть... Если оппонент начинает опускаться до дражнилок, то отвечать ему не стоит по идее, но все же сделаю это в надежде на то, что мы наконец услышим что-нибудь содержательное.

Цитата: "Ревета" от
Iskandar, все, здаюся: ви праві. Росіяни - предковічні, українці - створені поляками на основі австрійської вигадки...

А де я щось таке казав, я щось не збагну?
По-перше, ми тут обговорюємо мовні проблеми, а не етнічні. Відвічних народів нема, як і довічних. "Росіяни" (русские) та "українці" (руські, козаки) - нащадки руської спільноти 9-13 ст.ст., перші зробили себе на Куликовому полі, другі - на Синіх водах.
По-друге, обговорюються взагалі проблеми походження літературних мов, а не природних говірок, які як сформувалися, так і існують досі. Я це виніс за дужки в першому пості, не читали?


Цитата: "Ревета" от
Маю таке враження, що потрапив на форум новарусскіх паріотав або, принаймні, на Екслер...

А щось, крім безпідставних кидань ярликами, дражнилок та вигуків "гвалт!", маєте сказати?
Годі кидатися в істерику (не подумайте знов, як чомусь було, що я це сам з собою балакаю), це нікому не цікаво, відповідайте, будь ласка, по суті.

Цитата: "Ревета" от
І про що це говорить?

Така неприродньо перебільшена наповненість полонізмами нової норми, утворюваної для народа, ядро якого вже третє століття спілкується не з поляками, а з росіянами, свідчить про наступне:
Новоукраїнська літературна еліта свідомо та цілеспрямовано намагалася дистанцюватися від російської. Ця тенденція зрозуміла: в умовах надто непродуманої політики С-Петербурга щодо малорусів, природна близькість як розмовних, так і літературних східнослов'янських мов, явно заважала розвитку місцевого самовтвердження.

В межах варіацій східнослов'янської літературної традиції це було зробити неможливо, оскільки всі ці варіацію були дуже близькі, та тим паче так чи інакше інтегрувалися в російській мові. Найпростшим виявився шлях, вже намічений колишньою розпочатою полонізацією Західної та Південної Руси. Найбільших успіхів у цьому напрямку досяг уродженець Кавказа, що не знав до свідомих років малоруську мову, М.Грушевський, не останній, а то й перший в ряді творців української наукової термінології.

Ось і все. А "штучність" тут ні до чого.  
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Iskandar от декабря 29, 2005, 21:43
Цитата: "Highlander" от
В русской речи населения(сельского в основном) Краснодарского края и Ростовской области достаточно широко употребляются слова, записанные Искандаром в полонизмы: шукать(искать), чекать(ждать), трохи, трошки(немного).Можно услышать и такие слова как треба, нема, робить...

Давнишние "народные" ареальные полонизмы, начавшие попадать в речь Западной Руси с потерей ею независимости и распространившиеся так широко благодаря миграциям украинцев.
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Iskandar от декабря 29, 2005, 21:48
Цитата: "Highlander" от
Кстати, каково происхождение слова "огульный"?Схоже по звучанию на польское ogólny.

Естественно, это заимствование в русский из польского, подобно другим польским словам (типа укр. цікавий - ciekawy), которые восточные славяне не могли разложить на понятные морфемы и потому не переиначили и заимствовали с максимально возможным сохранением звукового облика.

Подобно другому полонизму - слову "гонор" (пол. honor - "честь") в русском пережило экспрессивное ухудшение значения.
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: adept от декабря 30, 2005, 02:16
Искандар, я не очень разбираюсь в происхождении языков, но мне очень неприятна продвигаемая Вами версия о польских заимствованиях. Я живу в селе под Киевом, жил в селе под Десной, вообще большая часть моей жизни прошла в сёлах, - все там разговаривали на украинском языке. Были русизмы, были диалектизмы, но ни русским языком, ни каким либо самобытным я бы эту речь назвать не смог. Исходя из Ваших слов это была польская речь.
Замечу, интиллигенции там и близко не было, и книги  люди (под десно) не сильно уважают.
Так насколько эти польские слова являются польскими? Не может ли быть так, что эти слова из общесловянского какого-либо корня?
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Letizia от декабря 30, 2005, 03:46
Цитата: Iskandar от декабря 29, 2005, 12:40
Тільки ті давнішні дядьки в страшному сні не назвали б себе "українцями".
Навіщо ви постійно мусолите цю ідіотську тему? Навіть відповідати вже не хочеться.
Цитата: Iskandar от декабря 29, 2005, 14:48
Дійсно, з одного боку українська літературна є більш наближеною до своїх народних говірок, ніж російська. Проте з іншого боку, невже Ви насправді припускаєте, що в Подніпров'ї, на мові якого начебто ґрунтується вона, яке на момент заснування нової традиції давно входило до складу Росії, простий народ вживав такі слова як "перешкодити", "пропонувати", "використати", "словник", відродження", "стислий", "відозва", "ухвала", "термін", "сенс", "керувати", "працювати", умова" (przeszkodzić, proponować, wykorzystać, słownik, odrodzenie, ścisły, odezwa, termin, sens, kierować, pracować, umowa) та багато інших "грамотних" слів?
УЛМ у своїй основі народна і досі народний елемент пріоритетний. Тобто сказати "ваша правда" безумовно краще і вишуканіше, ніж "маєте рацію" або "ви праві" - коли це можна. Але коли не лізе в контекст? Ще раз кажу, попри народні корені, УЛМ не обмежена до сільських говірок і може черпати й з інших джерел.

Цитата: Iskandar от декабря 29, 2005, 12:40
Цитата: "Letizia" от А в Парижі народитися вам би не хотілося?
Ні, нашо він мені, а Вас що, так туди тягне?
Зовсім ні. То у вас якісь нереалістичні бажання...
Цитата: Iskandar от декабря 29, 2005, 12:40
Цитата: "Letizia" от
Джерело нічим не гірше від будь-якого іншого.
Невже будь-якого?
Спробуйте те ж саме сказати особі, що ладна затаврувати в українській будь-яке слово російського походження... :)
Знов блазнюєте. Є море слів, спільних з російською, і власне російських запозичень, проти яких ніхто не протестує (може, й не здогадується, що це рос. запозичення). Протестують проти зайвих, надмірних запозичень і тих, які не адаптуються до укр. мови. Я, звісно, не говорю про всяких екстремістів.

Цитата: Iskandar от декабря 29, 2005, 12:40Нащо було запозичувати з ц.-с.-ої, коли досить було собі спокійненько відроджувати "староукраїнську" традицію, яка, он виявляється, не зовсім-то й загасла.
Якби було кому її відроджувати, то вона б і раніше не згасла. Давня українська еліта як не спольщилася, то зросійщилася, і на кінець 18 ст. нікому було вже підтримувати давні традиції. А для нової еліти, яка виходила здебільшого з селян, ця мова була вже чужою, хоч вони її розуміли і деякі елементи використовували. І доба була вже інша, інші віяння, романтизм, народна творчість, народні мови і т.п.. Котляревський якраз потрапив у "струю".

Цитата: Iskandar от декабря 29, 2005, 12:40Та ні, тоді б не виходило мови, якомога відміннішої від російської.
Так, тоді, в таких умовах, виходила б мова, така подібна до російської, що й не відрізниш. І така ж далека від народної мови. Тоді питання: кому і навіщо вона була б потрібна?
Цитата: Iskandar от декабря 29, 2005, 12:40Якби літературну мову було утворено насправді послідовно на ґрунті народної природньої говірки Подніпров'я, вона б містила набагато більше церковнослов'янізмів, загальносхіднослов'янських слів та розповсюджених тоді росизмів.
Такою і була мова Котляревського і Шевченка, яка в основних своїх рисах досі лишається основою УЛМ. "Культурна" мова дійсно дещо інша. Але ці відмінності не зачіпають основ.

Цитата: Iskandar от декабря 29, 2005, 12:40Польських слів, звісно, б так само було чимало проте багата їх частина ніколи б не потрапила до словника через відсутність природних причин для закріплення. 
Не забувайте того факту, що "культурна", "інтелектуальна" мова у своєму зародку не мала змоги розвиватися на Наддніпрянщині, завдяки "турботам" "старшого брата". Вона фактично була започаткована в Галичині, де сильним був тиск польської, а укр. мова була на нижчому рівні розвитку. І полонізмів та германізмів спочатку було куди більше, але згодом велика їх частина вичистилася. А те, що залишилося, органічно і природньо влилося в мову.
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Letizia от декабря 30, 2005, 04:05
Цитата: Iskandar от декабря 29, 2005, 21:32Така неприродньо перебільшена наповненість полонізмами нової норми, утворюваної для народа, ядро якого вже третє століття спілкується не з поляками, а з росіянами, свідчить про наступне:
Неприродньо перебільшена наповненість нової норми русизмами (як і германізмами, галліцизмами, англіцизмами тощо) була б не менш неприродною, а з огляду на спілкування з росіянами і на близькість мов  мала б геть плачевний результат. А черпати з зовнішнього джерела тоді таки треба було - нікуди було дітися. Одначе відтоді все утряслося, перетравилося, зайве викинулося.
Зрештою, якщо копнути, російських запозичень, мабуть, не менше, зокрема за післявоєнний період - нова наукова термінологія йшла виключно через російську. Більшість її інтегрувалася і не викликає заперечень. Під впливом російської творилися й деякі бюрократичні штампи - а от це гірше перетравлюється.
Цитата: Iskandar от декабря 29, 2005, 21:32Новоукраїнська літературна еліта свідомо та цілеспрямовано намагалася дистанцюватися від російської. Ця тенденція зрозуміла: в умовах надто непродуманої політики С-Петербурга щодо малорусів, природна близькість як розмовних, так і літературних східнослов'янських мов, явно заважала розвитку місцевого самовтвердження.
Ну? Якби вони цього не робили, то українська мова була б вже давно мертва. На радість різним любителям мертвих мов. І всі б вже забули, що над Дніпром жив якийсь народ, за звичаями, традиціями, історичною пам'яттю, мовою і ще багато чим відмінний таки від росіян. Так було б краще? Вам цього хотілося б?

Цитата: Iskandar от декабря 29, 2005, 21:32В межах варіацій східнослов'янської літературної традиції це було зробити неможливо, оскільки всі ці варіацію були дуже близькі, та тим паче так чи інакше інтегрувалися в російській мові. Найпростшим виявився шлях, вже намічений колишньою розпочатою полонізацією Західної та Південної Руси. Найбільших успіхів у цьому напрямку досяг уродженець Кавказа, що не знав до свідомих років малоруську мову, М.Грушевський, не останній, а то й перший в ряді творців української наукової термінології.
Ну? То в чому проблема? Чим ви незадоволені? Про вашу "любов" до Грушевського я в курсі  :green:
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Letizia от декабря 30, 2005, 04:23
Цитата: adept от декабря 30, 2005, 02:16
Исходя из Ваших слов это была польская речь.
Pan Іскандар жартують. ;-) Так само англійську мову можна назвати французькою.  :green:
Цитата: adept от декабря 30, 2005, 02:16
Так насколько эти польские слова являются польскими? Не может ли быть так, что эти слова из общесловянского какого-либо корня?
Вони колись давно були польськими (може навіть не всі), а тепер цілком українські. Це вже дуже давні запозичення, про польське походження яких знають хіба мовознавці. А запозичень в кожній мові подостатком.
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: piton от декабря 30, 2005, 10:25
Цитата: "Letizia" от
Це ви мою бабусю маєте на увазі (1886 р.н.)? При народженні вона була, мабуть, записана русинкою. Мову свою "славяно-російською" ніколи не називала. А належала до інтелігенції - скінчила вчительську семінарію.

Именно. Такие свидетели - самые ценные.
Любимым стихотворением моего деда (1898), которое он выучил еще в царской сельской школе Подольской тогда губернии, было:
"Процветай же славой вечной,
Город храмов и палат,
Град срединный, град сердечный,
Коренной России град"!

Но к любым показаниям надо критично относиться.
Что до названия, то "славяно-российский", "словено-русский" употреблялось в 17-начале 19 в.в. После - "руский", "русский", в конце 19-го - даже "твердый русский" (из-за "ера"). Была тут тема о языке Купчанко, так никто вроде не поставил под сомнение, что то был литературный украинский язык. Конечно, он  и являлся продолжателем непрерывной традиции западно-русской литературы.

Цитата: "Letizia" от
Але щось здається мені, що маєте ви на увазі течію в галицькому русі звану "москвофільством". Ось цікава цитатка, яка свідчить про "зрозумілість" для народу мови, яку вони вживали:

Точно так. "Москвофильство" было серьезным мировозренческим и культурологическим движением, которое временами поддерживало большинство галичан. За цитату спасибо, она и подтвеждает былой накал эмоций по языковому вопросу. Причем тогда дискуссия была откровенной, голову в песок не прятали.
Для "равновесия" выкачу чуток из хлама на моем винте. "Хвосты" трудно уже разыскать, часть взято из книжки Александра Каревина "Русь нерусская" (Как рождалась "рідна мова") http://russian.kiev.ua/books/karevin/rusnorus/rusnorus06.shtml
Там множество интересных фактов. Например, многие ли жители "украинского Пьемонта" сейчас помнят, что "москофильство" удалось выкорчевать в Галичине только советской власти? А это уже дедушки-бабушки...

Об учителях, кстати..
Цитата: "" от
Напрасно конференции народных учителей, состоявшиеся в августе и сентябре 1896 года в Перемышлянах и Глинянах, отмечали, что после массовых замен одних слов другими и «реформы правописания» школьные учебники стали непонятны не только для учащихся, но и для учащих. Напрасно заявляли они, что теперь «необходимо издание для учителей объяснительного словаря»
Цитата: "" от
Но то, что народ в основном был против реформы, не могут скрыть даже самые ярые самостийники. В своей "Истории украинского литературного языка" (Виннипег, 1949) Иван Огиенко (Митрополит Илларион, министр просвещения и вероисповеданий в петлюровской Директории) пишет, что успех введения "фонетики" был обусловлен лишь тем, что "цей правопис здобув собi урядове затвердження", а совещания украинских ученых в Черновцах и Львове "все висловлювалися рiшуче проти змiни правпису".

Цитата: "" от
Сам Иван Франко вспоминал, что галицкая публика возвращала газеты и журналы с сопроводительными записками "Не смийте мени присылати такой огидной макулатуры" или "Возвращается обратным шагом к умалишенным".
Известия с цетральной Украины...
Цитата: "" от
Большой популярностью пользовалась история с переводом «Сербских народных песен», который Старицкий решил показать знакомому мужику. Прочитав эти песни «в украинском переводе», писатель поинтересовался у слушателя: «А что, нравится?». Но простодушный крестьянин, не признал «рідну мову». Он решил, что Старицкий читал по-сербски, и ответил: «Знаете, этот сербский язык вроде немножко похож на наш. Я некоторые слова понял»

Цитата: "" от
Посетивший российскую Украину галицкий украинофил В.Барвинский в 1882 году писал: «На 15 миллионов нет и 50 человек, которые б дорожили своим родным языком»

Цитата: "" от
В 2000 году киевская организация «Просвіта» выпустила книжку своего лидера Ю.Гнаткевича «Уникаймо русизмів в українській мові!» Автор зовёт на борьбу с «русизмами» и приводит краткий их перечень в «короткому словнику-антисуржику», поясняя заодно, как надо писать правильно. Любопытно сопоставить этот «словничок» со словарём языка Т.Г.Шевченко. Из 56 слов, которые есть у Тараса Григорьевича и отмечены в «словничку», 36 - «русизмы». Что ж, будем «очищать» мову и от Шевченко?

Цитата: "Letizia" от
Не перебільшуйте. І не применшуйте кількість полонізмів в давніх текстах.
Именно. Надо оперировать понятиями не "дай, Боже", а медицинскими фактами
Только на что НИИ украинского языка расходует казенную бумагу?

Цитата: "Letizia" от
Вона фактично була започаткована в Галичині, де сильним був тиск польської, а укр. мова була на нижчому рівні розвитку. І полонізмів та германізмів спочатку було куди більше, але згодом велика їх частина вичистилася. А те, що залишилося, органічно і природньо влилося в мову.
А судьи кто? Как не заговорили сотворенным языком сто лет назад, так и сейчас не говорят.И без "аппарата насилия" эту лингвистическую проблему не разрешить.

Цитата: "Letizia" от
Ну? Якби вони цього не робили, то українська мова була б вже давно мертва. На радість різним любителям мертвих мов. І всі б вже забули, що над Дніпром жив якийсь народ, за звичаями, традиціями, історичною пам'яттю, мовою і ще багато чим відмінний таки від росіян. Так було б краще? Вам цього хотілося б?
Если о родной речи, как там звучит "ять" и что где затвердело, народные традиции - это неистребимо. Что до исторической памяти... Когда была единой Русь, то 5 копеек стоил гусь. :) Народ никто не спрашивал, ему просто объявили, что он - отдельный.Причем здесь "историческая память"? Вред от нее один :(

Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Iskandar от декабря 30, 2005, 12:08
Цитата: "adept" от
Так насколько эти польские слова являются польскими? Не может ли быть так, что эти слова из общесловянского какого-либо корня?
Та какие вопросы! Обосновывайте сепаратную внутри славянских языков близость польского и украинского и отрицание восточнославянства, а древнерусский язык не считайте предком украинского, и никаких проблем!

Вот, например, в берестяной грамоте, найденной в галицком Звенигороде читаем:

а мъне не надобе семо (др.рус. надобě > рус. надо)

Исходя из выдвигаемой подобными Вам концепции исконной близости польской и украинской лексической систем, логично сделать вывод, что украинцы, использующие слово треба, коррелирующее с польским trzeba, не имеют ничего общего по языку с древненерусским населением этих мест.


Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Iskandar от декабря 30, 2005, 12:10
Цитата: "piton" от
В 2000 году киевская организация «Просвіта» выпустила книжку своего лидера Ю.Гнаткевича «Уникаймо русизмів в українській мові!» Автор зовёт на борьбу с «русизмами» и приводит краткий их перечень в «короткому словнику-антисуржику», поясняя заодно, как надо писать правильно. Любопытно сопоставить этот «словничок» со словарём языка Т.Г.Шевченко. Из 56 слов, которые есть у Тараса Григорьевича и отмечены в «словничку», 36 - «русизмы». Что ж, будем «очищать» мову и от Шевченко?

;D ;D :up: 
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Зайда от декабря 30, 2005, 13:34
Цитата: Iskandar от декабря 30, 2005, 12:08
Та какие вопросы! Обосновывайте сепаратную внутри славянских языков близость польского и украинского и отрицание восточнославянства, а древнерусский язык не считайте предком украинского, и никаких проблем!

(http://www.ljplus.ru/img/a/e/aenocyon/tree.gif)

Цитата: Iskandar от декабря 30, 2005, 12:08...что украинцы, использующие слово треба, коррелирующее с польским trzeba...

А шо делают бедные руссияне используя мерзкое слово "потребность"?
Название: Походження української мови
Отправлено: macabro от декабря 30, 2005, 13:50
Можно пояснить таблицу? Что эти цыфорки значют?   :donno:
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Platoh от декабря 30, 2005, 14:30
Цитата: "Зайда" от
А шо делают бедные руссияне используя мерзкое слово "потребность"?
А ещё есть слово "потреба". Мне кажется, что слово "треба" в укр., польском и пр. языках - это влияние церковнославянского, то бишь южнославянского, в которых это слово также присутствует. Тем самым, хочу предположить, что в польском оно тоже заимствование.
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: adept от декабря 30, 2005, 16:12
ЦитироватьТа какие вопросы! Обосновывайте сепаратную внутри славянских языков близость польского и украинского и отрицание восточнославянства, а древнерусский язык не считайте предком украинского, и никаких проблем
Искандар, а Вы неадекватны.  :donno: Я вообще то Вам вопрос задал, как человеку претендующему на некое знание.
Кстати, Ваши цитаты из письменной речи могут не иметь никакого отношения к реально разговорной речи того времени. Учитывая, тем более, наличие цитат одного времени, написанных совершенно разыми языками, как близкими к русскому, так и близкими к польскому.
Название: Походження української мови
Отправлено: Ревета от декабря 30, 2005, 17:04
Цитата: "Iskandar" от
По-перше, ми тут обговорюємо мовні проблеми, а не етнічні. Відвічних народів нема, як і довічних. "Росіяни" (русские) та "українці" (руські, козаки) - нащадки руської спільноти 9-13 ст.ст., перші зробили себе на Куликовому полі, другі - на Синіх водах.

По-друге, обговорюються взагалі проблеми походження літературних мов, а не природних говірок, які як сформувалися, так і існують досі. Я це виніс за дужки в першому пості, не читали?


По-перше, ви, як я бачу, і в історії, як і в лінгвістиці... Не стану говорити про Куликове поле (де билися вірнопіддані Орди із бунтівником проти хана), а ось що таке Сині води?... ;D

По-друге, дивіться назву теми, а не встановлюйте свої правила... :yes:

Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Зайда от декабря 30, 2005, 18:31
Цитата: Ревета от декабря 30, 2005, 17:04По-перше, ви, як я бачу, і в історії, як і в лінгвістиці... Не стану говорити про Куликове поле (де билися вірнопіддані Орди із бунтівником проти хана)

Даруйте, але ви теж перекручуєтє... Там билися вірнопіддані проти самозванця...
Название: Походження української мови
Отправлено: Ревета от декабря 30, 2005, 19:06
Цитата: "Зайда" от
Даруйте, але ви теж перекручуєтє... Там билися вірнопіддані проти самозванця...

Так, не відредагував. Дякую, що виправили. :)
Справді, там вірнопідданий і призначений ханом правитель Москви Дмитрій боровся пліч-о-пліч з іншими вірнопідданими Орди проти бунтівника і узурпатора влади Мамая. Невже так формувалася московська нація, пане Іскандаре? ;)
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Iskandar от декабря 30, 2005, 19:39
Цитата: "Зайда" от
А шо делают бедные руссияне используя мерзкое слово "потребность"?

А тож самое, шо ukraińcy, када им вдруг шо-недь знадобыцця.
Но разве они комплексуют из-за русского церковнославянизма "бремя", коли з лісу тягнуть оберемок хмизу?

Цитата: "adept" от
Искандар, а Вы неадекватны.   Я вообще то Вам вопрос задал, как человеку претендующему на некое знание.

Не надо. Я и ответил Вам, при каких условиях польско-украинские "схождения". оказавшиеся столь неприятными Вам, можно считать исконными для украинского. Адекватнее воспринимайте.

 
Цитата: "adept" от
Кстати, Ваши цитаты из письменной речи могут не иметь никакого отношения к реально разговорной речи того времени. Учитывая, тем более, наличие цитат одного времени, написанных совершенно разыми языками, как близкими к русскому, так и близкими к польскому.

Интересно, а "язык", близкий к русскому откуда появился? Неужели эти татарские moscoviti уже тогда портили своими русизмами язык суперевропейцев украинцев?

Цитата: "Letizia" от
Навіщо ви постійно мусолите цю ідіотську тему? Навіть відповідати вже не хочеться.

Не розумію, це що не правда? Або нагадайте мені хоч одну особу, що тоді сама себе звала "українець".

Цитата: "Ревета" от
По-перше, ви, як я бачу, і в історії, як і в лінгвістиці...

Відмічу, пане нащадче вірнопідданих лядського круля, що єдине успішне діло... (тобто, вибачайте, sprawa), якою Ви відмітилися в цій темі, це знущання з моїх випадкових помилок.

Цитата: "Ревета" от
По-друге, дивіться назву теми, а не встановлюйте свої правила...

По-друге, відповідаючи (як у Вас виходить, переважно дражнилками) на мої пости в темі, відповідайте на їх, на обмежену мною лінію обговорення. А якщо Вам хочеться побалакати про щось інше в межах цієї теми, про ширше питання (якого я торкатися не став, не бачачи, чого обговорювати), то мої пости ні до чого.
Название: Походження української мови
Отправлено: Ревета от декабря 30, 2005, 21:34
Цитата: "Iskandar" от
Но разве они комплексуют из-за русского церковнославянизма "бремя", коли з лісу тягнуть оберемок хмизу?

Та невже комплексують?! Ви мене тішите не менше, ніж Жириновський... :green:

Цитата: "Iskandar" от
нагадайте мені хоч одну особу, що тоді сама себе звала "українець".
Ви всіх знаєте? Савченко Микола Петрович називав себе українцем, а ще Сидорук, Петрук, Люшненко, навіть Юрківський... Для чого вам це? Може, запитати у вас, які ще народи в російській мові позначаються прикметником і що мав би означати  цей прикметник "русскій" до його субстантивації? ;D

Ми так далеко зайдемо...

Цитата: "Iskandar" от
Интересно, а "язык", близкий к русскому откуда появился? Неужели эти татарские moscoviti уже тогда портили своими русизмами язык суперевропейцев украинцев?
Що це за "язік, близкий к русскому"? :donno:

Цитата: "Iskandar" от
Відмічу, пане нащадче вірнопідданих лядського круля, що єдине успішне діло... (тобто, вибачайте, sprawa), якою Ви відмітилися в цій темі, це знущання з моїх випадкових помилок.

Відповідаю вам тим самим. Не робіть із себе фахівця в тому, у чому не петраєте, і не сміятимуться з вашої недолугості. Говоріть по темі лінгвістики, а вирішувати ваші патріотичні проблеми - на спеціалізовані форуми. Ви б іще про газ тут завели...
А щодо моїх вірнопідданих предків, то це у вас уже істерика... Ось така: :wall:

Цитата: "Iskandar" от
По-друге, відповідаючи (як у Вас виходить, переважно дражнилками) на мої пости в темі, відповідайте на їх, на обмежену мною лінію обговорення. А якщо Вам хочеться побалакати про щось інше в межах цієї теми, про ширше питання (якого я торкатися не став, не бачачи, чого обговорювати), то мої пости ні до чого.

Так і скажіть: у мене інша, ніж у всіх інших, тема і я її сам обговорюю...
А ще краще - заведіть собі тему окрему і висловіть там свое бачення,
як це роблять ті, хто щось та хоче дізнатися, а не принизити інших за національно-мовною ознакою, щоб компенсувати власний комплекс національної неповноцінності. :yes:
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: piton от декабря 30, 2005, 22:39
Господа, не стоит уже пререкаться из-за пустяков. Обсуждение прошло на редкость плодотворно. Панна весьма компетентно поведала, как много лет назад на базе разных говоров украинского языка был создан литературный язык, в который на западе Украины была внедрена в основном польская терминология, и не только. Затем этот язык был экспортирован в Украину восточную. Сделано это было стараниями и во благо некой новой элиты, вполне сознательно. Она посчитала нужным, чтобы язык этот был более отдален от русского и не содержал много старославянизмов. Остальное уже изучает не лингвистика, а другие дисциплины - история, философия, этика, эстетика и т. д.
А хиба вы этого не знали?
Для себя я отметил, что т. зв. "суржик", к которому, честно, относился слегка пренебрежительно, является вполне самостоятельным украинским языком не только грамматически и фонетически, но и как обладающий исторической и оригинальной лексикой.
Думаю, что теперь пора обсудить возникновение и развитие устных украинских диалектов. Там вопросов поболее будет.
Название: Походження української мови
Отправлено: Ревета от декабря 30, 2005, 23:54
Цитата: piton от декабря 30, 2005, 22:39
Господа, не стоит уже пререкаться из-за пустяков. Обсуждение прошло на редкость плодотворно. Панна весьма компетентно поведала, как много лет назад на базе разных говоров украинского языка был создан литературный язык, в который на западе Украины была внедрена в основном польская терминология, и не только. Затем этот язык был экспортирован в Украину восточную. Сделано это было стараниями и во благо некой новой элиты, вполне сознательно. Она посчитала нужным, чтобы язык этот был более отдален от русского и не содержал много старославянизмов. Остальное уже изучает не лингвистика, а другие дисциплины - история, философия, этика, эстетика и т. д.
А хиба вы этого не знали?
Для себя я отметил, что т. зв. "суржик", к которому, честно, относился слегка пренебрежительно, является вполне самостоятельным украинским языком не только грамматически и фонетически, но и как обладающий исторической и оригинальной лексикой.
Думаю, что теперь пора обсудить возникновение и развитие устных украинских диалектов. Там вопросов поболее будет.

Очень компетентное мнение...
Дествительно, русский интелегент заканчивается там, где начинается украинский вопрос... ;D
Питон, а почему русские молятся "Святый Боже...", а не "Святой Бог..."? ;)
Название: Походження української мови
Отправлено: Wolliger Mensch от декабря 31, 2005, 01:23
Цитата: Ревета от декабря 30, 2005, 23:54
Очень компетентное мнение...
Компетентное. Вы-то вообще ничего не сказали. Одни политические лозунги. Это на вас так украинский тред на ФЭРе подействовал? 8-)
Название: Odp: Походження української мови
Отправлено: RawonaM от декабря 31, 2005, 01:37
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 31, 2005, 01:23
Цитата: Ревета от декабря 30, 2005, 23:54
Очень компетентное мнение...
Компетентное.
Совершенно не компетентное. Я уже объяснял, что такое суржик.
Название: Походження української мови
Отправлено: Wolliger Mensch от декабря 31, 2005, 01:39
Цитата: RawonaM от декабря 31, 2005, 01:37
Совершенно не компетентное. Я уже объяснял, что такое суржик.
Я о происхождении СЛУЯ.

Можно ссылку на ваши объяснения?
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Letizia от декабря 31, 2005, 03:36
Цитата: piton от декабря 30, 2005, 10:25
Но к любым показаниям надо критично относиться.
Что до названия, то "славяно-российский", "словено-русский" употреблялось в 17-начале 19 в.в.
:o Словеноруською якийсь час називали, наскільки мені відомо, східнослов'янський варіант церковнослов'янської.

Цитата: piton от декабря 30, 2005, 10:25Была тут тема о языке Купчанко, так никто вроде не поставил под сомнение, что то был литературный украинский язык.
Наскільки пам'ятаю, крім вас ніхто там не називав її "літературною українською мовою".

Цитата: piton от декабря 30, 2005, 10:25Точно так. "Москвофильство" было серьезным мировозренческим и культурологическим движением, которое временами поддерживало большинство галичан.
Перебільшуєте. Досить було австріякам арештувати кількох керівників цього руху, щоб він відразу виродився. То була типова "інтелігентська" течія, один зі шляхів пошуку виходу зі становища, який виявився безперспективним, вона тільки дуже короткий час знаходила хоч якесь розуміння в народі, який швидко в них розчарувався.

Цитата: piton от декабря 30, 2005, 10:25http://russian.kiev.ua/books/karevin/rusnorus/rusnorus06.shtm
Прямо скажу вам - це просто "пєсня" :green: Вельми, можна сказати, "науковий, опус.  :wall:

Цитата: piton от декабря 30, 2005, 10:25А судьи кто? Как не заговорили сотворенным языком сто лет назад, так и сейчас не говорят.
Ви часом не на Марсі живете? :wall:

Цитата: piton от декабря 30, 2005, 10:25Причем здесь "историческая память"? Вред от нее один :(
Гм, може й справді варто викинути геть пам'ять про кількасотрічне перебування в складі Рос. імперії? Позбутися трохи дохлих котів з шиї?

А щодо реформи, то скажу вам - ви бачили колись реформу правопису, яку б на "ура" прийняло населення?
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Letizia от декабря 31, 2005, 03:43
Цитата: Ревета от декабря 30, 2005, 23:54
Дествительно, русский интелегент заканчивается там, где начинается украинский вопрос... ;D
:=
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Letizia от декабря 31, 2005, 03:50
Цитата: piton от декабря 30, 2005, 22:39
Она посчитала нужным, чтобы язык этот был более отдален от русского и не содержал много старославянизмов.
Все було куди простіше - вони просто не наближали її до російської (як вам би хотілося) і не воскрешали давно мертвих церковнослов'янізмів.
Цитата: piton от декабря 30, 2005, 22:39Для себя я отметил, что т. зв. "суржик", к которому, честно, относился слегка пренебрежительно, является вполне самостоятельным украинским языком не только грамматически и фонетически, но и как обладающий исторической и оригинальной лексикой.
Гм, чекаємо тепер від вас повного граматичного опису і словника суржика. І щоб не треба було все це оновлювати щомісяця, залежно від того які програми ТБ дивляться його носії  :eat:
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Letizia от декабря 31, 2005, 04:05
Цитата: Iskandar от декабря 30, 2005, 19:39
Цитата: "Letizia" от
Навіщо ви постійно мусолите цю ідіотську тему? Навіть відповідати вже не хочеться.
Не розумію, це що не правда? Або нагадайте мені хоч одну особу, що тоді сама себе звала "українець".
Принаймні їхні нащадки так себе називають. Коли якийсь ваш знайомий поміняє прізвище, то ви що, вперто називатимете його далі старим? Мовляв, знав і знаю тільки Іваненка, а ніякого Петренка в природі не існує, хоч це та сама людина? :wall: Це просто блазнювання.

До того ж, коли це - тоді? Принаймні у Самовидця (кінець 17-початок 18 ст.) "український" і "Україна" (а слово "руський" вже дуже зрідка)  вживається як вже давно звичні терміни. А взагалі в давнину, мабуть,  рідко себе називали етнонімами.

Название: Re: Походження української мови
Отправлено: piton от декабря 31, 2005, 07:49
Цитата: "Letizia" от
Словеноруською якийсь час називали, наскільки мені відомо, східнослов'янський варіант церковнослов'янської.
Очень может быть. Надо бы к бабулям из церковной "двадцатки" обратится. Они хоть и комсомолки в бывшем, живо любое место растолкуют.
Цитата: "Ревета" от
Питон, а почему русские молятся "Святый Боже...", а не "Святой Бог..."?
Как молиться, научил нас (вас) Спаситель личным примером: "Отче наш ..."  :) Может, уже "батько" или "тато" положено?
Цитата: "Letizia" от
Наскільки пам'ятаю, крім вас ніхто там не називав її "літературною українською мовою".
Вы, значит, поставили под сомнение. Ваша версия? Русский? Один такой вариант предлагал...



Цитата: "Letizia" от
Quote from: piton on Yesterday at 12:25:07
http://russian.kiev.ua/books/karevin/rusnorus/rusnorus06.shtm


Прямо скажу вам - це просто "пєсня"  Вельми, можна сказати, "науковий, опус. 
Я и не говорил, что научный. Содержащий множество первичной информации.

Цитата: "Letizia" от
Ви часом не на Марсі живете?
У нас на Марсэ такие всэ! Но тарэлька только у меня и у Гиви.
Мечтаю на западе Украины побывать, да компанию буйных веселых спутников не подберу.

Цитата: "Letizia" от
А щодо реформи, то скажу вам - ви бачили колись реформу правопису, яку б на "ура" прийняло населення?
Знаю :) В РСФСР в 1918 с революционным энтузиазмом. Правда, существовала и вооруженная оппозиция.

Цитата: "Letizia" от
Гм, може й справді варто викинути геть пам'ять про кількасотрічне перебування в складі Рос. імперії? Позбутися трохи дохлих котів з шиї?
Наверное, это проще, чем от 900-летней письменности отказываться.

Цитата: "Letizia" от
Перебільшуєте. Досить було австріякам арештувати кількох керівників цього руху, щоб він відразу виродився. То була типова "інтелігентська" течія, один зі шляхів пошуку виходу зі становища, який виявився безперспективним, вона тільки дуже короткий час знаходила хоч якесь розуміння в народі, який швидко в них розчарувався.
Это из учебника украинской истории?
Отчего же москофилов послами в имперский сейм выбирали? Без третьего тура, несмотря на админресурс. Так что достаточно было австриякам повесить несколько десятков тысяч, да в концлагеря отправить. Как говорил один лит. герой, есаул Половцев: "Не от того я плачу, что наше дело не удалось... пока. От того, что обеднял Дон казаками, разбогател сволочью".  И в польский сейм москофилы избирались. Если на то пошло, то галичане были "москофилами" задолго до того, как один киевский князь основал в бору град первопрестольный.

Цитата: "Letizia" от
Гм, чекаємо тепер від вас повного граматичного опису і словника суржика. І щоб не треба було все це оновлювати щомісяця, залежно від того які програми ТБ дивляться його носії
О суржике это ненаучно, личное ощущение. Он хоть и не могучий, но свободный.
Ничего писать не буду, а то институт мовознавства на столетия без работы оставлю.
Название: Походження української мови
Отправлено: Ревета от декабря 31, 2005, 09:53
Цитата: "piton" от
Как молиться, научил нас (вас) Спаситель личным примером: "Отче наш ..."

Он так по-русски и сказал?  ;)
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Зайда от декабря 31, 2005, 12:15
Цитата: piton от декабря 30, 2005, 22:39
Для себя я отметил, что т. зв. "суржик", к которому, честно, относился слегка пренебрежительно, является вполне самостоятельным украинским языком не только грамматически и фонетически, но и как обладающий исторической и оригинальной лексикой.

Суржик - не язык, потому как он у каждого он свой и постоянно меняется. Ровно так же и "исторической и оригинальной лексикой" он не блещет.
Никто не называет говор севера черниговщины или сумщины суржиком, хотя там русских слов ого-го.
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Зайда от декабря 31, 2005, 12:17
Цитата: Ревета от декабря 30, 2005, 23:54
Питон, а почему русские молятся "Святый Боже...", а не "Святой Бог..."? ;)

О! Не пам`ятаю що там у книжці, а в серіалі, що ниниі показують, хтось довго й нудно горлав: "Бок! Ты не настоящий бок..." і тому подібне...
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Зайда от декабря 31, 2005, 12:23
Цитата: piton от декабря 31, 2005, 07:49
Как молиться, научил нас (вас) Спаситель личным примером: "Отче наш ..."  :)

И этого вы тоже не знаете....

"Святый Боже, Святый крепкий, Святый безсмертный..."
Название: Походження української мови
Отправлено: Ревета от декабря 31, 2005, 14:50
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Вы-то вообще ничего не сказали. Одни политические лозунги.

Не сказав? Вам? А що вам можна сказати, коли я почав-було з вами говорити на тему мови, а ви стали розповідати мені, як формується українська мова: сидять якісь люди, відбирають слова зі спільними з російською коренями, викидають їх, натомість придумують незрозумілі українцям слова (або за версією Іскандара - беруть польські) і змушують цих бідних, обманутих у своїй національній приналежності українців говорити ними... ;D
Чи є сенс говорити з вами серйозно? Не бачу такого...
Виявіть бодай якийся рівень знання української мови, а тоді претендуйте на знання її походження. А наразі вам Енциклопедія української мови (якщо ви розумієте українську)...
http://litopys.narod.ru/ukrmova/um.htm (http://litopys.narod.ru/ukrmova/um.htm)
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: piton от января 1, 2006, 14:41
Цитата: "Letizia" от
Все було куди простіше - вони просто не наближали її до російської (як вам би хотілося) і не воскрешали давно мертвих церковнослов'янізмів.
Ой ли? Читали тему в этом разделе о статьях Нечуя-Левицкого? Так там сказано, что поколениями киевских книжников был создан готовый книжный язык. Очевидно, в сфере гуманитарной - право, грамматика, философия. Нечуй ничего не сказал о его непонятности или архаичности. Напротив, считал, что он должен бы был использован украинцами. Единственной причиной ("виной"), по которой он был отвергнут - многое успело попасть в язык русский.

Цитата: "Letizia" от
Коли якийсь ваш знайомий поміняє прізвище, то ви що, вперто називатимете його далі старим?
Сравнение как раз неудачное. Друга, который изменил фамилию, придется навещать в стационаре. Поскольку он уверяет окружающих, что предыдущую у него украли. Лечащий врач будет рекомендовать, как в такой ситуации обращаться.
Название: Походження української мови
Отправлено: Ревета от января 1, 2006, 15:12
piton, що ви думаєте про походження українскьої мови, якою я до вас звертаюся?
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: piton от января 1, 2006, 18:48
??
Образец народной  речи юга России. Разве что "украинской" и "мовы" звучат слегка неестественно. Надо ли так писать письма - не знаю.
Название: Походження української мови
Отправлено: Ревета от января 1, 2006, 19:39
Цитата: "piton" от


Тоды з якою метою ви відвідуєте цю тему, якщо не вважаєте українську мову самостійною?
Тоді, бодай, поясніть, як виник цей абрзєц народнай рєчі юґа Рассіі? І чому для вас слєхка нєєстєствєнна звучат "украінскай" і "мови"?
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: piton от января 1, 2006, 23:20
Цитата: "Ревета" от
Тоды з якою метою ви відвідуєте цю тему, якщо не вважаєте українську мову самостійною?
Опять моя персона... Интересно, вот и читаю. Самостоятельность языка тут роли не играет. Совершенно ненаучно считаю, что если необученый человек может понимаеть св. 90% информации, то только в пределах своего языка.

Цитата: "Ревета" от
Тоді, бодай, поясніть, як виник цей абрзєц народнай рєчі юґа Рассіі?
Не знаю! Многое об этом пишут, но чаще ерунду всякую. Когда спрашиваешь, чего угодно наплетут, но не по сути. Такое впечатление, что табу наложено.

Цитата: "Ревета" от
І чому для вас слєхка нєєстєствєнна звучат "украінскай" і "мови"?
Украинский - слово многозначное. С одной стороны - район, прилегающий к Днепру, с другой - относящийся к УССР бывшей, ныне независимой. Исторически к языку это не относилось.
Мова - подозреваю, что русское это слово, от "молвить", но в обычной речи так редко говорят. "Язык", "речь", "говор", "беседа" даже.
Я всю жизнь был "украинофилом". Как и большинство "дорогих россиян", желаю всяческих успехов независимой Украине. Но несколько лет назад стал ощущать, что под прикрытием "науки" происходили и происходят процессы, которые мне вовсе не нравятся. Кстати, иногда пытаются создаеть впечатление, что якобы у россиян есть неприязнь к украинскому языку. Это ошибка. Если люди желают говорить и писать по-украински, то это только приветствуется. В конце концов, возможности мозга ограничены, все равно не удастся придумать то, что для украинцев понятно, а для русских - нет. Но хватит об этом. И обо мне хватит.
Название: Odp: Походження української мови
Отправлено: RawonaM от января 2, 2006, 00:02
Цитата: "piton" от
Совершенно ненаучно считаю, что если необученый человек может понимаеть св. 90% информации, то только в пределах своего языка.
Это неправда. Я лично знаю кучу москвичей, отлично владеющих русским языком и не понимающих украинский. Тут на форуме никто в этом не признается, чтобы не показаться «тупее» других.
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: piton от января 2, 2006, 00:41
Скорее, те москвичи не желали понимать. Украинский не надо "изучать", нужно немного привыкнуть. Школьник, прибывший на каникулы на Украину, через неделю осваивает все эти переходы "ятя" или"о". И даже не догадывается, что речь идет о таких мудреных вещах. Проблему могут создать несколько десятков слов из обычной лексики. Как правило, это и есть полонизмы-германизмы, внедрившиеся столетие назад.
Название: Odp: Походження української мови
Отправлено: RawonaM от января 2, 2006, 01:01
Цитата: "piton" от
Скорее, те москвичи не желали понимать. Украинский не надо "изучать", нужно немного привыкнуть. Школьник, прибывший на каникулы на Украину, через неделю осваивает все эти переходы "ятя" или"о". И даже не догадывается, что речь идет о таких мудреных вещах. Проблему могут создать несколько десятков слов из обычной лексики. Как правило, это и есть полонизмы-германизмы, внедрившиеся столетие назад.
Возможно. Думаю подобным образом учит испанец итальянский и наоборот. Таким же образом не надо изучать и польский, к нему также нужно просто привыкнуть. Может поляки тоже суть отбившиеся от стада русские?
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: piton от января 2, 2006, 01:47
:) Тот самый вкус.. Читал я по-польски. Скорее, разбирал. Первые десять глав романа освоил с параллельным текстом вечерами в течении почти месяца. Понял, что такое "как в афишу коза". Затем параллельный текст иссяк, пришлось дальше самому и без словаря. Думаю, школьное сочинение напишу. Но это не привыкание, а именно изучение. Без русского текста ничего бы не вышло. Сейчас польский воспринимаю лучше, чем русский транслит. Кстати, и русский транслит стал читаться куда легче. :)
Добавлю в качестве доказательства. Есть у меня русско-украинский разговорник, издательства "Астрель", 2004. Все как в обычном таком издании. Но более прикольную книжку трудно и вообразить. Самое сложное словосочетание, оказывается - бутылка водки. Попробовал его использовать летом по прямому назначению, при пересечении границы. Пограничнику читал: "Здрастуйте. Будь ласка, ось мiй паспорт. Мета мо[э]й поздки"... Разумеется, с московским акцентом.
Надо было видеть глаза человека. Боюсь, на этот раз у меня были все шансы посетить стационар.
Название: Походження української мови
Отправлено: Ревета от января 2, 2006, 08:43
Цитата: "piton" от


Маю сумнів, що саме так відрізняються мови одна від одної. Скажімо, скандінавські є ближчими одна від одної, ніж українська та російська.

Цитата: "piton" от
Не знаю! Многое об этом пишут, но чаще ерунду всякую.

Я правильно зрозумів: як виник цей абразєц рєчі юґа Рассіі ви не знаєте, але легко відрізняєте єрунду від решти написаного?

Пане Пітон, я також маю сумнів, що ви розумієте українську. Є така захисна реакція у багатьох росіян, які не вважають українську мову рівноцінною російській і заперечують самі собі незнання і нерозуміння її. Принаямні, я не зустрічав росіянина, який би розумів українську, якщо він не жив в Україні тривалий час...



Название: Походження української мови
Отправлено: Ревета от января 2, 2006, 08:49
Цитата: "piton" от
Мета мо[э]й поздки"...

Привильно: Мета моєї поїздки (МэтА моЕйи пойИздкы).
А то справді сміх викличете... :yes:
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: piton от января 2, 2006, 11:48
Цитата: "Ревета" от
Маю сумнів, що саме так відрізняються мови одна від одної. Скажімо, скандінавські є ближчими одна від одної, ніж українська та російська.
Еще раз повторю - никаких языков, кроме русского, не знаю. Если правда оно, то я только посчитаю это единым скандинавским языком. Ненаучно.
Цитата: "Ревета" от
Я правильно зрозумів: як виник цей абразєц рєчі юґа Рассіі ви не знаєте, але легко відрізняєте єрунду від решти написаного?
Долго объяснять. У меня нет квалификации, но уж больно на эту тему выразительная ерунда публикуется.

Цитата: "Ревета" от
Пане Пітон, я також маю сумнів, що ви розумієте українську.
? Зачем же пишите мне? Разницу между знанием и пониманием хоть уразумели? Например, панчохи и шкарпетки перепутаю. Честно говоря, в русском тоже не все слова знаю.
Цитата: "Ревета" от
Привильно: Мета моєї поїздки (МэтА моЕйи пойИздкы).
Ой, спасибо, дорогой. Виноват, попытался изобразить украинский текст без раскладки. Куда ж такое без опечаток, да еще командный код получился. А чиновник был ошарашен не моим произношением, а иным нечто. Просьба - не беспокойте меня более.
Название: Походження української мови
Отправлено: Годемчук от октября 21, 2008, 15:37
Цитата: Володимир Селіванов от марта 11, 2004, 00:01
З проблеми походження української мови існує доволі багато версій. Причому, це питання подається в різних країнах зовсім по-різному. Давайте роберемося.
  З офіційної точки зору, українська мова виникла при розділі слов'янської натричи: білоруську, російську й українську. Але чи так воно є насправді?
  Усім відомо, що українська мова дуже схожа зі старослов'янською, чого зовсім не можна сказати про дві інші. В українській мові майже не має слів іноземного походження (за винятком англійських слів, що перейшли до нас через винаходження американцями нових відкриттів). Єдине древнє іноземне слово в українській мові це монгольське слово "майдан" (ПЛОЩАДЬ). Цього зовсім не можна сказати про російську мову, в якій повно французьких, англійських, німецьких, українських та інших слів. Про білоруську мову й говорити не треба...
  Майже всі біблійні імена (тобото, імена пророків) мають єдиний корінь із українськими іменами. Чи не так?
  Прошу вельмишановних відвідувачів обговорити цю тему та привести факти старійшинства російської чи білоруської мов (якщо вони є).
Название: Походження української мови
Отправлено: Python от октября 21, 2008, 17:59
ЦитироватьВ українській мові майже не має слів іноземного походження (за винятком англійських слів, що перейшли до нас через винаходження американцями нових відкриттів). Єдине древнє іноземне слово в українській мові це монгольське слово "майдан" (ПЛОЩАДЬ).
Це далеко не так. Скажімо, практично всі українські слова з літерою Ґ є давніми запозиченнями.
Название: Походження української мови
Отправлено: Iskandar от октября 21, 2008, 18:08
Python, не варто реагувати на вiдвертi провокацiї. Крiм усмiшки, цей "витвiр" нiчого не може викликати.
Название: Походження української мови
Отправлено: IamRORY от октября 21, 2008, 20:33
А таки вдала вийшла провокація - на 9 попередніх сторінках лайка займає ледь не половину місця!
Название: Походження української мови
Отправлено: regn от октября 21, 2008, 20:43
Цитата: Iskandar от октября 21, 2008, 18:08
Python, не варто реагувати на вiдвертi провокацiї. Крiм усмiшки, цей "витвiр" нiчого не може викликати.

Погоджуюся. Я тут недавно зустрів подругу-лінгвістку, коли був у Львові, котра бігала з "прямими доказами того, що українська мова - одна з найдревніших у світі і древністю (та важливістю) не поступається санскриту". Також вона стверджувала, що всі без виключення слов'янські мови походять від української. Бачили ми, як то кажуть, такі прямі докази.
Название: Походження української мови
Отправлено: IamRORY от октября 21, 2008, 21:03
Цитата: regn от октября 21, 2008, 20:43
Погоджуюся. Я тут недавно зустрів подругу-лінгвістку, коли був у Львові, котра бігала з "прямими доказами того, що українська мова - одна з найдревніших у світі і древністю (та важливістю) не поступається санскриту". Також вона стверджувала, що всі без виключення слов'янські мови походять від української. Бачили ми, як то кажуть, такі прямі докази.
Мабуть, і не найстаріша, і не наймолодша - даних, які б спростовували поступову еволюцію сучасної української мови з праіндоєвропейських часів (звичайно, через проміжні стадії, за часів яких колектив носіїв відповідного ідіому його українською мовою не називав ;-)) немає, тож у певному (підкреслюю - у певному) сенсі (тільки не зробіть одразу висновку про те, що я є адептом позиції тієї лінгвістки із доказами :green:) українська існувала і за часів створення санскриту (ой, боюся, деякі форумчани картатимуть :green:).  
Название: Походження української мови
Отправлено: Iskandar от октября 21, 2008, 21:41
Цитата: "IamRORY" от
українська існувала і за часів створення санскриту (ой, боюся, деякі форумчани картатимуть :green:). 

:no: Ще за часiв палки-копалки. Просто це була дуже давня українська мова та iнакше називалася.  :yes:
Название: Походження української мови
Отправлено: Ревета от октября 21, 2008, 22:13
Цитата: Iskandar от октября 21, 2008, 21:41
Цитата: "IamRORY" от
українська існувала і за часів створення санскриту (ой, боюся, деякі форумчани картатимуть :green:). 

:no: Ще за часiв палки-копалки. Просто це була дуже давня українська мова та iнакше називалася.  :yes:

Скільки лишилося мов, які так і називаються з часів "палки-копалки" і якою мовою?  ;)
Название: Походження української мови
Отправлено: regn от октября 21, 2008, 23:25
А взагалі ще з тих часів, коли неандертальці тільки-но починали говорити, то була просто дуже-дуже давня українська мова, від якої й пішли всі мови світу 8-) Хіба з литовською не будемо конкурувати. Головне, що в москалів мова не давня (бо, наскільки я знаю, більшість львівських філологів так би відчайдушно "доказів" не шукали, коли б не треба було "москальську говірку" спаскудити) :-)
Название: Походження української мови
Отправлено: ou77 от октября 21, 2008, 23:32
Ви, regn, слово "філологи" забули в лапки взяти.
Название: Походження української мови
Отправлено: regn от октября 21, 2008, 23:49
Перепрошую, поспіхом писав :)
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: метадоговор от июня 8, 2010, 21:57
Цитата: Iskandar от декабря 30, 2005, 12:08
[Вот, например, в берестяной грамоте, найденной в галицком Звенигороде читаем:

а мъне не надобе семо (др.рус. надо-бě > рус. надо)


be
be [DIMINISH] wr. be4; be6 "to deduct, remove; to diminish, reduce; to withdraw, receive (as an allotment)"удерживать, удалить, уменьшить, сократить; снять, получить (как выделение)  :)Akk. našāru НАШАРУ :D
Название: Походження української мови
Отправлено: 5park от июня 8, 2010, 21:59
О, н-н-і-і!
Название: Походження української мови
Отправлено: Наташка от сентября 1, 2010, 17:09
Люди будь ласочка пiдскажить менi цитату про рiдну Украiнську мову!!!!!!дуже прошу!!!!!!!!javascript:void(0);
Название: Походження української мови
Отправлено: Alone Coder от сентября 1, 2010, 17:49
Цитата: Iskandar от декабря 25, 2005, 22:02
В отличие от "староукраинского" языка, ее язык не ориентирован на церковнославянизмы, благодаря чему устанавливается отрыв от русского литературного языка, имеющего непрерывную традицию и активно их использующего.

"Возьмем для примера такой замечательный литературный источник, как Вести-куранты, которые составлялись в Посольском приказе (и не в одном экземпляре) на основании различных переводов западпоевропейских текстов (переводчиков было много) для осведомления руководящих кругов о западноевропейской политике [5-7]. Это был своего рода рукописный журнал-газета, при Петре I начавший печататься под разными названиями. В первом же "Переводе немецкой тетради" с вестями из Венгрии, Австрии, Германии, Чехии и других мест от июня 1600 г. мы находим великорусский литературный язык с западноеропейскими вкраплениями без каких-либо признаков церковнославянизмов. Этот текст, как и другие, настолько русский, что не требует перевода и в наше время. В нем мы не нашли ни одного церковнославянизма. Например слово город с его производными употреблено 48 раз исключительно в полногласной форме. В той же форме употреблены такие слова, как сторона, король, волошские (волосские) люди и т. п. Неполногласие встретилось только в двух случаях: время и страна - слова, давно освоенные русским языком, и пресветлейший (князь) - принятый в то время титул. То же можно сказать и о всех других признаках церковнославянизмов - они полностью отсутствуют (помочь, меж и пр., что касается формы язъ, то это рудимент древнерусских архаизмов)."

http://www.philology.ru/linguistics2/filin-82.htm
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Pawlo от октября 21, 2013, 05:29
Цитата: piton от декабря 15, 2005, 23:02

Спасибо, хоть один допускает "что-то в этом есть"...
Думаю, что не двадцать было. Стоило ли из-за них огород городить?
Надобно так: берем "сомнительное" слово, пропускаем через фильтр,
- не диалектное ли слово стало официальным термином
- не русское/польское попало в литературный язык вместо народного?
- не проник ли иностранный термин взамен бытовавшего ранее (всегда удивляло, как на Украине называют обычные очки).
- был ли в староукраинском языке подходящий термин
и т. д.
Всего перебрать и обсудить надо слов тысяч несколько, дальше таблицы, графики...
И получается готовая лексика для истинно украинского языка, безо всякой ангажированности. Естественнно, такой язык будет плановым, но он хоть тестирование Лингвофорумом пройдет.
То як за 8 років що минуло вам вдалося цей конлаг створити чи справа так і заглохла?
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Pawlo от октября 21, 2013, 05:34
Цитата: piton от декабря 16, 2005, 23:04

Если серьезно, то читал мемуар одного дореволюционного украинского деятеля, он вспоминает, что в те годы все "свидомые украинцы" в городе знали друг друга в лицо и здоровались при встрече.
Ирония судьбы сейчас через 100 лет в Украине почти такая же ситуация со свѣдомыми русскими
Название: Re: Походження української мови
Отправлено: Pawlo от октября 21, 2013, 07:12
Цитата: Pawlo от октября 21, 2013, 05:34
Цитата: piton от декабря 16, 2005, 23:04

Если серьезно, то читал мемуар одного дореволюционного украинского деятеля, он вспоминает, что в те годы все "свидомые украинцы" в городе знали друг друга в лицо и здоровались при встрече.
Ирония судьбы сейчас через 100 лет в Украине почти такая же ситуация со свѣдомыми русскими
И пожелание Трубецкого что бы всякий говоря современной терминологией "быдлоконтент" творился на "восточнославянских наречиях" а высокая наука и философия на "общерусском" тоже парадоксальным образом сбылись с точностью до наоборот