Опрос
Вопрос:
Решающий критерий генетического родства связан с ...
Вариант 1: базовой лексикой
голосов: 28
Вариант 2: грамматикой
голосов: 26
Вариант 3: затрудняюсь ответить
голосов: 11
Вариант 4: другое
голосов: 11
Имеются в виду в первую очередь не теории дальнего родства, а случаи, когда происхождение грамматики и/или базовой лексики из общего источника не подлежит сомнению.
Варианты типа "такого критерия не может быть в случае, когда лексика языка происходит из языка А, а грамматика - из языка Б", полагаю, сделали бы голосование хуже, хотя, возможно, его стоит добавить.
В комплексе, ведь бывают разные случаи.
Ну ладно, добавил вариант "другое".
как дилетант-любитель выбрал
базовую лексику - хотя грамматика основной показатель.
Лексика может быть результат ассимиляции - и это будет приобретённое родство.
Важнее всего семантика морфем с фонетическими соответствиями, наверное. В общем, система.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 28, 2011, 13:50
Важнее всего семантика морфем с фонетическими соответствиями
Это важно. А по сабжу..на вопрос не так просто ответить однозначно, возможны разнообразные влияния. Вряд ли базовую заменят под корень, хотя и это наверное возможно. А выбрать хочется грамматику
Грамматика может измениться быстрее и радикальнее лексики, вот в чём проблема.
Цитата: autolyk от октября 28, 2011, 14:12
Грамматика может измениться быстрее и радикальнее лексики, вот в чём проблема.
Поэтому я и уточнил, что речь о достаточно тривиальных в плане сравнения систем языков случаях.
Цитата: autolyk от октября 28, 2011, 14:12
Грамматика может измениться быстрее и радикальнее лексики, вот в чём проблема.
Можно примеры?
Например совр. шведский vs ON.
Аналогично лексике можно ли грамматику поделить на базовую и периферийную - или там всё хаотичнее и в самом деле? :(
Банальный здравый смысл подсказывает, что базовой лексике всё-таки надо отдать небольшой, но всё же приоритет перед грамматикой. Но в любом случае, сравнение лексики нужно подкреплять грамматическим сопоставлением.
Почему нет варианта «Сабоями»?
Цитата: Bhudh от октября 28, 2011, 14:34
Почему нет варианта «Сабоями»?
Потому что предполагаемый критерий, если он существует, призван разрешать сложные случаи т. н. смешанных языков. А "смешанность" может выражаться в том, что (почти) вся лексика им одного языка, а (почти) вся грамматика - из другого.
Цитата: GaLL от октября 28, 2011, 14:38
Цитата: Bhudh от октября 28, 2011, 14:34
Почему нет варианта «Сабоями»?
Потому что предполагаемый критерий, если он существует, призван разрешать сложные случаи т. н. смешанных языков. А "смешанность" может выражаться в том, что (почти) вся лексика им одного языка, а (почти) вся грамматика - из другого.
В таком случае пальму первенства надо отдать базовой лексике, я думаю.
Цитата: Штудент от октября 28, 2011, 14:40
В таком случае пальму первенства надо отдать базовой лексике, я думаю.
Странно, вроде бы не так давно в какой-то теме Вы высказывались в пользу грамматики. Или я что-то путаю? :donno:
Цитата: GaLL от октября 28, 2011, 13:34
Критерии генетического родства языков: грамматика vs. фричество
fxd
А, то есть в голосовании решается, куда чисто дескриптивно отнести креол?
Цитата: GaLL от октября 28, 2011, 14:38
Потому что предполагаемый критерий, если он существует, призван разрешать сложные случаи т. н. смешанных языков. А "смешанность" может выражаться в том, что (почти) вся лексика им одного языка, а (почти) вся грамматика - из другого.
К смешанным языкам как и к креолам понятие генетического родства неприменимо, имхо.
Цитата: GaLL от октября 28, 2011, 14:42
Цитата: Штудент от октября 28, 2011, 14:40
В таком случае пальму первенства надо отдать базовой лексике, я думаю.
Странно, вроде бы не так давно в какой-то теме Вы высказывались в пользу грамматики. Или я что-то путаю? :donno:
Ну так случаи же различаются. Сравнивая только грамматику, можно постулировать родство русского и такелма, а возведя в ранг абсолюта лексику, записать английский в романские. Но со смешанными языками, с эрроминчеллой например, я лично вывел бы на первый план лексику, т.к. следы лексических соответствий остаются всё же дольше грамматических.
Цитата: autolyk от октября 28, 2011, 14:44
К смешанным языкам как и к креолам понятие генетического родства неприменимо, имхо.
Изолирующие языки типа китайского случайно не креолы? Грамматика простецкая ~ креол. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 28, 2011, 14:53
Изолирующие языки типа китайского случайно не креолы? Грамматика простецкая ~ креол.
Простецкая грамматика = изолирующий строй?
Цитата: autolyk от октября 28, 2011, 15:02
Цитата: Nevik Xukxo от октября 28, 2011, 14:53
Изолирующие языки типа китайского случайно не креолы? Грамматика простецкая ~ креол.
Простецкая грамматика = изолирующий строй?
Чем нет?)
Цитата: Штудент от октября 28, 2011, 14:51
Сравнивая только грамматику, можно постулировать родство русского и такелма,
В чём заключается сходство?
Цитата: Штудент от октября 28, 2011, 14:51
возведя в ранг абсолюта лексику, записать английский в романские.
Базовая и наиболее употребительная лексика германская.
Я думаю, что главное - это история языка.
[trollstijl]Поскольку языков не существует, выбрал вариант «затрудняюсь ответить».[/trollstijl] :eat:
Цитата: GaLL от октября 28, 2011, 13:34
Имеются в виду в первую очередь не теории дальнего родства, а случаи, когда происхождение грамматики и/или базовой лексики из общего источника не подлежит сомнению.
В том-то и дело, мне кажется, что если "не подлежит сомнению" невооруженным глазом, то никаких критериев и четких методов, подтверждающих это, не разрабатывают. :donno:
Цитата: I. G. от октября 28, 2011, 15:57
Цитата: GaLL от октября 28, 2011, 13:34
Имеются в виду в первую очередь не теории дальнего родства, а случаи, когда происхождение грамматики и/или базовой лексики из общего источника не подлежит сомнению.
В том-то и дело, мне кажется, что если "не подлежит сомнению" невооруженным глазом, то никаких критериев и четких методов, подтверждающих это, не разрабатывают. :donno:
А я вот что-то вообще не догоняю - какая связь между методами и степенью сомнительности...
Цитата: Маркоман от октября 28, 2011, 15:19
Я думаю, что главное - это история языка.
У многих языков фактически есть только гипотетическая предыстория, если под историей понимать только письменные свидетельства.
С. А. Старостин аргументировал свой выбор базовой лексики как решающего критерия в статье "О доказательстве языкового родства" (http://starling.rinet.ru/Texts/relation.pdf). Согласны ли проголосовавшие за первый пункт со следующим сценарием:
Цитировать
Возможна ли ситуация, при которой базисная лексика языка за короткий период заменяется на другую? Такие случаи известны, и чаще всего классифицируются как смена языка. Несомненно, что базисная кельтская лексика в первые века нашей эры сменилась латинской на территории современных Франции и Испании. Характерно, однако, что мы при этом называем французский и испанский языки потомками латыни, но не местных кельтских языков. Дело в том, что если уж начинает активно заимствоваться базисная лексика, то остальная лексика языка, как правило, проникается заимствованиями в ещё большей мере. Этот процесс сопровождается и активным заимствованием грамматической системы, в результате чего язык фактически меняет свою генетическую принадлежность.
А что, фр. и испанский это результат эволюции кельских языков? :o
Цитата: I. G. от октября 28, 2011, 15:57
В том-то и дело, мне кажется, что если "не подлежит сомнению" невооруженным глазом, то никаких критериев и четких методов, подтверждающих это, не разрабатывают.
Возьмём к примеру этот язык: (wiki/en) Angloromani_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Angloromani_language) . Нетрудно определить, какие его элементы германские, какие - индоарийские. Как его классифицировать?
Галльский вообще предположительно был италийским (я как-то уже отмечал это)...
Цитата: Darkstar от октября 28, 2011, 16:14
Галльский вообще предположительно был италийским (я как-то уже отмечал это)...
А Сильвестри вроде раздраконил италийские на латино-фалискские и оско-умбрские. Что такое италийские тогда?
Италийские, которые уподоблены латыне сунт.
" Как его классифицировать?"
Хороший и тяжелый случай креола.
Цитата: GaLL от октября 28, 2011, 16:12
Цитата: I. G. от октября 28, 2011, 15:57
В том-то и дело, мне кажется, что если "не подлежит сомнению" невооруженным глазом, то никаких критериев и четких методов, подтверждающих это, не разрабатывают.
Возьмём к примеру этот язык: (wiki/en) Angloromani_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Angloromani_language) . Нетрудно определить, какие его элементы германские, какие - индоарийские. Как его классифицировать?
Любая классификация основана на неких допущениях, и всегда есть область, где она не работает.
Зачем кирзовым сапогом упихивать креолы в генетическую классификацию? :donno:
Цитата: Валер от октября 28, 2011, 16:09
А что, фр. и испанский это результат эволюции кельских языков? :o
Ну так романские с кельтским субстратом.
Цитата: Штудент от октября 28, 2011, 16:52
Цитата: Валер от октября 28, 2011, 16:09
А что, фр. и испанский это результат эволюции кельских языков? :o
Ну так романские с кельтским субстратом.
Типа того. А цитата Старостина, если я понял её, про другое
Цитата: Валер от октября 28, 2011, 16:54
Цитата: Штудент от октября 28, 2011, 16:52
Цитата: Валер от октября 28, 2011, 16:09
А что, фр. и испанский это результат эволюции кельских языков? :o
Ну так романские с кельтским субстратом.
Типа того. А цитата Старостина, если я понял её, про другое
Насколько я понял, Старостин имеет ввиду, что язык Галлии настолько пропитался романскими заимствованиями в лексике и грамматике, что поменял генетическую принадлежность.
Это вопрос того, как происходит распространение нового языка на завоёванной территории.
Ну да. На завоёванной территории Галлии лично я представлял чё-то другое
Цитата: Штудент от октября 28, 2011, 17:02
язык Галлии
Там и не было единого языка, насколько помню - белги отдельно, галлы отдельно, аквитаны отдельно, где-то в Альпах лепонтийцы, остатки лигуров ещё, наверное. В романских диалектах франкофонной зоны это как-то проявляется?
Цитата: Штудент от октября 28, 2011, 17:02
Насколько я понял, Старостин имеет ввиду, что язык Галлии настолько пропитался романскими заимствованиями в лексике и грамматике, что поменял генетическую принадлежность.
Бред какой-то
Диалекты азери так напитались огузскими заимствованиями в лексике и грамматике, что стали азербайджанским языком :fp:
Цитата: Iskandar от октября 28, 2011, 17:14
Диалекты азери так напитались огузскими заимствованиями в лексике и грамматике, что стали азербайджанским языком :fp:
В Иране есть, помнится, два халаджских языка - тюркский и иранский. Какие халаджи первичнее? :)
Цитата: Nevik Xukxo от октября 28, 2011, 17:15
В Иране есть, помнится, два халаджских языка - тюркский и иранский. Какие халаджи первичнее? :)
Это какое-то недоразумение "Этнолога"
Какой смысл вообще заморачиваться с классификациями? Ну наделали мы групп, запихали туда все языки, дальше-то что. Лучше тратить драгоценное время на излучение самих языков.
Цитата: Toivo от октября 28, 2011, 15:43
[trollstijl]Поскольку языков не существует, выбрал вариант «затрудняюсь ответить».[/trollstijl]
Поддержую. Есть
суржики диалекты и конланги (ака литературные языки).
Цитата: Oleg Grom от октября 28, 2011, 17:25
Какой смысл вообще заморачиваться с классификациями? Ну наделали мы групп, запихали туда все языки, дальше-то что. Лучше тратить драгоценное время на излучение самих языков.
Ну вы даёте! А о чём тогда спорить на форуме? :what:
Цитата: Чайник777 от октября 28, 2011, 17:28
Ну вы даёте! А о чём тогда спорить? :what:
fxd
Так вот зачем нужно СИЯ! :=
Цитата: Oleg Grom от октября 28, 2011, 17:25
Какой смысл вообще заморачиваться с классификациями? Ну наделали мы групп, запихали туда все языки, дальше-то что.
Как что, а если классификация некорректна? Будете с этим жить?
Цитата: Nevik Xukxo от октября 28, 2011, 17:30
Цитата: Oleg Grom от октября 28, 2011, 17:25
Какой смысл вообще заморачиваться с классификациями? Ну наделали мы групп, запихали туда все языки, дальше-то что.
Как что, а если классификация некорректна? Будете с этим жить?
Это же цитата.. :green:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 28, 2011, 17:08
Цитата: Штудент от октября 28, 2011, 17:02
язык Галлии
Там и не было единого языка, насколько помню - белги отдельно, галлы отдельно, аквитаны отдельно, где-то в Альпах лепонтийцы, остатки лигуров ещё, наверное. В романских диалектах франкофонной зоны это как-то проявляется?
Ещё как. Во Франции же официально два романских языка - французский и окситанский. Плюс франкопровансальский. А если считать все диалекты Франции, то там их около 40, так что различий хватает.
Любители "постепенных пропиток" похоже представляют себе языки сферическими в вакууме. Достаточно вспомнить такую штуку как языковая непрерывность. При развитии языка сохраняется преемственность поколений в смысле, что каждое следующее поколение понимает последующее. В таком случае на "постепенную пропитку" уйдут тысячелетия. Иначе мы имеем переход на другой язык через стадию такую билингвизма, в которой прямо нарушается языковая преемственность поколений.
Цитата: Штудент от октября 28, 2011, 17:31
Ещё как. Во Франции же официально два романских языка - французский и окситанский. Плюс франкопровансальский. А если считать все диалекты Франции, то там их около 40, так что различий хватает.
К делению кельтских диалектов это какое имеет отношение?
Цитата: Iskandar от октября 28, 2011, 17:32
Цитата: Штудент от октября 28, 2011, 17:31
Ещё как. Во Франции же официально два романских языка - французский и окситанский. Плюс франкопровансальский. А если считать все диалекты Франции, то там их около 40, так что различий хватает.
К делению кельтских диалектов это какое имеет отношение?
То, что в разных регионах был разный субстрат, приведший к образованию разных диалектов.
Цитата: Штудент от октября 28, 2011, 17:35
То, что в разных регионах был разный субстрат, приведший к образованию разных диалектов.
Доказательства?
Билингвальные носители понимают разницу между двумя языками или для них это фактически один язык?
Цитата: Iskandar от октября 28, 2011, 17:36
Цитата: Штудент от октября 28, 2011, 17:35
То, что в разных регионах был разный субстрат, приведший к образованию разных диалектов.
Доказательства?
Назовите мне крупный язык без диалектного дробления.
Уже то, что север и юг Франции дали два разных языка с нередко разными процессами, говорит о многом.
Цитата: Штудент от октября 28, 2011, 17:41
Назовите мне крупный язык без диалектного дробления.
Я не спрашиваю доказательства существования диалектов галльского. Я спрашиваю доказательства корреляции между ними и диалектами французского.
Цитата: Iskandar от октября 28, 2011, 17:42
Цитата: Штудент от октября 28, 2011, 17:41
Назовите мне крупный язык без диалектного дробления.
Я не спрашиваю доказательства существования диалектов галльского. Я спрашиваю доказательства корреляции между ними и диалектами французского.
Да это ж очевидно.
Это всё доказательство?
Цитата: Nevik Xukxo от октября 28, 2011, 17:30
Как что, а если классификация некорректна? Будете с этим жить?
Кассификация - это ни к чему не обязывающая формальность. Они нужны максимум для того, чтобы для студентов материал по полочкам раскладывать.
Цитата: Oleg Grom от октября 28, 2011, 17:50
Кассификация - это ни к чему не обязывающая формальность. Они нужны максимум для того, чтобы для студентов материал по полочкам раскладывать.
Чего мелочиться, биологическую тоже пора задвинуть :UU:
Цитата: Iskandar от октября 28, 2011, 17:44
Это всё доказательство?
Извините, но доказывать, что причиной сильного дробления романских языков на диалекты и самого факта существования разных романских являются различия в субстрате, это всё равно что доказывать, что 2+2=4.
Цитата: Oleg Grom от октября 28, 2011, 17:50
Цитата: Nevik Xukxo от октября 28, 2011, 17:30
Как что, а если классификация некорректна? Будете с этим жить?
Кассификация - это ни к чему не обязывающая формальность. Они нужны максимум для того, чтобы для студентов материал по полочкам раскладывать.
Кассификация :) - это формальное выражение понимания принципиальных отличий структур языков, помогающее понимать что такое язык вообшче..
Цитата: Штудент от октября 28, 2011, 17:51
Извините, но доказывать, что причиной сильного дробления романских языков на диалекты и самого факта существования разных романских являются различия в субстрате, это всё равно что доказывать, что 2+2=4.
В целом бред.
Цитата: Iskandar от октября 28, 2011, 17:53
Цитата: Штудент от октября 28, 2011, 17:51
Извините, но доказывать, что причиной сильного дробления романских языков на диалекты и самого факта существования разных романских являются различия в субстрате, это всё равно что доказывать, что 2+2=4.
В целом бред.
Этот бред называется "романистика".
А по Вашему что, римляне пришли в Галлию, а там все от Ла-Манша до Средиземного моря говорили на одном языке? Или, перейдя на латынь, галлы сразу забыли все особенности своих языков и диалектов?
Цитата: Oleg Grom от октября 28, 2011, 17:50
Кассификация - это ни к чему не обязывающая формальность.
Ну, вы же не считаете молдавский диалектом церковнославянского? Формальность, может, и есть, но до какой степени?
Цитата: Nevik Xukxo от октября 28, 2011, 17:58
Ну, вы же не считаете молдавский диалектом церковнославянского?
Молдавский и тем паче церковнословянский — также ни к чему не обязывающая формальность.
Цитата: Штудент от октября 28, 2011, 17:51
Извините, но доказывать, что причиной сильного дробления романских языков на диалекты и самого факта существования разных романских являются различия в субстрате, это всё равно что доказывать, что 2+2=4.
Кроме теории Шухардта-Асколи есть ещё теории Грёбера, Мейер-Любке, Моля.
Цитата: Штудент от октября 28, 2011, 17:58
Этот бред называется "романистика".
А по Вашему что, римляне пришли в Галлию, а там все от Ла-Манша до Средиземного моря говорили на одном языке? Или, перейдя на латынь, галлы сразу забыли все особенности своих языков и диалектов?
А по-вашему, откуда взялся романский континуум? Субстрат тоже был континуумный? ::)
Влияние субстрата мной никак не отрицается, отрицается прямая корреляция между диалектными границами субстрата и романских.
Вы её никак не показали. То, что подобие такой корреляции условно можно просмотреть в "больших языках", тоже не показательно, "большие языки" занимают устойчивые регионы, которые и распадались по этим устойчивым естественным границам. Опять же сохраняя континуум.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 28, 2011, 17:58
Ну, вы же не считаете молдавский диалектом церковнославянского?
От того буду я считать молдавским романским, славянским или айнским, ровным счетом ничего не поменяется. Ну, конечно, если не считать возможных политических последствий :)
Цитата: autolyk от октября 28, 2011, 18:01
Цитата: Штудент от октября 28, 2011, 17:51
Извините, но доказывать, что причиной сильного дробления романских языков на диалекты и самого факта существования разных романских являются различия в субстрате, это всё равно что доказывать, что 2+2=4.
Кроме теории Шухардта-Асколи есть ещё теории Грёбера, Мейер-Любке, Моля.
Грёбер - Вы бы ещё теорию Гримма о сознательной природе германского передвижения согласных вспомнили.
Мейер-Любке - да. Но роль субстрата никак не отрицается.
Моль - "самая прекрасная грёза о народной латыни" (Мейер-Любке).
Языковая ассимиляция франков на юге завершилась примерно на 150 лет раньше, чем на севере Галлии (или уже Франции). Вот ещё одно объяснение различия между собственно французским и провансальским.
Базовая лексика.
Грамматисты атакуют! :uzhos: :fp:
Без сомнения, решаюший критерий — базовая лексика.
И если кто и фрик, так это грамматисты, вроде Нгати.
Морфология -- набор базовых некорневых морфем и что? Что такое грамматика, по вашему... (всех участников)?
То же считаю, что лексика. Болгарский близок русскому, хотя грамматика у них разная.
Сделайте переголосовать.
Цитата: Маркоман от октября 28, 2011, 20:59
То же считаю, что лексика. Болгарский близок русскому, хотя грамматика у них разная.
Грамматика разная, но сводится к некогда общим структурам.
Цитата: Karakurt от октября 28, 2011, 20:59
Сделайте переголосовать.
Странно, я вроде ставил возможность переголосовать. Теперь в редактировании голосования поменять эту опцию нет возможности. :(
Dana, что Вы думаете по поводу утверждений С. А. Старостина (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40120.msg1049611.html#msg1049611) в упомянутой статье?
Цитата: Dana от октября 28, 2011, 20:54
Без сомнения, решаюший критерий — базовая лексика.
:E:
Цитата: Маркоман от октября 28, 2011, 20:59
То же считаю, что лексика. Болгарский близок русскому, хотя грамматика у них разная.
Что это значит «разная»? Общих грамматических морфем у русского и болгарского — вагон с телегой.
Цитата: lehoslav от октября 28, 2011, 21:56
Что это значит «разная»?
Синтетические падежи в русском и определённый артикль в болгарском например.
Цитата: lehoslav от октября 28, 2011, 21:56
Что это значит «разная»? Общих грамматических морфем у русского и болгарского — вагон с телегой.
Ну, типа у болгар падежи потерялись и так далее. Сторонники лексического культа, кажется, иногда так и говорят, что славяне - это лексика.
Они даже грамматику от типологии не отличают. (При значительном сходстве болгарской и славянской типологии)
Цитата: Dana от октября 28, 2011, 21:59
Синтетические падежи в русском и определённый артикль в болгарском например.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 28, 2011, 21:59
Ну, типа у болгар падежи потерялись и так далее.
Повторяю:
Цитата: lehoslav от октября 28, 2011, 21:56
Общих грамматических морфем у русского и болгарского — вагон с телегой.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 28, 2011, 21:59
Сторонники лексического культа, кажется, иногда так и говорят, что славяне - это лексика.
Это, конечно, бред.
Цитата: lehoslav от октября 28, 2011, 21:56
Общих грамматических морфем у русского и болгарского — вагон с телегой.
1. Например?
2. Что это даёт в практическом плане?
Цитата: GaLL от октября 28, 2011, 21:20
Dana, что Вы думаете по поводу утверждений С. А. Старостина в упомянутой статье?
Я не очень согласна с таким сценарием. Мне кажется, что в Галлии и Иберии имел место переход населения с местных кельтских языков на латынь. А не изменение самих этих языков.
Цитата: lehoslav от октября 28, 2011, 22:04
Повторяю:
Имхо, их взгляд цепляется за вырванные из контекста структурные различия у близкородственных языков, а общее их может и не интересовать особо, так как дескать скорость изменения грамматики в отличии от скорости изменения лексики не поддаётся просчёту, а значит и ну её грамматику... Вот такое впечатление сложилось у мну, мэйби я не прав.
Цитата: Dana от октября 28, 2011, 22:07
1. Например?
Я уже давал вам примеры при одном из ваших аналогичных сливов.
Цитата: Dana от октября 28, 2011, 22:07
2. Что это даёт в практическом плане?
Это такой вид троллинга?
В комплексе.
Цитата: Dana от октября 28, 2011, 22:10
Цитата: GaLL от октября 28, 2011, 21:20Dana, что Вы думаете по поводу утверждений С. А. Старостина в упомянутой статье?
Я не очень согласна с таким сценарием. Мне кажется, что в Галлии и Иберии имел место переход населения с местных кельтских языков на латынь. А не изменение самих этих языков.
А в чём здесь противоречие? Переход населения с одного языка на другой часто происходил именно по такому сценарию, сначала заимствовалась во всё большем кол-ве лексика, словообразовательные/словоизменительные аффиксы, затем грамматические структуры. Такой переход на другой язык может по каким-либо причинам прерваться на начальном (приб.-финские языки) или конечном (марийский язык) этапах.
Цитата: GaLL от октября 28, 2011, 14:38
предполагаемый критерий, если он существует, призван разрешать сложные случаи т. н. смешанных языков. А "смешанность" может выражаться в том, что (почти) вся лексика им одного языка, а (почти) вся грамматика - из другого.
GaLL, к сожалению, пропустил это сообщение. Вы привели пример не смешанного, а языка подвергшего сильному влиянию другого. Проблем с генетической классификацией в таких случаях как правило не возникает.
P.S. Примером смешанного языка является, напр., мичиф, где имена и артикли французкие, а глаголы и послелоги из кри.
Цитата: Антиромантик от октября 28, 2011, 22:28
В комплексе.
Разумеется.
Если исходить из определения языкового родства: общего свойства двух или нескольких языков — наличия в них строгих соответствий между их исконными корневыми и аффиксальными морфемами, выражающегося в регулярных, систематических звуковых изменениях материального фонда (читай — базовой лексики), восходящего к общему языковому предку, то предпочтение надо бы отдать фонетике и морфологии вкупе с базовой лексикой.
Не настаиваю на корректности такого определения языкового родства, однако так уж повелось со времён...
Если же под языковым родством понимать нечто другое, то это надо обговаривать отдельно.
Цитата: autolyk от октября 29, 2011, 07:50
P.S. Примером смешанного языка является, напр., мичиф, где имена и артикли французкие, а глаголы и послелоги из кри.
А смешанного в нём ровно фифти-фифти или всё-таки чего-то больше?
Цитата: Nevik Xukxo от октября 29, 2011, 08:48
Цитата: autolyk от октября 29, 2011, 07:50
P.S. Примером смешанного языка является, напр., мичиф, где имена и артикли французкие, а глаголы и послелоги из кри.
А смешанного в нём ровно фифти-фифти или всё-таки чего-то больше?
Судите сами "Learn Michif" (http://aal.au.dk/fileadmin/www.aal.au.dk/lingvistik/afdelingen/kontakt/learningbylistening.pdf) :)
Посравнивайте также с медновским ЯЗЫК МЕДНОВСКИХ АЛЕУТОВ (http://beringisland.ru/aleuts/aleuts_lang.shtm)
1) Я не совсем понимаю, почему "французы заговорили по-французски", извините за тавтологию. То есть, мне понятно, почему германцы (конкретно - франки) отказались от германских языков франкского племенного союза в пользу того, что стало современным французским. Это потому что их было мало, и германцы-франци ассимилировались в местном населении? А местное население - это кто? Потомки римлян и кельтов? можете мне объяснить "для тупых"?
2) Чтобы больше понять это, я хочу задать вопрос: существует ли в современном французском языке остатки влияния германцев? В грамматике или в лексике? И можно примеры?
3) И еще вопрос: когда на территории Галлии перестали говорить на кельтских языках, перейдя на "народную латынь"? А когда - на германских.
"А местное население - это кто?"
Очевидно, местные легионеры, которые очевидно женились на местных женщинах и жили в городах типа Лютеции, большом престижном городе, куда все бабы рвались...
Морумбар, берёте где-нибудь увесистую библиотеку по истории и предыстории Франции и читаете-читаете-читаете...
Ну вкратце сказать можно. Латынь (в обоих вариантах) после завоевания Галлии становится престижным языком администрации, образования/религии, межнационального общения. Соответственно коммуникативные функции местных языков сужаются. А далее через двуязычие языковая ассимиляция местного населения. Четырёхсот лет вполне хватило, плюс римские колонисты, разумеется.
"почему германцы (конкретно - франки) отказались от германских языков франкского племенного союза"
Почему татары и казахи постепенно отказывались от кыпчакских языков своего племенного союза, известного как Золотая Орда, и переходили на русский. Потому что (как в "Брате-2") вот!... вот это все... показывает на небоскребы...
"когда на территории Галлии перестали говорить на кельтских языках, перейдя на "народную латынь"? А когда - на германских."
На германских вроде и не говорили никогда. Помнится Карл Великий был из Аахена, а Аахен на границе с Бельгией и Германией, при том что граница Римской Империи была где-то в районе Кёльна (т.е. к западу от Аахена)...
Спасибо за ответы! Меровинги, вроде, говорили на франкском... А когда франки перестали говорить на германском? Карл Великий говорил по-германски?
Цитата: Darkstar от октября 29, 2011, 13:21
На германских вроде и не говорили никогда.
На каком языке говорили Меровинги & Co? Франкский язык исчез в Провансе к середине 7 в., а на севере — к концу 8 в.
Цитата: Darkstar от октября 29, 2011, 13:21
На германских вроде и не говорили никогда.
Помнится, какие-то германские племена жили к западу от Рейна во времена Цезаря. Другое дело, что германцы времён Цезаря - это могла быть культурная общность, а не лингвистическая в понимании современных лингвистов.
(wiki/en) Old_Frankish (http://en.wikipedia.org/wiki/Old_Frankish)
Я убрал свой ерундовый пост... Ну латинизация была с чем-то связана. Значит германский уже был неактуален к 7 веку.
Вероятно, германцев было мало. Сколько вообще франков переселилось в бывшую Галлию? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 29, 2011, 13:28
Цитата: Darkstar от октября 29, 2011, 13:21
На германских вроде и не говорили никогда.
Помнится, какие-то германские племена жили к западу от Рейна во времена Цезаря. Другое дело, что германцы времён Цезаря - это могла быть культурная общность, а не лингвистическая в понимании современных лингвистов.
Хм, а Цезарь как раз подчёркивает постоянно резкий переход от Галлии к Германии в культурном плане по Рейну. Современная историография с ним не совсем согласна.
Цитата: Darkstar от октября 29, 2011, 14:04
Значит германский уже вымер к 8 веку.
Конечно, внуки Карла Великого писали договоры уже на старофранцузском:
(wiki/fr) Serments_de_Strasbourg (http://fr.wikipedia.org/wiki/Serments_de_Strasbourg)
"Many of these words were concerned with agriculture (e.g., French: jardin "garden"), war (e.g., French: guerre "war") or social organization (e.g., French: baron "baron"). "(wiki)
Что есть чушь, потому что отмечено во всех романских, и с франкским влиянием не может быть связано, если я правильно помню распространялось через визиготов (?)...
Во французском на самом деле много заимствований именно из франкского: loge, gant, honte, soin etc.
Цитата: Штудент от октября 29, 2011, 14:06
Хм, а Цезарь как раз подчёркивает постоянно резкий переход от Галлии к Германии в культурном плане по Рейну. Современная историография с ним не совсем согласна.
Ну, мне как-то говорили, что если древние считали какое-то племя, допустим, кельтами, то это не всегда могло быть так на самом деле.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 29, 2011, 14:05
Вероятно, германцев было мало. Сколько вообще франков переселилось в бывшую Галлию? :what:
Германским языкам почти нигде не удалось потеснить народную латынь, кроме Британии, где народная латынь, похоже, не сильно распространилась (с лингвистической ситуацией в Римской Британии не знаком, это к Александре, я здесь профан), да нескольких пограничных областей, ну и Норика с Паннонией (там, насколько я помню, романизация была очень слабая). Славянские потеснили, греческие потеснили, арабский потеснил (кроме Испании), а германцы - нет.
Без Ҥати этот срачЪ уныл, да.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 29, 2011, 14:19
Цитата: Штудент от октября 29, 2011, 14:06
Хм, а Цезарь как раз подчёркивает постоянно резкий переход от Галлии к Германии в культурном плане по Рейну. Современная историография с ним не совсем согласна.
Ну, мне как-то говорили, что если древние считали какое-то племя, допустим, кельтами, то это не всегда могло быть так на самом деле.
Письменных памятников от большинства племён не сохранилось, так что остаётся только гадать да смотреть на археологические культуры, которые =/= языковой принадлежности.
Цитата: Штудент от октября 29, 2011, 14:19
кроме Британии
может, туда просто была именно массовая миграция, а в остальных случаях часто просто захват территории сравнительно небольшими армиями?
Цитата: Oleg Grom от октября 29, 2011, 14:19
Без Ҥати этот срачЪ уныл, да.
Чур Вас, Гром, нормальная интеллигентная дискуссия, без айнов и японизмов.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 29, 2011, 14:21
Цитата: Штудент от октября 29, 2011, 14:19
кроме Британии
может, туда просто была именно массовая миграция, а в остальных случаях часто просто захват территории сравнительно небольшими армиями?
Не компетентен. :donno:
Генетическое родство устанавливается по shared innovations. Это новость, да?
Где они там, в лексике или в чем-то другом неважно, важно чтобы они были гарантированы, не были связаны со случайными совпадениями, заимствованиями и пр.
Цитата: Darkstar от октября 29, 2011, 14:42
Генетическое родство устанавливается по shared innovations. Это новость, да?
Допустим, есть несколько языков мумба-юмба где-то в Джунгляндии - как вы определите их общие инновации?
Изоляты определяются по тому, что у них нет разделенных инноваций ни с какими другими...
Цитата: Darkstar от октября 29, 2011, 14:47
Изоляты определяются по тому, что у них нет разделенных инноваций ни с какими другими...
Как различаются инновации и архаизмы у языков без письменной традиции? На глазок?
С помощью учебника логики.
Цитата: Darkstar от октября 29, 2011, 15:14
С помощью учебника логики.
Продемонстрируйте.
Демонстрирую:
(http://im2-tub-by.yandex.net/i?id=477560931-41-72)
Цитата: autolyk от октября 29, 2011, 07:50
Цитата: Dana от октября 28, 2011, 22:10
Я не очень согласна с таким сценарием. Мне кажется, что в Галлии и Иберии имел место переход населения с местных кельтских языков на латынь. А не изменение самих этих языков.
А в чём здесь противоречие? Переход населения с одного языка на другой часто происходил именно по такому сценарию, сначала заимствовалась во всё большем кол-ве лексика, словообразовательные/словоизменительные аффиксы, затем грамматические структуры. Такой переход на другой язык может по каким-либо причинам прерваться на начальном (приб.-финские языки) или конечном (марийский язык) этапах.
Autolyk, как сделать такой переход на достаточно отдалённо- или не дай Бог, не родственный язык? Тот же галльский и то - достаточно ли близок латыни чтобы медленно и верно вмешать одно в другое? :)
Цитата: Morumbar от октября 29, 2011, 11:45
".. существует ли в современном французском языке остатки влияния германцев? В грамматике или в лексике? И можно примеры?..."
Считается что среди романских фр. наиболее германизирован. Известны достаточно представленные германизмы лексики. Про грамматику не скажу, предположу что вероятно тоже , но не оч. значительно
Цитата: Валер от октября 31, 2011, 10:16
Считается что среди романских фр. наиболее германизирован. Известны достаточно представленные германизмы лексики. Про грамматику не скажу, предположу что вероятно тоже , но не оч. значительно
[/quote
Спасибо. а в испанском есть влияние готского?? 0_о
Цитата: Morumbar от октября 31, 2011, 10:19
а в испанском есть влияние готского?? 0_о
Не знаю. Предположу что если и да, то поменьше чем у французов франкского
Цитата: Валер от октября 31, 2011, 10:12
Autolyk, как сделать такой переход на достаточно отдалённо- или не дай Бог, не родственный язык? Тот же галльский и то - достаточно ли близок латыни чтобы медленно и верно вмешать одно в другое?
Посмотрите как те же чуваши переходят на русский, весьма похоже, имхо.
Цитата: autolyk от октября 31, 2011, 12:20
Цитата: Валер от октября 31, 2011, 10:12
Autolyk, как сделать такой переход на достаточно отдалённо- или не дай Бог, не родственный язык? Тот же галльский и то - достаточно ли близок латыни чтобы медленно и верно вмешать одно в другое?
Посмотрите как те же чуваши переходят на русский, весьма похоже, имхо.
А чёрт его знает. Представил галла с учебником латыни :green:
Цитата: Валер от октября 31, 2011, 12:23
Представил галла с учебником латыни :green:
Нормальная картинка, если галл решил сделать административную карьеру. :green:
Цитата: autolyk от октября 31, 2011, 12:26
Цитата: Валер от октября 31, 2011, 12:23
Представил галла с учебником латыни :green:
Нормальная картинка, если галл решил сделать административную карьеру. :green:
Счас с этим жестко - если хочешь пойти на госслужбу, нужно хорошее знание государственного, т.е. латынь не ниже В2 (а в аппарате Префекта без С вообще никак). Даже по сельской квоте.
Неудивительно, что коренные галлы отдают детей в школы с латинским языком обучения. СМИ, делопроизводство, указатели - все же на государственном уже, а вроде к началу нашей эры вообще обещали полностью делопроизводство перевести
А почему название столицы и частично страны персидское?
Цитата: Karakurt от октября 31, 2011, 13:40
А почему название столицы и частично страны персидское?
Я бы сформулировал так:
А почему это какие-то персы используют слова, которыми мы называем столицу и частично страну?
Цитата: I. G. от октября 28, 2011, 16:49
Цитата: GaLL от октября 28, 2011, 16:12
Цитата: I. G. от октября 28, 2011, 15:57
В том-то и дело, мне кажется, что если "не подлежит сомнению" невооруженным глазом, то никаких критериев и четких методов, подтверждающих это, не разрабатывают.
Возьмём к примеру этот язык: (wiki/en) Angloromani_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Angloromani_language) . Нетрудно определить, какие его элементы германские, какие - индоарийские. Как его классифицировать?
Любая классификация основана на неких допущениях, и всегда есть область, где она не работает.
Зачем кирзовым сапогом упихивать креолы в генетическую классификацию? :donno:
Я неправильно выразился, слово "классифицировать" никак нельзя было использовать. :( А критерий генетического родства нужен даже при наличии случаев, где он будет неприменим.
Цитата: Oleg Grom от октября 28, 2011, 17:25
Какой смысл вообще заморачиваться с классификациями? Ну наделали мы групп, запихали туда все языки, дальше-то что. Лучше тратить драгоценное время на излучение самих языков.
Цитата: Toivo от октября 28, 2011, 15:43
[trollstijl]Поскольку языков не существует, выбрал вариант «затрудняюсь ответить».[/trollstijl]
Поддержую. Есть суржики диалекты и конланги (ака литературные языки).
Не с классификациями, а с генетическим родством.
Вы, я полагаю, не любите фричество в истории и поддерживаете борьбу с ним. А я не люблю фричество в лингвистике, а оно распространено в том числе и из-за неадекватного отношения к истории языков и их структуре, и вопрос о критериях родства языков имеет сюда прямое отношение. Идея темы появилась под влиянием вот такого: Брахуи почти не дравидийский? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40070.0.html)
Как доказать родство изолирующих языков, не прибегая к лексике? :(
В изолирующих языках, как и во всех остальных, есть грамматика.
Цитата: GaLL от ноября 8, 2011, 09:59
В изолирующих языках, как и во всех остальных, есть грамматика.
Ну, хорошо. На примере изолирующих языков как морфологически самых простых какие именно грамматические категории должны вызывать прежде всего подозрение в родственности?
Вообще-то тема не о доказательстве родства.
По моему мнению, язык А - предок языка Б, если грамматика языка Б - преимущественно результат трансформации грамматики языка А. Стало быть, при доказательстве родства языков с незафиксированной письменно нужно как минимум предложить модель трансформации грамматики, давшей современное состояние.
Цитата: GaLL от ноября 8, 2011, 10:12
По моему мнению, язык А - предок языка Б, если грамматика языка - преимущественно результат трансформации грамматики языка Б.
Накоплена ли какая-то статистика по поводу того, что чаще всего трансформируется и во что? Или всё слишком хаотично и каждый пример надо разбирать индивидуально?
Цитата: GaLL от ноября 8, 2011, 10:12Стало быть, при доказательстве родства языков с незафиксированной письменно нужно как минимум предложить модель трансформации грамматики, давшей современное состояние.
+1
Цитата: ali_hoseyn от ноября 8, 2011, 10:30
Цитата: GaLL от ноября 8, 2011, 10:12Стало быть, при доказательстве родства языков с незафиксированной письменно нужно как минимум предложить модель трансформации грамматики, давшей современное состояние.
+1
+1
Вильгельм фон Гумбольдт "О различии строения человеческих языков и его влиянии на духовное развитие человечества" (http://sprach-insel.com/download/Gumboldt.rar):
"только форма решает, к какой группе принадлежит данный язык, каким другим языкам он родствен. Это, в частности, относится и к языку кави, который, сколько бы санскритских слов в себя ни включал, не перестает быть малайским языком".
Последовательно применяя это классическое чеканное определение, получаем (по степени нарастания фричества): "Английский, сколько бы романских слов в себя ни включал, не перестает быть германским языком", "Ток-писин, сколько бы английских слов в себя ни включал, не перестает быть меланезийским языком", "Гаитянский креольский, сколько бы французских слов в себя ни включал, не перестает быть языком семьи фан", "Южнокитайские диалекты, сколько бы китайских слов в себя ни включали, не перестают быть языками семьи мяо-яо", "Русский, сколько бы славянских слов в себя ни включал, не перестает быть финно-угорским языком"
Цитата: GaLL от ноября 8, 2011, 10:12
Вообще-то тема не о доказательстве родства.
По моему мнению, язык А - предок языка Б, если грамматика языка Б - преимущественно результат трансформации грамматики языка А. Стало быть, при доказательстве родства языков с незафиксированной письменно нужно как минимум предложить модель трансформации грамматики, давшей современное состояние.
Галл, а можно вопрос чуть в сторону - как Вы смотрите на соотношение двух подходов - конвергенции и дивергенции языковой? Вот про ИЕ бы
Цитата: Rusiok от ноября 8, 2011, 11:31
Вильгельм фон Гумбольдт "О различии строения человеческих языков и его влиянии на духовное развитие человечества" (http://sprach-insel.com/download/Gumboldt.rar):
"только форма решает, к какой группе принадлежит данный язык, каким другим языкам он родствен. Это, в частности, относится и к языку кави, который, сколько бы санскритских слов в себя ни включал, не перестает быть малайским языком".
"Последовательно применяя это классическое чеканное определение, получаем..."
А хотели - последовательно.
Цитата: GaLL от ноября 8, 2011, 10:12
По моему мнению, язык А - предок языка Б, если грамматика языка Б - преимущественно результат трансформации грамматики языка А.
Согласен, если оставить за скобками разную экзотику вроде реграмматикализации.
Цитата: GaLL от ноября 8, 2011, 09:25
А я не люблю фричество в лингвистике
Во-первых, это не фричество, а фактически ссылка на большой официальный европейский проект, в котором участвуют десятки, если не сотни человек. Проснитесь уже, методы 19-го века в 21-м давно не применимы...
Цитата: Darkstar от ноября 8, 2011, 13:02
Проснитесь уже, методы 19-го века в 21-м давно не применимы...
А в 23-м веке появится новый Даркстар и будет отрицать методы 21-ого века... :tss:
В 19-м веке не было не только компьютеров, но даже списков лексики. Редких языков (за пределами немецкого и французского) никто не знал (как и сейчас, поскольку это очень сложно). Брали грамматику и сравнивали то, что было проще всего и наглядно, поскольку лезть в словарь -- это еще сложнее, непонятно как работать с лексикой (в которой к тому же мерещются всякие "заимствования" и "субстраты"). Поэтому учебник грамматики был основной изучения.
В результате к началу 20-го века была построена грубая основа индоевропеистики, в которой детали подветвей не различаются, индоиранский пласт вообще почти игнорируется (разрабатывается только на основе конлангового "санскрита"), а порядок выделения главных корневых ветвей остается неизвестным...
Цитата: Darkstar от ноября 8, 2011, 13:11
В 19-м веке не было не только компьютеров, но даже списков лексики.
Может, оно и к лучшему. Ориентироваться на сотню-другую лексем - это своего рода опопсение. Раньше лингвистика была хардкорнее. ::)
А в 20-м веке это вообще все завяло, потому что в Европе и СССР наука почти закончилась в связи с различными военными потрясениями, а американцам и индоевропеистика и ностратиика вообще до фонаря, они разбираются в этом как мы в америндских языках. Поэтому дальше языкознание в основном работало с неевропейскими языками, считая, индоевропеистику классической, а ностратику неправильной...
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 8, 2011, 13:20
Может, оно и к лучшему.
Конечно, а то модерновые лексикостатисты непременно марийский в тюркские определили бы. :)
Цитата: Darkstar от ноября 8, 2011, 13:02
Во-первых, это не фричество, а фактически ссылка на большой официальный европейский проект, в котором участвуют десятки, если не сотни человек.
«Большой официальный европейский проект» не может быть одновременно фрическим? :???
Они же сами прямо заявляют, что их методология неспособна отделить мух от котлет, и что их дерево отражает хз что.
Скажу так - ни методология Старостина, Сводеша и Гринберга, доведенная до абсолюта, ни "нгатизация" структурных критериев не есть хорошо.
На всякий случай: от деревьев, выстраиваемых троицей, состоящей из Живлова, Касьяна и Старостина-младшего, у меня волосы дыбом становятся куда больше, чем от сопоставлений самого Старостина. А некоторые новейшие изменения на старлинге что-то с чем-то.
Цитата: Антиромантик от ноября 8, 2011, 13:48
Скажу так - ни методология Старостина, Сводеша и Гринберга, доведенная до абсолюта, ни "нгатизация" структурных критериев не есть хорошо.
Бум искать "золотое сечение" меж ними... :(
Какие новейшие изменния на Старлинге?
Цитата: Darkstar от ноября 8, 2011, 13:11
В 19-м веке не было ... списков лексики
Были. В 1787 году в Петербурге вышел словарь "Linguarum totius Orbis vocabularia comparativa. Sectio Linguas Eur. et Asiae complexa» (СПб., 1786—1789, в 2 частях)", содержащий 285 слов (сравните со списком Сводеша (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%88%D0%B0)) на 200 языках: 149 европейских и 51 азиатском. Второе издание (1791 года) - на 272 языках Европы, Азии, Америки и Африки. Редактор - П. С. Паллас (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D1%81,_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80_%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BD#.D0.9F.D0.BE.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.B4.D1.83.D1.8E.D1.89.D0.B0.D1.8F_.D0.BD.D0.B0.D1.83.D1.87.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D1.80.D0.B0.D0.B1.D0.BE.D1.82.D0.B0)
Про Палласа я знаю. Еще то, что Ломоносов знал об индоевропейской задолго до Джоунса. Но это, в общем-то, что-то из другой оперы
Цитата: Антиромантик от ноября 8, 2011, 13:48
На всякий случай: от деревьев, выстраиваемых троицей, состоящей из Живлова, Касьяна и Старостина-младшего, у меня волосы дыбом становятся куда больше, чем от сопоставлений самого Старостина. А некоторые новейшие изменения на старлинге что-то с чем-то.
Деревья на http://starling.rinet.ru/new100/main.htm ? Вы имеете в виду ещё какие-то изменения на старлинге, кроме этого проекта?
Цитата: Darkstar от ноября 8, 2011, 13:02
Во-первых, это не фричество, а фактически ссылка на большой официальный европейский проект, в котором участвуют десятки, если не сотни человек.
Использовать этот проект для установления родства языков - фричество.
Цитировать
Проснитесь уже, методы 19-го века в 21-м давно не применимы...
Ещё раз напомню, где у них оказался греческий.
Цитата: GaLL от ноября 8, 2011, 14:54
Цитата: Антиромантик от ноября 8, 2011, 13:48
На всякий случай: от деревьев, выстраиваемых троицей, состоящей из Живлова, Касьяна и Старостина-младшего, у меня волосы дыбом становятся куда больше, чем от сопоставлений самого Старостина. А некоторые новейшие изменения на старлинге что-то с чем-то.
Деревья на http://starling.rinet.ru/new100/main.htm ? Вы имеете в виду ещё какие-то изменения на старлинге, кроме этого проекта?
Да что-то в индоевропеистике видел.
Цитата: GaLL от ноября 8, 2011, 14:56
Ещё раз напомню, где у них оказался греческий.
Где? (у меня почему-то поиск в этом файле не хочет нормально работать)
Цитата: lehoslav от ноября 8, 2011, 15:05
Цитата: GaLL от ноября 8, 2011, 14:56
Ещё раз напомню, где у них оказался греческий.
Где? (у меня почему-то поиск в этом файле не хочет нормально работать)
В одной из африканских семей (команские языки, Koman languages).
Цитата: GaLL от ноября 8, 2011, 15:12
В одной из африканских семей (команские языки, Koman languages).
:o :uzhos:
Цитата: GaLL от ноября 8, 2011, 15:12
В одной из африканских семей (команские языки, Koman languages).
Емнип, один из команских, который они оторвали от остальных и сблизили с греческим, а чуть дальше к ним папуасский танах мерах. :o
Ещё дальше индейские каддо, кажется.
Gall
Спорить по таким вещам неинтересно... Читайте учебник матстата...
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 8, 2011, 15:17
Цитата: GaLL от ноября 8, 2011, 15:12
В одной из африканских семей (команские языки, Koman languages).
Емнип, один из команских, который они оторвали от остальных и сблизили с греческим, а чуть дальше к ним папуасский танах мерах. :o
Ещё дальше индейские каддо, кажется.
А, ну да, там и сами команские оказались разделены. Но Darkstar вроде как считает, что лингвистика XXI века должна быть именно такой...
Цитата: Darkstar от ноября 8, 2011, 15:19
Gall
Спорить по таким вещам неинтересно... Читайте учебник матстата...
Я изучал матстат в университете, но там ничего не было о том, что надо строить вот такие дебильные филогенетические деревья и тем более потом выставлять их в интернете напоказ.
Цитата: GaLL от ноября 8, 2011, 15:23
Я изучал матстат в университете, но там ничего не было о том, что надо строить вот такие дебильные филогенетические деревья и тем более потом выставлять их в интернете напоказ.
+100500 :E:
"Я изучал матстат в университете"
А... очень хорошо. С чего вы взяли, что они дебильные? С чего вы взяли, что с новогреческим все нормально? Почему вы убили мою старую (пусть и разнузданную) тему по этому поводу?
Никто не говорит, что дерево идеально, как и ничего не бывает идеального. Речь идет о том, что старая индоевропеистика уже никому не нужна скоро будет...
Цитата: Darkstar от ноября 8, 2011, 15:28
Никто не говорит, что дерево идеально, как и ничего не бывает идеального. Речь идет о том, что старая индоевропеистика уже никому не нужна скоро будет...
Мне нравится как Вы выражаетесь :)
Цитата: Darkstar от ноября 8, 2011, 15:27
"Я изучал матстат в университете"
А... очень хорошо. С чего вы взяли, что они дебильные? С чего вы взяли, что с новогреческим все нормально? Почему вы убили мою старую (пусть и разнузданную) тему по этому поводу?
Ту, которая была в "Общем языкознании"? Я её точно не убивал.
Цитата: Darkstar от ноября 8, 2011, 15:28
Никто не говорит, что дерево идеально, как и ничего не бывает идеального. Речь идет о том, что старая индоевропеистика уже никому не нужна скоро будет...
Старая индоевропеистика - это намёк на неправильное положение греческого? :???
А для чего нужно дерево, построенное на внешнем сходстве/различии некоего списка базовой лексики?
Цитата: Darkstar от ноября 8, 2011, 15:27
С чего вы взяли, что они дебильные?
Неполное число языков, слишком мелкое число фишек для анализа - ну, что такое 40 слов и почему только лексика, отсутствие отсева заимствований, случайностей, звукоподражаний... Такое дерево годится только для предварительного теста самого метода, но уж никак не на некую истину. 8-)
"Старая индоевропеистика - это намёк на неправильное положение греческого?"
Старая индоевропеистика -- это ваша тема и совокупность методов 19-го века... Что конкретно сюда входит, решайте сами.
Греческий это просто частный пример, на котором видна инконсистентность чего-то...
"Неполное число языков"
Вы смеетесь?
"отсутствие отсева заимствований, случайностей, звукоподражаний..."
Так, читаем учебник матстата, что такое закон больших чисел, правило 3х сигм и пр. Такие детские вопросы у меня больше не принимаются...
"ну, что такое 40 слов"
Потому что в основе работы была другая статья (которую мне сложно сейчас найти, но она наверняка есть у них на сайте), обосновывающся, что 40 слов для каких-то целей, в целом, достаточно... (И у вашего покорного тоже был список из 49 слов, почти такой же)...
Цитата: GaLL от ноября 8, 2011, 15:37
А для чего нужно дерево, построенное на внешнем сходстве/различии некоего списка базовой лексики?
Для того чтобы авторы могли притворяться математиками-биологами и косить побольше бабла.
Цитата: lehoslav от ноября 8, 2011, 16:02
Для того чтобы авторы могли притворяться математиками-биологами и косить побольше бабла.
Вместо того, чтобы написать многотомную грамматику с этимологиями какого-нибудь плохо изученного языка. Я чувствую, что несколько тысяч языков вымрут до этого и будут вечными объектами для таких вот деревьев. :(
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 8, 2011, 16:06
Цитата: lehoslav от ноября 8, 2011, 16:02
Для того чтобы авторы могли притворяться математиками-биологами и косить побольше бабла.
Вместо того, чтобы написать многотомную грамматику с этимологиями какого-нибудь плохо изученного языка. Я чувствую, что несколько тысяч языков вымрут до этого и будут вечными объектами для таких вот деревьев. :(
В наше время потихоньку вымирают большие языки. То жальче
Цитата: Валер от ноября 8, 2011, 16:08
В наше время вымирают большие языки.
Напримѣръ?
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 8, 2011, 16:06
Вместо того, чтобы написать многотомную грамматику с этимологиями какого-нибудь плохо изученного языка. Я чувствую, что несколько тысяч языков вымрут до этого и будут вечными объектами для таких вот деревьев. :(
Заниматься настоящим делом, увы, сегодня мало кто хочет.
Цитата: Oleg Grom от ноября 8, 2011, 16:10
Цитата: Валер от ноября 8, 2011, 16:08
В наше время вымирают большие языки.
Напримѣръ?
Можете смело брать любой. Вопрос относительный. На уровне языков типа датского(с историей, традицией, литературой) переходящий в абсолютный
P.S. C "любым", правда, погорячился :)
Цитата: GaLL от ноября 8, 2011, 14:54Деревья на http://starling.rinet.ru/new100/main.htm ?
Дайте, пожалуйста, ссылку на само изображение древа, а то у меня не получается посмотреть и насладиться(
Цитата: Morumbar от октября 31, 2011, 10:19
Спасибо. а в испанском есть влияние готского?? 0_о
За исключением лексических заимствований (guerra, oeste, gualda) нет.
Цитата: GaLL от ноября 8, 2011, 15:12
В одной из африканских семей (команские языки, Koman languages).
А язык Codex Cumanicus у них случайно в команских не оказался?
Не смеяться, а плакать надо. И переквалифицироваться...
Цитата: ali_hoseyn от ноября 8, 2011, 16:25
Дайте, пожалуйста, ссылку на само изображение древа, а то у меня не получается посмотреть и насладиться(
http://email.eva.mpg.de/~wichmann/tree.pdf
Али-Хосейн, видимо, говорит не об этом древе, а том, что висит на входе в старлинг.
http://starling.rinet.ru/new100/eurasia_long.jpg это?
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 8, 2011, 16:55
http://starling.rinet.ru/new100/eurasia_long.jpg это?
Как раз смотрю. Эпично. :)
Цитата: Darkstar от ноября 8, 2011, 16:49
Али-Хосейн, видимо, говорит не об этом древе, а том, что висит на входе в старлинг.
Деревце с русиоковской ссылки тоже доставляет.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 8, 2011, 16:55
http://starling.rinet.ru/new100/eurasia_long.jpg
Интересно, что б сказал Копетан о размещении айнского :green:
Албанский с греческим разве так близки? Я думал, они почти как небо и земля...
Цитата: lehoslav от ноября 8, 2011, 17:02
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 8, 2011, 16:55
http://starling.rinet.ru/new100/eurasia_long.jpg
Интересно, что б сказал Копетан о размещении айнского :green:
Я думаю, такие слова, за которые бы опять забанили. ;D
Первые дни первого клона.
Утинантю (Окинавский диалект/язык) (http://lingvoforum.net/index.php/topic,8826.msg132401.html#msg132401)
Это старлинговское дерево в ФУ языках нафэйлило. С какого бодуна мордовские там ближе пермским и марийскому, чем прибалтофинским и саамским? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 8, 2011, 17:03
Албанский с греческим разве так близки? Я думал, они почти как небо и земля...
А латынь с германским :)
Я так понимаю, что eurasia_long
http://starling.rinet.ru/new100/treesr.htm
"построено по результатам ручной индексации как надежных, так и сугубо гипотетических когнатов в пределах 50-словных списков, составленных для более чем 150 праязыков низких уровней (таких, как прагерманский, пратюркский, праэфиосемитский, пранахский и т. п.) и языков-изолятов Евразии. Основной массив базы скомпилирован Г. Старостиным при активной поддержке А. Дыбо, А. Касьяна, М. Живлова и других коллег по Ностратическому семинару в рамках Центра компаративистики ИВКА РГГУ."
Т.е. я так понимаю, что это та работа, которую Старостин-старший начинал в Санта-Фе, и все эти когнаты, которые всегда висят на старлинге...
Там еще у них есть маленькое древо по методике ASJP (поскольку Георгий Старостин и Бабаев активно посещают их конференции и пр.), которое пока маленькое ввиду отсутствия списков по языкам мира.
Вообще, насколько понимаю, Старостин-младший африканист и в основном койсанскими языками интересуется. Интересно, к чему Московская школа в Африке придёт? Подтвердится ли гений Гринберга? :)
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 8, 2011, 17:13
Вообще, насколько понимаю, Старостин-младший африканист и в основном койсанскими языками интересуется. Интересно, к чему Московская школа в Африке придёт?
...к расширению ностратической семьи ;D
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 8, 2011, 17:06
Это старлинговское дерево в ФУ языках нафэйлило. С какого бодуна мордовские там ближе пермским и марийскому, чем прибалтофинским и саамским?
В шоке.
Цитата: Rusiok от ноября 8, 2011, 16:47
Цитата: ali_hoseyn от ноября 8, 2011, 16:25
Дайте, пожалуйста, ссылку на само изображение древа, а то у меня не получается посмотреть и насладиться(
http://email.eva.mpg.de/~wichmann/tree.pdf
Что это? :o
:D :=
Антиромантик, это тема двухлетней давности...
Только не смешивайте одно с другим...
http://starling.rinet.ru/new100/eurasia_long.jpg я не поддерживаю...
Цитата: Антиромантик от ноября 8, 2011, 17:28
Что это?
Цитата: Darkstar от ноября 8, 2011, 13:02
это не фричество, а фактически ссылка на большой официальный европейский проект, в котором участвуют десятки, если не сотни человек. Проснитесь уже, методы 19-го века в 21-м давно не применимы...
The latest result of mapping the lexical similarity—not to be straightforwardly equated with genealogical relationship (http://email.eva.mpg.de/~wichmann/language_tree.htm)
Они уже и креолы в генетическую классификацию засунули, всё с ними ясно.
А что креолы не языки?
Цитата: Darkstar от ноября 8, 2011, 18:35
А что креолы не языки?
Классифицируйте ток-писин.
Сейчас уже часто классифицирует как "инглиш". Но я не разбираюсь в этом...
Цитата: autolyk от ноября 8, 2011, 18:28
Они уже и креолы в генетическую классификацию засунули
Нет, как справедливо заметил Darkstar:
Цитата: Darkstar от ноября 8, 2011, 19:03
пишут предупреждения на первой странице:
, что их классификация -
не генетическая.
Цитата: Rusiok от ноября 8, 2011, 18:25
The latest result of mapping the lexical similarity—not to be straightforwardly equated with genealogical relationship
Но масштаб "1000" на последней, 61-й странице как-бы намекает, на тысячелетия, прошедшие после распадов соответствующих
генетических общностей
Да генетическая их классификация... Кому сейчас нужна негенетическая?
Цитата: Rusiok от ноября 8, 2011, 19:25
Но масштаб "1000" на последней, 61-й странице как-бы намекает, на тысячелетия, прошедшие после распадов соответствующих генетических общностей
Сама формулировка "оговорки" уже намекает...
Цитата: Darkstar от ноября 8, 2011, 19:28
Да генетическая их классификация...
Начинаю серьезно сомневаться в ваших когнитивных способностях...
Вы очевидно не знаете значение слова straightforwardly...
Цитата: Darkstar от ноября 8, 2011, 20:37
Вы очевидно не знаете значение слова straightforwardly...
Знаю со средней школы. Дальше что?
Мне стало интересно, по вашей методологии «на что похоже?» слово [ɡəɫɐva] из языка А и слово [woːa] из языка Б — могут быть когнатами или нет?
А "четыре" и "four" по Даркстару когнаты? :eat:
lehoslav:
Что мне толку, что вам стало интересно... Есть официальные статьи на сайте, вот и курите их, чего ко мне воспроы...
Цитата: Darkstar от ноября 8, 2011, 21:33
Что мне толку, что вам стало интересно... Есть официальные статьи на сайте, вот и курите их, чего ко мне воспроы...
Я спрашиваю вас.
А я лично вам не хочу отвечать...
Кто хочет много лулзов, пусть почитает базу данных проекта:
http://email.eva.mpg.de/~wichmann/listss14.zip
Не относится к делу. База предназначена для чтения машиной, а не человеком. Дать вам ссылку на похожую базу Dyen'а по ИЕ и австронезийским? Ее составляли еще в 60-е или 70-е на панч-картах, там тоже некорректно отмечены гласные. Вы конечно, ничего этого не слышали тоже...
Цитата: Darkstar от ноября 8, 2011, 22:23
База предназначена для чтения машиной, а не человеком.
Это обозначает, что она может допускать ошибки?
Цитата: Darkstar от ноября 8, 2011, 22:23
Не относится к делу.
Это как не относится? Самым прямым образом относится.
Пипец какой-то. Wichmann = Darkstar?
Цитата: Darkstar от ноября 8, 2011, 22:23
Дать вам ссылку на похожую базу Dyen'а по ИЕ и австронезийским? Ее составляли еще в 60-е или 70-е на панч-картах, там тоже некорректно отмечены гласные.
Нет, это мне совершенно неинтересно.
"Это обозначает, что она может допускать ошибки?"
Это означает, что прежде чем обсуждать вопрос, необходимо прочитать учебник матстата.
Цитата: Darkstar от ноября 8, 2011, 22:32
Это означает, что прежде чем обсуждать вопрос, необходимо прочитать учебник матстата.
Толсто.
Wichmann в Германии...
До работы Wichmann'а (или параллельно с ней) были еще Serva и Petroni.
Цитата: lehoslav от Кто хочет много лулзов, пусть почитает базу данных проекта
Издеваетесь, 242245 строк⁈
Цитата: Bhudh от ноября 8, 2011, 23:39
Издеваетесь, 242245 строк⁈
Мне уже в славянских лулзов хватило.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 8, 2011, 17:13
Вообще, насколько понимаю, Старостин-младший африканист и в основном койсанскими языками интересуется. Интересно, к чему Московская школа в Африке придёт? Подтвердится ли гений Гринберга? :)
При личном контакте он производит впечатление человека, знающего наизусть все праязыки и при упоминании семантического перехода, скажем, «дядя > орех» в тунгусских могущий вспомнить, что противоположный переход был в атапаскских.
Цитата: Vertaler от ноября 9, 2011, 00:07
При личном контакте он производит впечатление человека, знающего наизусть все праязыки и при упоминании семантического перехода, скажем, «дядя > орех» в тунгусских могущий вспомнить, что противоположный переход был в атапаскских.
Производить хорошее впечатление — это 99% успеха. :eat:
"Мне уже в славянских лулзов хватило."
Я вижу, что вас, в основном, интересует легкий троллинг и лулзы...
Цитата: Darkstar от ноября 9, 2011, 00:21
Я вижу, что вас, в основном, интересует легкий троллинг и лулзы...
Сделайте так, чтобы мы вас долго искали и не могли найти.
Но прежде чем это сделать, ответьте на этот вопрос:
Цитата: lehoslav от ноября 8, 2011, 20:59
Мне стало интересно, по вашей методологии «на что похоже?» слово [ɡəɫɐva] из языка А и слово [woːa] из языка Б — могут быть когнатами или нет?
Цитата: GaLL от ноября 8, 2011, 09:59
В изолирующих языках, как и во всех остальных, есть грамматика.
Устойчивость грамматики тоже дело такое, хитрое. Взять хотя бы балканский котёл.
Цитата: Artemon от ноября 9, 2011, 01:23
Устойчивость грамматики тоже дело такое, хитрое. Взять хотя бы балканский котёл.
Это экзотика, ЯС в Европе всего 2 шт., а креольских или смешанных языков нет вообще (просьба не приводить примеры суржика, трасянки и т.п).
Цитата: autolyk от ноября 9, 2011, 06:41
ЯС в Европе всего 2 шт.,
Балканский и волго-камский? И больше нету? :o
Цитата: autolyk от ноября 9, 2011, 07:25
Да.
Так может и неевропейских шпрахбундов не так уж много? Большинство из них - это скорее результат недоизученности? :(
Цитата: Artemon от ноября 9, 2011, 01:23
Устойчивость грамматики тоже дело такое, хитрое. Взять хотя бы балканский котёл.
Там все исконные грамматические морфемы внезапно исчезли? :tss:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 9, 2011, 07:20
Цитата: autolyk от ноября 9, 2011, 06:41
ЯС в Европе всего 2 шт.,
Балканский и волго-камский? И больше нету? :o
Западноевропейский вполне себе существует.
Цитата: lehoslav от ноября 9, 2011, 08:30
Там все исконные грамматические морфемы внезапно исчезли? :tss:
Интересно, а балканские артикли друг другу когнатны или конвергентно возникли? :eat:
Много ли в английском сохранилось морфем от прагерманского или хотя бы древнеанглийского? Сохранились предлоги, частицы, другие служебные слова и совсем чуть-чуть морфологии. Когда по мнению сторонников грамматического подхода английский разделился с немецким.
lehoslav, почему всякий раз, когда речь заходит об устойчивости грамматики, вы говорите о грамматических морфемах?
Устойчивость грамматики определяется конкретными структурами, а не грамматическими морфемами.
Ну, положим, в английском оные морфемы сохранились, но можем ли мы сказать, что у современного английского грамматика почти такая же, как и у древнеанглийского?
Цитата: Vertaler от ноября 9, 2011, 08:32
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 9, 2011, 07:20Цитата: autolyk от ноября 9, 2011, 06:41ЯС в Европе всего 2 шт.,
Балканский и волго-камский? И больше нету? :o
Западноевропейский вполне себе существует.
Обсуждали уже:
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 1, 2006, 14:06
Цитата: Iskandar от апреля 1, 2006, 10:29Существует ли «западноевропейский» языковой союз? Если да, то какие языки в него входят (а какие не очень)? Какие его специфические черты? (препозитивный определенный артикль? Фрикативизация R?)
В лексическом плане — безусловно есть. Русский язык тоже в него входит.
В морфологическом плане в Западной Европе представлены только две группы языков: романская и германская (ирландский и шотландский опустим), естественно, внутри этих групп морфологическое сходство велико, между группами тоже есть некоторая интерференция, но слабая.
Цитата: autolyk от ноября 9, 2011, 08:41
В морфологическом плане в Западной Европе представлены только две группы языков: романская и германская (ирландский и шотландский опустим)
А баскский, бретонский, валлийский?
Цитата: Маркоман от ноября 9, 2011, 08:38
Много ли в английском сохранилось морфем от прагерманского или хотя бы древнеанглийского?
Все словоизменительные имеют древнеанглийское происхождение: -s, -ed, -ing.
Цитата: autolyk от ноября 9, 2011, 08:47
Все словоизменительные имеют древнеанглийское происхождение: -s, -ed, -ing.
Так. Но это как-то маловато. К тому же синтаксис изменился сильно. Куча аналитических форм глагола появились и т. д. Если бы мы не знали историю английского языка, смогли бы мы точно определить время его разделения с близкородственными?
Цитата: autolyk от ноября 9, 2011, 08:47
Все словоизменительные имеют древнеанглийское происхождение: -s, -ed, -ing.
К праИЕ что-нибудь из них восходит?
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 9, 2011, 08:52
К праИЕ что-нибудь из них восходит?
-s, емнип.
Цитата: Маркоман от ноября 9, 2011, 08:51
К тому же синтаксис изменился сильно.
Вы преувеличиваете.
Цитата: Маркоман от ноября 9, 2011, 08:51
Куча аналитических форм глагола появились
Половина из них существовала в др.-англ., разумеется в виде аналитических конструкций.
Цитировать-ed
pp. suffix of weak verbs, from O.E. -ed, -ad, -od (leveled to -ed in M.E.), from P.Gmc. *-do- (cf. O.H.G. -ta, Ger. -t, O.N. -þa, Goth. -da, -þs), from PIE *-to- (cf. Skt. -tah, Gk. -tos, L. -tus). Originally fully pronounced, as still in beloved (which, with blessed, accursed, and a few others retains the full pronunciation through liturgical readings). In 16c.-18c. often written -t when so pronounced (usually after a consonant or short vowel), and still so where a long vowel in the stem is short in the pp. (crept, slept, etc.). In some older words both forms exist, with different shades of meaning, e.g. gilded/gilt, burned/burnt.
Цитата: Karakurt от ноября 9, 2011, 09:28
а не -te?
sag-t-e?
Я не знаю, как принято членить эти формы морфологически в немецкой академической грамматике.
А это я спутал -te с ge-...-t.
(wiki/en) Creole_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Creole_language) Тут внизу в Recent study утверждается, что некоторые некреольские языки имеют креольски фишки и что некоторые некреольские языки структурно проще креольских. Так может, как минимум чёткой грани тут нет? Или вообще грани нет? :eat:
И обычно вроде у "креолов" суперстратная лексика и субстратная грамматика, так что обычно главных предков "креола" двое? Как же тогда "креолы" могут быть вне генетической классификации? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 9, 2011, 09:53
И обычно вроде у "креолов" суперстратная лексика и субстратная грамматика, так что обычно главных предков "креола" двое? Как же тогда "креолы" могут быть вне генетической классификации? :what:
И как вы их предлагаете классифицировать — по субстрату или суперстрату?
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 9, 2011, 09:51
Так может, как минимум чёткой грани тут нет? Или вообще грани нет?
Грань есть, и принципиальная. В креольском языке лексика (с многочисленными сдвигами в значении) берётся как правило из одного языка (лексификатора), а грамматическая система развивается на
собственной основе.
Цитата: Vertaler от ноября 9, 2011, 08:32
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 9, 2011, 07:20
Цитата: autolyk от ноября 9, 2011, 06:41
ЯС в Европе всего 2 шт.,
Балканский и волго-камский? И больше нету? :o
Западноевропейский вполне себе существует.
И проявляется как-то?)
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 9, 2011, 09:51
(wiki/en) Creole_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Creole_language) Тут внизу в Recent study утверждается, что некоторые некреольские языки имеют креольски фишки и что некоторые некреольские языки структурно проще креольских. Так может, как минимум чёткой грани тут нет? Или вообще грани нет? :eat:
А Вам где грань? В морфологии? Так её и правда может и не быть..? :???. Для меня грань в происхождении
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 9, 2011, 09:53
И обычно вроде у "креолов" суперстратная лексика и субстратная грамматика, так что обычно главных предков "креола" двое? Как же тогда "креолы" могут быть вне генетической классификации? :what:
Ну наверное постольку поскольку не вписываются в общую схему эволюции
Цитата: autolyk от ноября 9, 2011, 11:30
а грамматическая система развивается на собственной основе.
шо, креол изобретает грамматику из вакуума? тихоокеанские креолы с английской лексикой не имеют океанийской грамматики вовсе? :???
Цитата: Dana от ноября 9, 2011, 10:30
И как вы их предлагаете классифицировать — по субстрату или суперстрату?
Почему не допустить, что языковые деревья могут скрещиваться? И что это вполне нормально? :donno:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 9, 2011, 12:17
шо, креол изобретает грамматику из вакуума?
Вообще-то язык служит для общения людей, а не для написания о нём статей.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 9, 2011, 12:17
тихоокеанские креолы с английской лексикой не имеют океанийской грамматики вовсе?
Отдельные элементы, напр. выбор транзитивности/интранзитивности в ток-писине.
Цитата: autolyk от ноября 9, 2011, 12:27
Вообще-то язык служит для общения людей, а не для написания о нём статей.
А, ну тогда грамматику придумали лингвисты при описании языков, реально никакой грамматики нет. :(
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 9, 2011, 12:29
Цитата: autolyk от ноября 9, 2011, 12:27
Вообще-то язык служит для общения людей, а не для написания о нём статей.
А, ну тогда грамматику придумали лингвисты при описании языков, реально никакой грамматики нет. :(
Ага. Морфы были сами, логию добавили лингвисты , так родилась морфология :green:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 9, 2011, 12:29
А, ну тогда грамматику придумали лингвисты при описании языков, реально никакой грамматики нет. :(
Не впадайте в крайности. Я просто намекнул, что грамматика является неотъемлемой частью языка. ;)
Почему нельзя считать креол (а любому зафиксированному считанные века, емнип) стадией грамматического скачка (не плавного развития)? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 9, 2011, 12:42
Почему нельзя считать креол (а любому зафиксированному считанные века, емнип) стадией грамматического скачка (не плавного развития)?
В принципе можно, но лучше считать началом новой языковой традиции.
autolyk:
"а грамматическая система развивается на собственной основе"
Кто такое гутарит?
Цитата: Darkstar от ноября 9, 2011, 12:54
Кто такое гутарит?
Почитайте, напр., Д. Биккертона. В.И. Беликов интересно писал на эту тему.
In his memoir Bastard Tongues (2008), he describes himself as a "street linguist" who emphasizes field work, with a "total lack of respect for the respectable
(wiki/en) Derek_Bickerton (http://en.wikipedia.org/wiki/Derek_Bickerton)
Ex nihil nihil fit. ерунда все это...
Либо вы неправильно что-то сформулировали...
Цитата: Darkstar от ноября 9, 2011, 13:07
ерунда все это...
Ну-ну, давайте вслед за Р. Томпсоном реконструировать общекреольскую грамматику Вест-Индии, и возводить её к раннему португальскому морскому пиджину, а через него к средневековой лингва-франка. Только лексическую базу собирайте аккуратнее. :green:
Цитата: autolyk от ноября 9, 2011, 13:14
общекреольскую грамматику Вест-Индии
влияние языков Западной Африки (забыл каких) там всё-таки есть?
Так просто не бывает на основании общих соображений. Например, в креольских Зеленого мыса измененная а-ля португальская грамматика. Про другие я просто не в курсе...
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 9, 2011, 13:17
влияние языков Западной Африки (забыл каких) там всё-таки есть?
На уровне грамматики что-то не припоминаю. Есть на уровне семантики, когда несколько сем объединяются в одной лексической единице по модели африканских языков.
Меня этой мыслью Менш заразил в 2009 году, и тогда он звучал намного убедительнее.
Союз существует. Его центр — французский, верхне- и нижненемецкие говоры. Они обладают наиболее полным набором прототипических черт. Это следующие черты:
1. V2 разных видов, в вопросительных предложениях V1. Большинству романских свойственно в меньшей степени.
2. Стройная система простых времён Х и предшествующих им сложных «перед Х». Сложные образуются вспомогательным глаголом и причастием прошедшего времени. В прототипе вспомогательных глаголов два: «быть» и «иметь». Только глагол «быть» (плюс действительное причастие прошедшего времени) используют финский с эстонским. Только «иметь» использует английский (впрочем, что характерно, «быть» + действительное причастие, которое там, увы, только настоящего времени, таки тоже нашло в нём применение). Языки, в которых «стройная система» разрушена или не образовалась (иберийские, румынский), используют только «иметь».
3. Регулярное употребление настоящего времени в значении будущего, при наличии в большинстве языков отдельных форм для будущего. В славянских это случается заметно реже.
4. Пассив через пассивное причастие с различными вспомогательными глаголами (в славянских гораздо распространённее возвратный залог).
5. Регулярное употребление предлогов перед инфинитивом. В некоторых языках вызывает сращение предлога с инфинитивом (исходно в значении супина) намертво. Ср. непрототипические иберийские, в которых ситуация почти как в славянских.
6. Сохранение (или повторное развитие?) дуализма инфинитива как глагольной неличной формы и как полноценного существительного.
Пока надоело. В фонетике общих черт, как и у балканских, меньше. Для меня самой яркой балканской чертой является балканский слабый [ħ], имеющийся в сербском, албанском, румынском, венгерском (и что характерно, отсутствующий в центре союза, в македонском), субституирующий иноязычные h и x и сам субституируемый за пределами союза исключительно как h. В Европе есть одна такая же характерная черта, у неё даже есть знакомое всем вам название. Это т. н. европейский l.
Лексических калек вагон и маленькая тележка. Один характерный пример — глагол, имеющий значения «наслаждаться» и «иметь в распоряжении»: godere в итальянском, enjoy в английском, genießen в немецком. «Говорите ли вы на...» — тоже такая же калька.
артикли еще -- похоже, ареальная черта (например, включает болгарский и турецкий)
Про существование европейского шпрахбунда -- давно знал (тоже вывел самостоятельно, где формально описано не знаю)
Цитата: Vertaler от ноября 9, 2011, 14:05
Стройная система простых времён Х и предшествующих им сложных «перед Х». Сложные образуются вспомогательным глаголом и причастием прошедшего времени.
Вы думаете, что конструкции вроде habeo epistolas scriptas ~ ic hæbbe pistolas ȝewritene, или есмь видел ~ olen nähnyt появились в результате конвергентного развития?
А в балканских языках грамматические конструкции насколько результат конвергенции?
Помнится, Уорф тоже выделял SAE как шпрахбунд. Не стоило ли как-то рассчитать степень сближения языков?
Цитата: autolyk от ноября 9, 2011, 19:34
Вы думаете, что конструкции вроде habeo epistolas scriptas ~ ic hæbbe pistolas ȝewritenne
А почему нет? Довольно софистицированная конструкция.
Цитировать, или есмь видел ~ olen nähnyt появились в результате конвергентного развития?
Славянские в союз если и входят, то только лексически. В финском любопытно наличие полной парадигмы с одним и тем же причастием. В славянских обороты бывали со всеми причастиями и стройной системы не составляли.
Цитата: Vertaler от ноября 9, 2011, 19:46
А почему нет? Довольно софистицированная конструкция.
Тогда как Вы оцениваете время образования западноевропейского ЯС?
После римского завоевания уже в исторический период, когда европейцы начали учить латынь и языки друг друга...
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 9, 2011, 09:53Как же тогда "креолы" могут быть вне генетической классификации? :what:
Ну в каком-то смысле они не берутся совсем из воздуха. Однако слишком многое в них таки рождается на ходу. Даже не столько в них, сколько в предшествующих им пиджинах.
Лэксыка не рождаэтся в прэдшэствуйюшых пыджынах. Лэксыка пэрэдается из поколэниа в поколэниэ... В этом прэимушэство лэксыкы...
Цитата: Darkstar от ноября 10, 2011, 02:27
Лэксыка не рождаэтся в прэдшэствуйюшых пыджынах. Лэксыка пэрэдается из поколэниа в поколэниэ... В этом прэимушэство лэксыкы...
Да? И как же все эти пиджиномовные папуасы вдруг внезапно заговорили на языках, лексический фонд которых состоит чуть менее чем полностью из английских слов? Либо пэрэдача может нехило так сбоить. Либо надо предпологать, что эти товариший всегда говорили на аглийском.
Цитата: Oleg Grom от ноября 10, 2011, 06:39
Либо надо предпологать, что эти товариший всегда говорили на аглийском.
Я представлю эпик фейлы AJ-как-там-её, когда в неё начнут совать ток-писиновские kilim (< kill him) "to beat", mekimidai (< make him die) "to kill". :)
" И как же все эти пиджиномовные папуасы вдруг внезапно заговорили на языках, лексический фонд которых состоит чуть менее чем полностью из английских слов?"
Поэтому некоторые люди и относят "инглиши" в германскую группу наравне с другими германскими языками...
Цитата: lehoslav от ноября 9, 2011, 08:30
Цитата: Artemon от ноября 9, 2011, 01:23
Устойчивость грамматики тоже дело такое, хитрое. Взять хотя бы балканский котёл.
Там все исконные грамматические морфемы внезапно исчезли? :tss:
Ну разумеется нет. Однако сводешизмы в целом всё-таки лучше сохранились, чу не?
Это частный случай. Как на его основании можно делать обобщающие выводы?
Цитата: Artemon от ноября 11, 2011, 02:00
Ну разумеется нет. Однако сводешизмы в целом всё-таки лучше сохранились, чу не?
Вы уверены?
По быстрым подчетам в 207 списке у болгарского и верхнелужицкого:
148 очевидных когнатов, если судим по орфографии (я пренебрегал словообразовательными различиями и учитывал знание фон. соответствий); из них надо отбросить 12, если смотрим на транскрипцию (фонетически дрейф в лужиком).
Еще 9 можна принять с натяжкой.
Остается 50 (+12) отличий.
В пяти релевантных случаях уменя сомнения на счет болгарского списка (мне кажется, что там иногда подбирались труЪ славянские синонимы).
Я конечно мог совершить ошибки, так как меня эта методология мало интересует.
По грубому счету (с учетом фонетики): все болгарские окончания имен есть в верхнелужицком, у обоих языков много общих форм в склонении местоимений, личные окончания глаголов совпадают, то же в причастиях и деепричастиях...
Конечно, (частные) значения, дистрибуция и употребление разных форм различаются. Но общее катерорияльное значения (типа время, прошедшее время) совпадают.
Обрпзование будущего времени отличается, но тут с другой стороны между разговорным/диалектным лужицким а болгарским (южнославянскими) есть общая типологическая черта (отличающая в-лужицкий од севернославянских).
Конечно, это все поверхностно.
Тут надо все тщательно посчитать, заявлять "Однако сводешизмы в целом всё-таки лучше сохранились, чу не?" я б не рискнул.
Жаль нельзя сделать такие подсчёты для греческого и албанского.
Цитата: autolyk от ноября 11, 2011, 12:59
Жаль нельзя сделать такие подсчёты для греческого и албанского.
Почему?
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 11, 2011, 13:00
Почему?
Болгарский можно сравнить с верхнелужицким как с родственным языком, заведомо не входящим в Балканский ЯС. А вот с чем сравнить греческий и албанский?
Цитата: lehoslav от ноября 11, 2011, 12:36Тут надо все тщательно посчитать, заявлять "Однако сводешизмы в целом всё-таки лучше сохранились, чу не?" я б не рискнул.
Ну я не считал, поэтому и не утверждаю. Однако же падежная система болгарского языка (почти) полностью разрушена, вы как-то об этом не упомянули даже.
В общем, по лексике, как я понял, вышло 75%. Расхождения в грамматике оценить сложнее, там есть более и менее устойчивые вещи. Как вы сами оцениваете, больше чем 75% грамматики общо или меньше?
Цитата: Artemon от ноября 12, 2011, 02:03
Однако же падежная система болгарского языка (почти) полностью разрушена, вы как-то об этом не упомянули даже.
Однако (отталкиваясь от болгарского):
болгарский; верхнелужицкий
имя существительныемужской род, им. п
-0; -0
мужской род, вин. п.
-a; -a
женский род
-a; -a
средний род
-o, -e; -o, -e
мужской род, мн. число
-i, -ove; y, -ojo
женский род, мн. число
-i; -y
средний род, мн. число
-a, -ta; -a (-ta в типе соответствующем русскому козлята)
звательный падеж
-e, -o, -u; -e, -o (тут правда распределение по родам не совпадает, во верхнелужицком зв. только в мужском роде)
реликты творительного падежа в болгарском и тв. падеж во верхнелужицком
-em, -om; -em, -om
болгарский член
-ăt, -ta, -to, -te, -ta
в.-лужицкое указательное местоимение
tón, ta, to, te, ći
(которое на самом деле используется и в функции члена)
Цитата: Artemon от ноября 12, 2011, 02:03
Расхождения в грамматике оценить сложнее, там есть более и менее устойчивые вещи. Как вы сами оцениваете, больше чем 75% грамматики общо или меньше?
Знаете что, я решил серьезно этим заняться и может даже статейку какую-нибудь об этом написать. Но для этого нужно время. Но считаю, что сохранено предостаточно общего, и как раз это позволяет нам с уверенностью говорить о родстве обоих языков.
Ну, славянские всё-таки близкородствены. Интереснее посравнивать грамматику крайних языков в сильно разошедшейся языковой семье.
Например, ирландский vs сингальский или что-то вроде того.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 12, 2011, 12:42
Ну, славянские всё-таки близкородствены.
Тут некоторые постоянно утверждают, что между болгарским а другими славянскими языками типа ничего общего в грамматике. Это я для них.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 12, 2011, 12:42
Интереснее посравнивать грамматику крайних языков в сильно разошедшейся языковой семье.
Например, ирландский vs сингальский или что-то вроде того.
Только сперва надо эти отдельные языки сравнить с их близкородственными языками, все по очереди, а потом сравнять праязыки.
Цитата: lehoslav от ноября 12, 2011, 12:48
Только сперва надо эти отдельные языки сравнить с их близкородственными языками, все по очереди, а потом сравнять праязыки.
Ну, тогда и со славянскими надо поступенчато. Ведь болгарские и лужицкие диалекты не имеют же более специфического предка, чем праславянский? :)
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 12, 2011, 12:51
Ну, тогда и со славянскими надо поступенчато.
Цитата: lehoslav от ноября 12, 2011, 12:48
Тут некоторые постоянно утверждают, что между болгарским а другими славянскими языками типа ничего общего в грамматике. Это я для них.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 12, 2011, 12:51
Ведь болгарские и лужицкие диалекты не имеют же более специфического предка, чем праславянский?
Гм. имеют или не имеют?
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 12, 2011, 12:51
Ну, тогда и со славянскими надо поступенчато.
Мы должны прикидываться, что не знаем древних фиксаций славянских языков?
Цитата: lehoslav от ноября 12, 2011, 13:05
Мы должны прикидываться, что не знаем древних фиксаций славянских языков?
Праславянский разве был зафиксирован? :o А древнейшие зафиксированные - это праславянские ли диалекты или уже диалекты диалектов?
В общем строгая поступенчатость в случае близкородственных языков ненужна в большинстве случаев, по-моему.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 12, 2011, 13:06
Праславянский разве был зафиксирован?
Мы, кажется, не поняли друг друга :???
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 12, 2011, 12:51
Ну, тогда и со славянскими надо поступенчато.
Поясните. Где надо, когда надо?
Цитата: lehoslav от ноября 12, 2011, 13:08
В общем строгая поступенчатость в случае близкородственных языков ненужна в большинстве случаев, по-моему.
Ну, допустим. Но каков критерий близкородственности, чтобы пренебречь строгой поступенчатостью? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 12, 2011, 13:06
Праславянский разве был зафиксирован? :o А древнейшие зафиксированные - это праславянские ли диалекты или уже диалекты диалектов?
Я начинаю чувствовать тонкий троллинг, к сожалению...
Цитата: lehoslav от ноября 12, 2011, 13:09
Поясните. Где надо, когда надо?
Если педантично, то тогда любое непоступенчатое сравнение - псевдонаучно. Вот. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 12, 2011, 13:10
Ну, допустим. Но каков критерий близкородственности, чтобы пренебречь строгой поступенчатостью?
Сперва: Что бы вы хотели изучать в славянских поступенчато?
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 12, 2011, 13:11
Цитата: lehoslav от ноября 12, 2011, 13:09
Поясните. Где надо, когда надо?
Если педантично, то тогда любое непоступенчатое сравнение - псевдонаучно. Вот. :umnik:
Толстеем?
Ответьте конкретно: какие ступени в сравнении славянских вы считаете нужными?
Цитата: lehoslav от ноября 12, 2011, 13:12
Ответьте конкретно: какие ступени в сравнении славянских вы считаете нужными?
Падежные окончания, например. Коли в болгарско-македонском кластере они как бы упали, то они важны.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 12, 2011, 13:14
Падежные окончания, например. Коли в болгарско-македонском кластере они как бы упали, то они важны.
Изучайте старославянский, и счастье будет вам.
Цитата: lehoslav от Знаете что, я решил серьезно этим заняться и может даже статейку какую-нибудь об этом написать. Но для этого нужно время. Но считаю, что сохранено предостаточно общего, и как раз это позволяет нам с уверенностью говорить о родстве обоих языков.
;up:
А вообще-то никто и не спорил, что общего достаточно. Вопрос был в том, сводешизмы лучше сохраняются или грамматика. В идеале нужно сравнивать, конечно же, и то, и то, но чисто статистически лексику сопоставлять всё-таки удобнее.
Цитата: lehoslav от ноября 12, 2011, 12:48Тут некоторые постоянно утверждают, что между болгарским а другими славянскими языками типа ничего общего в грамматике. Это я для них.
Если вы меня имеете в виду, то насчёт "ничего общего" не надо. :)
Цитата: Artemon от ноября 13, 2011, 02:11
В идеале нужно сравнивать, конечно же, и то, и то, но чисто статистически лексику сопоставлять всё-таки удобнее.
Ключевое слово здесь «удобнее».
Еще «удобнее» чем сопоставлять лексику, не сопоставлять ничего ;)
Цитата: Artemon от ноября 13, 2011, 02:11
Если вы меня имеете в виду, то насчёт "ничего общего" не надо.
Нет, не вас :)
Цитата: lehoslav от ноября 13, 2011, 11:58
Нет, не вас :)
Про ничего общего я тоже не говорил. Я говорил, что меньше, чем между другими. Болгарский не дальше от русского, чем чешский, хотя грамматика последнего ближе к грамматике русского.
Если сравнивать только грамматические окончания, то латынь ближе к русскому, чем к французскому.
Цитата: Маркоман от ноября 13, 2011, 12:09
Про ничего общего я тоже не говорил.
Я и не вас имел в виду.
Цитата: Rusiok от ноября 8, 2011, 11:31
Последовательно применяя это классическое чеканное определение, получаем (по степени нарастания фричества): "Английский, сколько бы романских слов в себя ни включал, не перестает быть германским языком", "Ток-писин, сколько бы английских слов в себя ни включал, не перестает быть меланезийским языком", "Гаитянский креольский, сколько бы французских слов в себя ни включал, не перестает быть языком семьи фан", "Южнокитайские диалекты, сколько бы китайских слов в себя ни включали, не перестают быть языками семьи мяо-яо", "Русский, сколько бы славянских слов в себя ни включал, не перестает быть финно-угорским языком"
Что за ерунда?! Где в русском финно-угорская структура? Где в южнокитайских "диалектах" структура мяо-яо?
Цитата: GaLL от ноября 13, 2011, 17:42
Что за ерунда?! Где в русском финно-угорская структура?
+1. Я как-то не заметил это сообщение.
Цитата: GaLL от ноября 13, 2011, 17:42
Цитата: Rusiok от ноября 8, 2011, 11:31
по степени нарастания фричества
Что за ерунда?! Где в русском финно-угорская структура?
Согласен с вашим возмущением. Виноват :-[ , что не поставил смайлики рядом с последними "по степени нарастания фричества" утверждениями.
Слышал (от фриков), что конструкция "у кого-то есть что-то" вместо "кто-то что-то имеет" - угро-финская. Хотя сам я знаю, что в ПИЕ посессивные отношения выражались притяжательными местоимениями (для неотчуждаемой принадлежности) и конструкцией кому-то (дат.п.) что-то есть (для отчуждаемой).
Цитата: GaLL от ноября 13, 2011, 17:42
Где в южнокитайских "диалектах" структура мяо-яо?
:( Не специалист, не знаю. Тайские и хмонг-мьенские были субстратом южнокитайских
Цитата: Rusiok от ноября 13, 2011, 22:34
Тайские и хмонг-мьенские были субстратом южнокитайских
Ну, а почему они из трёх разных семей? На основании чего? :)
Насколько всё-таки важны показатели лица для определения родства?
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 09:09
Ну, а почему они из трёх разных семей? На основании чего? :)
А почему все языки не объединят в одну семью?
Вообще-то основания должны быть для объединения, а не для необъединения.
Цитата: GaLL от ноября 14, 2011, 13:15
Вообще-то основания должны быть для объединения, а не для необъяединения.
Но из этого всё равно следует, что у тайских, хмонгских и китайских чего-то нет общего родственного... А вот чего? Выглядят-то внешне вроде похожими... :what:
lehoslav, спасибо за проведённое сравнение! Кстати, в вышеупомянутой статье С. А. Старостин почему-то приводит в пример радикально перестроенной грамматики именно болгарский язык:
Цитировать
В случае с грамматическими и синтаксическими правилами могут наблюдаться различные случаи: от предельного консерватизма (например, в истории литовского или исландского языков) до радикальнейших перемен (например, в истории английского или болгарского языков).
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 13:20
Цитата: GaLL от ноября 14, 2011, 13:15
Вообще-то основания должны быть для объединения, а не для необъяединения.
Но из этого всё равно следует, что у тайских, хмонгских и китайских чего-то нет общего родственного... А вот чего? Выглядят-то внешне вроде похожими... :what:
О какой именно похожести Вы говорите? Приведите пример, пожалуйста.
Цитата: GaLL от ноября 14, 2011, 13:38
О какой именно похожести Вы говорите? Приведите пример, пожалуйста.
А они все разве в основном не тональные с изоляцией?
Цитата: GaLL от ноября 14, 2011, 13:36
lehoslav, спасибо за проведённое сравнение!
Да не за что. До серьезного сравнения моему сообщению очень далеко :)
Я еще всякое пропустил, напр. -а; -а (сущ. мужского рода, обозначающие лиц).
Цитата: GaLL от ноября 14, 2011, 13:36
Кстати, в вышеупомянутой статье С. А. Старостин почему-то приводит в пример радикально перестроенной грамматики именно болгарский язык
Это может быть, к сожалению, чистая демагогия.
Глагог:
глагольные классы (наст. время):
болгарский; в.-лужицкий
i, e, a; i, e, a
Окончания настоящего времени
Sg.
1. -m, -ă; -m -u (если взять литературный в.-луж., то дистрибуция окончаний в общем такая же в обоих языках)
2. -š; -š
3. -0; -0
Pl.
1. -me, -m; -my
2. -te; -će
3. -ăt, -t; -u, (-a, -eja)
Претерит:
1. -x; -x
2. -še/-0; -še/-0
3. -še/-0; -še/-0
Pl.
1. -xme; -xmy
2. -xte; -šće
3. -xă; -xu
Причастия:
-št-; -c- (то же значение)
-l0, -la, -lo, -li; -ł0, -ła, -ło, -li (и в болг. и в в.-луж. л-формы используются для аналитических глагольных форм, в аналогичных конструкциях)
-n-/-t-; -n-/-t- (то же значение)
Отглагольное существительное:
-ne; -nje
Цитата: lehoslav от ноября 14, 2011, 13:46
Это может быть, к сожалению, чистая демагогия.
Магизм балканского шпрахбунда может быть. А что такое балканский шпрахбунд на деле - может, и не все лингвисты знают...
На этих примерах странности в той статье (http://starling.rinet.ru/Texts/relation.pdf) не заканчиваются. Эффективность ступенчатой реконструкции Старостин иллюстрирует русско-эвенкийским и индоевропейско-алтайским сравнением лексики из списка Сводеша. При этом для ПИЕ слово "звезда" берётся *gweizdh- (правильно *g^uoi... , gwei- дало бы ži- в славянских; наверно, опечатка), хотя рефлексы этого гипотетического корня есть только в славянских и балтийских, а анатолийские, индоиранские, италийские, кельтские, греческий и германские говорят в пользу h2ster-. Маловероятно, чтобы в ПИЕ было сразу два слова со значением "звезда". Кроме того, балто-славянское слово выглядит похоже на композиты с глаголом dheh1- "класть", каких немало в и.-е. языках (например, *mazdh- в индоиранских). В балтийских есть корни с семантикой "сиять; блестеть", которые могут быть связаны с первым членом композита. Если же это слово родственно алтайскому, непонятно, откуда взялось наращение на конце, в ПИЕ не обнаруживается ни уменьшительных суффиксов такого вида, ни подобных моделей перехода в другой тип склонения.
Цитата: GaLL от ноября 14, 2011, 14:43
хотя рефлексы этого гипотетического корня есть только в славянских и балтийских
похоже, это вообще типично для старлинга - из формы, зафиксированной в некоторых языках-потомках, выводить праформу вообще.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 14:06
Цитата: lehoslav от ноября 14, 2011, 13:46
Это может быть, к сожалению, чистая демагогия.
Магизм балканского шпрахбунда может быть. А что такое балканский шпрахбунд на деле - может, и не все лингвисты знают...
Да при чём тут шпрахбунд, просто неудачный пример. Кстати, далее следует:
Цитировать
Учитывая всю важность грамматической структуры для языковой истории и языковой классификации, я все же не рискнул бы строить определение языкового родства на грамматических критериях - и прежде всего потому, что во многих вполне очевидных случаях языкового родства грамматические критерии просто отсутствуют. Современный китайский язык (его пекинский диалект), по-видимому, не сохранил ни одной грамматической морфемы древнекитайского языка. Можно констатировать, что за период непрерывного развития в три тысячи лет грамматическая система китайского языка полностью перестроилась (за исключением разве что основных принципов порядка слов).
Интересно было бы рассмотреть этот пример подробнее, ведь китайский - высокоаналитический язык с наиболее древней письменной историей.
Цитата: GaLL от ноября 14, 2011, 15:06
Да при чём тут шпрахбунд, просто неудачный пример.
Мне встречалась точка зрения как раз по поводу того, что китайский структурно сближается с тайскими и хмонг - и всё их различие будто бы чисто в базовой лексике. Так что, шпрахбунд могут воспринимать как нечто, что перемалывает грамматику к чёрту. На деле это ведь получается, что ошибка?
Ещё по поводу "звезды". Вот статья в EDAL по приводимой Старостиным праформе:
Цитировать
k῾čV a k. of star: Tung. *xōsi-kta; Turk. *Kučɨk.
PTung. *xōsi-kta star (звезда): Evk. ōsīkta; Evn. ōsịqat; Neg. ōsikta; Man. usixa; SMan. ušihā (2037); Jurch. hosi-xa (12); Ul. xosta; Ork. wasịqta; Nan. xosaqta (диал.); Orch. xosakta; Ud. waikta, wahikta; Sol. ōikta.
◊ ТМС 2, 27.
PTurk. *Kučɨk constellation of Cancer (созвездие Рака): Karakh. qučɨq (KB).
◊ EDT 591.
‖ A Turk.-Tung. isogloss. For Nostratic parallels (Ural. *kVnśV, PIE *g'hweisdh- 'star') see Sinor 1973, 392-393 (but Mong. hodun should of course be kept apart), Долгопольский 1965, 263.
А вот праформа со значением "star" в праалтайском:
Цитировать
p῾ĺo star: Mong. *hodu; Turk. *jul-duŕ (*-dɨŕ); Jpn. *psí; Kor. *pjr.
<...>
Во второй этимологии слова во всех четырёх привлекаемых ветвях означают "звезда", а значит, именно она должна быть в списке Сводеша для праалтайского. Похоже, что со стороны алтайских также сделан подгон (ради ещё одного соответствия в списке Сводеша).
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 15:24
Цитата: GaLL от ноября 14, 2011, 15:06
Да при чём тут шпрахбунд, просто неудачный пример.
Мне встречалась точка зрения как раз по поводу того, что китайский структурно сближается с тайскими и хмонг - и всё их различие будто бы чисто в базовой лексике. Так что, шпрахбунд могут воспринимать как нечто, что перемалывает грамматику к чёрту. На деле это ведь получается, что ошибка?
Чем это аргументируется? У них сильные расхождения уже в порядке слов.
На более-менее похожие грамматические структуры в разных ветвях ПИЕ надета разная лексика. Хотя надо отдать должное тому, что базовая всё-таки местами совпадает.
Цитата: GaLL от ноября 14, 2011, 16:22
У них сильные расхождения уже в порядке слов.
Они вроде все SVO. Или вы про какие-то более хитрые нюансы?
Цитата: lehoslav от ноября 14, 2011, 13:46
Цитата: GaLL от ноября 14, 2011, 13:36
Кстати, в вышеупомянутой статье С. А. Старостин почему-то приводит в пример радикально перестроенной грамматики именно болгарский язык
Это может быть, к сожалению, чистая демагогия.
Да, вспомнил, что ещё хотел сказать. Помнил же, что с грамматикой не всё так просто.
Кибрик пишет ([Очерки по общим и прикладным вопросам языкознания (1992)], если мне не изменяет память), что аналитические языки грамматически очень похожи, в то время как по возрастанию синтетичности возможны очень многочисленные варианты. Представим себе такую ситуацию: язык был аналитическим, потом по ходу развития оброс морфологией, а потом снова упростился. Лексика эти изменения сохранит, так сказать, линейнее, чем грамматика. Понятно сейчас выразился?
Artemon не ночью! :o
Земля перевернулась‼
Цитата: Artemon от ноября 14, 2011, 17:59
Представим себе такую ситуацию: язык был аналитическим, потом по ходу развития оброс морфологией, а потом снова упростился.
Обрастание морфологией где было зафиксировано?
Цитата: Bhudh от ноября 14, 2011, 18:02
Artemon не ночью! :o
Земля перевернулась‼
Откуда вы знаете, где я сейчас? ;D
ЦитироватьОбрастание морфологией где было зафиксировано?
Нет, не болгарский, вообще.
Цитата: Artemon от ноября 14, 2011, 18:07
Нет, не болгарский, вообще.
Но вообще утратить что-то в грамматике проще, чем приобрести? Или?
Сторонники грамматического подхода, всё же обращаю ваше внимание на этот пост.
Цитата: Artemon от ноября 14, 2011, 17:59
Кибрик пишет, что аналитические языки грамматически очень похожи, в то время как по возрастанию синтетичности возможны очень многочисленные варианты. Представим себе такую ситуацию: язык был аналитическим, потом по ходу развития оброс морфологией, а потом снова упростился. Лексика эти изменения сохранит, так сказать, линейнее, чем грамматика.
Иными словами: с грамматикой "качели" куда вероятнее, лексика в основном изменяется линейно.
Цитата: Artemon от ноября 16, 2011, 01:51
Иными словами: с грамматикой "качели" куда вероятнее, лексика в основном изменяется линейно.
В цитате про вероятность ничего нет, не очень понимаю, откуда ваш вывод.
Там только общефилософское рассуждение типа «представим себе, что». Я могу придумать такую же сказку на любую тему. Каким образом она повлияет на вероятности? :???
Цитата: Artemon от ноября 16, 2011, 01:51
Сторонники грамматического подхода, всё же обращаю ваше внимание на этот пост.
Цитата: Artemon от ноября 14, 2011, 17:59
Кибрик пишет, что аналитические языки грамматически очень похожи, в то время как по возрастанию синтетичности возможны очень многочисленные варианты. Представим себе такую ситуацию: язык был аналитическим, потом по ходу развития оброс морфологией, а потом снова упростился. Лексика эти изменения сохранит, так сказать, линейнее, чем грамматика.
Иными словами: с грамматикой "качели" куда вероятнее, лексика в основном изменяется линейно.
Логика есть. Но, ИМХО, тут на вопрос - грамматика или лексика будет другой - а скока времени? Да и пока качели - туда-сюда и от лексики неизвестно что останется
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 18:08
Но вообще утратить что-то в грамматике проще, чем приобрести? Или?
Что значит проще? Встречается и то и другое.
Цитата: autolyk от ноября 16, 2011, 07:01
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 18:08
Но вообще утратить что-то в грамматике проще, чем приобрести? Или?
Что значит проще? Встречается и то и другое.
Чукчо мыслит) И в целом верно. Другое дело что по теме трудно делать конкретные обобщения
Цитата: Валер от ноября 16, 2011, 07:06
Другое дело что по теме трудно делать конкретные обобщения
Ну да, чтобы собрать статистику по упрощению/приобретению, надо обработать огромное кол-во материала, которого по многим языкам ещё может и не быть.
Цитата: autolyk от ноября 16, 2011, 07:11
Цитата: Валер от ноября 16, 2011, 07:06
Другое дело что по теме трудно делать конкретные обобщения
Ну да, чтобы собрать статистику по упрощению/приобретению, надо обработать огромное кол-во материала, которого по многим языкам ещё может и не быть.
Это так. Но я имел в виду немножко другое. Мне кажется это довольно общее правило - создать новое труднее чем "что-то разрушить/позволить чему-то разрушиться". Просто это не научно, так судить. Но по теме зато можно посмотреть , скажем, на ИЕ языки(с другими знаком меньше). Разве преобладание аналитизации в диахронии не налицо? Заранее, впрочем, согласен с тем что всё упирается в вопрос временной ограниченности для изучения материала
Цитата: Валер от ноября 16, 2011, 07:16
Но по теме зато можно посмотреть , скажем, на ИЕ языки(с другими знаком меньше). Разве преобладание аналитизации в диахронии не налицо?
Для ИЕ это так, а для ФУ - наоборот. Нужна статистика.
Цитата: autolyk от ноября 16, 2011, 07:19
Цитата: Валер от ноября 16, 2011, 07:16
Но по теме зато можно посмотреть , скажем, на ИЕ языки(с другими знаком меньше). Разве преобладание аналитизации в диахронии не налицо?
Для ИЕ это так, а для ФУ - наоборот. Нужна статистика.
Вот поэтому не быть мне в науке ;D.
Я бы предположил что ФУ медленнее развиваются или с другого старта. Но - дилетант же ж :)
Цитата: autolyk от ноября 16, 2011, 07:19
Для ИЕ это так, а для ФУ - наоборот. Нужна статистика.
Кстати, при анализе изменения грамматики на что вы опираетесь: на зафиксированный материал только, или включаете и реконструкции, которые в сущности не могут быть фактами, имхо, так как не являются зафиксированным материалом - это сугубо плоды теоретических размышлений.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 16, 2011, 07:32
Кстати, при анализе изменения грамматики на что вы опираетесь: на зафиксированный материал только, или включаете и реконструкции, которые в сущности не могут быть фактами, имхо, так как не являются зафиксированным материалом - это сугубо плоды теоретических размышлений.
Разумеется на зафиксированный материл. Что бы не быть голословным, могу сказать, что в уже в историческое время в оньковском говоре коми-пермяцкого сформировалось (из усечённых послелогов) три падежных окончания, которых нет в остальных говорах и памятниках древнепермской письменности.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 16, 2011, 07:32
Цитата: autolyk от ноября 16, 2011, 07:19
Для ИЕ это так, а для ФУ - наоборот. Нужна статистика.
Кстати, при анализе изменения грамматики на что вы опираетесь: на зафиксированный материал только, или включаете и реконструкции, которые в сущности не могут быть фактами, имхо, так как не являются зафиксированным материалом - это сугубо плоды теоретических размышлений.
Вы предлагаете следствию опираться только на прямые улики, а косвенные во внимание не принимать? :eat:
Цитата: pomogosha от ноября 16, 2011, 07:42
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 16, 2011, 07:32
Цитата: autolyk от ноября 16, 2011, 07:19
Для ИЕ это так, а для ФУ - наоборот. Нужна статистика.
Кстати, при анализе изменения грамматики на что вы опираетесь: на зафиксированный материал только, или включаете и реконструкции, которые в сущности не могут быть фактами, имхо, так как не являются зафиксированным материалом - это сугубо плоды теоретических размышлений.
Вы предлагаете следствию опираться только на прямые улики, а косвенные во внимание не принимать? :eat:
Вы предлагаете следствию
опираться только на прямые улики, а косвенные
во внимание не
принимать? Мы - так предлагаем :)
Цитата: autolyk от ноября 16, 2011, 07:40
Что бы не быть голословным, могу сказать, что в уже в историческое время в оньковском говоре коми-пермяцкого сформировалось (из усечённых послелогов) три падежных окончания, которых нет в остальных говорах и памятниках древнепермской письменности.
Может, на оньковский оказывалось меньше влияния, вот он и усложнился? Или не показатель?
Цитата: lehoslav от ноября 16, 2011, 02:19
В цитате про вероятность ничего нет, не очень понимаю, откуда ваш вывод.
Там только общефилософское рассуждение типа «представим себе, что». Я могу придумать такую же сказку на любую тему. Каким образом она повлияет на вероятности? :???
Грамматика может появляться и утрачиваться, лексика - только изменяться. С этим вы согласны?
Цитата: Artemon от ноября 17, 2011, 02:34
Грамматика может появляться и утрачиваться, лексика - только изменяться.
Не распарсил.
А что касается грамматических
изменений, то их легко проследить с точностью до десятилетия, почитав, напр., «Хронику Петерборо» за 11-12 вв.
Цитата: autolyk от ноября 17, 2011, 09:09
Цитата: Artemon от ноября 17, 2011, 02:34
Грамматика может появляться и утрачиваться, лексика - только изменяться.
Не распарсил.
Вам знаком термин "языки без грамматики"? Морфология может появиться и снова уйти - именно это я имел в виду, когда говорил о "качелях".
Цитата: Artemon от ноября 18, 2011, 02:51
Вам знаком термин "языки без грамматики"?
Это образное выражение Плунгяна, касающееся наличия/отсутствия грамматических категорий. Они появляются и исчезают — меняется грамматика, появляются и исчезают лексемы — меняется лексика.
Цитата: Artemon от ноября 17, 2011, 02:34
Грамматика может появляться и утрачиваться, лексика - только изменяться.
То есть, лексика не может утрачиваться или приобретаться?
Цитата: Artemon от ноября 17, 2011, 02:34
Грамматика может появляться и утрачиваться, лексика - только изменяться.
Нет. Лексика может появляться и утрачиваться, грамматика - только изменяться. :eat:
А почему сравнивается базовая лексика со всей грамматикой. Сравниваться должны одинаково ограниченные категории: базовая лексика с базовой грамматикой.
Затем, между лексикой и грамматикой нет чёткой границы. То, что в одном языке выражается чисто грамматически (например, тема и рема), в другом может выражаться лексически. Список Сводеша слишком английский.
Цитата: autolyk от ноября 18, 2011, 09:28
Цитата: Artemon от ноября 18, 2011, 02:51
Вам знаком термин "языки без грамматики"?
Это образное выражение Плунгяна, касающееся наличия/отсутствия грамматических категорий. Они появляются и исчезают — меняется грамматика, появляются и исчезают лексемы — меняется лексика.
Тем не менее языки без грамматических категорий есть, а языки без базовой лексики - ну разве что какие-то недопиджины.
Вот абсолютно реальный пример: есть у нас аналитический праязык (когда-то все праязыки такими были). От него образовались три потомка: первый остался аналитическим, второй оброс морфологией, а затем её утратил, третий оброс морфологией и таковым и остался. Лексика у всех трёх разошлась примерно одинаково (ей-то с чего возвращаться на круги своя?), а судя по грамматике, первый и второй разошлись позже. Ну неужели никто не понимает, о чём я говорю? :donno:
Цитата: lehoslav от ноября 18, 2011, 11:06
Цитата: Artemon от ноября 17, 2011, 02:34
Грамматика может появляться и утрачиваться, лексика - только изменяться.
Нет. Лексика может появляться и утрачиваться, грамматика - только изменяться. :eat:
Хорошо сказано. Также говорил и мой учитель - Георгий Александрович Судзиловский.
Цитата: Artemon от ноября 19, 2011, 00:52
Тем не менее языки без грамматических категорий есть, а языки без базовой лексики - ну разве что какие-то недопиджины.
Если грамматическая структура выражена имплицитно, то это не значит, что её нет.
Цитата: Artemon от ноября 19, 2011, 00:52
Вот абсолютно реальный пример: есть у нас аналитический праязык (когда-то все праязыки такими были).
С чего бы?
Цитата: Artemon от ноября 19, 2011, 00:52
Ну неужели никто не понимает, о чём я говорю?
Прекрасно понимают. Но вот абсолютно реальный пример: в начале 19 в. венгерский относили к тюркским языкам, а в конце 19 в. — к угорским. Как Вы думаете, почему?
Цитата: Artemon от ноября 19, 2011, 00:52
Тем не менее языки без грамматических категорий есть
Примеры приведите. А то ж говорят, что даже в самом-пресамом изолирующем таки есть грамматика. :what:
Ненаучный пример из человеческого опыта. Люди, изучавшие латынь, а потом романские языки (даже такой консервативный, как итальянский), говорят, что лексика похожая, а грамматика - нет. При том, что в итальянском сохранилось многое из латинской морфологии и синтаксиса. Почему такое впечатление? Это не какая-то индивидуальная особенность восприятия, а довольно распространённое мнение.
Извините за оффтоп.
Цитата: Маркоман от ноября 19, 2011, 10:25
романские языки (даже такой консервативный, как итальянский)
Пора объявлять войну распространённому заблуждению об особой близости итальянского к классической латыни. >(
Цитата: Маркоман от ноября 19, 2011, 10:25Почему такое впечатление?
Видимо, причина в недостаточной профессиональной подготовке этих людей.
Цитата: Маркоман от ноября 19, 2011, 10:25
Ненаучный пример из человеческого опыта. Люди, изучавшие латынь, а потом романские языки (даже такой консервативный, как итальянский), говорят, что лексика похожая, а грамматика - нет. При том, что в итальянском сохранилось многое из латинской морфологии и синтаксиса. Почему такое впечатление? Это не какая-то индивидуальная особенность восприятия, а довольно распространённое мнение.
Грамматика как правило труднее дается. И даже незначительное расхождение может вызвать проблему. А слова заучил - и молодец. В случае с романскими (и английским туда же) надо еще учитывать, что эти языки в разное время (в основном в позднем средневековье и новом вр.) нахватались в огромных количествах заимствований непосредственно из латыни, что сблизило эти языки лексически. Аналогичный случай среди славянских - русский и болгарский.
Цитата: Oleg Grom от ноября 19, 2011, 10:50
Грамматика как правило труднее дается. И даже незначительное расхождение может вызвать проблему. А слова заучил - и молодец.
Да вы что? Слова учить гораздо труднее, чем грамматику, хотя бы потому, что её много. К тому же она важнее.
Цитата: Маркоман от ноября 19, 2011, 11:01
Слова учить гораздо труднее, чем лексику
:srch:
Цитата: Маркоман от ноября 19, 2011, 11:01
Да вы что? Слова учить гораздо труднее, чем лексику, хотя бы потому, что её много. К тому же она важнее.
А лексика и словарный состав языка случаем не одно?
Цитата: Штудент от ноября 19, 2011, 10:42
Цитата: Маркоман от ноября 19, 2011, 10:25
романские языки (даже такой консервативный, как итальянский)
Пора объявлять войну распространённому заблуждению об особой близости итальянского к классической латыни. >(
А откуда вообще взялось это заблуждение?
Цитата: snn от ноября 19, 2011, 11:05
А лексика и словарный состав языка случаем не одно?
Опечатка, уже исправил.
Цитата: Маркоман от ноября 19, 2011, 11:01
Да вы что? Слова учить гораздо труднее, чем лексику, хотя бы потому, что её много. К тому же она важнее.
Это смотря какая грамматика. Если выучить только базовые принципы и основные словоформы, то, наверное можно и за вечер разобраться. И то будет зависеть от конкретного языка. А если учить по серьезному, со всем тонкостями, в которых не всякий носитель разбирается, то проще таки выучить пару тысяч слов.
Цитата: Oleg Grom от ноября 19, 2011, 11:08
Это смотря какая грамматика. Если выучить только базовые принципы и основные словоформы, то, наверное можно и за вечер разобраться. И то будет зависеть от конкретного языка. А если учить по серьезному, со всем тонкостями, в которых не всякий носитель разбирается, то проще таки выучить пару тысяч слов.
В словах тоже тонкостей не меньше. Если не всякий носитель разберётся, то зачем изучающему язык её знать?
Цитата: Маркоман от ноября 19, 2011, 11:10
В словах тоже тонкостей не меньше.
И большинство этих тонкостей обусловлено грамматикой...
Цитата: Маркоман от ноября 19, 2011, 11:10
Если не всякий носитель разберётся, то зачем изучающему язык её знать?
А носитель не обязан разбираться. Он и знает где какую форму употребиться и все. Вникать в принципы и постигать дзэн иррегулярностей ему не обязательно.
Цитата: Oleg Grom от ноября 19, 2011, 11:17
И большинство этих тонкостей обусловлено грамматикой...
Неужели?
Цитата: Маркоман от ноября 19, 2011, 11:08
Цитата: snn от ноября 19, 2011, 11:05
А лексика и словарный состав языка случаем не одно?
Опечатка, уже исправил.
Примите в таком случае мои извинения.
По латыни же я думаю вот что. Когда после изучения итальянского переходишь к изучению латыни, то при достаточно сильном лексическом сходстве этих языков, начинаешь и от грамматики ожидать такой же степени схожести. А грамматики, да, схожи не до такой степени как лексики. И это как бы ставит в некоторый тупик. Но, имхо, вопросов по латыни меньше от этого не становится...
Цитата: autolyk от ноября 19, 2011, 07:43Цитата: Artemon от ноября 19, 2011, 00:52Вот абсолютно реальный пример: есть у нас аналитический праязык (когда-то все праязыки такими были).
С чего бы?
Ну например, нечто в силу частого употребления стало обязательным. Однако с чего в языке иметь изначально обязательное?
Цитата: autolyk от ноября 19, 2011, 07:43Но вот абсолютно реальный пример: в начале 19 в. венгерский относили к тюркским языкам, а в конце 19 в. — к угорским. Как Вы думаете, почему?
Вот, кстати, надо посчитать, Сводеш у них ближе или грамматика. Правда, опять-таки, непонятно, как эту самую грамматику считать.
Цитата: Artemon от ноября 20, 2011, 01:58
Правда, опять-таки, непонятно, как эту самую грамматику считать.
Лехослав же показал как считать на примере болгарского и лужицкого. Аналогичные подсчёты были сделаны для венгерского и угорских/финно-пермских языков.
Цитата: autolyk от ноября 19, 2011, 07:43
Цитата: Artemon от ноября 19, 2011, 00:52
Тем не менее языки без грамматических категорий есть, а языки без базовой лексики - ну разве что какие-то недопиджины.
Если грамматическая структура выражена имплицитно, то это не значит, что её нет.
Это как?)
Цитата: autolyk от ноября 19, 2011, 07:43
Цитата: Artemon от ноября 19, 2011, 00:52
Тем не менее языки без грамматических категорий есть, а языки без базовой лексики - ну разве что какие-то недопиджины.
Если грамматическая структура выражена имплицитно, то это не значит, что её нет.
Цитата: Artemon от ноября 19, 2011, 00:52
Вот абсолютно реальный пример: есть у нас аналитический праязык (когда-то все праязыки такими были).
С чего бы?
Ну например с того что языки изначально развиваются, а развитие предполагает старт от некоего базового уровня, а оный предполагает простоту структуры, каковая и есть аналитичность
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 19, 2011, 08:35
Цитата: Artemon от ноября 19, 2011, 00:52
Тем не менее языки без грамматических категорий есть
Примеры приведите. А то ж говорят, что даже в самом-пресамом изолирующем таки есть грамматика. :what:
У любого лысого есть волосы
Цитата: Штудент от ноября 19, 2011, 10:42
Цитата: Маркоман от ноября 19, 2011, 10:25
романские языки (даже такой консервативный, как итальянский)
Пора объявлять войну распространённому заблуждению об особой близости итальянского к классической латыни. >(
Ваш вариант более близкого из живых языка
Цитата: Валер от ноября 20, 2011, 11:38
Это как?)
Порядком слов, напр.
Цитата: Валер от ноября 20, 2011, 11:40
Ну например с того что языки изначально развиваются, а развитие предполагает старт от некоего базового уровня, а оный предполагает простоту структуры, каковая и есть аналитичность
Это чисто умозрительное заключение.
Цитата: autolyk от ноября 20, 2011, 11:47
Цитата: Валер от ноября 20, 2011, 11:38
Это как?)
Порядком слов, напр.
"Структура" выраженная порядком слов, это, ИМХО, что-то...
Цитата: autolyk от ноября 20, 2011, 11:47
Цитата: Валер от ноября 20, 2011, 11:40
Ну например с того что языки изначально развиваются, а развитие предполагает старт от некоего базового уровня, а оный предполагает простоту структуры, каковая и есть аналитичность
Это чисто умозрительное заключение.
Да. Но и придраться не вижу к чему, вроде бы всё логично
Валер, то, что язык аналитический, ясно именно из его грамматики. Грамматика есть у любого языка, так как грамматика -это то, как из отдельных слов сделать связную речь.
Цитата: Маркоман от ноября 20, 2011, 11:54
Валер, то, что язык аналитический, ясно именно из его грамматики. Грамматика есть у любого языка, так как грамматика -это то, как из отдельных слов сделать связную речь.
Я не понял к чему Вы это...
Цитата: Валер от ноября 20, 2011, 11:50
"Структура" выраженная порядком слов, это, ИМХО, что-то...
Дочь любит мать.
Цитата: Валер от ноября 20, 2011, 11:52
Да. Но и придраться не вижу к чему, вроде бы всё логично
Да. И недоказуемо. :eat:
Цитата: lehoslav от ноября 20, 2011, 11:57
Цитата: Валер от ноября 20, 2011, 11:50
"Структура" выраженная порядком слов, это, ИМХО, что-то...
Дочь любит мать.
Какая здесь структура?
Цитата: lehoslav от ноября 20, 2011, 11:57
Да. И недоказуемо. :eat:
Я не был бы тут столь категоричен
Цитата: Валер от ноября 20, 2011, 12:01
Я не был бы тут столь категоричен
машину времени изобрели?
Цитата: lehoslav от ноября 20, 2011, 12:09
Цитата: Валер от ноября 20, 2011, 12:01
Я не был бы тут столь категоричен
машину времени изобрели?
Увы. Но уже в наше время такое "доказывают", что..)
Цитата: Oleg Grom от ноября 19, 2011, 10:50
Грамматика как правило труднее дается. И даже незначительное расхождение может вызвать проблему. А слова заучил - и молодец.
Вы совершенно искусственно режете лексику и грамматику, поэтому это неверно.
Цитата: Валер от ноября 20, 2011, 12:12Увы. Но уже в наше время такое "доказывают", что..)
...что волосы становятся дыбом.
Цитата: ali_hoseyn от ноября 20, 2011, 12:49
Цитата: Валер от ноября 20, 2011, 12:12Увы. Но уже в наше время такое "доказывают", что..)
...что волосы становятся дыбом.
К сожалению. Просто я имел в виду что если я точно не знаю чего то, я этого не утверждаю. В данном случае про "недоказуемо"
Цитата: Artemon от ноября 18, 2011, 02:51
Цитата: autolyk от ноября 17, 2011, 09:09
Цитата: Artemon от ноября 17, 2011, 02:34
Грамматика может появляться и утрачиваться, лексика - только изменяться.
Не распарсил.
Вам знаком термин "языки без грамматики"? Морфология может появиться и снова уйти - именно это я имел в виду, когда говорил о "качелях".
Я не читала начало темы, почему грамматика = морфология? :o
Цитата: I. G. от ноября 20, 2011, 12:51
Цитата: Artemon от ноября 18, 2011, 02:51
Цитата: autolyk от ноября 17, 2011, 09:09
Цитата: Artemon от ноября 17, 2011, 02:34
Грамматика может появляться и утрачиваться, лексика - только изменяться.
Не распарсил.
Вам знаком термин "языки без грамматики"? Морфология может появиться и снова уйти - именно это я имел в виду, когда говорил о "качелях".
Я не читала начало темы, почему грамматика = морфология? :o
А это (как впрочем и тут выяснилось) - у кого как :)
Цитата: Валер от ноября 20, 2011, 12:53
А это (как впрочем и тут выяснилось) - у кого как
В каком смысле "у кого как"? :what:
Цитата: I. G. от ноября 20, 2011, 12:54
Цитата: Валер от ноября 20, 2011, 12:53
А это (как впрочем и тут выяснилось) - у кого как
В каком смысле "у кого как"? :what:
Ну вот для меня грамматика выражается в первую очередь в морфологии. Со мной спорят. Многие как будто. См. чуть вышее
Фонетика/фонология входят в грамматику? Может, грамматика - это всё в языке, кроме лексики? То есть, и семантика тоже грамматика? :what:
А может и лексика часть грамматики?
Во, допёрло - грамматика вообще описание языка. А лексика или не лексика - это уже мелочи. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 20, 2011, 12:57
Во, допёрло - грамматика вообще описание языка. А лексика или не лексика - это уже мелочи. :umnik:
Грамматика это то что из слов языка делает язык
Цитата: Валер от ноября 20, 2011, 12:55
Ну вот для меня грамматика выражается в первую очередь в морфологии.
Это необщепринятое представление. Синтаксис тоже в грамматику включается.
Цитата: Валер от ноября 20, 2011, 12:55
Цитата: I. G. от ноября 20, 2011, 12:54
Цитата: Валер от ноября 20, 2011, 12:53
А это (как впрочем и тут выяснилось) - у кого как
В каком смысле "у кого как"? :what:
Ну вот для меня грамматика выражается в первую очередь в морфологии. Со мной спорят. Многие как будто. См. чуть вышее
Фричество же. :what:
Цитата: I. G. от ноября 20, 2011, 13:00
Цитата: Валер от ноября 20, 2011, 12:55
Цитата: I. G. от ноября 20, 2011, 12:54
Цитата: Валер от ноября 20, 2011, 12:53
А это (как впрочем и тут выяснилось) - у кого как
В каком смысле "у кого как"? :what:
Ну вот для меня грамматика выражается в первую очередь в морфологии. Со мной спорят. Многие как будто. См. чуть вышее
Фричество же. :what:
Мейби
Цитата: Валер от ноября 20, 2011, 12:59
Грамматика это то что из слов языка делает язык
И что же превращает слова в язык? :eat:
Возможны ли в языке слова без грамматики и наоборот? ::)
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 20, 2011, 13:05
Возможны ли в языке слова без грамматики и наоборот? ::)
Ну а как же? Грамматика пропала - слова остались...
Слова "выучили" - грамматику нет. ;D
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 20, 2011, 13:04
Цитата: Валер от ноября 20, 2011, 12:59
Грамматика это то что из слов языка делает язык
И что же превращает слова в язык? :eat:
Аффиксация и синтаксис
Цитата: I. G. от ноября 20, 2011, 13:07
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 20, 2011, 13:05
Возможны ли в языке слова без грамматики и наоборот? ::)
Ну а как же? Грамматика пропала - слова остались...
Слова "выучили" - грамматику нет. ;D
А возможна ли грамматика без слов? Исчезли все слова, включая слово "грамматика". Как тогда? :eat:
Цитата: snn от ноября 20, 2011, 13:09
Цитата: I. G. от ноября 20, 2011, 13:07
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 20, 2011, 13:05
Возможны ли в языке слова без грамматики и наоборот? ::)
Ну а как же? Грамматика пропала - слова остались...
Слова "выучили" - грамматику нет. ;D
А возможна ли грамматика без слов? Исчезли все слова, включая слово "грамматика". Как тогда? :eat:
Конечно возможна! ;D
Цитата: Валер от ноября 20, 2011, 13:07
Аффиксация и синтаксис
аффиксация в китайском где :???
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 20, 2011, 13:10
Цитата: Валер от ноября 20, 2011, 13:07
Аффиксация и синтаксис
аффиксация в китайском где :???
Мне вообще сложно понять, почему только
аффиксация? :???
Цитата: I. G. от ноября 20, 2011, 13:09
Цитата: snn от ноября 20, 2011, 13:09
Цитата: I. G. от ноября 20, 2011, 13:07
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 20, 2011, 13:05
Возможны ли в языке слова без грамматики и наоборот? ::)
Ну а как же? Грамматика пропала - слова остались...
Слова "выучили" - грамматику нет. ;D
А возможна ли грамматика без слов? Исчезли все слова, включая слово "грамматика". Как тогда? :eat:
Конечно возможна! ;D
Как вы будете описывать грамматику, если исчезли все слова? Чем вы её опишите? И даже слово "грамматика" исчезло. Всё, нет грамматики. Грамматика без лексики - нонсенс. :tss:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 20, 2011, 13:10
Цитата: Валер от ноября 20, 2011, 13:07
Аффиксация и синтаксис
аффиксация в китайском где :???
Где - не скажу, не знаю китайского. По слухам есть но мало?
Цитата: snn от ноября 20, 2011, 13:11
Как вы будете описывать грамматику, если исчезли все слова? Чем вы её опишите? И даже слово "грамматика" исчезло. Всё, нет грамматики. Грамматика без лексики - нонсенс.
Ну что Вы говорите! :negozhe:
Грамматика - царица полей!
Цитата: I. G. от ноября 20, 2011, 13:11
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 20, 2011, 13:10
Цитата: Валер от ноября 20, 2011, 13:07
Аффиксация и синтаксис
аффиксация в китайском где :???
Мне вообще сложно понять, почему только аффиксация? :???
Кто сказал только
Цитата: I. G. от ноября 20, 2011, 13:12
Цитата: snn от ноября 20, 2011, 13:11Как вы будете описывать грамматику, если исчезли все слова? Чем вы её опишите? И даже слово "грамматика" исчезло. Всё, нет грамматики. Грамматика без лексики - нонсенс.
Ну что Вы говорите! :negozhe:
Грамматика - царица полей!
+1. А Эсенену рекомендуется чаще посещать математический раздел ЛФ.
autolyk, грамматика = морфология – это элэфовская ересь или где-то в книгах есть такое? :???
Цитата: I. G. от ноября 20, 2011, 16:01
autolyk, грамматика = морфология – это элэфовская ересь или где-то в книгах есть такое? :???
Предполагаю, что скорее
было. Кстати, слово ересь плохо пахнет вообще и в частности :)
Цитата: I. G. от ноября 20, 2011, 16:01
грамматика = морфология – это элэфовская ересь или где-то в книгах есть такое?
Конешно ересь. :)
Цитата: autolyk от ноября 20, 2011, 16:03
Цитата: I. G. от ноября 20, 2011, 16:01
грамматика = морфология – это элэфовская ересь или где-то в книгах есть такое?
Конешно ересь. :)
Знаете, у меня есть неистребимое
доверие к людям. Раз пишут - значит, видимо, откуда-то знают... :donno:
Цитата: I. G. от ноября 20, 2011, 16:04
Знаете, у меня есть неистребимое доверие к людям. Раз пишут - значит, видимо, откуда-то знают... :donno:
ИГ, это случайно не про меня?
Цитата: Валер от ноября 20, 2011, 16:04
Цитата: I. G. от ноября 20, 2011, 16:04
Знаете, у меня есть неистребимое доверие к людям. Раз пишут - значит, видимо, откуда-то знают... :donno:
ИГ, это случайно не про меня?
Нет, вообще про форумчан.
Цитата: I. G. от ноября 20, 2011, 16:10
Цитата: Валер от ноября 20, 2011, 16:04
Цитата: I. G. от ноября 20, 2011, 16:04
Знаете, у меня есть неистребимое доверие к людям. Раз пишут - значит, видимо, откуда-то знают... :donno:
ИГ, это случайно не про меня?
Нет, вообще про форумчан.
Ну тем не менее, ко мне тут подходит. Выше про морфологию и иже. Могу сказать, что это моё видение, непочерпнутое как мне кажется. Добавлю, что лингвист я куда менее чем те на этом сайте про кого я могу так подумать-сказать - по тому насколько в теме, и вообще по мышлению. Только по интересу своему. И в теме я тоже мало, т.к. не много читал
Два вопроса.
1. Всё те же Балканы. Общие грамматические черты у румынского, болгарского, греческого, албанского, как известно, есть. Много ли у них общих сводешизмов?
2. Представим себе, что в разных уголках Земли сформировались два весьма аналитических языка (ну возьмём, там, английский и тайский). Грамматика у них во многом будет похожа, а Сводеш - вряд ли, правда?
Цитата: Artemon от ноября 23, 2011, 01:09
Общие грамматические черты у румынского, болгарского, греческого, албанского, как известно, есть.
Там общие черты на уровне структурном, а не на структурном
и материальном.
Цитата: Artemon от ноября 23, 2011, 01:09
Грамматика у них во многом будет похожа
Извините, для вас «окончания нэту, граматика нэту»??? :o Не ожидал...
Ну я же писал выше, что все аналитические языки по сути своей схожи, в то время как по мере наростания синтетичности возможны миллионы вариаций. Могу поднапрячься и поискать цитату Кибрика, уже с ним спорить будете. :)
ЦитироватьТам общие черты на уровне структурном, а не на структурном и материальном.
Если можно, поясните с примерами.
Аналитичность языка не определяет количества грамматических оппозиций и частных способов их выражения.
Аналитические языки по сути своей схожи, да. Но "по той же сути" синтетические тоже схожи.
Вообще все человеческие языки схожи.
Цитата: Artemon от ноября 23, 2011, 01:40
Могу поднапрячься и поискать цитату Кибрика, уже с ним спорить будете.
Если это квазифилософские рассуждения, базирующиеся на произвольных умозаключениях, то не надо :)
Цитата: Artemon от ноября 23, 2011, 01:40
Если можно, поясните с примерами.
Напр. предполагают, что одной из общих черт возникших из-за контактов этих языков является постпозитивный член. Но ни один язык, насколько мне известно, не заимствовал члена прямо из какого-нибудь другого языка.
Каждый воспользовался средствами, имеющимися уже в языке. Так что в плане материальном сходств нет.
Болгарский и македонский артикль прекрасно сводим с указательными местоимениями в других славянских языках (еще русские формы типа "мужикот" можно добавить), которые и нередко выступают в качестве псевдо-члена (и вообще связь членных форм с указательными местоимениями, по крайней мере историческая, типологически банальный факт). Тут есть и сходство материальное, и - более слабое, но все-таки заметное - структурное.
Добавлю, что в данном случае происходило прежде всего калькирование синтаксических конструкций, которые затем в каждом из обсуждаемых языков привели к образованию постпозитивного артикля при помощи собственных указательных основ.
Цитата: lehoslav от ноября 23, 2011, 01:54
Болгарский и македонский артикль прекрасно сводим с указательными местоимениями в других славянских языках
Добавлю, что у румынского определенного артикля тоже есть родня в других романских.
Цитата: lehoslav от ноября 23, 2011, 02:29
Цитата: lehoslav от ноября 23, 2011, 01:54
Болгарский и македонский артикль прекрасно сводим с указательными местоимениями в других славянских языках
Добавлю, что у румынского определенного артикля тоже есть родня в других романских.
В том числе и лексическая.
Цитата: lehoslav от ноября 23, 2011, 01:44
Вообще все человеческие языки схожи.
:) Какой-нибудь ительменский очень схож с русским. Шутка.
Но конечно грамматический строй не имеет значения для определения родственности языков, только форманты, то есть их лексемы и их происхождение определяют родственность языков.
Цитата: ИЕ от ноября 23, 2011, 12:47
Какой-нибудь ительменский очень схож с русским.
Конечно, схож.
Цитата: ИЕ от ноября 23, 2011, 12:47
Но конечно грамматический строй не имеет значения для определения родственности языков
Что вы имеете в виду под "грамматическим строем"?
Цитата: ИЕ от ноября 23, 2011, 12:47
только форманты, то есть их лексемы и их происхождение определяют родственность языков.
:what: :???
Грамматический строй и наличие тех или иных категорий тоже является признаком родства. Например, род существительных (мужской, женский и средний). Согласитесь, странная идея. Делить все вещи на "мужчин", "женщин" да ещё и выделять какие-то средние совершенно произвольным образом. Действительно, род (особенно 3 рода) является отличительной чертой ИЕ языков.
Цитата: Маркоман от ноября 23, 2011, 15:38
Например, род существительных (мужской, женский и средний). Согласитесь, странная идея. Делить все вещи на "мужчин", "женщин" да ещё и выделять какие-то средние совершенно произвольным образом. Действительно, род (особенно 3 рода) является отличительной чертой ИЕ языков.
:fp:
Класс неодушевленных является отличительной чертой не только и.-е. языков, но и нахско-дагестанских, и шумерского.
(wiki/en) Comparative_method (http://en.wikipedia.org/wiki/Comparative_method)
ЦитироватьThe comparative method aims to prove that two or more historically attested languages are descended from a single proto-language by comparing lists of cognate terms. From them, regular sound correspondences between the languages are established, and a sequence of regular sound changes can then be postulated, which allows the proto-language to be reconstructed. Relation is deemed certain only if at least a partial reconstruction of the common ancestor is feasible, and if regular sound correspondences can be established with chance similarities ruled out.
:???
Цитата: ali_hoseyn от ноября 23, 2011, 15:47
Класс неодушевленных является отличительной чертой не только и.-е. языков, но и нахско-дагестанских, и шумерского.
Классы существительных или именно мужской и женский род? В семитских языках есть такое дело, но всё равно их мало.
Нет, погодите, я всё равно Сводеша так просто не оставлю. :)
Сравним-ка русский и английский по Сводешу и грамматику сравним. Где родство очевиднее? ;)
Цитата: Маркоман от ноября 23, 2011, 15:38
Грамматический строй и наличие тех или иных категорий тоже является признаком родства. Например, род существительных (мужской, женский и средний). Согласитесь, странная идея. Делить все вещи на "мужчин", "женщин" да ещё и выделять какие-то средние совершенно произвольным образом. Действительно, род (особенно 3 рода) является отличительной чертой ИЕ языков.
Цитата: ali_hoseyn от ноября 23, 2011, 15:47
Класс неодушевленных является отличительной чертой не только и.-е. языков, но и нахско-дагестанских, и шумерского.
В нахско-дагестанских: 1-й класс – мужчины; 2-й класс – женщины.
Цитата: Artemon от ноября 25, 2011, 02:13
Сравним-ка русский и английский по Сводешу и грамматику сравним. Где родство очевиднее?
Сравнивать надо праязыки. В этом случае праславянский с прароманским.
:P :green:
Английский от прароманского произошёл? Вы же вроде были стороником деревянной модели?
Цитата: Alone Coder от ноября 25, 2011, 12:15
Английский от прароманского произошёл?
Вы из тех, кому шутки надо объяснять, да?
Цитата: Alone Coder от ноября 25, 2011, 12:15
Вы же вроде были стороником деревянной модели?
Вы что-то подозрительно много обо мне знаете, я погляжу, даже больше чем я сам.
Цитата: lehoslav от ноября 25, 2011, 12:34
Цитата: Alone Coder от ноября 25, 2011, 12:15Вы же вроде были стороником деревянной модели?
Вы что-то подозрительно много обо мне знаете, я погляжу, даже больше чем я сам.
Видимо, в Контакте про Вас что-то нашел. ;)
Цитата: lehoslav от ноября 25, 2011, 12:14
Сравнивать надо праязыки.
очевидно, что вопрос о тех случаях, когда история языка неизвестна.
Цитата: Маркоман от ноября 25, 2011, 15:09
очевидно, что вопрос о тех случаях, когда история языка неизвестна.
Следующий, кому шутки надо объяснять?
А вы не отшучивайтесь. Просто признайте, что грамматику нужно обязательно принимать во внимание, но в спорных случаях всё равно обращаться к Сводешу. ;)
Цитата: Artemon от ноября 27, 2011, 03:04
А вы не отшучивайтесь. Просто признайте, что грамматику нужно обязательно принимать во внимание, но в спорных случаях всё равно обращаться к Сводешу. ;)
Тащемта изучать надо все, в том числе и лексику. Но это не меняет факта, что любые гипотезы о родстве, основанные на лексике, абсолютно не надежны (особенно что в таких случаях применяется как правило методологический чудино-стайл). И да, лексику надо изучать правильно, а не с помощью каких-то якобы универсальных списков.
Всё равно родственная лексика определяется по каким-то структурным соображениям, а не абы как, так что без структур никуда. :smoke:
А по фонологии родство нельзя устанавливать?
Цитата: Маркоман от ноября 27, 2011, 10:39
А по фонологии родство нельзя устанавливать?
Поясните, каким образом?
Цитата: Маркоман от ноября 23, 2011, 15:38
Например, род существительных (мужской, женский и средний).
Английский и фарси неиндоевропейские?
Цитата: Штудент от ноября 27, 2011, 10:45
Английский и фарси неиндоевропейские?
Они же происходят от зафиксированных языков с тремя грамматическими родами.
Я не говорю, что категория рода не встречается за пределами ИЕ языков. Я не говорю, что все современные ИЕ языки её имеют. Но понятие грамматического рода, особенно в таком исполнении: мухской, женский, средний, всё-таки редкое и поэтому является характерной чертой ИЕ языков.
Цитата: autolyk от ноября 27, 2011, 10:42
Поясните, каким образом?
Не знаю. Но когда языки расходятся, у них похожие фонологии (как и лексика, и грамматика). Потом они потихоньку расходятся. Почему лексику и грамматику учитывают, а фонологию нет?
Цитата: Маркоман от ноября 27, 2011, 10:55
Почему лексику и грамматику учитывают, а фонологию нет?
Потому что она может меняться особенно быстро. В соседней теме упоминались глухие сонорные в мокшанском. В ближайшем родственнике мокшанского (эрзянском) таких фонем нет. Хотя, конечно, некоторые особенности можно учитывать, напр., в ФУ широко распространена гармония гласных по ряду, которая, если не ошибаюсь, практически отсутствует в ИЕ.
Цитата: autolyk от ноября 27, 2011, 11:01
Потому что она может меняться особенно быстро.
Во-первых, меняются они по каким-то законам, а не просто так. к часто переходит в ч и редко в м.
Во-вторых, сходство остаётся. Например в семитских языках противопоставляются эмфатические и неэмфатические согласные.
На каком временном промежутке ещё можно видеть сходство между фонологиями? 2 - 2,5 тысячи лет?
Цитата: lehoslav от ноября 23, 2011, 01:44
Аналитичность языка не определяет количества грамматических оппозиций и частных способов их выражения.
Не уверен что понял точно что Вы называете оппозициями но как то странно слышать..
Как вообще можно определить общие морфемы, если не знать фонетических соответствий? А как узнать соотв., если морфем сохранилось мало, все равно лексику привлекать придется.
Цитата: Маркоман от октября 10, 2012, 22:48
Как вообще можно определить общие морфемы, если не знать фонетических соответствий? А как узнать соотв., если морфем сохранилось мало, все равно лексику привлекать придется.
В случае дальнего родства - да.
Цитата: Маркоман от ноября 23, 2011, 15:38
Согласитесь, странная идея. Делить все вещи на "мужчин", "женщин" да ещё и выделять какие-то средние совершенно произвольным образом
Не соглашусь. Вполне естественно делить вещи на подобные людям и не подобные. Затем класс "человекоподобных" разделить на мужеподобных и женоподобных.
Цитата: Маркоман от ноября 27, 2011, 11:21Во-вторых, сходство остаётся. Например в семитских языках противопоставляются эмфатические и неэмфатические согласные.
"Эмфатические" в семитских могут быть фарингализованными, веляризованными или глоттализованными... а могут и не быть вовсе.
подписываюсь на тему
Обычно в случае синонимических морфем утверждают, что в праязыке были все, а в потомках они по одной вымирали. Считаю, что это чушь. Каждая морфема жила своей жизнью в каком-то диалектном ареале.
Цитата: Alone Coder от октября 13, 2012, 11:31
Обычно в случае синонимических морфем утверждают, что в праязыке были все, а в потомках они по одной вымирали. Считаю, что это чушь. Каждая морфема жила своей жизнью в каком-то диалектном ареале.
А может они не были синонимичными? Гринь хороший пример привёл (http://lingvoforum.net/index.php/topic,52432.msg1458081.html#msg1458081) со словом «ходить».
Может, и не были, но наличие в одном конкретном идиоме, скажем, ВСЕГО ПАРЫ СЛОВ с каким-то суффиксом (вместо распространённого синонимичного суффикса) как бы намекает, что суффикс заимствован из другого идиома.
Пример: коваль, шваль при обычном -арь.
Цитата: Штудент от октября 28, 2011, 17:51
Цитата: Iskandar от октября 28, 2011, 17:44
Это всё доказательство?
Извините, но доказывать, что причиной сильного дробления романских языков на диалекты и самого факта существования разных романских являются различия в субстрате, это всё равно что доказывать, что 2+2=4.
Ога.
Andrew L. Sihler, New Comparative Grammar of Greek and Latin
Цитата: Alone Coder от октября 13, 2012, 12:16
Может, и не были, но наличие в одном конкретном идиоме, скажем, ВСЕГО ПАРЫ СЛОВ с каким-то суффиксом (вместо распространённого синонимичного суффикса) как бы намекает, что суффикс заимствован из другого идиома.
Пример: коваль, шваль при обычном -арь.
Не очень удачный пример с суффиксом -аль, по-моему: рог
-а-ль, строг-
а-ль, пад-
а-ль, не-вид-
а-ль, у-да-
ль, моск-
аль, ба-
ль, вр-
а-ль, кат-
а-ль, в-до-ста-
ль, у-ста-
ль, хаха-
ль, крох
-а-ль, печ-
аль, пищ-
а-ль. Предположительно сюда же: с-ус-аль, по-та-ль. Ну и
коваль, куда же без него. А
шваль, конечно, заимствовано.
И если учесть, что возм.
даль < *do- + -lь, то и:
вда-ль, одаль, поодаль. Сюда же примыкают (составляя аффикс-морфему
-аль/-ель/-ль):
кораб-ль, руб-ль, голав-ль, журав-ль и т.д.
Так что пример не очень...
рог-а-ль - диссимиляция р - р'
строг-а-ль - диссимиляция р - р'
пад-а-ль
не-вид-а-ль
у-да-ль - а в корне
моск-аль
ба-ль - звукоподражание (Фасмер)
вр-а-ль - диссимиляция р - р'
кат-а-ль
в-до-ста-ль - а в корне
у-ста-ль - а в корне
хаха-ль - а в корне
крох-а-ль - диссимиляция р - р'
печ-аль
пищ-а-ль
с-ус-аль - непонятна морфология
ков-аль
Остальные 7 примеров интересные, но почему-то распадаются на 3 класса по значению.
Цитата: Alone Coder от декабря 12, 2017, 21:45
ба-ль - звукоподражание (Фасмер)
Я адын умный вещ скажу... Абсолютно все корни — изначально "звукоподражательны". Только эта звукообразность скрыта очень-очень глубоко.
Баль: ба́ять, ба́сня, ба́йка, оба́вить,.. пробавляться — все — от "баю-бай", от "ба-бу-бы".
Цитата: Alone Coder от декабря 12, 2017, 21:45
Остальные 7 примеров интересные, но почему-то распадаются на 3 класса по значению.
Берите больше.
1 ков-аль
2 пад-
а-ль3 не-вид-
а-ль4 моск-
аль5 ба-
ль - звукоподражание (Фасмер)
6 кат-
а-ль7 в-до-ста-
ль - а в корне, но достаточно опрощенном.
8 у-ста-
ль - а в корне (корень стe/о/а(j)- —тематическая ие-основа)
9 хаха-
ль - это тоже можно отнести к "звукоподражаниям"
10 печ-
аль11 пищ-
а-ль12 с-ус-аль - непонятна морфология Предполагают (достаточно гадательно): слав. ус (вус)/оз- — это и есть соответствие лат. аурум. (< пие *ou-s-) Заимствование? Если заимствование, то отпадает.
Цитата: pomogosha от декабря 12, 2017, 22:16Баль: ба́ять, ба́сня, ба́йка, оба́вить,.. пробавляться — все — от "баю-бай", от "ба-бу-бы".
Точно корни не попутали? Он, канеш, тоже звукоподражательный, но другой...
Цитата: Bhudh от декабря 12, 2017, 23:47
Точно корни не попутали?
Претензии, пожалуйста, — Максимилиану Романовичу.
Цитата: Bhudh от декабря 12, 2017, 23:47
пробавляться
Бавить — в конечном итоге сюда же. Не бышаща и не дышаща никако не можно что то баяти ;D
Максимилиан Романович:
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\ie\vasmer&first=1&off=&text_word=бави&method_word=substring (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&off=&text_word=%D0%B1%D0%B0%D0%B2%D0%B8&method_word=substring)
Цитата: Bhudh от декабря 13, 2017, 17:36
Максимилиан Романович:
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\ie\vasmer&first=1&off=&text_word=бави&method_word=substring
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος
Въ нача́лѣ бѣ̀ баıaнъ, и҆ баıáнъ бѣ̀ къ бг҃ѹ, и҆ бг҃ъ бѣ̀ баıáнъ. Ибо Логосом-Баяном спасал Господь грешный мир.
From Proto-Italic *fāōr, from Proto-Indo-European *bʰeh₂- ("to speak"). Cognates include fama ("news; fame"), fabula ("story, tale, fable"), Ancient Greek φημί (phēmí, "speak"), φάτις (phátis, "rumour, news, speech"), φάσις (phásis, "speech, announcement"), φωνή (phōnḗ, "voice"), Old Church Slavonic баяти (bajati, "tell, narrate") and баснь (basnĭ, "fable") (Russian ба́ять (bájatʹ) and ба́сня (básnja)) and Old English bannan (English ban). Compare also Sanskrit भनति (bhánati, "speak").
/for/, [fɔr]; Verb for (present infinitive fārī, perfect active fātus sum); first conjugation, deponent I speak, talk, say.
Для сравнения: др.-инд. भवति (bhávati) «есть, имеется, происходит», греч. φύομαι «становлюсь»
Вы продолжаете путать глаголы баять (от *bʰeh₂-) и бавить (от *bʰuH- (http://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/b%CA%B0uH-)).
Греческий и санскритский глагол в Вашем втором абзаце — от последнего.
Цитата: Bhudh от декабря 14, 2017, 07:53
Вы продолжаете путать глаголы баять (от *bʰeh₂-) и бавить (от *bʰuH- (http://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/b%CA%B0uH-)).
Греческий и санскритский глагол в Вашем втором абзаце — от последнего.
Я их не путаю, нивжисть. Я говорю об их общем ономатопейном происхождении: в их первооснове — междометное [bhа-bhu-bhy-bho-bhе-bH] :dayatakoy:
У них ономатопейное происхождение, но разное.
Условно: первое от междометия «Ба!», второе от междометия «Бух!», практически сохранившего, кстати, исходный корень.
Цитата: Bhudh от декабря 15, 2017, 11:09
второе от междометия «Бух!»
от которого «бухтеть»?
Цитата: pomogosha от декабря 14, 2017, 11:30Я их не путаю, нивжисть. Я говорю об их общем ономатопейном происхождении: в их первооснове — междометное [bhа-bhu-bhy-bho-bhе-bH] :dayatakoy:
Цитата: Bhudh от декабря 15, 2017, 11:09
У них ономатопейное происхождение, но разное.
Условно: первое от междометия «Ба!», второе от междометия «Бух!», практически сохранившего, кстати, исходный корень.
:o :o :o Ну, про "баять" ещё куда ни шло. Но что ономатопейного в "быть"?
Цитата: Lodur от декабря 15, 2017, 16:29
:o :o :o Ну, про "баять" ещё куда ни шло. Но что ономатопейного в "быть"?
Если учесть, что значение у этого глагола «расти» (о растениях), то вполне себе может и быть, ср. русск. аналог
набухать, праслав. *buxati, среди прочего — «разбухать», «пухнуть» (сюда же регулярная парная основа *pux-), ср. также *buxavъ «разросшийся», «перезрелый» по говорам.
Цитата: sagwa_gae от декабря 15, 2017, 11:20
от которого «бухтеть»?
*Buxъtěti «шуметь» от имени действия *buxъtъ «шум», «грохот», последнее от глагола *buxati в значении «ударять», вообще «создавать шум».
Цитата: Lodur от декабря 15, 2017, 16:29
:o :o :o Ну, про "баять" ещё куда ни шло. Но что ономатопейного в "быть"?
Вы думаете, что человеку речь Кришна подарил? В полной своей законченности и совершенстве, как появилась на свет Афина Паллада: в шлеме, с копьем и щитом из разрубленной Гефестом головы Зевса? :)
Так нет! Бог (или природа,— кому как) дал (будущему) человеку только способность звукоподражания и выражения своих эмоций в непроизвольных возгласах, которые лишь в дальнейшем стали междометиями. Язык (в смысле речь и как орудие мышления) появлялся у (будущего) человека долго и мучительно :yes: В начале в виде способности выражения своих эмоций (со звуковой сигнализацией, в той или иной степени аналогичной обезьяньей) понятных окружающим. Затем в виде идеофонно-знаковой деятельности, обеспечивающей опредмечивание мыслей и обмен информацией между соплеменниками (что отразилось позднее в пределах собственно идеофонного фонда в современных языках и в "погашенном виде" — в составе производящих радиксоидов обычных слов (общих для всего человечества; такого рода идеофоны (или "имитативы") живут вне времени и пространства, не имеют привязки ни национальной, ни расовой ни территориальной). И только затем — в виде современных языков, разнообразие которых мы и наблюдаем в нашем мире :)
Цитата: pomogosha от декабря 15, 2017, 21:17
Вы думаете, что человеку речь Кришна подарил? В полной своей законченности и совершенстве, как появилась на свет Афина Паллада: в шлеме, с копьем и щитом из разрубленной Гефестом головы Зевса? :)
Так нет! Бог (или природа,— кому как) дал (будущему) человеку только способность звукоподражания и выражения своих эмоций в непроизвольных возгласах, которые лишь в дальнейшем стали междометиями. Язык (в смысле речь и как орудие мышления) появлялся у (будущего) человека долго и мучительно :yes: В начале в виде способности выражения своих эмоций (со звуковой сигнализацией, в той или иной степени аналогичной обезьяньей) понятных окружающим. Затем в виде идеофонно-знаковой деятельности, обеспечивающей опредмечивание мыслей и обмен информацией между соплеменниками (что отразилось позднее в пределах собственно идеофонного фонда в современных языках и в "погашенном виде" — в составе производящих радиксоидов обычных слов (общих для всего человечества; такого рода идеофоны (или "имитативы") живут вне времени и пространства, не имеют привязки ни национальной, ни расовой ни территориальной). И только затем — в виде современных языков, разнообразие которых мы и наблюдаем в нашем мире :)
Что это было? :o
Цитата: pomogosha от декабря 15, 2017, 21:17
Язык (в смысле речь и как орудие мышления) появлялся у (будущего) человека долго и мучительно
Верно. И длилось это миллион лет. И в современном языке вы исконные вопли не найдёте. Потому я напомнил 4 слова академика Марра.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 15, 2017, 21:54
Что это было? :o
К вопросу о происхождении языка (http://tsput.ru/res/lang/yazykozn/jaz_zn_3.htm) :umnik:
Цитата: pomogosha от декабря 15, 2017, 21:17Вы думаете, что человеку речь Кришна подарил? В полной своей законченности и совершенстве, как появилась на свет Афина Паллада: в шлеме, с копьем и щитом из разрубленной Гефестом головы Зевса? :)
Ну раз спросили, отвечу: думаю, таки да.
Но дело не в том, что я думаю. Я просто не уловил, как глагол с таким значением может быть звукоподражательным. Вот, спасибо Меншу - подкинул вариант.
Цитата: Lodur от декабря 16, 2017, 00:52
Вот, спасибо Меншу - подкинул вариант.
Спасибо, да. А без WM-а у Вас никак не могла такая мысль появиться?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 15, 2017, 17:51
*Buxъtěti «шуметь» от имени действия *buxъtъ «шум», «грохот», последнее от глагола *buxati в значении «ударять», вообще «создавать шум».
спасибо! интересно. бах-бух — действительно, как нельзя лучше, пожалуй, подходит для показа иностранцу, который не говорит на твоём языке, как что-то растёт, пухнет, увеличивается в размерах и... наконец, расбухнув до своего предела, взрывается.
Цитата: Alone Coder от декабря 15, 2017, 23:04
Потому я напомнил 4 слова академика Марра.
это: бен, сал, рош ииии... забыл, что там у него четвёртое? сейчас посмотрю... а! йон (на ион похоже). но это же фричество, как я понимаю? или у лингвистов взгляды тоже меняются, как и у историков? вчера Маркс с Энгельсом были хороши, а теперь — гумилёвщина погоду делает. новое — хорошо забытое старое?
Цитата: Lodur от декабря 16, 2017, 00:52
Цитата: pomogosha от Вы думаете, что человеку речь Кришна подарил? В полной своей законченности и совершенстве, как появилась на свет Афина Паллада: в шлеме, с копьем и щитом из разрубленной Гефестом головы Зевса? :)
Ну раз спросили, отвечу: думаю, таки да.
никогда не понимал креационистов. (по-моему, на сугубо личный взгляд, — бред бредом). нет бога, кроме Материи, а Научная Информация — пророцица Её, Матери-Природы! :yes:
Цитата: pomogosha от декабря 16, 2017, 01:13А без WM-а у Вас никак не могла такая мысль появиться?
Именно
такая - вряд ли.
Цитата: sagwa_gae от декабря 16, 2017, 02:46никогда не понимал креационистов.
Не знаю, кого вы понимаете под "креационистами", но если речь о происхождении биологических видов - я не креационист в обычном понимании этого термина. Насчёт языков: верую, что первый язык "изобрёл" первый живущий в этой вселенной, Вириньча, слушая звуки флейты Кришны. Но это не значит, что
все языки того же происхождения.
Цитата: Lodur от декабря 16, 2017, 09:14
Но это не значит, что все языки того же происхождения.
Вот с этого места. Нельзя ли чуточку поподробнее? Есть некоторые "исключительные" языки, которые произошли от "изобретенного" Вириньчей и есть "остальные"?
Цитата: pomogosha от декабря 16, 2017, 16:58Вот с этого места. Нельзя ли чуточку поподробнее? Есть некоторые "исключительные" языки, которые произошли от "изобретенного" Вириньчей и есть "остальные"?
Ага. Брахма "изобрёл" (услышал в звуках флейты Кришны) ведийский. Вместе с содержанием. Но всё это здесь полный офтоп, не так ли?
Цитата: Lodur от декабря 16, 2017, 17:26
Цитата: pomogosha от декабря 16, 2017, 16:58Вот с этого места. Нельзя ли чуточку поподробнее? Есть некоторые "исключительные" языки, которые произошли от "изобретенного" Вириньчей и есть "остальные"?
Ага. Брахма "изобрёл" (услышал в звуках флейты Кришны) ведийский. Вместе с содержанием. Но всё это здесь полный офтоп, не так ли?
Почему же офтоп? Критерии
генетического родства языков... Происхождение (генезис) языков и родство языков, их критерии (грамматика vs базовая лексика) — как раз самая что ни на есть тема! Так что давайте сюда ваши критерии! :yes:
Кстати, Вы как проголосовали? За базовую лексику?
Я бы взял весь корнеслов за критерий. "Базовость" у слов меняется, а сами слова остаются.
Цитата: pomogosha от декабря 16, 2017, 21:18
Почему же офтоп? Критерии генетического родства языков... Происхождение (генезис) языков и родство языков, их критерии (грамматика vs базовая лексика) — как раз самая что ни на есть тема! Так что давайте сюда ваши критерии! :yes:
Кстати, Вы как проголосовали? За базовую лексику?
Я не понимаю, что подразумевается под "генетическим" родством языков. Явно, не то же самое, что под генетическим родством понимается в биологии. Поэтому не проголосовал никак.
Цитата: Lodur от декабря 17, 2017, 01:27
Я не понимаю, что подразумевается под "генетическим" родством языков. Явно, не то же самое, что под генетическим родством понимается в биологии. Поэтому не проголосовал никак.
Под генетическим родством здесь понимается термин «Языково́е родство́» — происхождение языков от одного общего языка-предка. Языки, являющиеся результатами различных путей эволюции одного праязыка, называются ро́дственными и характеризуются регулярными соответствиями на различных уровнях, объяснимых общностью происхождения, а не случайным совпадением или заимствованием: их исконные морфемы находятся в строго определённых соответствиях, отражающих действие исторических звуковых изменений.
И никак иначе.
Цитата: Lodur от декабря 17, 2017, 01:27
Я не понимаю, что подразумевается под "генетическим" родством языков. Явно, не то же самое, что под генетическим родством понимается в биологии. Поэтому не проголосовал никак.
Именно:
то же самое, что и в биологии Голосуйте!
А если, Лодур, Вы будете увиливать от ответа, Брахма, который "изобрёл" (услышал в звуках флейты Кришны) ведийский, Вас накажет! Возьмёт вашего мурти и посадит куда следует.
Цитата: pomogosha от декабря 17, 2017, 01:57
Цитата: Lodur от декабря 17, 2017, 01:27
Я не понимаю, что подразумевается под "генетическим" родством языков. Явно, не то же самое, что под генетическим родством понимается в биологии. Поэтому не проголосовал никак.
Именно: то же самое, что и в биологии Голосуйте!
О! Расскажите о ДНК языков. А также о половом и неполовом размножении, и т. д., и т. п. Много нового узнаю.
Цитата: pomogosha от декабря 17, 2017, 02:00
А если, Лодур, Вы будете увиливать от ответа, Брахма, который "изобрёл" (услышал в звуках флейты Кришны) ведийский, Вас накажет! Возьмёт вашего мурти и посадит куда следует.
Не надо пугать своим папой. У меня старший брат круче, так что не страшно.
Модераторы, вырежите офтоп - всё-таки профильный раздел... Но кое-кому просто неймётся заболтать тему.
Цитата: Lodur от декабря 17, 2017, 09:51
Модераторы, вырежите офтоп - всё-таки профильный раздел... Но кое-кому просто неймётся заболтать тему.
от вашего офтопа, Лодур, уши вянут. Лодура — в псевду!
Цитата: Lodur от декабря 17, 2017, 09:47
неполовом размножении, и т. д., и т. п.
именно! размножение языков, как у большинства биологических видов (бактериии, простейшие, грибы, папоротники — абсолютное большинство) не половое, да. а может быть и "половое", когда языки образуют при взаимодействии естественный новый креольский язык. аналогия — полная.
Цитата: Lodur от декабря 16, 2017, 17:26
Цитата: pomogosha от декабря 16, 2017, 16:58Вот с этого места. Нельзя ли чуточку поподробнее? Есть некоторые "исключительные" языки, которые произошли от "изобретенного" Вириньчей и есть "остальные"?
Ага. Брахма "изобрёл" (услышал в звуках флейты Кришны) ведийский. Вместе с содержанием. Но всё это здесь полный офтоп, не так ли?
А как возникли остальные арийские языки, что поближе? Вместе с содержанием.
Цитата: Валер от декабря 17, 2017, 15:29
А как возникли остальные арийские языки, что поближе? Вместе с содержанием.
"Народное творчество". (Под "содержанием" я подразумевал Веды. А что подразумевали вы под "содержанием" новоиндоарийских? :???)
Цитата: Lodur от декабря 17, 2017, 09:49
Не надо пугать своим папой. У меня старший брат круче, так что не страшно.
Это Торушка чтоль "старшой"? Ога, ждите!
https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=yQaMGrPB-0U Много он Лодуру помог в этом случае! :D
Цитата: Lodur от декабря 17, 2017, 15:46
Цитата: Валер от декабря 17, 2017, 15:29
А как возникли остальные арийские языки, что поближе? Вместе с содержанием.
"Народное творчество".
Ай да древние персы, ай да творцы..
Цитата: Lodur от декабря 17, 2017, 15:46
Цитата: Валер от декабря 17, 2017, 15:29
А как возникли остальные арийские языки, что поближе? Вместе с содержанием.
"Народное творчество". (Под "содержанием" я подразумевал Веды. А что подразумевали вы под "содержанием" новоиндоарийских? :???)
Ново-..? Ничего.
Цитата: Lodur от декабря 17, 2017, 15:46
"Народное творчество"
Народное творчество — да, пожалуй. И это основной генератор всех языковых мутаций, особенно в кодексной, литературной его ипостаси. С этим не поспоришь. Человек — творец по своей природе ("от Бога"). Творчество ограничивает лишь взаимопонятность идиолектов: слишком "новаторские" нововведения (особенно в базовой лексике) закрепляются с трудом — такое случается весьма не часто. Особенно в первом - втором десятке базовых лексем.
Цитата: sagwa_gae от декабря 17, 2017, 10:24от вашего офтопа, Лодур, уши вянут. Лодура — в псевду!
Ну, я человек вежливый. Если задают вопрос, и я могу ответить - отвечаю. Посмотрите внимательно: сам я написал по своей инициативе только первый ответ на риторический вопрос Помогоши "неужели вы думаете...". Дальше отвечал только на прямые вопросы. И поначалу только в тэге "оффтопик", но увидев, что это не кончается, и придётся всё равно вырезать, перестал ставить этот тэг - смысла нет.