Лингвофорум

Local boards - Разделы на разных языках => Український форум => Загальне мовознавство => Тема начата: Sandar от июля 10, 2014, 13:43

Название: *Фонетика vs. Орфографія
Отправлено: Sandar от июля 10, 2014, 13:43
Цитата: Python от июля 10, 2014, 10:16
це приблизна передача української фонетики з орієнтацією на тих, хто половини цієї фонетики не чує.
:=
Про сучасну орфографію сказано.
Название: *Фонетика vs. Орфографія
Отправлено: DarkMax2 от июля 10, 2014, 14:37
Цитата: Sandar от июля 10, 2014, 13:43
Цитата: Python от июля 10, 2014, 10:16
це приблизна передача української фонетики з орієнтацією на тих, хто половини цієї фонетики не чує.
:=
Про сучасну орфографію сказано.
Так і має бути, бо різна вимова в різних регіонах. Діалекти тощо.
Але Пифон казав про транслітерацію, як я розумію.
Название: *Фонетика vs. Орфографія
Отправлено: Sandar от июля 10, 2014, 16:42
Цитата: DarkMax2 от июля 10, 2014, 14:37
Цитата: Sandar от июля 10, 2014, 13:43
Цитата: Python от июля 10, 2014, 10:16
це приблизна передача української фонетики з орієнтацією на тих, хто половини цієї фонетики не чує.
:=
Про сучасну орфографію сказано.
Так і має бути, бо різна вимова в різних регіонах. Діалекти тощо.
Але Пифон казав про транслітерацію, як я розумію.
Як саме має бути? Як є зараз — бути не має, бо 1) нема авторитетної і обґрунтованої лїтературної орфоепії і 2) абсолютно поширено серед нефахівців стереотип про "як чуїця та и пишиця" (навіть фахівці (sic!) говорять про якийсь міфічний принцип, наближений до фонетичного принципа (Лол це шо таке?))
Название: *Фонетика vs. Орфографія
Отправлено: DarkMax2 от июля 10, 2014, 16:47
Цитата: Sandar от июля 10, 2014, 16:42
нема авторитетної і обґрунтованої лїтературної орфоепії
Для мене є.
Название: *Фонетика vs. Орфографія
Отправлено: engelseziekte от июля 10, 2014, 20:07
Цитата: DarkMax2 от июля 10, 2014, 14:37Так і має бути, бо різна вимова в різних регіонах. Діалекти тощо.
Якраз навпаки — вважається, що для представлення різних діалектів краще «перебрати», ніж «недобрати». Відповідно сучасний стандарт діалекти не відображає взагалі ніяк.

Цитата: Sandar от июля 10, 2014, 16:42бо 1) нема авторитетної і обґрунтованої лїтературної орфоепії
Кому воно треба?
Название: *Фонетика vs. Орфографія
Отправлено: Sandar от июля 10, 2014, 20:43
Цитата: engelseziekte от июля 10, 2014, 20:07


Цитата: Sandar от июля 10, 2014, 16:42бо 1) нема авторитетної і обґрунтованої лїтературної орфоепії
Кому воно треба?
Істотам, котрі привикли до табу і до диктатури. Всїм громадянам, крім юродивих.
Название: *Фонетика vs. Орфографія
Отправлено: Sandar от июля 10, 2014, 20:46
В наш час така потреба таких істот задоволена орфоепієй СРЛЯ.
Название: *Фонетика vs. Орфографія
Отправлено: engelseziekte от июля 10, 2014, 20:50
Нема такої потреби, хіба що в працівників освіти, телерадіомовлення і професійних дресирувальників вимови. Але і там можна обійтись. Ну і у вас є, але то унікальне.
Название: *Фонетика vs. Орфографія
Отправлено: Sandar от июля 10, 2014, 20:55
Цитата: engelseziekte от июля 10, 2014, 20:50
Нема такої потреби, хіба що в працівників освіти, телерадіомовлення і професійних дресирувальників вимови. Але і там можна обійтись.
Ти іздїваїся? Працівники телерадїомовлення працюют для марсїян ? Чи для земних істот котрі привикли до табу і диктатури? А освіта для істот з якої планети призначена? Який рівень грамотності в Українї? Професїйні дресирувальники вимови це лише наслїдок потреби орфоепії.
Название: *Фонетика vs. Орфографія
Отправлено: engelseziekte от июля 10, 2014, 21:03
Цитата: Sandar от июля 10, 2014, 20:55Працівники телерадїомовлення працюют для марсїян?
Шо, глядачі сидять з бланками біля екранів і ставлять ведучим оцінки? Уже зараз нема жодного телеканалу, де би ті орфоепічні норми виконувались — і нічого, всі нормально живуть.

Цитата: Sandar от июля 10, 2014, 20:55А освіта для істот з якої планети призначена?
З яких пір володіння нормами орфоепії стало критерієм при працевлаштуванні?

Цитата: Sandar от июля 10, 2014, 20:55Професїйні дресирувальники вимови це лише наслїдок потреби орфоепії.
Ні, це наслідок небажання говорити ~вкрай~ незвично/неприємно на публіці. Жорсткі орфоепічні норми там теж нікому не цікаві.
Название: *Фонетика vs. Орфографія
Отправлено: DarkMax2 от июля 10, 2014, 21:08
Цитата: engelseziekte от июля 10, 2014, 20:07
Цитата: DarkMax2 от июля 10, 2014, 14:37Так і має бути, бо різна вимова в різних регіонах. Діалекти тощо.
Якраз навпаки — вважається, що для представлення різних діалектів краще «перебрати», ніж «недобрати». Відповідно сучасний стандарт діалекти не відображає взагалі ніяк.
Не згоден. Норма має відображати загальні, спільні речі, те, що притаманне більшості.
Название: *Фонетика vs. Орфографія
Отправлено: engelseziekte от июля 10, 2014, 21:21
Цитата: DarkMax2 от июля 10, 2014, 21:08Не згоден. Норма має відображати загальні, спільні речі, те, що притаманне більшості.
Ок, але такий підхід не можна назвати діалектно-орієнтованим, бо він таким не є.
Название: *Фонетика vs. Орфографія
Отправлено: КАЛЇҐРАФЪ от июля 10, 2014, 21:21
ščodo latynky?
Название: *Фонетика vs. Орфографія
Отправлено: Sandar от июля 10, 2014, 21:26
Цитата: engelseziekte от июля 10, 2014, 21:03
Цитата: Sandar от июля 10, 2014, 20:55Працівники телерадїомовлення працюют для марсїян?
Шо, глядачі сидять з бланками біля екранів і ставлять ведучим оцінки? Уже зараз нема жодного телеканалу, де би ті орфоепічні норми виконувались — і нічого, всі нормально живуть.

Цитата: Sandar от июля 10, 2014, 20:55А освіта для істот з якої планети призначена?
З яких пір володіння нормами орфоепії стало критерієм при працевлаштуванні?

Цитата: Sandar от июля 10, 2014, 20:55Професїйні дресирувальники вимови це лише наслїдок потреби орфоепії.
Ні, це наслідок небажання говорити ~вкрай~ незвично/неприємно на публіці. Жорсткі орфоепічні норми там теж нікому не цікаві.
ти взяв і спростував свої доводи. Так є така потреба чи нема? Я кажу що є і вона задоволена СРЛЯ
Название: *Фонетика vs. Орфографія
Отправлено: engelseziekte от июля 10, 2014, 21:38
Цитата: Sandar от июля 10, 2014, 21:26ти взяв і спростував свої доводи
Де?

Цитата: Sandar от июля 10, 2014, 21:26
Я кажу що є і вона задоволена СРЛЯ
До чого тут взагалі СРЛЯ?
Название: *Фонетика vs. Орфографія
Отправлено: Python от июля 10, 2014, 22:04
Цитата: Sandar от июля 10, 2014, 13:43
Цитата: Python от июля 10, 2014, 10:16
це приблизна передача української фонетики з орієнтацією на тих, хто половини цієї фонетики не чує.
:=
Про сучасну орфографію сказано.
Орфографія не може передавати всіх фонетичних тонкощів (та це й не її задача). Все відносно: офіційний трансліт відображає українську фонетику менш точно, ніж нормативна кирилична орфографія, яка, в свою чергу, програє перед желехівкою, котра, втім, також не передає всіх деталей (напр., не розрізняє [и]/[і] після м'яких приголосних).

З іншого боку, виникає питання, чи потрібне розрізнення фонем, що розрізняються не всіма носіями/не у всіх діалектах (неточність нормативної орфографії порівняно з желехівкою обумовлена, в першу чергу, цим). І чи всі фонетичні деталі важливо передавати на письмі (опускаємо ж ми наголоси, наприклад — часто навіть у випадках, коли вони є змістотворчими)?
Название: *Фонетика vs. Орфографія
Отправлено: Python от июля 10, 2014, 22:36
Цитата: engelseziekte от июля 10, 2014, 21:03
Ні, це наслідок небажання говорити ~вкрай~ незвично/неприємно на публіці. Жорсткі орфоепічні норми там теж нікому не цікаві.
Поняття «незвично» (і, до певної міри, «неприємно») залежить від того, наскільки публіка призвичаєна до того чи іншого варіанту вимови. Підрівнюючи свою вимову під орфоепічний еталон, носій діалекту тим самим сприяє відторгненню фонетики свого діалекту іншими носіями мови. І навпаки, призвичаївши їх до своєї діалектної фонетики, він сприяє перетворенню її на «звичну» чи «милозвучну». Втім, існує ще така річ, як соціальна забарвленість акценту/діалекту...
Название: *Фонетика vs. Орфографія
Отправлено: Sandar от июля 10, 2014, 22:59
Цитата: engelseziekte от июля 10, 2014, 21:38
Цитата: Sandar от июля 10, 2014, 21:26ти взяв і спростував свої доводи
Де?

Цитата: Sandar от июля 10, 2014, 21:26
Я кажу що є і вона задоволена СРЛЯ
До чого тут взагалі СРЛЯ?
Eнгеле, я утверджую, що істотам треба норма промови, орфоепія. Очевидно, неодмінно.
Я бачу, що такою нормою для України є норма московскої мови.
Отже, та орфографія, котру на жаль маємо, нікудишна. Але як на рівень згаданого вже убогого транслїта — годиться.
От я й заплескав в долоні як побачив допис Пітона.
Название: *Фонетика vs. Орфографія
Отправлено: Python от июля 10, 2014, 23:02
Цитата: Sandar от июля 10, 2014, 22:59
Eнгеле, я утверджую, що істотам треба норма промови, орфоепія.
гугл-транслейт-стайл?
Название: *Фонетика vs. Орфографія
Отправлено: Python от июля 10, 2014, 23:06
Цитата: DarkMax2 от июля 10, 2014, 16:47
Цитата: Sandar от июля 10, 2014, 16:42
нема авторитетної і обґрунтованої лїтературної орфоепії
Для мене є.
Спираючись на авторитетні джерела, можна виявити більш ніж один варіант цієї орфоепії.
Название: *Фонетика vs. Орфографія
Отправлено: Sandar от июля 10, 2014, 23:08
Цитата: Python от июля 10, 2014, 23:02
Цитата: Sandar от июля 10, 2014, 22:59
Eнгеле, я утверджую, що істотам треба норма промови, орфоепія.
гугл-транслейт-стайл?
Нє, спеціально так написав. Я гнїваюсь зараз.
Название: *Фонетика vs. Орфографія
Отправлено: Sandar от июля 10, 2014, 23:09
Цитата: DarkMax2 от июля 10, 2014, 16:47
Цитата: Sandar от июля 10, 2014, 16:42
нема авторитетної і обґрунтованої лїтературної орфоепії
Для мене є.
Комунїстична?
Название: *Фонетика vs. Орфографія
Отправлено: DarkMax2 от июля 10, 2014, 23:13
Цитата: Sandar от июля 10, 2014, 23:09
Цитата: DarkMax2 от июля 10, 2014, 16:47
Цитата: Sandar от июля 10, 2014, 16:42
нема авторитетної і обґрунтованої лїтературної орфоепії
Для мене є.
Комунїстична?
А орфоепія може бути комуністичною чи капіталістичною?
Название: *Фонетика vs. Орфографія
Отправлено: Python от июля 10, 2014, 23:23
Цитата: DarkMax2 от июля 10, 2014, 23:13
А орфоепія може бути комуністичною чи капіталістичною?
Залежить від того, наскільки партія/ринок втручається в мовне питання.
Название: *Фонетика vs. Орфографія
Отправлено: Sandar от июля 10, 2014, 23:25
Цитата: Python от июля 10, 2014, 23:23
Цитата: DarkMax2 от июля 10, 2014, 23:13
А орфоепія може бути комуністичною чи капіталістичною?
Залежить від того, наскільки партія/ринок втручається в мовне питання.
Твоя орфоепія встановлена не при ком. режимі?
Название: *Фонетика vs. Орфографія
Отправлено: Python от июля 10, 2014, 23:43
Цитата: Sandar от июля 10, 2014, 23:25
Цитата: Python от июля 10, 2014, 23:23
Цитата: DarkMax2 от июля 10, 2014, 23:13
А орфоепія може бути комуністичною чи капіталістичною?
Залежить від того, наскільки партія/ринок втручається в мовне питання.
Твоя орфоепія встановлена не при ком. режимі?
Що значить «твоя орфоепія»? Моя вимова (і, відповідно, моє бачення орфоепії, якою вона має бути) формувалась не компартією. Компартія могла мати стосунок до норм вимови дикторів українського радіо/телебачення, які також могли вплинути на мою вимову, але це був не єдиний фактор впливу. Якщо ж говорити про орфоепію, що вважається нормативною/загальноприйнятою в наш час, чи коректно її називати «моєю», якщо я послуговуюсь не лише її критеріями якості вимови?
Название: *Фонетика vs. Орфографія
Отправлено: Sandar от июля 10, 2014, 23:45
Цитата: Python от июля 10, 2014, 23:43
Цитата: Sandar от июля 10, 2014, 23:25
Цитата: Python от июля 10, 2014, 23:23
Цитата: DarkMax2 от июля 10, 2014, 23:13
А орфоепія може бути комуністичною чи капіталістичною?
Залежить від того, наскільки партія/ринок втручається в мовне питання.
Твоя орфоепія встановлена не при ком. режимі?
Що значить «твоя орфоепія»? Моя вимова (і, відповідно, моє бачення орфоепії, якою вона має бути) формувалась не компартією. Компартія могла мати стосунок до норм вимови дикторів українського радіо/телебачення, які також могли вплинути на мою вимову, але це був не єдиний фактор впливу. Якщо ж говорити про орфоепію, що вважається нормативною/загальноприйнятою в наш час, чи коректно її називати «моєю», якщо я послуговуюсь не лише її критеріями якості вимови?
Я хотїв адресувати питаннє Максу. Але в мене морока із прибором тому я роблю більше помилок. Перепрошую.
Название: *Фонетика vs. Орфографія
Отправлено: Sandar от июля 10, 2014, 23:48
Цитата: Python от июля 10, 2014, 23:43
Цитата: Sandar от июля 10, 2014, 23:25
Цитата: Python от июля 10, 2014, 23:23
Цитата: DarkMax2 от июля 10, 2014, 23:13
А орфоепія може бути комуністичною чи капіталістичною?
Залежить від того, наскільки партія/ринок втручається в мовне питання.
Твоя орфоепія встановлена не при ком. режимі?
Що значить «твоя орфоепія»? Моя вимова (і, відповідно, моє бачення орфоепії, якою вона має бути) формувалась не компартією. Компартія могла мати стосунок до норм вимови дикторів українського радіо/телебачення, які також могли вплинути на мою вимову, але це був не єдиний фактор впливу. Якщо ж говорити про орфоепію, що вважається нормативною/загальноприйнятою в наш час, чи коректно її називати «моєю», якщо я послуговуюсь не лише її критеріями якості вимови?
Макс утверджує, що має авторитетну і обґрунтовану орфоепію. Підозрюю його норма комунїстична.
Название: *Фонетика vs. Орфографія
Отправлено: engelseziekte от июля 10, 2014, 23:50
Цитата: Sandar от июля 10, 2014, 22:59Очевидно, неодмінно.
Чому?

Цитата: Sandar от июля 10, 2014, 22:59Я бачу, що такою нормою для України є норма московскої мови.
Який зв'язок з орфоепією?

Цитата: Sandar от июля 10, 2014, 23:48Підозрюю його норма комунїстична.
І що тоді?
Название: *Фонетика vs. Орфографія
Отправлено: Python от июля 10, 2014, 23:57
Цитата: Sandar от июля 10, 2014, 22:59Я бачу, що такою нормою для України є норма московскої мови.
Мається на увазі витіснення української мови російською, чи витіснення (в рамках української мови) української фонетики русифікованою?
Название: *Фонетика vs. Орфографія
Отправлено: Sandar от июля 11, 2014, 00:00
Енгеле
1)Така природа цих істот, вони підкоряються диктатурі "норми". "Ненормально" — ознака недопустимості і небезпеки.
2) Невідомо як читати текст так званою українскою мовою. Де норма промови тої мови?
3) Вона не авторитетна і не обґрунтована.
Название: *Фонетика vs. Орфографія
Отправлено: Sandar от июля 11, 2014, 00:01
Цитата: Python от июля 10, 2014, 23:57
Цитата: Sandar от июля 10, 2014, 22:59Я бачу, що такою нормою для України є норма московскої мови.
Мається на увазі витіснення української мови російською, чи витіснення (в рамках української мови) української фонетики русифікованою?
Друге.
Название: *Фонетика vs. Орфографія
Отправлено: engelseziekte от июля 11, 2014, 00:43
Так тут ніяка орфоепія не поможе.
Название: *Фонетика vs. Орфографія
Отправлено: Python от июля 11, 2014, 00:48
Цитата: Sandar от июля 11, 2014, 00:01
Цитата: Python от июля 10, 2014, 23:57
Цитата: Sandar от июля 10, 2014, 22:59Я бачу, що такою нормою для України є норма московскої мови.
Мається на увазі витіснення української мови російською, чи витіснення (в рамках української мови) української фонетики русифікованою?
Друге.
Однак, і російськоподібна фонетика в чистому вигляді сприймається як, скоріш, розповсюджений акцент, ніж орфоепічний еталон.
Название: *Фонетика vs. Орфографія
Отправлено: Sandar от июля 11, 2014, 00:59
Цитата: engelseziekte от июля 11, 2014, 00:43
Так тут ніяка орфоепія не поможе.
Вона не помічна, вона просто є в тім чи іншім видї. Ні користі ні шкоди від неї.
Название: *Фонетика vs. Орфографія
Отправлено: Sandar от июля 11, 2014, 01:11
Цитата: Python от июля 11, 2014, 00:48
Цитата: Sandar от июля 11, 2014, 00:01
Цитата: Python от июля 10, 2014, 23:57
Цитата: Sandar от июля 10, 2014, 22:59Я бачу, що такою нормою для України є норма московскої мови.
Мається на увазі витіснення української мови російською, чи витіснення (в рамках української мови) української фонетики русифікованою?
Друге.
Однак, і російськоподібна фонетика в чистому вигляді сприймається як, скоріш, розповсюджений акцент, ніж орфоепічний еталон.
Істоти чуют, що СРЛЯ це норма, несвідомо. А коли треба свідомо рішити як саме мовити по-українски "правильно", кошерно, починаються новації (теж несвідомі, або радше малолосмислені і не обговорені). Часто ті новації суть недолуга та безпідставна гіперкорекція. А українского еталона нема. Поколїннє першої пол. ХХ ст. говорит природно, далї ідут дезорієнтовані істоти.
Название: *Фонетика vs. Орфографія
Отправлено: DarkMax2 от июля 11, 2014, 08:22
Цитата: engelseziekte от июля 10, 2014, 23:50
І що тоді?
Хохол, совок, зрадник, манкурт, русифікований :) Тощо. Адже за влади рад нічого хорошого не було і бути не могло! Це всі свідоміти знають! Істинні тільки польські ля́кання, ґекання, текання. Угу, угу.
Название: *Фонетика vs. Орфографія
Отправлено: Yitzik от июля 11, 2014, 14:47
Sandar'е, ви почитайте свої дописи та злякайтесь, вас гидко читати.
Особисто я користуюсь нормами СЛУМ, які засвоїв під час навчання у школі (1975-1984 рр.) Мені плювати глибоко байдуже, комуністичні вони, чи капіталістичні. Не варто розгойдувати човен (як це робить, наприклад, СТБ).
Название: *Фонетика vs. Орфографія
Отправлено: Python от июля 11, 2014, 19:35
Навчання в школі, однак, робить більший наголос не на вимові, а на правописі. Деякі орфоепічні нюанси в шкільних підручниках до уваги не беруться взагалі.
Название: *Фонетика vs. Орфографія
Отправлено: Sandar от июля 11, 2014, 20:14
Цитата: DarkMax2 от июля 11, 2014, 08:22
Цитата: engelseziekte от июля 10, 2014, 23:50
І що тоді?
Хохол, совок, зрадник, манкурт, русифікований :) Тощо. Адже за влади рад нічого хорошого не було і бути не могло! Це всі свідоміти знають! Істинні тільки польські ля́кання, ґекання, текання. Угу, угу.
Утрируєш.
Название: *Фонетика vs. Орфографія
Отправлено: Sandar от июля 11, 2014, 20:16
Цитата: Yitzik от июля 11, 2014, 14:47
Sandar'е, ви почитайте свої дописи та злякайтесь, вас гидко читати.
Особисто я користуюсь нормами СЛУМ, які засвоїв під час навчання у школі (1975-1984 рр.) Мені плювати глибоко байдуже, комуністичні вони, чи капіталістичні. Не варто розгойдувати човен (як це робить, наприклад, СТБ).
Ну що значит гидко? Давайте якісь доводи. Я досвідом дїлюся, так воно менї виглядає. Пишіт про свої враження від сучасної укр. мови.
Название: *Фонетика vs. Орфографія
Отправлено: Sandar от июля 11, 2014, 20:21
Ісаку, я поняв, чого Вам гидко. Маю колючий стиль іноді, зокрема, підозрюю, Вас засмутило слово "істота". Пробачте, я не мав зневаги пишучи те слово.