Под влиянием разговора Чукчо о чаморро возник вопрос. Представим себе язык А, принадлежащий к языковой семье Х, который под влиянием контактов с носителями языка Б из семьи Y полностью заимствовал лексику языка Б, но полностью же сохранил свою грамматику. К какой языковой семье следует отнести язык А - к Х или Y?
Грамматика (но она тоже заимствуется), генеалогия должна учитывать и фонетические особенности, имхо.
В традиционную систему генетической классификации контактные языки вписываются плохо. Как, в общем, и креолы.
Цитата: Marius от апреля 25, 2014, 10:06
Грамматика (но она тоже заимствуется), генеалогия должна учитывать и фонетические особенности, имхо.
Ээээээ... Это можно понимать, что язык А следует отнести к семье Х?
Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2014, 10:09
В традиционную систему генетической классификации контактные языки вписываются плохо. Как, в общем, и креолы.
Ясен пень. Было бы легко - не открыл бы тему.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 25, 2014, 10:10
Цитата: Marius от апреля 25, 2014, 10:06
Грамматика (но она тоже заимствуется), генеалогия должна учитывать и фонетические особенности, имхо.
Ээээээ... Это можно понимать, что язык А следует отнести к семье Х?
Да. Если языковая семья определяется как таковая на базе грамматики.
Цитата: Marius от апреля 25, 2014, 10:12
Да. Если языковая семья определяется как таковая на базе грамматики.
"Если"... Гм. Значит, она может в принципе определяться на базе лексики?
Цитата: RockyRaccoon от апреля 25, 2014, 09:54
Представим себе язык А, принадлежащий к языковой семье Х, который под влиянием контактов с носителями языка Б из семьи Y полностью заимствовал лексику языка Б, но полностью же сохранил свою грамматику.
А так бывает? Какие-то остатки базисной лексики должны остаться.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 25, 2014, 09:54
Под влиянием разговора Чукчо о чаморро возник вопрос. Представим себе язык А, принадлежащий к языковой семье Х, который под влиянием контактов с носителями языка Б из семьи Y полностью заимствовал лексику языка Б, но полностью же сохранил свою грамматику. К какой языковой семье следует отнести язык А - к Х или Y?
К X.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 25, 2014, 10:19
Цитата: Marius от апреля 25, 2014, 10:12
Да. Если языковая семья определяется как таковая на базе грамматики.
"Если"... Гм. Значит, она может в принципе определяться на базе лексики?
Это вопрос к учёным мужьям которые направляют тренды. Я профан. Мне видится группировка языков по нескольким критериям одновременно (грамматика, лексика, фонетика, может ещё что-то есть), эти признаки динамичны во времени и перенимаются при контактах, в результате такого подхода, генеалогические 2D-деревья можно смело кидать в топку.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 25, 2014, 09:54
Представим себе язык А, принадлежащий к языковой семье Х, который под влиянием контактов с носителями языка Б из семьи Y полностью заимствовал лексику языка Б, но полностью же сохранил свою грамматику.
Очень трудно представить себе подобную ситуацию. По видимому, в реальности так вообще не может быть. Разве что искусствено попытаться создать такой язык.
Ну есть же некоторые общие закономерности, которые полностью исключают такое развитие.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 25, 2014, 09:54
Под влиянием разговора Чукчо о чаморро возник вопрос. Представим себе язык А, принадлежащий к языковой семье Х, который под влиянием контактов с носителями языка Б из семьи Y полностью заимствовал лексику языка Б, но полностью же сохранил свою грамматику. К какой языковой семье следует отнести язык А - к Х или Y?
Не включают.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 25, 2014, 09:54Представим себе язык А, принадлежащий к языковой семье Х, который под влиянием контактов с носителями языка Б из семьи Y полностью заимствовал лексику языка Б, но полностью же сохранил свою грамматику.
Это вот так, что ли?
Маша, виндовку ёю клозей бикоз флайи захересли.
Цитата: Agabazar от апреля 25, 2014, 11:36
Цитата: RockyRaccoon от апреля 25, 2014, 09:54
Представим себе язык А, принадлежащий к языковой семье Х, который под влиянием контактов с носителями языка Б из семьи Y полностью заимствовал лексику языка Б, но полностью же сохранил свою грамматику.
Очень трудно представить себе подобную ситуацию. По видимому, в реальности так вообще не может быть. Разве что искусствено попытаться создать такой язык.
Ну есть же некоторые общие закономерности, которые полностью исключают такое развитие.
Смешанные языки, креольские языки и пр.
Такая тема уже есть:
Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40120.0.html)
Цитата: I. G. от апреля 25, 2014, 12:08
Смешанные языки, креольские языки и пр.
Креольские языки вообще не в тему, там
своя грамматика. Со смешанными языками тоже не все так просто, очень часто части речи из разных языков адаптируются вместе со своими грамматическими показателями.
Цитата: Y.R.P. от апреля 25, 2014, 13:29
Цитата: I. G. от апреля 25, 2014, 12:08
Смешанные языки, креольские языки и пр.
Креольские языки вообще не в тему, там своя грамматика. Со смешанными языками тоже не все так просто, очень часто части речи из разных языков адаптируются вместе со своими грамматическими показателями.
Я не знаю об этом?
Внимательно прочитайте исходное сообщение. Автор утверждает, что такого вообще не может быть, потому что не может быть. Ознакомление с "ненормальными" креольскими языками, смешанными и пр. может существенно изменить представление о том, что может быть.
P. S. Без слов.
Цитата: I. G. от апреля 25, 2014, 13:57
Внимательно прочитайте исходное сообщение. Автор утверждает, что такого вообще не может быть, потому что не может быть. Ознакомление с "ненормальными" креольскими языками, смешанными и пр. может существенно изменить представление о том, что может быть.
Вот так гораздо лучше.
Развернутый ответ всегда выгодно отличается. :yes:
А то бросить по ходу пару умных слов может каждая..
Цитата: RockyRaccoon от апреля 25, 2014, 09:54
Под влиянием разговора Чукчо о чаморро возник вопрос. Представим себе язык А, принадлежащий к языковой семье Х, который под влиянием контактов с носителями языка Б из семьи Y полностью заимствовал лексику языка Б, но полностью же сохранил свою грамматику. К какой языковой семье следует отнести язык А - к Х или Y?
К семье X.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 25, 2014, 16:07
Цитата: RockyRaccoon от апреля 25, 2014, 09:54Под влиянием разговора Чукчо о чаморро возник вопрос. Представим себе язык А, принадлежащий к языковой семье Х, который под влиянием контактов с носителями языка Б из семьи Y полностью заимствовал лексику языка Б, но полностью же сохранил свою грамматику. К какой языковой семье следует отнести язык А - к Х или Y?
К семье X.
А смысл? Это не генетическая один черт классификация получается, а профанация таковой. Креол-то тоже при желании можно куда-нибудь приписать.
Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2014, 21:34
А смысл?
Авал, перечислите части языка по их устойчивости.
А как будем классифицировать болгарский язык с отсутствующими падежами и наличествующими артиклями? По грамматике? Если выбираем грамматику, то балканский языковой союз (новогреческий, болгарский, албанский, восточнороманские) сразу же трансформируется в семью генетически родственных языков.
Цитата: Михаил П от ноября 25, 2014, 22:08
А как будем классифицировать болгарский язык с отсутствующими падежами и наличествующими артиклями?
Думаете, что славянские языки не сохранили ничего родственного в грамматике? :???
Тут Табасаранский если не ошибаюсь, перенял чуть ли не 80 % Азербайджанской лексики и определённое число граматики..
но тем не менее для Азербайджанцев он со своими 45 падежами это океан неизвестности,. поэтому язык А с лексикой группы У, пренадлежит к Группе Х..
Цитата: Ильич от апреля 25, 2014, 12:07
Цитата: RockyRaccoon от апреля 25, 2014, 09:54Представим себе язык А, принадлежащий к языковой семье Х, который под влиянием контактов с носителями языка Б из семьи Y полностью заимствовал лексику языка Б, но полностью же сохранил свою грамматику.
Это вот так, что ли?
Маша, виндовку ёю клозей бикоз флайи захересли.
Ну и какой кадр скажет, что это германский язык? И это разные группы одной семьи. А в случае разных семей - там более.
http://www.ethnologue.com/language/mef
Lexical similarity: 7%–9% with the Abeng dialect of Garo [grt], 60% with Lyngngam [lyg].
Чем объясняется, что мегам близок генетически гаро, а не группе кхаси, лексическая близость нерелевантна? :???
Цитата: Nevik Xukxo от января 7, 2015, 17:31
http://www.ethnologue.com/language/mef
Lexical similarity: 7%–9% with the Abeng dialect of Garo [grt], 60% with Lyngngam [lyg].
Чем объясняется, что мегам близок генетически гаро, а не группе кхаси, лексическая близость нерелевантна? :???
Там сам чёрт ногу сломает. Вот здесь он вообще аустроазиатский, как кхаси: http://glottolog.org/resource/languoid/id/mega1243, и вместе с лингнгамом входит в некую группу Lyngngamic.
Интересно, какая в этом мегаме грамматика. Я утомился искать. И вообще, есть ли такой язык.
Вроде как
гуигнгнм лингнгамы - это гаро, перешедшие на нечто кхасиподобное. А эти самые мегамы вообще не поймёшь кто. Свой мегамский язык они, по некоторым данным, называют "лингнгам": "The status of the people whom the Garos call Megam is ambiguous. The speakers of Megam call their own language Lyngam or Lyngngam [ləŋam]. Lyngam is definitely linguistically an Austroasiatic language closely related to the other Khasi languages. Culturally, though, the Lyngam people have a lot in common with the Garos and not with the other Khasi tribes".
В общем, я запутался. Такое впечатление, что, по одним данным, мегамы говорят на аустроазиатском лингнгаме, а по другим - у них другой, не поймёшь какой язык. То ли аустроазиатский, то ли тибето-бирманский.
Аж башка заболела.
У языков бодо-гаро вообще какая-то грамматика необычная якобы на тибето-бирманском фоне, но подробностей не сказали.
Rethinking Sino-Tibetan phylogeny from the perspective of North East Indian languages.
Roger Blench and Mark W. Post
""Even where a Sino-Tibetan affiliation is well-accepted,
groups such as Bodo-Garo only have about 25% of their basic lexicon drawn from inherited Sino-Tibetan lexemes (DeLancey p.c.).
The rest must be presumed to derive from assimilated substrate languages.
Given the massive grammatical restructuring characteristic of Bodo-Garo (DeLancey 2012),
it would be just as logical to regard the family as an isolate with heavy relexification from Sino-Tibetan."
И вообще сино-тибетскую некоторые объявляют квазисемьёй.
Past Human Migrations in East Asia: Matching Archaeology, Linguistics and Genetics
Alicia Sanchez-Mazas, Roger Blench, Malcolm D. Ross, Ilia Peiros, Marie Lin
(http://s014.radikal.ru/i328/1501/eb/3b2faf14a566.png)
В общем, начинаешь вообще не верить всем этим классификаторам!
Ладно там Африка южнее Сахары, индейские и папуасские с австралийскими аборигенными,
но даже и в языках Евразии местами бедлам, оказывается! >(
Сино-тибетские частично вообще нифига не изучены.
В лолойские, например, поназаписывали языков, а толкового описания и нет.
Ну, и так далее, куча неизученных языков. :(
Сколько там вообще языков в СТ? 100 или 1000? Разделение на китайские vs все остальные оправдано?
Цитата: bvs от января 7, 2015, 20:03
Разделение на китайские vs все остальные оправдано?
Есть мнение (в англовики запощено), что тибето-бирманских и ряда промежуточных таксонов нет,
там около 40 групп и отдельных языков предварительно может быть.
Возможно, даже больше на самом деле. Потому что есть неклассифицированные какие-то, а если ещё что-то изучат получше...
Цитата: Nevik Xukxo от января 7, 2015, 19:50
В общем, начинаешь вообще не верить всем этим классификаторам!
Так они сами не знают, что делать. Если в бодо-гаро 25% сино-тибетской лексики и совершенно не сино-тибетская грамматика...
Мда. Растеряешься тут.
Цитата: RockyRaccoon от января 7, 2015, 20:20
Цитата: Nevik Xukxo от января 7, 2015, 19:50
В общем, начинаешь вообще не верить всем этим классификаторам!
Так они сами не знают, что делать. Если в бодо-гаро 25% сино-тибетской лексики и совершенно не сино-тибетская грамматика...
Мда. Растеряешься тут.
25%? Вы что, смеётесь? Как тут можно не знать, что делать? — Ежу ясно, что язык не китайско-тибетский.
Цитата: bvs от января 7, 2015, 20:03
Сколько там вообще языков в СТ? 100 или 1000?
Глоттолог сейчас насчитывает 504.
Цитата: bvs от января 7, 2015, 20:03
Разделение на китайские vs все остальные оправдано?
Сейчас уже не оправдано, более того, есть классификации, которые не делают такого разделения, а запихивают синитские просто в одну из бесчисленных групп.
(http://s009.radikal.ru/i309/1501/5a/d1e787b34baf.png)
У Бленча и Поста вот такое запутанное деревце СТ языков.
И пишут, что часть языков могут выпилить в изоляты, а некоторые группы могут укрупниться.
Любопытно, что тут есть группа, в которой китайский, тибетский, бирманский. :???
Sino-Tibetan phylum - о, как. Даже не stock (что-то уровня ИЕ), а phylum!!!
Цитата: Wolliger Mensch от января 7, 2015, 21:39
Цитата: RockyRaccoon от января 7, 2015, 20:20
Цитата: Nevik Xukxo от января 7, 2015, 19:50
В общем, начинаешь вообще не верить всем этим классификаторам!
Так они сами не знают, что делать. Если в бодо-гаро 25% сино-тибетской лексики и совершенно не сино-тибетская грамматика...
Мда. Растеряешься тут.
25%? Вы что, смеётесь? Как тут можно не знать, что делать? — Ежу ясно, что язык не китайско-тибетский.
Ежу ясно, а классификаторам почему-то нет. Вопрос: почему? Они все глупые? Глупее ежа?
Во чё Бленч и Пост там ещё пишут.
"There are large groups of related languages, such as the Tani and Tangsa clusters,
whose Tibeto-Burman affiliation is not generally disputed (even if the genetic status
of at least some putative members remains somewhat unclear)."
"For example, Aka (Hruso) has been known since the early nineteenth century,
and has been referenced as a "Sino-Tibetan" language ever since it was surveyed by Konow
(in Grierson 1909) and Shafer (1947). However, evidence for this alignment is minimal.
Aka not only shows few clear cognates with Sino-Tibetan, but there does not even appear
to be a significant level of borrowing. Similar doubts must arise concerning
Miji, Koro, Puroik (Sulung), Bugun and Mey (Sherdukpen), at a minimum."
In addition to languages for which there is some data, the Ethnologue has listed
a number of "ghost" languages, such as Anu, Lui and Palu, as "unclassified Sino-Tibetan".
But if there is no data, it is hard to see how such languages – if they exist – can be classified
as Sino-Tibetan (or allied to any other recognized phylum), and astonishing
that such "classifications" are actually accepted by scholarship."
"Milang, which has been classified as an"aberrant" Tani language by Sun (1993) is distinguished
by the strikingly irregular relationship of cognates with mainstream Tani as well as a highly-differentiated
lexicon and morphology (Post and Modi 2011). Recent research links some of these items with the geographically
remote Koro language (data for which is provided in Grewal 1997 and Abraham et al. 2005), pointing to a possible
Koro-Milang small phylum which may further underlie some aspects of Tani (Post and Blench 2011)."
:???
В англовики пишут, что, например, группа киранти может быть невалидной.
(wiki/en) Kiranti_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Kiranti_languages)
ЦитироватьThe Kiranti languages are frequently posited to form part of a Mahakiranti family,
although specialists are not completely certain of either the existence of a Kiranti subgroup or its precise membership.
Но нагуглить, сколько валидных групп (и отдельных языков?) в киранти есть, чё-то не получается. :(
Георгий Старостин
Языки Африки. Опыт построения лексикостатистической классификации. Том I. Методология. Койсанские языки
(http://s019.radikal.ru/i611/1507/fe/73f7c4835892.png)
Красный цвет - мой. :???
Цитата: Nevik Xukxo от июля 26, 2015, 13:26
Георгий Старостин
Языки Африки. Опыт построения лексикостатистической классификации. Том I. Методология. Койсанские языки
(http://s019.radikal.ru/i611/1507/fe/73f7c4835892.png)
Красный цвет - мой. :???
Можно было и предыдущее тоже выделить — там всё прекрасно... :fp:
чаморро - 100% австронезийский. там и числительные есть, просто они вышли из употребления и звучат архаично, либо в идиоматических выражениях.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 25, 2014, 10:11
Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2014, 10:09
В традиционную систему генетической классификации контактные языки вписываются плохо. Как, в общем, и креолы.
Ясен пень. Было бы легко - не открыл бы тему.
А вы хотите в одной теме эту сложнейшую проблему решить? По-моему, лучше книгу какую-нибудь почитать, чем читать пустословие на ЛФ.
Цитата: Rwseg от августа 1, 2015, 18:31
Цитата: RockyRaccoon от апреля 25, 2014, 10:11
Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2014, 10:09
В традиционную систему генетической классификации контактные языки вписываются плохо. Как, в общем, и креолы.
Ясен пень. Было бы легко - не открыл бы тему.
А вы хотите в одной теме эту сложнейшую проблему решить? По-моему, лучше книгу какую-нибудь почитать, чем читать пустословие на ЛФ.
Не решить, а послушать, что на эту тему скажут те, кто почитал "какую-нибудь книгу" на эту тему. Вы находите в этом нечто предосудительное?
А зачем вообще куда-то относить сабжевый язык? Формальности ради? Если с ним всё ясно по условным данным?..
Цитата: Валер от августа 1, 2015, 19:41
А зачем вообще куда-то относить сабжевый язык? Формальности ради? Если с ним всё ясно по условным данным?..
Ну вот, допустим, составляете вы для серьёзного издания "Генетическую классификацию языков мира". Гонорар обещали приличный, долларов так... В общем, много долларов. А тут вдруг откуда ни возьмись сабжевый язык. Куда вам его засунуть, чтобы получить доллары?
Цитата: RockyRaccoon от августа 1, 2015, 19:47
Цитата: Валер от августа 1, 2015, 19:41
А зачем вообще куда-то относить сабжевый язык? Формальности ради? Если с ним всё ясно по условным данным?..
Ну вот, допустим, составляете вы для серьёзного издания "Генетическую классификацию языков мира". Гонорар обещали приличный, долларов так... В общем, много долларов. А тут вдруг откуда ни возьмись сабжевый язык. Куда вам его засунуть, чтобы получить доллары?
)))Лексика - фигня. Кстати, я страшно далёк он лингвистики, но разве сабжевые условия возможны - даже в приближении? Ну, я понимаю, процентов 60 той лексики, но так чтоб..
Цитата: RockyRaccoon от августа 1, 2015, 19:33
Не решить, а послушать, что на эту тему скажут те, кто почитал "какую-нибудь книгу" на эту тему. Вы находите в этом нечто предосудительное?
А, так вам лень самому. Пересказывая анекдот из Ералаша: «на ЛФ
рыбы лингвистов нет».
Цитата: Rwseg от августа 1, 2015, 19:57
Цитата: RockyRaccoon от августа 1, 2015, 19:33
Не решить, а послушать, что на эту тему скажут те, кто почитал "какую-нибудь книгу" на эту тему. Вы находите в этом нечто предосудительное?
А, так вам лень самому. Пересказывая анекдот из Ералаша: «на ЛФ рыбы лингвистов нет».
Конечно лень. Если, скажем, вам надо удалить зуб, вы сначала выучитесь на стоматолога?
Заодно и проверю, есть ли на ЛФ лингвисты. А вдруг забредёт кто.
Цитата: Валер от августа 1, 2015, 19:48
Кстати, я страшно далёк он лингвистики, но разве сабжевые условия возможны - даже в приближении? Ну, я понимаю, процентов 60 той лексики, но так чтоб..
Язык офеней
1. Век живи, век учись – дураком помрешь. – Пехаль киндриков куравь, пехаль киндриков лузнись – смуряком отемнеешь.
2. Кто не работает – тот не ест. – Кчон не мастырит, тот не бряет.
3. Без труда не выловишь и рыбку из пруда. – Без мастыры не подъюхлишь и псалугу из дрябана.
4. Прошел огонь, воду и медные трубы. – Прохлил дрябу, дулик и фильные фошницы.
5. Ни кола, ни двора. – Ни брута, ни рыма.
6. Муж и жена – одна сатана. – Муслень и елтона – ионый кульмас.
Откуда офеней лексику брали? :-\
Цитата: Nevik Xukxo от августа 2, 2015, 17:02
Откуда офеней лексику брали? :-\
Мнэ. Не могу разобрать грамматическое строение вашего предложения. :what:
Цитата: Wolliger Mensch от августа 2, 2015, 17:22
Не могу разобрать грамматическое строение вашего предложения.
Язык
офигей офеней. Я предположил, что название не склоняется. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 2, 2015, 17:02
Откуда офени лексику брали? :-\
Много из греческого, например:
"кимак", "кимальница" - кровать; "манатка" - рубашка; "травьяк" - обед; "хирки" - руки; "декан" - десять.
Но не только из греческого, отовсюду вокруг. Кое-что, возможно, сами сочинили.
http://old.russ.ru/culture/20050429_uadn.html (http://old.russ.ru/culture/20050429_uadn.html)
ЦитироватьТюркские заимствования в основном относятся к области самой торговли и оценки товара: "бирять" - давать или платить; "сары", "сарынь" - деньги или шире: ценности; "яман" или "аман" - плохо; "башлять" - выплачивать; "башли" - выплата. В последнем случае виден корень "голова" - "баш" (изначально "голова скота"), бывшая расчетной единицей.
Вот откуда башлять :o
Цитата: Wolliger Mensch от августа 2, 2015, 17:22
Цитата: Nevik Xukxo от августа 2, 2015, 17:02
Откуда офеней лексику брали? :-\
Мнэ. Не могу разобрать грамматическое строение вашего предложения. :what:
Я смотрел с сыном "Звездные войны" и теперь легко понимаю, что
Откуда офеней лексику брали? = Откуда брали лексику офеней?
Решил, что спрашивают про источник, которым пользовался Mihailov.
Цитата: Ильич от августа 2, 2015, 18:52
Решил, что спрашивают про источник, которым пользовался Mihailov.
Я тоже так понял.
Цитата: Ильич от августа 2, 2015, 18:52
Цитата: Wolliger Mensch от августа 2, 2015, 17:22
Цитата: Nevik Xukxo от августа 2, 2015, 17:02
Откуда офеней лексику брали? :-\
Мнэ. Не могу разобрать грамматическое строение вашего предложения. :what:
Я смотрел с сыном "Звездные войны" и теперь легко понимаю, что
Откуда офеней лексику брали? = Откуда брали лексику офеней?
Решил, что спрашивают про источник, которым пользовался Mihailov.
Типичное тюркское предложение. "Офеней лексику" - изафет. Я изафеты так запоминала. Рёбенок кошки - мәче баласы, мәче -кошка, бала - ребёнок.
Ребёнка кошки (они) откуда брали? - Мәче баласыны каян бирделәр?
Тут интересен пример армянского языка. Относящийся к индоевропейской семье языков, он выделяется в отдельную группу - "армянский язык". Некоторые учёные относят его к семитским. Некоторые - к персидским.
Потому что грамматика в армянском своя, а вот в лексике есть и еврейское, и персидское, и санскритское
Цитата: listengort88 от августа 2, 2015, 21:32
Некоторые учёные относят его к семитским.
:uzhos: :uzhos: :uzhos:
Ну а что, в плане лексики вполне справедливо)
Даже "добрый день" по-армянски - чисто еврейская маза)
А ещё самих армян называют одним из потерянных колен Израиля
В общем, всё чётко
Цитата: listengort88 от августа 2, 2015, 21:55
Ну а что, в плане лексики вполне справедливо)
Лексика лексике рознь. Вы про лексикостатистику слышали? :???
Цитата: Nevik Xukxo от августа 2, 2015, 21:57
Цитата: listengort88 от августа 2, 2015, 21:55
Ну а что, в плане лексики вполне справедливо)
Лексика лексике рознь. Вы про лексикостатистику слышали? :???
Это где берут "мировые" слова (солнце, море, руки, ноги) и сравнивают их, штук так 200-300?
Ну вот из-за этого кавказских евреев так и не соединили ещё с исторической родиной)))
Цитата: listengort88 от августа 2, 2015, 21:55Ну а что, в плане лексики вполне справедливо)
Даже "добрый день" по-армянски - чисто еврейская маза)
Что справедливо? Какой "добрый день"?
Цитата: Nevik Xukxo от августа 2, 2015, 21:49
Цитата: listengort88 от августа 2, 2015, 21:32
Некоторые учёные относят его к семитским.
:uzhos: :uzhos: :uzhos:
А что такого? Все ж носатые. И греков туда же к семитам пора тем ученым отнести. Тем более, что алфавит греки из семитского себе сделали.
Цитата: RockyRaccoon от августа 1, 2015, 20:06
Заодно и проверю, есть ли на ЛФ лингвисты. А вдруг забредёт кто.
Даже если кто-то из настоящих компаративистов снизойдёт до ЛФ (допустим, Старостин-мл.), то вряд ли он возьмётся за написание статьи (а она должна быть большой, ибо тема сложная), пересказывающей вузовские учебники и подробно описывающие все мнения и споры в области компаративистики (что важнее: грамматика или лекиска, кто именно что считает, чем доказывает и т.д.). Поэтому я не от вредности говорю, а чисто по доброму советую (если вам реально интересно) почитать книги или хотя бы статьи, и вы сами поймёте. Я ведь так и делаю, на ЛФ я почти ничего для себя не узнал чего-то сверх того, чего бы я не читал где-то или не прочитал потом.
Впрочем, я не говорю, что тема не нужна, все расходимся, и т.п.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 2, 2015, 17:25
Язык офигей офеней. Я предположил, что название не склоняется. :umnik:
Хороший пример внушения. ;up:
Цитата: listengort88 от августа 2, 2015, 21:32
Тут интересен пример армянского языка. Относящийся к индоевропейской семье языков, он выделяется в отдельную группу - "армянский язык". Некоторые учёные относят его к семитским. Некоторые - к персидским.
Потому что грамматика в армянском своя, а вот в лексике есть и еврейское, и персидское, и санскритское
А пример английского Вам как?
Цитата: listengort88 от августа 2, 2015, 21:32
Тут интересен пример армянского языка. Относящийся к индоевропейской семье языков, он выделяется в отдельную группу - "армянский язык". Некоторые учёные относят его к семитским. Некоторые - к персидским.
Потому что грамматика в армянском своя, а вот в лексике есть и еврейское, и персидское, и санскритское
То есть, достаточно заимствовать слов, чтобы язык сменил языковую семью? :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от августа 4, 2015, 20:35
То есть, достаточно заимствовать слов, чтобы язык сменил языковую семью?
Со смешанными языками типа мбугу как? :???
Цитата: Nevik Xukxo от августа 4, 2015, 20:42
Со смешанными языками типа мбугу как?
Со смешанными языками типа мбугу, эйну, медиа-ленгва, мичиф и т.п. генетическая классификация вообще не катит, поскольку там имеет место конвергенция неродственных языковых традиций.
А еще такой есть - эрроминчела.
Цитата: Y.R.P. от августа 4, 2015, 21:37
Со смешанными языками типа мбугу, эйну, медиа-ленгва, мичиф и т.п. генетическая классификация вообще не катит, поскольку там имеет место конвергенция неродственных языковых традиций.
Возможно, таких языков больше, чем думается.
Ведь по той же Африке порядка 90% языков, если не ошибаюсь, плохо описаны. :???
Цитата: Nevik Xukxo от августа 4, 2015, 21:58
Возможно, таких языков больше, чем думается.
Вот это вряд ли. Для возникновения смешанных языков необходима весьма специфическая лингвистическая ситуация. Ещё более специфическая, чем для возникновения креолов.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 4, 2015, 20:42
Цитата: Wolliger Mensch от августа 4, 2015, 20:35
То есть, достаточно заимствовать слов, чтобы язык сменил языковую семью?
Со смешанными языками типа мбугу как? :???
Вы рисуете картину в пейнте, скажем. Каждый вариант сохрняете в отдельный файл. Вот вы рисуете, рисуете, вносите правки, что-то изменяете, что-то убираете, что-то добавляете. А потом вам надоело и взяли эту картину механически соединили с другой и начали заново исправлять, стирать, дорисовывать. Будет ли новая картина связана с предыдущей так же, как связаны между собой этапы рисования предыдущей картины? Согласны, что нет? Можно ли в таком случае одинаково генеалогизировать новую картину и этапы предыдущей?
Вот так же и с языками. Нельзя одинаково классифицировать языки, возникшие разными путями. Вот поэтому в одной классификации всё, что появилось иначе, определяется одним названием, без разбора подробностей, так как подробности должны относиться уже к классификации этих инако возникших языков.
Цитата: Y.R.P. от августа 4, 2015, 22:09
Вот это вряд ли.
https://en.wikipedia.org/wiki/Northern_Songhay_languages
ЦитироватьSince the Berber influence in these languages extends beyond the lexicon into the inflectional morphology, Northern Songhay are sometimes viewed as mixed languages (Alidou & Wolff 2001).
:umnik:
Цитата: Y.R.P. от августа 4, 2015, 21:37
Со смешанными языками типа мбугу, эйну, медиа-ленгва, мичиф и т.п. генетическая классификация вообще не катит, поскольку там имеет место конвергенция неродственных языковых традиций.
Возможно ли доказать, что такой же конвергенции не было, условно говоря, в прото-ПИЕ или праяпонорюкюском?
Цитата: mrshch от августа 16, 2016, 11:50
Цитата: Y.R.P. от августа 4, 2015, 21:37
Со смешанными языками типа мбугу, эйну, медиа-ленгва, мичиф и т.п. генетическая классификация вообще не катит, поскольку там имеет место конвергенция неродственных языковых традиций.
Возможно ли доказать, что такой же конвергенции не было, условно говоря, в прото-ПИЕ или праяпонорюкюском?
А с какой стати что-то доказывать, пока нету обратных свидетельств? Или они есть?
Цитата: RockyRaccoon от апреля 25, 2014, 09:54
Под влиянием разговора Чукчо о чаморро возник вопрос. Представим себе язык А, принадлежащий к языковой семье Х, который под влиянием контактов с носителями языка Б из семьи Y полностью заимствовал лексику языка Б, но полностью же сохранил свою грамматику. К какой языковой семье следует отнести язык А - к Х или Y?
к X. потому что язык - это структуры, то есть, грамматика, а не лексика.
Грамматика плюс фонетика плюс лексика = язык. Только так, только модель змея горыныча.
Цитата: пикачу от августа 16, 2016, 23:23
Цитата: RockyRaccoon от апреля 25, 2014, 09:54
Под влиянием разговора Чукчо о чаморро возник вопрос. Представим себе язык А, принадлежащий к языковой семье Х, который под влиянием контактов с носителями языка Б из семьи Y полностью заимствовал лексику языка Б, но полностью же сохранил свою грамматику. К какой языковой семье следует отнести язык А - к Х или Y?
к X. потому что язык - это структуры, то есть, грамматика, а не лексика.
Ошибка. Берем болгарский и русский, в грамматике - да практически ничего общего, а однако более мене все слова понятны и, читая, о чем идет речь понятно тоже.
Для генеалогической классификации языков грамматика не имеет никакого значения, кроме собственно лексического соответствия формантов. Гораздо большее значение имеет типология. Для примера, возьмем английский, несмотря на то что он претерпел чудовищные изменения как в грамматике так и в фонетике с древнеанглийского периода до наших дней, типологически он поменялся намного меньше, даже можно смело сказать, что типологически ничего не изменилось со времен германского единства.
Чё-то как-то при всём моём желании безоговорочно отнести язык А к семье Х да и успокоиться что-то не даёт мне вожделенного покоя. Как-то не совсем убедительно. Недоубедительно. Это как если бы человека как вид отнесли к обезьянам на том основании, что он от них происходит и сохранил многие их черты.
Цитата: лад от августа 19, 2016, 15:22
Для генеалогической классификации языков грамматика не имеет никакого значения, кроме собственно лексического соответствия формантов. Гораздо большее значение имеет типология. Для примера, возьмем английский, несмотря на то что он претерпел чудовищные изменения как в грамматике так и в фонетике с древнеанглийского периода до наших дней, типологически он поменялся намного меньше, даже можно смело сказать, что типологически ничего не изменилось со времен германского единства.
Вы уверены, что вы хорошо разобрались, что такое типология? Я - нет. Мало того, я уверен в обратном.
Цитата: RockyRaccoon от августа 19, 2016, 15:34
Вы уверены, что вы хорошо разобрались, что такое типология? Я - нет. Мало того, я уверен в обратном.
Уверен. Мне жаль что вы уверены в том, что вы не разобрались что это такое.
Цитата: RockyRaccoon от августа 19, 2016, 15:30Это как если бы человека как вид отнесли к обезьянам на том основании, что он от них происходит и сохранил многие их черты.
:???
ЦитироватьОтряд: Приматы Семейство: Гоминиды Род: Люди Вид: Человек разумный
ЦитироватьПрима́ты (лат. Primates, фр. Primat, от primas, букв. «первые») — один из наиболее прогрессивных отрядов плацентарных млекопитающих, включающий, в том числе, обезьян и человека. Отряд насчитывает более 400 видов.
ЦитироватьОбезья́ны — четверорукие млекопитающие, наиболее близкие к человеку по строению тела и происхождению, в широком смысле — все представители отряда приматов (Primates).
(© Наше Всё)
Согласно этой классификации и определениям, человек, таки, относится к обезьянам (которых, из этических соображений, "зашифровали", обозвав "первыми", но которые от этого обезьянами быть не перестали).
Цитата: лад от августа 19, 2016, 15:37
Цитата: RockyRaccoon от августа 19, 2016, 15:34
Вы уверены, что вы хорошо разобрались, что такое типология? Я - нет. Мало того, я уверен в обратном.
Уверен. Мне жаль что вы уверены в том, что вы не разобрались что это такое.
И даже в курсе о том, что существует типологическая классификация языков, совершенно не связанная с генеалогической?
Цитата: Lodur от августа 19, 2016, 15:43
Согласно этой классификации и определениям, человек, таки, относится к обезьянам
Похоже, приведённая вами классификация только всё запутывает. По ней, если вчитаться, человек не обезьяна, но в широком смысле - обезьяна.
Цитата: лад от августа 19, 2016, 14:50
Цитата: пикачу от августа 16, 2016, 23:23
Цитата: RockyRaccoon от апреля 25, 2014, 09:54
Под влиянием разговора Чукчо о чаморро возник вопрос. Представим себе язык А, принадлежащий к языковой семье Х, который под влиянием контактов с носителями языка Б из семьи Y полностью заимствовал лексику языка Б, но полностью же сохранил свою грамматику. К какой языковой семье следует отнести язык А - к Х или Y?
к X. потому что язык - это структуры, то есть, грамматика, а не лексика.
Ошибка. Берем болгарский и русский, в грамматике - да практически ничего общего, а однако более мене все слова понятны и, читая, о чем идет речь понятно тоже.
глагол болгарский не славянский?
Цитата: лад от августа 19, 2016, 15:22
Для генеалогической классификации языков грамматика не имеет никакого значения, кроме собственно лексического соответствия формантов. Гораздо большее значение имеет типология. Для примера, возьмем английский, несмотря на то что он претерпел чудовищные изменения как в грамматике так и в фонетике с древнеанглийского периода до наших дней, типологически он поменялся намного меньше, даже можно смело сказать, что типологически ничего не изменилось со времен германского единства.
что за бред? типология и есть грамматика.
Цитата: RockyRaccoon от августа 19, 2016, 15:50По ней, если вчитаться, человек не обезьяна
Ну разумеется, человек не обезьяна. По всем бытовым, религиозным представлениям, и т. д., и т. п.
Человек относится к обезьянам (ой, к "приматам" ;D) только по биологической научной классификации.
Цитата: Lodur от августа 19, 2016, 15:43Отряд: Приматы Семейство: Гоминиды Род: Люди Вид: Человек разумный
Superregnum: Eukaryota
Regnum: Animalia
Phylum: Chordata
Cladus: Craniata
Subphylum: Vertebrata
Infraphylum: Gnathostomata
Superclassis: Tetrapoda
Cladus: Reptiliomorpha
Cladus: Amniota
Cladus: Synapsida
Cladus: Eupelycosauria
Cladus: Sphenacodontia
Cladus: Sphenacodontoidea
Ordo: Therapsida
Cladus: Theriodontia
Subordo: Cynodontia
Infraordo: Eucynodontia
Cladus: Probainognathia
Cladus: Prozostrodontia
Cladus: Mammaliaformes
Classis: Mammalia
Subclassis: Trechnotheria
Infraclassis: Zatheria
Supercohort: Theria
Cohort: Eutheria
Cohort: Placentalia
Superordo: Boreoeutheria
Superorder: Euarchontoglires
Ordo: Primates
Subordo: Haplorrhini
Infraordo: Simiiformes
Parvordo: Catarrhini
Superfamilia: Hominoidea
Familia: Hominidae
Subfamilia: Homininae
Tribus: Hominini
Subtribus: Hominina
Genus: Homo
Species: Homo sapiens
Subspecies: Homo sapiens sapiens
:smoke:
Цитата: пикачу от августа 19, 2016, 16:00
типология и есть грамматика.
грамматика - это морфология плюс синтаксис.
а типология может включать фонологию\фонетику.
так что это не одно и то же. :what:
Цитата: RockyRaccoon от августа 19, 2016, 15:46
Цитата: лад от августа 19, 2016, 15:37
Цитата: RockyRaccoon от августа 19, 2016, 15:34
Вы уверены, что вы хорошо разобрались, что такое типология? Я - нет. Мало того, я уверен в обратном.
Уверен. Мне жаль что вы уверены в том, что вы не разобрались что это такое.
И даже в курсе о том, что существует типологическая классификация языков, совершенно не связанная с генеалогической?
типологических классификаций может быть столько сколько существует разных параметров описания.
Цитата: пикачу от августа 19, 2016, 15:58
глагол болгарский не славянский?
да мне что-то думается, что когда говорят об отличии болгарского (и македонского) от других славянских грамматически,
то имеют ввиду прежде всего падение падежей (ну, ещё артикли в балканском языковом союзе, может) - и это выдаётся за такое вот разительное отличие.
а если покопаться? разве нет общеславянской грамматики? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 19, 2016, 18:27
Цитата: пикачу от августа 19, 2016, 15:58
глагол болгарский не славянский?
да мне что-то думается, что когда говорят об отличии болгарского (и македонского) от других славянских грамматически,
то имеют ввиду прежде всего падение падежей (ну, ещё артикли в балканском языковом союзе, может) - и это выдаётся за такое вот разительное отличие.
а если покопаться? разве нет общеславянской грамматики? :what:
основа языка - глагол. грамматика существительного может очень серьезно отличаться даже в близкородственных языках.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 19, 2016, 18:14
Цитата: пикачу от августа 19, 2016, 16:00
типология и есть грамматика.
грамматика - это морфология плюс синтаксис.
а типология может включать фонологию\фонетику.
так что это не одно и то же. :what:
то есть исследование, например, способов выражения различных грамматических значений - это типология. а поскольку данные о грамматике (а не о фонетике) занимают бОльшую часть в описании абсолютно любого языка, то, в общем, мы не погрешим против истины, если скажем, что типология - это грамматика.
Цитата: пикачу от августа 19, 2016, 15:58
Цитата: лад от августа 19, 2016, 14:50
Цитата: пикачу от августа 16, 2016, 23:23
Цитата: RockyRaccoon от апреля 25, 2014, 09:54
Под влиянием разговора Чукчо о чаморро возник вопрос. Представим себе язык А, принадлежащий к языковой семье Х, который под влиянием контактов с носителями языка Б из семьи Y полностью заимствовал лексику языка Б, но полностью же сохранил свою грамматику. К какой языковой семье следует отнести язык А - к Х или Y?
к X. потому что язык - это структуры, то есть, грамматика, а не лексика.
Ошибка. Берем болгарский и русский, в грамматике - да практически ничего общего, а однако более мене все слова понятны и, читая, о чем идет речь понятно тоже.
глагол болгарский не славянский?
Кол. Или для вас русский и славянский одно и тоже? С каких пор это стало синонимами?
Цитата: пикачу от августа 19, 2016, 16:00
Цитата: лад от августа 19, 2016, 15:22
Для генеалогической классификации языков грамматика не имеет никакого значения, кроме собственно лексического соответствия формантов. Гораздо большее значение имеет типология. Для примера, возьмем английский, несмотря на то что он претерпел чудовищные изменения как в грамматике так и в фонетике с древнеанглийского периода до наших дней, типологически он поменялся намного меньше, даже можно смело сказать, что типологически ничего не изменилось со времен германского единства.
что за бред? типология и есть грамматика.
Кол. Идите учитесь.
Цитата: лад от августа 19, 2016, 18:47
Или для вас русский и славянский одно и тоже?
А что, русский не славянский? Вы уровень таксонов не путайте-то :)
Цитата: лад от августа 19, 2016, 18:47
Кол.
Вы где-то преподаёте? :???
Цитата: Y.R.P. от августа 19, 2016, 19:13
Цитата: лад от Берем болгарский и русский
Цитата: пикачу от глагол болгарский не славянский?
Цитата: лад от августа 19, 2016, 18:47
для вас русский и славянский одно и тоже?
Вы уровень таксонов не путайте-то
Вы уровень таксонов не путайте-то?
Цитата: лад от августа 19, 2016, 19:18
Вы уровень таксонов не путайте-то?
Нет, конечно. Вам же ясно написали, что болгарский и русский глаголы (имеется в виду морфология глагола, конечно) славянские. У вас есть возражения? :)
-л в прошедшем общеславянское? правда как оно у поляков произносится? :what:
Цитата: Y.R.P. от августа 19, 2016, 19:24
Цитата: лад от августа 19, 2016, 19:18
Вы уровень таксонов не путайте-то?
Нет, конечно. Вам же ясно написали, что болгарский и русский глаголы (имеется в виду морфология глагола, конечно) славянские. У вас есть возражения? :)
Причем тут это? Мы сравниваем эти два языка, болгарский и русский, независимо (считайте что мы не знаем что они славянские), а не то что они славянские. Пикачу перевело глупым вопросом на глупые рельсы, его аргумент откровенно троллячий, отвлечение не имеющего отношения вопроса (откровенно пустого) от аргументов. Вот и сравните русский глагол с болгарским не залезая в дебри реконструкции языков, то есть чисто типологически.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 19, 2016, 19:26-л в прошедшем общеславянское? правда как оно у поляков произносится? :what:
В причастиях-то? Или вы о чём? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 19, 2016, 19:26
-л в прошедшем общеславянское?
Конечно. Это праславянский показатель перфективного причастия.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 19, 2016, 19:26
-л в прошедшем общеславянское?
В болгарском и макендонском (как и в праславянском) это перфект, а не прошедшее время в строгом смысле. Но в общем да.
Цитата: лад от августа 19, 2016, 19:31
Мы сравниваем эти два языка, болгарский и русский, независимо (считайте что мы не знаем что они славянские)
Знаете ли, дилетанты сравнивали современное состояние языков и относили чувашский к финно-угорским, а венгерский к тюркским :)
Цитата: пикачу от августа 19, 2016, 18:34
основа языка - глагол.
да кто такое писал-то? (на себя не ссылаться) язык не состоит из глаголов. попробуйте общаться глаголами. без имён и прочего.
Цитата: RockyRaccoon от августа 19, 2016, 15:30
Чё-то как-то при всём моём желании безоговорочно отнести язык А к семье Х да и успокоиться что-то не даёт мне вожделенного покоя. Как-то не совсем убедительно. Недоубедительно. Это как если бы человека как вид отнесли к обезьянам на том основании, что он от них происходит и сохранил многие их черты.
Тема называется: генеалогическая классификация". Вроде как никаких проблем нет с этим. Другое дело, что со временем родственные изначально языки меняются, и меняются по-разному, и тогда уже возможны всякие невожделенные беспокойства.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 19, 2016, 19:50
Цитата: пикачу от августа 19, 2016, 18:34
основа языка - глагол.
да кто такое писал-то?
Видимо, имеется в виду, что морфология глагола многогранней и сложнее именной. Но это эмпирический факт.
Цитата: Валер от августа 19, 2016, 19:53
Тема называется: генеалогическая классификация". Вроде как никаких проблем нет с этим. Другое дело, что со временем родственные изначально языки меняются, и меняются по-разному, и тогда уже возможны всякие невожделенные беспокойства.
Обожаю «общие соображения», исходящие из «здравого смысла» ::)
Нафига матчасть?
Цитата: Y.R.P. от августа 19, 2016, 20:04
Цитата: Валер от августа 19, 2016, 19:53
Тема называется: генеалогическая классификация". Вроде как никаких проблем нет с этим. Другое дело, что со временем родственные изначально языки меняются, и меняются по-разному, и тогда уже возможны всякие невожделенные беспокойства.
Обожаю «общие соображения», исходящие из «здравого смысла» ::)
Нафига матчасть?
Ну я дилетант, да. Так вроде на мнениях не настаиваю, а они не запрещены, не? Расскажете из матчасти чего, я Вам спасибо скажу, обещаю.
Цитата: Валер от августа 19, 2016, 20:05
Расскажете из матчасти чего, я Вам спасибо скажу, обещаю.
Я не Баян Вещий истории рассказывать :)
Если что-то конкретно интересует, welcome.
Цитата: Y.R.P. от августа 19, 2016, 20:01
Видимо, имеется в виду, что морфология глагола многогранней и сложнее именной. Но это эмпирический факт.
Даже в языках с тучей именных классов? :what:
Цитата: Y.R.P. от августа 19, 2016, 20:17
Цитата: Валер от августа 19, 2016, 20:05
Расскажете из матчасти чего, я Вам спасибо скажу, обещаю.
Я не Баян Вещий истории рассказывать :)
Если что-то конкретно интересует, welcome.
Ну как же. Чуть выше был вполне конкретный вопрос.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 19, 2016, 20:18
Цитата: Y.R.P. от августа 19, 2016, 20:01
Видимо, имеется в виду, что морфология глагола многогранней и сложнее именной. Но это эмпирический факт.
Даже в языках с тучей именных классов? :what:
Ну приведите пример языка с «тучей именных классов», где морфология глагола была бы беднее именной.
Вместе разберём.
Цитата: лад от августа 19, 2016, 19:31
Цитата: Y.R.P. от августа 19, 2016, 19:24
Цитата: лад от августа 19, 2016, 19:18
Вы уровень таксонов не путайте-то?
Нет, конечно. Вам же ясно написали, что болгарский и русский глаголы (имеется в виду морфология глагола, конечно) славянские. У вас есть возражения? :)
Причем тут это? Мы сравниваем эти два языка, болгарский и русский, независимо (считайте что мы не знаем что они славянские), а не то что они славянские. Пикачу перевело глупым вопросом на глупые рельсы, его аргумент откровенно троллячий, отвлечение не имеющего отношения вопроса (откровенно пустого) от аргументов. Вот и сравните русский глагол с болгарским не залезая в дебри реконструкции языков, то есть чисто типологически.
есть же метода сравнения языков типологическая
Alexander Akulov. 2015. Verbal Grammar Correlation Index (VGCI) method: a detailed description. Cultural Anthropology and Ethnosemiotics, Vol.1, № 4; pp.: 19 - 42
Current paper is detailed description of Verbal Grammar Correlation Index that is a precise typological method of comparative linguistics. The method is intended to direct comparison of really existing/existed languages. The method is based on the following: language is determined by set of grammatical meanings and set of their positional distributions; degrees of correlations of both sets can be calculated. Tests of the method on the material of firmly assembled stocks (Indo-European; Sino-Tibetan; Austronesian) show the following: if value of VGCI is about 0.4 or more then languages are related; if value of VGCI is about 0.3 or less then languages are not related.
https://culturalanthropologyandethnosemiotics.files.wordpress.com/2015/12/vgci_detailed1.pdf
Цитата: Y.R.P. от августа 19, 2016, 20:23
Цитата: Nevik Xukxo от августа 19, 2016, 20:18
Цитата: Y.R.P. от августа 19, 2016, 20:01
Видимо, имеется в виду, что морфология глагола многогранней и сложнее именной. Но это эмпирический факт.
Даже в языках с тучей именных классов? :what:
Ну приведите пример языка с «тучей именных классов», где морфология глагола была бы беднее именной.
Вместе разберём.
таких языков не существует
Цитата: Y.R.P. от августа 19, 2016, 20:01
Цитата: Nevik Xukxo от августа 19, 2016, 19:50
Цитата: пикачу от августа 19, 2016, 18:34
основа языка - глагол.
да кто такое писал-то?
Видимо, имеется в виду, что морфология глагола многогранней и сложнее именной. Но это эмпирический факт.
в любом языке есть наклонения, модальности, виды, времена, залоги/триггеры/версии, но далеко не в каждом языке есть падежи. грамматика глагола гораздо более универсальна и гораздо более обязательна (имеется в виду, что язык обязательно должен иметь грамматику глагола).
Цитата: Bhudh от августа 19, 2016, 19:54
Цитата: Nevik Xukxo от августа 19, 2016, 19:50да кто такое писал-то?
Кэп, канешнъ.
какой-то Люсьен Теньер так написал. что характерно, занимался дядька как раз славянскими языками, а не японским или айнским, где грамматика существительного действительно никакая.
Цитата: Y.R.P. от августа 19, 2016, 19:33
Цитата: Nevik Xukxo от августа 19, 2016, 19:26
-л в прошедшем общеславянское?
Конечно. Это праславянский показатель перфективного причастия.
и тут важно даже не сходство материальных экспонент, а сходство позиций. то есть, сходство материальных экспонент - это очень круто, но это уже факультатив, птичье молоко, а сходство позиций налицо, ну и все это конечно надо смотреть в контексте позиционных распределений всех значений представленных в языке, а не брать отдельное значение.
Цитата: пикачу от августа 19, 2016, 22:34
есть же метода сравнения языков типологическая
Alexander Akulov. 2015. Verbal Grammar Correlation Index (VGCI) method: a detailed description. Cultural Anthropology and Ethnosemiotics, Vol.1, № 4; pp.: 19 - 42
Ой не надо этот псевдонаучный бред сюда сувать. Нет такой "методы". Не буду его обсуждать. Достаточно заметить, что все эти коэффициенты это чистой воды Фоменко-Носовщина, с их статистикой в истории. Для лингвистики они вообще ничего не значат, давно доказано, например, в древнесеверном языке как и во всех германских приставки были, а в исландском они практически исчезли. Если там что-то считать, то получится полный бред.
Грамматика, это самая неустойчивая система языка, она меняется бурно, быстро, подвержена моде и не имеет никаких устойчивых чисел.
Цитата: пикачу от августа 19, 2016, 22:38
в любом языке есть наклонения, модальности, виды, времена, залоги/триггеры/версии
и много этого в изолирующих языках типа китайского? :what:
Цитата: пикачу от августа 19, 2016, 22:52
и тут важно даже не сходство материальных экспонент, а сходство позиций.
важно сходство позиций. позиций сходство важно. сходство важно позиций и т. д.
что делать, если позиции в языке могут свободно перемещаться? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 19, 2016, 23:26
Цитата: пикачу от августа 19, 2016, 22:38
в любом языке есть наклонения, модальности, виды, времена, залоги/триггеры/версии
и много этого в изолирующих языках типа китайского? :what:
Заглянул в грамматику китайского. Залог и наклонение передаются частицами (которые могут, вроде, в определённых контекстах, стоять вообще не при глаголах). Времени и вида у китайских глаголов нет. Модальность передаётся отдельными глаголами. То есть, мы можем, следуя заветам Смитти, посчитать китайский "марсианским", и сказать, что у глаголов ничего из перечисленного нет. А можем сказать, что есть. Это уж, как нам удобнее рассматривать.
Всё вышесказанное, разумеется, не делает глаголы в китайском
проще имён.
Цитата: лад от августа 19, 2016, 23:15
Цитата: пикачу от августа 19, 2016, 22:34
есть же метода сравнения языков типологическая
Alexander Akulov. 2015. Verbal Grammar Correlation Index (VGCI) method: a detailed description. Cultural Anthropology and Ethnosemiotics, Vol.1, № 4; pp.: 19 - 42
Ой не надо этот псевдонаучный бред сюда сувать. Нет такой "методы". Не буду его обсуждать. Достаточно заметить, что все эти коэффициенты это чистой воды Фоменко-Носовщина, с их статистикой в истории. Для лингвистики они вообще ничего не значат, давно доказано, например, в древнесеверном языке как и во всех германских приставки были, а в исландском они практически исчезли. Если там что-то считать, то получится полный бред.
Грамматика, это самая неустойчивая система языка, она меняется бурно, быстро, подвержена моде и не имеет никаких устойчивых чисел.
давненько я не читывал такого густого бреда.
грамматика - самая консервативная часть языка, именно по грамматике была собрана индоевропейская семья.
всякая наука начинается с коэффициентов.
Цитата: пикачу от августа 19, 2016, 22:52
и тут важно даже не сходство материальных экспонент, а сходство позиций.
существуют ли родственные языки без малейшего сходства материальных экспонент? :???
для пикачу и его возможных клонов отвечать необязательно.
Цитата: Lodur от августа 19, 2016, 23:46
Цитата: Nevik Xukxo от августа 19, 2016, 23:26
Цитата: пикачу от августа 19, 2016, 22:38
в любом языке есть наклонения, модальности, виды, времена, залоги/триггеры/версии
и много этого в изолирующих языках типа китайского? :what:
Заглянул в грамматику китайского. Залог и наклонение передаются частицами (которые могут, вроде, в определённых контекстах, стоять вообще не при глаголах). Времени и вида у китайских глаголов нет. Модальность передаётся отдельными глаголами. То есть, мы можем, следуя заветам Смитти, посчитать китайский "марсианским", и сказать, что у глаголов ничего из перечисленного нет. А можем сказать, что есть. Это уж, как нам удобнее рассматривать.
Всё вышесказанное, разумеется, не делает глаголы в китайском проще имён.
нет разницы между морфологией и синтаксисом
Цитата: пикачу от августа 20, 2016, 00:01
грамматика - самая консервативная часть языка, именно по грамматике была собрана индоевропейская семья.
покажите индоевропейскость по грамматике современного англ. и СРЛЯ. :???
Цитата: пикачу от августа 20, 2016, 00:02
нет разницы между морфологией и синтаксисом
тогда все языки по факту инкорпоративны? :what: как чукотский? :what:
Цитата: пикачу от августа 20, 2016, 00:01давненькоянечитывалтакогогустогобредаграмматикасамаяконсервативнаячастьязыкаименнопограмматикебыласобранаиндоевропейскаясемьявсякаянауканачинаетсяскоэффициентов.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 20, 2016, 00:01
Цитата: пикачу от августа 19, 2016, 22:52
и тут важно даже не сходство материальных экспонент, а сходство позиций.
существуют ли родственные языки без малейшего сходства материальных экспонент? :???
для пикачу и его возможных клонов отвечать необязательно.
возьмем норвежский и фарси. какое там сходство экспонент? да почти никакого. а вот сходство позиционных распределений имеет место быть, и именно оно доказывает их родство. конечно, сходство материальных экспонент тоже важно, но когда мы сравниваем языки которые являются дальними родственниками, то обнаружение сходства материальных экспонент это достаточно непростая задача требующая затрат усилий и времени, а детектирование сходства позиционных распределений намного проще и гораздо лучше поддается верификации. и сходства материальных экспонент ничего не значат без сходства позиционных распределений, то есть, сходство позиционного распределения - это локомотив, который потом тащит за собой и материальные экспоненты: случайные сходства отдельных материальных экспонент ничего не значат, если не установлено сходство систем, и наоборот: если обнаружено сходство систем, то даже чуть чуть похожие вещи превращаются в железобетонный аргумент. такие вот пироги с котятами.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 20, 2016, 00:23
Цитата: пикачу от августа 20, 2016, 00:02
нет разницы между морфологией и синтаксисом
тогда все языки по факту инкорпоративны? :what: как чукотский? :what:
нет. имеется в виду сходство позиционных распределений, с ростом индекса аналитизма матрица позиционных распределений в целом сохраняет себя, точно также и с ростом индекса синтетизма: редукция словоформы/морфологии никак не меняет общий характер позиционных распределений.
что касается инкорпорации, то - это вообще достаточно локальное явление, оно имеет место быть в некоторых языках с развитой морфологией, но вовсе не обязательно называть это явление специальным термином и как-то особенно его выделять.
Цитата: пикачу от августа 20, 2016, 00:27сходство позиционных распределений имеет место быть, и именно оно доказывает их родство
Ога, щаз. Прям вот взяли, норьск с фарсями напрямую сравнили — и родство эдак обнаружили!
А древнеперсидский и древнеисландский вообще не при делах...
Цитата: Bhudh от августа 20, 2016, 01:04
Цитата: пикачу от августа 20, 2016, 00:27сходство позиционных распределений имеет место быть, и именно оно доказывает их родство
Ога, щаз. Прям вот взяли, норьск с фарсями напрямую сравнили — и родство эдак обнаружили!
А древнеперсидский и древнеисландский вообще не при делах...
на минуточку именно так и делается по методу VGCI, смотри статью, ссылка на которую давалась выше.
а как вы думали? существует масса языков, которые вероятно являются дальними родственниками, никаких промежуточных стадий как в индоевропейской семье нет, история языков также не известна, так что надо иметь метод позволяющий сравнивать потенциально очень дальнеродственные языки напрямую, ну или с минимальным числом промежуточных звеньев.
Цитата: Bhudh от августа 20, 2016, 01:04
Цитата: пикачу от августа 20, 2016, 00:27сходство позиционных распределений имеет место быть, и именно оно доказывает их родство
Ога, щаз. Прям вот взяли, норьск с фарсями напрямую сравнили — и родство эдак обнаружили!
А древнеперсидский и древнеисландский вообще не при делах...
так это очень замечательно, что имеются данные о древнеисландском и древнем фарси, но, например, древнеандаманский, древний тернате, тидоре, тейва где взять?
Цитата: пикачу от августа 20, 2016, 00:27
возьмем норвежский и фарси. какое там сходство экспонент? да почти никакого.
то есть, материальное сходство таки есть? вопрос был про отсутствие материального сходства при родстве языков. :???
полагаю, что это невозможно. :???
Цитата: пикачу от августа 20, 2016, 05:10
но, например, древнеандаманский, древний тернате, тидоре, тейва где взять?
если речь не о бездиалектных изолятах (бывают такие очень редко, изоляты одной деревни), то реконструировать согласно принятым методам.
например, предка тернате и тидоре, потом дальше к предку той северохальмахерской семьи языков идти...
Цитата: пикачу от августа 20, 2016, 00:01
грамматика - самая консервативная часть языка, именно по грамматике была собрана индоевропейская семья.
Вздор, вы вообще не в курсе того, как начиналась индоевропеистика. Не по "грамматике", а по материальному сходству грамматических показателей (и в равной степени местоимений и числительных).
Цитата: пикачу от августа 20, 2016, 05:05
именно так и делается по методу VGCI
Это из области культурной антропологии или этносемиотики? В любом случае, к лингвистике отношения не имеет.
Цитата: ameshavkin от августа 20, 2016, 10:14
Цитата: пикачу от августа 20, 2016, 00:01
грамматика - самая консервативная часть языка, именно по грамматике была собрана индоевропейская семья.
Вздор, вы вообще не в курсе того, как начиналась индоевропеистика. Не по "грамматике", а по материальному сходству грамматических показателей (и в равной степени местоимений и числительных).
грамматика это прежде всего позиция, так что вздор у вас, увы и ах.
Цитата: ameshavkin от августа 20, 2016, 10:14
Цитата: пикачу от августа 20, 2016, 05:05
именно так и делается по методу VGCI
Это из области культурной антропологии или этносемиотики? В любом случае, к лингвистике отношения не имеет.
это из области сравнительно-исторического языкознания.
и этносемиотика имеет самое непосредственное отношение к лингвистике, потому что является ни чем иным как просто расширением лингвистики.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 20, 2016, 09:29
Цитата: пикачу от августа 20, 2016, 05:10
но, например, древнеандаманский, древний тернате, тидоре, тейва где взять?
если речь не о бездиалектных изолятах (бывают такие очень редко, изоляты одной деревни), то реконструировать согласно принятым методам.
например, предка тернате и тидоре, потом дальше к предку той северохальмахерской семьи языков идти...
каким методам? нет никаких вменяемых методов реконструкции. все реконструкции по большому счету основаны на принципе художник так видит.
о севернохальмахерской семье - это большой вопрос. прежде чем делать реконструкции неплохо бы показать, что эта семья существует в реальности.
Цитата: пикачу от августа 20, 2016, 00:01
давненько я не читывал такого густого бреда.
Все уверены, что вы вообще ничего не читало из небреда.
Цитироватьименно по грамматике была собрана индоевропейская семья.
Посмеялся от уровня незнания.
Цитироватьвсякая наука начинается с коэффициентов.
Это новое определение науки! Новое слово в науке и технике, тянет на нобелевскую премию.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 20, 2016, 09:13
Цитата: пикачу от августа 20, 2016, 00:27
возьмем норвежский и фарси. какое там сходство экспонент? да почти никакого.
то есть, материальное сходство таки есть? вопрос был про отсутствие материального сходства при родстве языков. :???
полагаю, что это невозможно. :???
при прямом сравнении языков, которые предполагаются дальними родственниками, установление сходства экспонент превращается в блуждание в джунглях без карты и компаса, и это при том, что сводешисты умудряются заблудиться и в тех областях, где вроде бы все описано, где не лес, а парк, так что установление сходства материальных экспонент - это факультатив.
Цитата: лад от августа 20, 2016, 12:32
Цитироватьименно по грамматике была собрана индоевропейская семья.
Посмеялся от уровня незнания.
хорошо смеется тот, кто смеется последним
специально для вас я выделил наиболее важные части жирным шрифтом
Цитировать
Grammatical correspondences provide proof, and they alone prove rigorously, but only if one makes use of the details of the forms and if one establishes that certain particular grammatical forms used in the languages considered go back to a common origin. Correspondences in vocabulary never provide absolute proof, because one can never be sure that they are not due to loans
Meillet Antoine. 1954. La Méthode Comparative en Linguistique Historique. Paris: Librairie Ancienne Honoré Champion, p. 27
Цитата: лад от августа 20, 2016, 12:32
Цитироватьвсякая наука начинается с коэффициентов.
Это новое определение науки! Новое слово в науке и технике, тянет на нобелевскую премию.
всякая наука необходимо должна предполагать точные количественные оценки, иначе это болтология, а не наука.
Цитата: лад от августа 19, 2016, 23:15
Цитата: пикачу от августа 19, 2016, 22:34
есть же метода сравнения языков типологическая
Alexander Akulov. 2015. Verbal Grammar Correlation Index (VGCI) method: a detailed description. Cultural Anthropology and Ethnosemiotics, Vol.1, № 4; pp.: 19 - 42
Ой не надо этот псевдонаучный бред сюда сувать. Нет такой "методы". Не буду его обсуждать. Достаточно заметить, что все эти коэффициенты это чистой воды Фоменко-Носовщина, с их статистикой в истории. Для лингвистики они вообще ничего не значат, давно доказано, например, в древнесеверном языке как и во всех германских приставки были, а в исландском они практически исчезли. Если там что-то считать, то получится полный бред.
(wikt/en) Category:Icelandic_prefixes (https://en.wiktionary.org/wiki/Category:Icelandic_prefixes)
то есть бред - это вот весь ваш словесный понос.
префиксы в исландском существуют, что называется, в полный рост.
то что Фоменко фэйлит не означает, что в лингвистике и культурной антропологии не могут быть применены точные методы. Фоменко фэйлит потому что он не историк, и не знает как нормально формализовать историю.
Цитата: пикачу от августа 20, 2016, 12:12
о севернохальмахерской семье - это большой вопрос. прежде чем делать реконструкции неплохо бы показать, что эта семья существует в реальности.
http://www.philology.ru/linguistics4/kulikov-90.htm
ЦитироватьИзучение северохальмахерских языков было начато во 2-й пол. 19 - нач. 20 в. нидерландскими миссионерами А. Хюэтингом, Й. Фортгенсом, Х.Э.Х. Элленом и др.
Их уже больше ста лет изучают. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 20, 2016, 13:17
Цитата: пикачу от августа 20, 2016, 12:12
о севернохальмахерской семье - это большой вопрос. прежде чем делать реконструкции неплохо бы показать, что эта семья существует в реальности.
http://www.philology.ru/linguistics4/kulikov-90.htm
ЦитироватьИзучение северохальмахерских языков было начато во 2-й пол. 19 - нач. 20 в. нидерландскими миссионерами А. Хюэтингом, Й. Фортгенсом, Х.Э.Х. Элленом и др.
Их уже больше ста лет изучают. :umnik:
ну допустим, хотя по хорошему все это нужно проверять. впрочем тут не так важна собранность/обоснованность какой-то семьи, а важнее тот факт, что история этих языков салютно неизвестна и все реконструкции так или иначе будут содержать в себе большой элемент конлангерства.
Цитата: пикачу от августа 20, 2016, 12:12
все реконструкции по большому счету основаны на принципе художник так видит.
ну, тогда и про ваши яматайско-дзёмонские айну можно сказать, что пускай идут в помойку. все так все. никаких исключений.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 20, 2016, 13:29
Цитата: пикачу от августа 20, 2016, 12:12
все реконструкции по большому счету основаны на принципе художник так видит.
ну, тогда и про ваши яматайско-дзёмонские айну можно сказать, что пускай идут в помойку. все так все. никаких исключений.
неа, яматайские - дзёмонские не идут, потому что там реконструкция основана на проверяемом методе, в самих статьях подробнейшим образом объясняется почему делаются именно такие выводы. и, вообще, делаются осторожные попытки подумать а как выглядели структуры древнего языка. и совсем не так у старостинцев: они нам сразу предъявляют что-то там под звездочкой, горят что было вот так и только так, о методах у них вообще ни слова.
Цитата: Lodur от августа 19, 2016, 23:46
Цитата: Nevik Xukxo от августа 19, 2016, 23:26
Цитата: пикачу от августа 19, 2016, 22:38
в любом языке есть наклонения, модальности, виды, времена, залоги/триггеры/версии
и много этого в изолирующих языках типа китайского? :what:
Заглянул в грамматику китайского. Залог и наклонение передаются частицами (которые могут, вроде, в определённых контекстах, стоять вообще не при глаголах). Времени и вида у китайских глаголов нет. Модальность передаётся отдельными глаголами. То есть, мы можем, следуя заветам Смитти, посчитать китайский "марсианским", и сказать, что у глаголов ничего из перечисленного нет. А можем сказать, что есть. Это уж, как нам удобнее рассматривать.
Всё вышесказанное, разумеется, не делает глаголы в китайском проще имён.
Ну таким макаром и правда в любом языке есть всё, а понятие грамматической категории несколько теряет смысл.
Георгий Старостин сокрушается, что нило-сахарская гипотеза лексически вряд ли доказуема. :what:
The Nilo-Saharan hypothesis tested through lexicostatistics: current state of affairs
ЦитироватьFinal conclusions of preliminary lexicostatistical analysis
1. There is no, and probably never will be any, solid basic-lexicon-based evidence for «Nilo-Saharan» as
originally envisaged by J. Greenberg and further explored by M. L. Bender, C. Ehret, H. Fleming, V.
Blažek, and any other expert working on etymological support for the hypothesis. There is, however,
some amount of evidence for large taxonomic blocks («stocks») that constitute subdivisions of this linguis-
tic phantom, albeit not necessarily the same subdivisions as postulated by Greenberg and his followers.
2. Of all the traditional subdivisions, East Sudanic (comprising Nubian-Nara-Tama, Nyimang, Surmic,
Temein, Jebel, Daju, and Nilotic) and the seemingly slightly younger Central Sudanic (comprising Moru-
Maɗi, Lendu-Ngiti, Mangbetu-Asoa, Mangbutu-Efe, the Kresh-Aja-Birri cluster, and Sara-Bongo-Bagirmi)
are generally well confirmed by preliminary lexicostatistics. Limited support exists for their connections
with additional groups: we may define Fur-Amdang and Berta as «Para-East Sudanic» languages and
Krongo-Kadugli, Maba, and Kunama as «Para-Central Sudanic», pending, however, further necessary
investigation of these connections from an etymological standpoint.
3. Two small families of comparable, though still shallower depth than East or Central Sudanic, are
Saharan and Koman-Gumuz (the latter has a controversial reputation among Africanists, but some
striking isoglosses in «core» basic lexicon make the Koman-Gumuz case stand out among other binary
comparisons of the same type). They are, however, not relatable either to each other or to East or Central Sudanic.
Smaller isolates that also show no strong links to anything else are Kuliak, Shabo, and Songhay.
4. A genetic relationship between East Sudanic and Central Sudanic (including their «satellites») may be
possible, hinted at by isomorphisms in the pronoun system and some additional parallels reconstructible
on very high levels. Were such a relationship confirmed on an etymological level, it would bring together
the vast bulk of languages included in Greenberg's Nilo-Saharan (namely, everything except the language
groups listed in p. 3) and confirm the hypothesis at least to some major degree. However, in order to do
that, much more work on the reconstruction of East and Central Sudanic basic lexicon is necessary. Also,
this faint link may be easily amended or compromised once parts of Niger-Congo data are brought into
comparison (cf., for instance, the system of personal pronouns in Ijo, which is pretty much the same as in
East and Central Sudanic; if this may be interpreted as relics of some super-archaic reality, e. g. a «Niger
-Saharan», the entire situation will be seen in a different light).
Цитата: Валер от августа 26, 2016, 14:23Ну таким макаром и правда в любом языке есть всё, а понятие грамматической категории несколько теряет смысл.
Не понял мысли. Вы сами как считаете: есть в китайском эти категории, или нет? В учебнике они для чего-то есть... :donno:
Цитата: Lodur от августа 26, 2016, 17:52
Цитата: Валер от августа 26, 2016, 14:23Ну таким макаром и правда в любом языке есть всё, а понятие грамматической категории несколько теряет смысл.
Не понял мысли. Вы сами как считаете: есть в китайском эти категории, или нет? В учебнике они для чего-то есть... :donno:
Грамматические категории, они во-первых - категории, т.е. однозначны, во-вторых - обязательны к обозначению. Это по определению, а не я придумал.
Цитата: Валер от августа 26, 2016, 21:18
Цитата: Lodur от августа 26, 2016, 17:52
Цитата: Валер от августа 26, 2016, 14:23Ну таким макаром и правда в любом языке есть всё, а понятие грамматической категории несколько теряет смысл.
Не понял мысли. Вы сами как считаете: есть в китайском эти категории, или нет? В учебнике они для чего-то есть... :donno:
Грамматические категории, они во-первых - категории, т.е. однозначны, во-вторых - обязательны к обозначению. Это по определению, а не я придумал.
так и чего? в китайском есть категории. то что они выражены аналитически не означает, что их нет.
Цитата: пикачу от августа 27, 2016, 00:12так и чего? в китайском есть категории. то что они выражены аналитически не означает, что их нет.
Не хватает знаний, чтобы решить: вот вокатив - это категория или нет? (А то некоторые к падежам его причисляют...) Если всё же категория - обязательно ли указание образования вокатива, например, в английской грамматике? (Где он грамматически, практически, не выражен).
Цитата: Lodur от августа 28, 2016, 11:37
Цитата: пикачу от августа 27, 2016, 00:12так и чего? в китайском есть категории. то что они выражены аналитически не означает, что их нет.
Не хватает знаний, чтобы решить: вот вокатив - это категория или нет? (А то некоторые к падежам его причисляют...) Если всё же категория - обязательно ли указание образования вокатива, например, в английской грамматике? (Где он грамматически, практически, не выражен).
Наверное тут прежде всего в том вопрос, является ли вокатив падежом. А грамматической категорией является как раз падеж, насколько я понимаю. Лично я сомневаюсь, что вокатив - падеж. Падеж не может быть необязательно выражаемым, будучи грамкатегорией, с чего я и начал. Что до современного английского, то в нём падеж как явление есть, но сами знаете в каком виде.
Цитата: Валер от августа 28, 2016, 21:08Наверное тут прежде всего в том вопрос, является ли вокатив падежом. А грамматической категорией является как раз падеж, насколько я понимаю.
Ну так и наоборот: если вокатив не падеж - то это отдельная грамматическая категория. Насколько я понимаю. :srch:
Цитата: Lodur от августа 28, 2016, 21:18
Цитата: Валер от августа 28, 2016, 21:08Наверное тут прежде всего в том вопрос, является ли вокатив падежом. А грамматической категорией является как раз падеж, насколько я понимаю.
Ну так и наоборот: если вокатив не падеж - то это отдельная грамматическая категория. Насколько я понимаю. :srch:
Например тут :
http://www.krugosvet.ru/enc/lingvistika/kategorii?page=0,0
довольно интересно писано про грамкатегории)
Цитата: Валер от августа 28, 2016, 21:22
довольно интересно писано
Да, интересно.
По теме давно хотел написать. "Или - или" в заголовке неправильно. Вечной границы нет. В процессе этимологического развития лексика может грамматикализироваться. И наоборот.
Цитата: Rusiok от августа 29, 2016, 14:21
Цитата: Валер от августа 28, 2016, 21:22
довольно интересно писано
Да, интересно.
По теме давно хотел написать. "Или - или" в заголовке неправильно. Вечной границы нет. В процессе этимологического развития лексика может грамматикализироваться. И наоборот.
Ну вроде про вечную границу и не шло..
Цитата: Rusiok от августа 29, 2016, 14:21
По теме давно хотел написать. "Или - или" в заголовке неправильно. Вечной границы нет. В процессе этимологического развития лексика может грамматикализироваться. И наоборот.
Пардон, но я абсолютно ничего не понял. Лучше ответьте на вопрос в сабжевом сообщении - к какой языковой семье вы бы отнесли язык А; может, тогда понятнее будет.
Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2016, 22:14
Цитата: Rusiok от августа 29, 2016, 14:21
По теме давно хотел написать. "Или - или" в заголовке неправильно. Вечной границы нет. В процессе этимологического развития лексика может грамматикализироваться. И наоборот.
Пардон, но я абсолютно ничего не понял. Лучше ответьте на вопрос в сабжевом сообщении - к какой языковой семье вы бы отнесли язык А; может, тогда понятнее будет.
А вот да. В свете непонятого - а реальны ли условия сабжа? :)
Цитата: Валер от августа 29, 2016, 22:27
А вот да. В свете непонятого - а реальны ли условия сабжа?
Не знаю. Этот вопрос меня заинтересовал ещё при ознакомлении с блэкфутом. В нём грамматика несомненно алгонкинская, а часть лексики - неизвестно какая. Изолята какого-то. Какая часть лексики - не знаю, но по моему мнению - очень большая. Я, конечно, прорабатывал только сравнительно небольшое количество слов, но вот среди этого количества во всех алгонкинских можно довольно легко определить множество когнатов (ну разве что микмак ещё поднапряг...), а в блэкфуте нашёл только два слова. Вот тогда я и задумался.
Но вот, независимо от степени реальности, представьте себе всё-таки такую ситуацию. Представить не трудно.
Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2016, 23:02
Цитата: Валер от августа 29, 2016, 22:27
А вот да. В свете непонятого - а реальны ли условия сабжа?
Не знаю. Этот вопрос меня заинтересовал ещё при ознакомлении с блэкфутом. В нём грамматика несомненно алгонкинская, а часть лексики - неизвестно какая. Изолята какого-то. Какая часть лексики - не знаю, но по моему мнению - очень большая. Я, конечно, прорабатывал только сравнительно небольшое количество слов, но вот среди этого количества во всех алгонкинских можно довольно легко определить множество когнатов (ну разве что микмак ещё поднапряг...), а в блэкфуте нашёл только два слова. Вот тогда я и задумался.
Но вот, независимо от степени реальности, представьте себе всё-таки такую ситуацию. Представить не трудно.
А мне вот то и оно что трудновато.
Цитата: Валер от августа 29, 2016, 23:05
А мне вот то и оно что трудновато.
Воображение надо тренировать.
Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2016, 23:10
Цитата: Валер от августа 29, 2016, 23:05
А мне вот то и оно что трудновато.
Воображение надо тренировать.
) Ну так с воображением всё понятно. Только ить наука как-бы говорит нам примерно то что Русёк чуть вышее.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 25, 2014, 10:11
Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2014, 10:09
В традиционную систему генетической классификации контактные языки вписываются плохо. Как, в общем, и креолы.
Ясен пень. Было бы легко - не открыл бы тему.
По-моему, вообще бессмысленно его куда-то относить - разве что отдельной группой к таксону более высокого порядка, включающего X и Y (если таковой имеется).