Лингвофорум

Практический раздел: для изучающих языки, помощь студентам => English Board => Тема начата: RostislaV от марта 27, 2009, 22:56

Название: *Сложности при изучении английского и немецкого языка
Отправлено: RostislaV от марта 27, 2009, 22:56
Цитата: Englishgirl от марта 27, 2009, 22:43
RostislaV
Русский мой родной язык, а вот английский я начала учить поздно, он у меня идет по счету как 4 иностранный язык после немецкого, шведского и испанского. Он самый тяжелый для меня из всех языков

давно заметил, что люди, изучавшие первым немецкий язык - почему-то трудно и тяжело пытаются выучить английский.

какие есть теории на этот счёт?
Название: Что сложнее: английский или немецкий?
Отправлено: Ванько от марта 27, 2009, 23:05
Цитата: RostislaV от марта 27, 2009, 22:56
давно заметил, что люди, изучавшие первым немецкий язык - почему-то трудно и тяжело пытаются выучить английский.
какие есть теории на этот счёт?
Нет, у меня как раз наоборот, первый немецкий, я его плохо знаю, зато второй английский как родной стал.
Именно наоборот многие(на том же ин.язе, к примеру) говорят, что у кого первый иностранный английский, то немецкий с трудом идет.
Название: Что сложнее: английский или немецкий?
Отправлено: ginkgo от марта 28, 2009, 01:15
Цитата: RostislaV от марта 27, 2009, 22:56
давно заметил, что люди, изучавшие первым немецкий язык - почему-то трудно и тяжело пытаются выучить английский.

какие есть теории на этот счёт?
У меня немецкий был первым, и мне, наоборот, было довольно легко учить после него английский, знание немецкого очень помогало.
Название: Что сложнее: английский или немецкий?
Отправлено: ginkgo от марта 28, 2009, 01:22
Цитата: Ванько Кацап от марта 27, 2009, 23:05
Именно наоборот многие(на том же ин.язе, к примеру) говорят, что у кого первый иностранный английский, то немецкий с трудом идет.
Да, у меня тоже есть такие наблюдения.
Так что с немецкого надо начинать, товарищи  8) ;)
Название: Что сложнее: английский или немецкий?
Отправлено: Алексей Гринь от марта 28, 2009, 01:22
Цитата: "ginkgo" от
У меня немецкий был первым, и мне, наоборот, было довольно легко учить после него английский, знание немецкого очень помогало.
Угу, мне преподаватель один говорил по своему опыту, те кто первым учил немецкий, осваивают языки намного легче и быстрее, чем те, кто английский. Английский шибко своей системой повреждает мозг.
Ещё один прикол "англичан" - они, оказывается, совершенно не знают латинского алфавита. Для них u = "ю" или "а", a = "эй" или "э" и т.д. И порой таким людям не очень просто понять, что u, a и прочие гласные вообще-то можно чисто произносить.
Название: Что сложнее: английский или немецкий?
Отправлено: lehoslav от марта 28, 2009, 03:13
Цитата: Ванько Кацап от марта 27, 2009, 23:05
Цитата: RostislaV от марта 27, 2009, 22:56
давно заметил, что люди, изучавшие первым немецкий язык - почему-то трудно и тяжело пытаются выучить английский.
какие есть теории на этот счёт?
Нет, у меня как раз наоборот, первый немецкий, я его плохо знаю, зато второй английский как родной стал.
Именно наоборот многие(на том же ин.язе, к примеру) говорят, что у кого первый иностранный английский, то немецкий с трудом идет.

У меня такое впечатление:
Английский очень легко дается вначале. Выучишь несколько сотен словечек и уже можешь общаться. Это примитивное общение, но все-таки общение. Но чем далее, тем тяжелее.
С немецким как раз наоборот. Сначала тяжело дается. Учишь, учишь, но общаться все-таки долго-долго как-то не можешь. Потом приходит момент и это получается. И чем далее, тем легче.
Название: Что сложнее: английский или немецкий?
Отправлено: Rezia от марта 28, 2009, 11:19
Цитата: Алексей Гринь от марта 28, 2009, 01:22
Ещё один прикол "англичан" - они, оказывается, совершенно не знают латинского алфавита. Для них u = "ю" или "а", a = "эй" или "э" и т.д. И порой таким людям не очень просто понять, что u, a и прочие гласные вообще-то можно чисто произносить.
Не поняла.
Название: Что сложнее: английский или немецкий?
Отправлено: Beermonger от марта 28, 2009, 11:24
Цитата: Алексей Гринь от марта 28, 2009, 01:22
Цитата: "ginkgo" от
У меня немецкий был первым, и мне, наоборот, было довольно легко учить после него английский, знание немецкого очень помогало.
Угу, мне преподаватель один говорил по своему опыту, те кто первым учил немецкий, осваивают языки намного легче и быстрее, чем те, кто английский. Английский шибко своей системой повреждает мозг.

Ну у меня английский третий родной по сути, я на нем начал разговаривать в детстве еще, и ничего не повредил вроде бы :).
Название: Что сложнее: английский или немецкий?
Отправлено: Алексей Гринь от марта 28, 2009, 11:35
Цитата: "Rezia" от
Не поняла.
Я наблюдал за теми, кто учил немецкий после английского. Во-первых, для них латинский алфавит= английский алфавит. Всё время сбиваются и пытаются читать "u" как "а" или "ью" и т.д. Читать прямо, как написано, а не извращённо, им сложно. Во-вторых, произношение. Например, говоришь: немецкое слово Kino произносится как "кииноо", а они в ответ вторят "кииноу". И искренне считают, что произносят "оо", когда говорят "оу".  Ведут себя практически как англофоны. В принципе, такая пагубная привычка легко исправляется, просто бед приносится намного больше, чем если бы сначала учился немецкий.

Цитата: "Rezia" от
Да, я это замечала у тех, кто учит русский как иностранный.
И у тех, кто много говорит и думает на английском. За собой часто стал замечать, хотя я им не говорю и не думаю, только читаю.
Название: Что сложнее: английский или немецкий?
Отправлено: Алексей Гринь от марта 28, 2009, 11:36
Цитата: "Beermonger" от
Ну у меня английский третий родной по сути, я на нем начал разговаривать в детстве еще, и ничего не повредил вроде бы
Ну я имел в виду обычных, не предрасположенных к языкам людей. Тех, кто учит языки не для себя, а для учёбы, работы и т.д.
Название: Что сложнее: английский или немецкий?
Отправлено: Rezia от марта 28, 2009, 11:38
Цитата: Алексей Гринь от марта 28, 2009, 11:35
Цитата: "Rezia" от
Не поняла.
Я наблюдал за теми, кто учил немецкий после английского. Во-первых, для них латинский алфавит= английский алфавит. Всё время сбиваются и пытаются читать "u" как "а" или "ью" и т.д. Читать прямо, как написано, а не извращённо, им сложно. Во-вторых, произношение. Например, говоришь: немецкое слово Kino произносится как "кииноо", а они в ответ вторят "кииноу". И искренне считают, что произносят "оо", когда говорят "оу".  Ведут себя практически как англофоны. В принципе, такая пагубная привычка легко исправляется, просто бед приносится намного больше, чем если бы сначала учился немецкий.

Поняла.
Название: Что сложнее: английский или немецкий?
Отправлено: lehoslav от марта 28, 2009, 13:56
Цитата: "Алексей Гринь" от
Например, говоришь: немецкое слово Kino произносится как "кииноо", а они в ответ вторят "кииноу".

Что здесь вредного? Немцу понятнее ɔw/ow на месте oː чем ɔ. Более успешным будет в школьных условиях говорить ученикам, чтобы они произносили "оу" и "эй" на месте немецких oː и eː, чем говорить им что-то о подъеме и длине.
Название: Что сложнее: английский или немецкий?
Отправлено: ginkgo от марта 28, 2009, 22:13
Цитата: lehoslav от марта 28, 2009, 03:13
У меня такое впечатление:
Английский очень легко дается вначале. Выучишь несколько сотен словечек и уже можешь общаться. Это примитивное общение, но все-таки общение. Но чем далее, тем тяжелее.
С немецким как раз наоборот. Сначала тяжело дается. Учишь, учишь, но общаться все-таки долго-долго как-то не можешь. Потом приходит момент и это получается. И чем далее, тем легче.
По-моему как раз наоборот: английский вначале дается сложнее, именно из-за произношения и орфографии. На немецком научиться писать и произносить более-менее понимабельно гораздо легче. И общаться вполне можно научиться достаточно быстро, на уровне "ich nicht wissen, was du meinen". Сложности же приходят как раз позже, когда приходится разбираться с тонкостями порядка слов, значений приставок, глагольно-именными сочетаниями, модальными выражениями и т.п. богатством.
lehoslav, а вы какой из них раньше учили?
Название: Что сложнее: английский или немецкий?
Отправлено: ginkgo от марта 28, 2009, 22:33
Цитата: lehoslav от марта 28, 2009, 13:56
Более успешным будет в школьных условиях говорить ученикам, чтобы они произносили "оу" и "эй" на месте немецких oː и eː, чем говорить им что-то о подъеме и длине.
:no: Нет ничего сложнее, чем переучивать тех, кого в школе научили произносить идиотские заменители на месте нормальных звуков языка. Я за то, чтобы сразу учить произносить правильно (говорить при этом о подъеме вовсе необязательно).
Название: Что сложнее: английский или немецкий?
Отправлено: Henkilo от марта 28, 2009, 22:58
Цитата: RawonaM от марта 27, 2009, 22:50
Возможно первое утверждение и верно, но как этого добиться очень спорно, можно утверждать акурат обратное, и будет казаться одинаково логично.
Когда однажды я спросил одного человека, зачем он учит переводы слов и фраз на русский язык, мне ответили, что это чтобы быстро переключаться между языками. А ведь и правда, я вот никогда подобного рода делом не занимался, и подобрать соответствующее слово или словосочетание на русском языке мне сложнее и занимает дольше времени, чем если бы я учил эти пары заранее. В свою очередь и возможность интерференции у меня большая, при подбирании на лету.
Понял Вас, но ведь речь в данном случае, как я понимаю, идет не о переводе, а о чтении-письме на другом языке, в данном случае английском. Думаю, что если мозг не загружен ненужными ассоциациями с другим языком, то и всплывать они при чтении-письме, соответственно, не будут. (А зачем переводить, когда перевод не требуется?) При переходе на русский, соответственно, из головы выбрасывается английский.
Ну а когда необходим перевод - всегда стараюсь осмысливать текст на чужом языке на нем же, а потом уже искать ассоциацию. Если какое-то стандартное словосочетание уже примелькалось (известно, как переводится), то оно "всплывет" после понимания смысла и так. А вот если сразу использовать готовые выражения, то помаленьку-потихоньку мышление на другом языке может "уплыть", на место осмысления придет подбор "по памяти", а тут уж не до таких мелочей, как интерференция, хоть что-нибудь бы да вспомнить...

>>давно заметил, что люди, изучавшие первым немецкий язык - почему-то >>трудно и тяжело пытаются выучить английский.
>>какие есть теории на этот счёт?
Может, потому что они близкородственные? По аналогии - как польский учить после русского?

Цитата: ginkgo от марта 28, 2009, 22:13
Цитата: lehoslav от марта 28, 2009, 03:13
У меня такое впечатление:
Английский очень легко дается вначале. Выучишь несколько сотен словечек и уже можешь общаться. Это примитивное общение, но все-таки общение. Но чем далее, тем тяжелее.
По-моему как раз наоборот: английский вначале дается сложнее, именно из-за произношения и орфографии. На немецком научиться писать и произносить более-менее понимабельно гораздо легче. И общаться вполне можно научиться достаточно быстро, на уровне "ich nicht wissen, was du meinen". Сложности же приходят как раз позже, когда приходится разбираться с тонкостями порядка слов, значений приставок, глагольно-именными сочетаниями, модальными выражениями и т.п. богатством.
Еще проще на уровне "Хальт! Цурюк!" ))) ИМХО, Iehoslav прав в том плане, что английский легче выучить для примитивного общения, именно из-за его особенностей (малая словоизменяемость, более частое примыкание вместо управления в словосочетаниях и т.д). Невыученные тонкости произношения при этом, естественно, превращаются в чудовищный акцент ))) А вот если учить его всерьез - "чем дальше, тем страшнее" (с). Именно эти особенности и порождают кучу исключений и тонкостей, которые нужно запоминать.
Т.е. простота грамматической системы создает обманчивое впечатление, что и язык прост, но язык сложен так же, как и все остальные, ведь ему нужно отражать все "богатство жизни".
Сложно при изучении вначале - будет легко потом, и наоборот. Показателен в этом плане финский язык, который при всей кажущейся первоначальной сложности можно в буквальном смысле разложить по полочкам.
Название: Что сложнее: английский или немецкий?
Отправлено: Artemon от марта 29, 2009, 14:45
Цитата: RostislaV от марта 27, 2009, 22:56
давно заметил, что люди, изучавшие первым немецкий язык - почему-то трудно и тяжело пытаются выучить английский.
Мне почему-то кажется, что обратное справедливее. Но это только предположение.

Эдит: ага, не только мне. :)
Название: Что сложнее: английский или немецкий?
Отправлено: Artemon от марта 29, 2009, 14:51
Цитата: Алексей Гринь от марта 28, 2009, 11:35
Например, говоришь: немецкое слово Kino произносится как "кииноо", а они в ответ вторят "кииноу". И искренне считают, что произносят "оо", когда говорят "оу".
Чёртовы глайды. :)
Название: Что сложнее: английский или немецкий?
Отправлено: lehoslav от марта 29, 2009, 15:13
Цитата: "ginkgo" от
lehoslav, а вы какой из них раньше учили?
Тяжело сказать. В школе немецкиий, но английского другим путем наглотался. Интенсивно я занимался сперва английским, очень много общался и у меня была хорошая мотивация. Я достиг довольно хорошего уровня, но потом увидел, так сказать, стену. Что касается немецкого, я эту стену я видел с самого начала. Хотя "оффициально" я учил немецкий в два раза дольше, то когда я приехал в германию мне было тяжело. Сейчас я живу в германии третий год (но немецкий не является доминирующим языком моего повседневного общения), и это тяжело сравнивать.

Цитата: "ginkgo" от
На немецком научиться писать и произносить более-менее понимабельно гораздо легче.
Не согласен.
Цитата: "ginkgo" от
Нет ничего сложнее, чем переучивать тех, кого в школе научили произносить идиотские заменители на месте нормальных звуков языка. Я за то, чтобы сразу учить произносить правильно (говорить при этом о подъеме вовсе необязательно).
Я с вами вполне согласен, и под вашими словами я мог бы подписатся обеими руками! Сам всегда говорю то же .
Но я говорил, что лучше, а не что хорошо :) Я хотел лишь сказать, что произношение "оу" и "эй" немцу понятнее чем произношение открытых гласных на месте oː и eː. А школьная практика выглядит так, что на произношение вообще не обращают внимания. И у учеников возникают плохие произносительные навыки, которые очень препятствуют общению (в этом случае произношение ɛ ɔ). Лучше уж такие плохие произносительные навыки, которые общению не препятствуют, но создают в носителе впечатление иностранного акцента, пускай даже очень сильного. Понимаете, что имею в виду?

Цитата: "Henkilo" от
ИМХО, Iehoslav прав в том плане, что английский легче выучить для примитивного общения, именно из-за его особенностей (малая словоизменяемость, более частое примыкание вместо управления в словосочетаниях и т.д). Невыученные тонкости произношения при этом, естественно, превращаются в чудовищный акцент ))) А вот если учить его всерьез - "чем дальше, тем страшнее" (с). Именно эти особенности и порождают кучу исключений и тонкостей, которые нужно запоминать.

Лучше б я свое мнение не выразил :)
Название: Что сложнее: английский или немецкий?
Отправлено: Rezia от марта 29, 2009, 15:17
Цитата: lehoslav от марта 29, 2009, 15:13

Лучше б я свое мнение не выразил :)
В смысле, лучше бы Вы ничего не говорили по этому поводу или лучшего способа выразить свою мысль Вы не представляете?
Название: Что сложнее: английский или немецкий?
Отправлено: lehoslav от марта 29, 2009, 15:25
Цитата: Rezia от марта 29, 2009, 15:17
Лучшего способа выразить свою мысль я не представляю.
Название: Что сложнее: английский или немецкий?
Отправлено: Rezia от марта 29, 2009, 15:27
Ясно.
Название: Что сложнее: английский или немецкий?
Отправлено: Ванько от марта 29, 2009, 17:31
Цитата: lehoslav от марта 29, 2009, 15:13

Я с вами вполне согласен, и под вашими словами я мог бы подписатся обеими руками! Сам всегда говорю то же .
Но я говорил, что лучше, а не что хорошо :) Я хотел лишь сказать, что произношение "оу" и "эй" немцу понятнее чем произношение открытых гласных на месте oː и eː. А школьная практика выглядит так, что на произношение вообще не обращают внимания. И у учеников возникают плохие произносительные навыки, которые очень препятствуют общению (в этом случае произношение ɛ ɔ). Лучше уж такие плохие произносительные навыки, которые общению не препятствуют, но создают в носителе впечатление иностранного акцента, пускай даже очень сильного. Понимаете, что имею в виду?
Да, у нас в школе "я хорошо знаю немецкий" означало "я умею читать(не понимать, а просто читать!) по-немецки". Тем более никто вообще не обращал на различие долгих/кратких. Поэтому обыватели считали/ют(мои одноклассники, например), что немецкий легче из-за простых правил чтения. Но это жуткий самообман. Склонения и спряжения немецкого это еще та пэстня. Английское слово взял, выучил произношение и написание и всё. И не говорите, что в немецком мало омонимов. Их там предостаточно. Зато надо запоминать умлауты, род, вид склонения и прочую лабуду. Хотя конечно многие отлично владеют немецким, но это скорее исключение.

Про e:>"ей" o:>"оу". Да, важнее различение фонемы, лучше хоть так различать, чем вообще никак. Но акцент будет скорее где-то английский.
Название: Что сложнее: английский или немецкий?
Отправлено: Алексей Гринь от марта 29, 2009, 17:36
Цитата: "Ванько Кацап" от
Про e:>"ей" o:>"оу".
e: > i: :)
Название: Что сложнее: английский или немецкий?
Отправлено: m1looch от января 9, 2014, 23:30
Цитата: RostislaV от марта 27, 2009, 22:56
Цитата: Englishgirl от марта 27, 2009, 22:43
RostislaV
Русский мой родной язык, а вот английский я начала учить поздно, он у меня идет по счету как 4 иностранный язык после немецкого, шведского и испанского. Он самый тяжелый для меня из всех языков

давно заметил, что люди, изучавшие первым немецкий язык - почему-то трудно и тяжело пытаются выучить английский.

какие есть теории на этот счёт?

А я учила английский 10 лет в школе, нифига не выучила, а немецкий за год так научила, что тестДаФ сдала, правда английский я тоже подтянула за этот год и TOEFL тоже сдала, но мне до сих пор английский кажется безумно сложнее немецкого. Мне кажется, что может если есть склонность к немецкому, английский не даётся? Ну для меня в английском проблемы это произношение, и крайне строгий порядок слов, и еще слишком много времён. Немецкий ближе к русскому, в нём падежи, читается как пишется, порядок слов есть, но иногда можно субьет и после глагола поставить. А ещё можно обходится настоящим и прошедшим перфектным временем, иногда использовать обычное прошедшее, будущее и сослагательное наклонение. Вообщем проще как-то.
Название: Что сложнее: английский или немецкий?
Отправлено: m1looch от января 9, 2014, 23:34
Цитата: Алексей Гринь от марта 28, 2009, 11:35
Цитата: "Rezia" от
Не поняла.
Я наблюдал за теми, кто учил немецкий после английского. Во-первых, для них латинский алфавит= английский алфавит. Всё время сбиваются и пытаются читать "u" как "а" или "ью" и т.д. Читать прямо, как написано, а не извращённо, им сложно.

Вот почему, мне дался немецкий после английского без проблем, меня английский так произношением мучает, что я очень быстро обрадовалась немецкому и очень быстро научилась произносить, как читается. У меня только с v были проблемы и z поначалу.
Название: Что сложнее: английский или немецкий?
Отправлено: Rwseg от января 11, 2014, 12:36
Цитата: m1looch от января  9, 2014, 23:30
для меня в английском проблемы это произношение
Цитата: m1looch от января  9, 2014, 23:34
Вот почему, мне дался немецкий после английского без проблем, меня английский так произношением мучает, что я очень быстро обрадовалась немецкому и очень быстро научилась произносить, как читается.
Слева английские, справа примерные немецкие аналоги

В итоге мы имеем æ ɔː ɜː, которые не имеют примерных аналогов. Можно говорить; что æ=a, ɔː=oː, ɜː=øː, но тогда останутся ʌ, əʊ.
Среди согласных, что для русского, что для немца: θ ð w. В итоге разница по сложности мизерная.
Название: Что сложнее: английский или немецкий?
Отправлено: Rwseg от января 11, 2014, 12:42
Цитата: m1looch от января  9, 2014, 23:30
Немецкий ближе к русскому, в нём падежи,
Проблема немецких падежей в том, что они как пятое колесо. Кое-где они отсутствуют (ж.р.), где-то они все одинаковые, в произношение часто сливаются и не различаются. Только мешают.
Название: Что сложнее: английский или немецкий?
Отправлено: Awwal12 от января 11, 2014, 12:46
Цитата: Rwseg от января 11, 2014, 12:42
Проблема немецких падежей в том, что они как пятое колесо. Кое-где они отсутствуют (ж.р.)
Артикли ж.р. вполне себе склоняются. Флексии не меняются, это да.
Название: Что сложнее: английский или немецкий?
Отправлено: Rwseg от января 11, 2014, 13:01
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 12:46
Артикли ж.р. вполне себе склоняются. Флексии не меняются, это да.
Спасибо, Кэп, как бы мы без вас.
Название: Что сложнее: английский или немецкий?
Отправлено: smith371 от января 11, 2014, 13:03
Цитата: Rwseg от января 11, 2014, 13:01
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 12:46
Артикли ж.р. вполне себе склоняются. Флексии не меняются, это да.
Спасибо, Кэп, как бы мы без вас.

ну а х...? в румынском тоже склоняется только артикль, зато как осязаемо!... ;up:
Название: Что сложнее: английский или немецкий?
Отправлено: -Dreamer- от января 11, 2014, 13:04
Цитата: Rwseg от января 11, 2014, 12:36
В итоге мы имеем æ ɔː ɜː, которые не имеют примерных аналогов. Можно говорить; что æ=a, ɔː=oː, ɜː=øː, но тогда останутся ʌ, əʊ.
Среди согласных, что для русского, что для немца: θ ð w. В итоге разница по сложности мизерная.
Есть лингвистическая работа на эту тему. На немецком, правда. На 118-120 стр. есть таблицы, по которым видно, какие английские звуки немцы правильно произносят, а какие заменяют на свои. Там исследовались англицизмы в немецком, а также имена собственные.
http://rghost.ru/51562458
Название: Что сложнее: английский или немецкий?
Отправлено: Rwseg от января 11, 2014, 13:14
-Dreamer-, я хотел сказать, что сложность фонетики примерно одинаковая. Не знаю, как можно говорить, что немецкая проще.

Спасибо за ссылку, я немецкий слегка понимаю.
Название: Что сложнее: английский или немецкий?
Отправлено: m1looch от января 11, 2014, 19:14
Цитата: Rwseg от января 11, 2014, 13:14
-Dreamer-, я хотел сказать, что сложность фонетики примерно одинаковая. Не знаю, как можно говорить, что немецкая проще.

Спасибо за ссылку, я немецкий слегка понимаю.

Потому что вот эти 5-6 звуков я категорически с трудом произношу. Ну еще и ng, но в последнее время более-менее научилась, а вот th для меня просто катастрофа! И гласные ещё хуже. Не могу с английским произношением справится. +основная и самая главная проблема: в английском очень сложно развить интуицию и догадываться как произносить незнакомое слово, я всегда смотрю в транскрипцию (с тех пор как научилась её читать, в школе толком не научили). В немецком читается так, как пишется почти всегда, кроме заимствований, которые в глаза бросаются, ударение тоже ставится вполне по правилам, поэтому всё равно немецкое произношение для меня проще. А уж правописание тем более.
Название: Что сложнее: английский или немецкий?
Отправлено: ginkgo от января 12, 2014, 13:41
Цитата: m1looch от января 11, 2014, 19:14
В немецком читается так, как пишется почти всегда, кроме заимствований
В смысле, пишется der Weg и читается "дэр вэг"?
Название: Что сложнее: английский или немецкий?
Отправлено: Rwseg от января 12, 2014, 15:04
Цитата: m1looch от января 11, 2014, 19:14
Потому что вот эти 5-6 звуков я категорически с трудом произношу.
Немцы тоже с трудом произносят.

Цитата: ginkgo от января 12, 2014, 13:41
Цитата: m1looch от января 11, 2014, 19:14В немецком читается так, как пишется почти всегда, кроме заимствований
В смысле, пишется der Weg и читается "дэр вэг"?
Что-то мне подсказывает, что у m1looch сильный русский акцент в немецком. «Лассэн Зи мих фон майнэм Хэрцын инз Дойче цу шпрэхэн».
Название: Что сложнее: английский или немецкий?
Отправлено: ginkgo от января 12, 2014, 15:07
Цитата: Rwseg от января 12, 2014, 15:04
Что-то мне подсказывает, что у m1looch сильный русский акцент в немецком. «Лассэн Зи мих фон майнэм Хэрцын инз Дойче цу шпрэхэн».
Возможно. Это нередко бывает у людей, которые утверждают, что в немецком "как пишется, так и читается" :)
Название: Что сложнее: английский или немецкий?
Отправлено: Karakurt от января 12, 2014, 15:28
В сравнении с англ. таки да.
Название: Что сложнее: английский или немецкий?
Отправлено: Rwseg от января 12, 2014, 15:30
Кстати, тут подумал. Даже в такой краткой фразе немецкий морфологически избыточен на фоне английского. Можно ведь сказать "Laß (Sie) mich von mein Herz in Deutsch zu sprech", и смысл не изменится.
Название: Что сложнее: английский или немецкий?
Отправлено: Artiemij от января 12, 2014, 15:33
Цитата: m1looch от января 11, 2014, 19:14а вот th для меня просто катастрофа!
Почему? Прижать язык к верхним зубам и выдохнуть — это так трудно? :donno:
Название: Что сложнее: английский или немецкий?
Отправлено: ginkgo от января 12, 2014, 18:10
Цитата: Rwseg от января 12, 2014, 15:30
Можно ведь сказать "Laß (Sie) mich von mein Herz in Deutsch zu sprech", и смысл не изменится.
Ну тут и уровень ломанности поднялся не особенно сильно  ;)
Название: Что сложнее: английский или немецкий?
Отправлено: ginkgo от января 12, 2014, 18:22
Цитата: Karakurt от января 12, 2014, 15:28
В сравнении с англ. таки да.
Это миф.
Название: Что сложнее: английский или немецкий?
Отправлено: m1looch от января 12, 2014, 18:42
Цитата: Rwseg от января 12, 2014, 15:04
Цитата: m1looch от января 11, 2014, 19:14
Потому что вот эти 5-6 звуков я категорически с трудом произношу.
Немцы тоже с трудом произносят.

Цитата: ginkgo от января 12, 2014, 13:41
Цитата: m1looch от января 11, 2014, 19:14В немецком читается так, как пишется почти всегда, кроме заимствований
В смысле, пишется der Weg и читается "дэр вэг"?
Что-то мне подсказывает, что у m1looch сильный русский акцент в немецком. «Лассэн Зи мих фон майнэм Хэрцын инз Дойче цу шпрэхэн».

Чтоб не быть голословной, попросила немца-лингвиста, который больше чем кто-либо слышал, как я говорю по-немецки, оценить, как я таки говорю:

Hmm... okay, naja, einen russischen Akzent hast du schon, ja, aber keinen zu starken. Ich kenne Leute, die viel "russischer" Deutsch sprechen. :)
Ich finde, du sprichst die Wörter nicht wirklich so aus, als wären sie auf Kyrillisch geschrieben. Aber kann zumindest heraushören, dass du einen russischen Akzent hast. :)
Aber auf jeden Fall hast du recht, dass die deutsche Schrift viel phonetischer ist als die Englische.
Bei "Weg" ist das Problem, dass man "Weg" (way) anders ausspricht als "weg" (away). Das erstere ist [veːk], also mit langem /eː/, das zweite ist [vɛk] mit kurzem /ɛ/, das wird also genauso ausgesprochen wie "weck" (wake [him up]!).
Название: Что сложнее: английский или немецкий?
Отправлено: m1looch от января 12, 2014, 19:00
Цитата: Artiemij от января 12, 2014, 15:33
Цитата: m1looch от января 11, 2014, 19:14а вот th для меня просто катастрофа!
Почему? Прижать язык к верхним зубам и выдохнуть — это так трудно? :donno:

Нет, проблема к том, что надо не просто этот звук выговорить, выговорить я его могу, но надо приучить себя его правильно в речи использовать.
Когда я учила английский в школе, а это чёртовы 10 лет, учителя не уделяли внимания проблемам в произношении вообще, толком меня не поправляли и не тренировали произношение сложных звуков. Поэтому в школе у меня выработалась сиииильная привычка везде произносить этот звук как с или з. Никакой практики общения с носителями у меня тогда не было, поэтому на слух я тоже плохо английский воспринимала.
Потом, уже после школы, я начала более серьёзно английским заниматься, научилась таки говорить, писать, слушать, понимать, но с произношением уже сложившиеся в школе проблемы (дурные привычки) остались.
Во-первых, чудовищное -инг и вройт (wrote). Почему я раньше так произносила и закончила школу с пятеркой по английскому - не знаю. Но произношение у меня после школы было ужасное, на самом деле мы едва ли там говорили, в основном, читали, заполняли пропуски в упражнениях, иногда писали сочинения (одно я недавно нашла, ужаснулась куче ошибок). Ну с некоторыми проблемами я справилась, но с th пока мучаюсь.
Мне кажется, что у меня в мозгу, та часть, которая ответственна за произношение в английском, запихнула все th, s и подобные звуки в одну ячейку и теперь, если я пытаюсь произносить правильно, то у меня они все звучат одинаково, либо s начинает звучать как th, причём одно из них, звонкое или глухое, либо все th становятся звонкими, либо все глухими. Разделить очень сложно.
Кстати, с умляутами у меня тоже была такая проблема, как только я научилась произносить их, я внезапно начала везде, даже там, где просто u или o, произносить ü и ö.
И ещё очень сложно бывает звук, который научишься произносить отдельно, научиться произносить в слове. Особенно с немецким r это сложно. Я сначала училась его просто произносить, а когда что-то начало получаться, я осознала, что в словах-то уже никак, надо привыкать.
Вообщем учиться мне ещё и учиться, но оглядываясь на года 2-3 назад, когда я была в стадии ни бэ, ни мэ, и говорить могла только по-русски, прогресс в языках на данный момент семимильным шагами идёт.
Название: Что сложнее: английский или немецкий?
Отправлено: m1looch от января 12, 2014, 19:09
André fügt hinzu:
Aber um herauszufinden, was wirklich leichter auszusprechen ist, müsste man zählen, wie viele verschiedene Vokalphoneme und Konsonantenphoneme es im Deutschen und Englischen gibt. Ich glaube, das Deutsche hat insgesamt 17 Vokale...
/a aː ɛ eː ɪ iː ɔ oː ʊ uː ɛː œ øː ʏ yː ə ɐ/
Russisch hat, glaube ich: /a ɛ i ɔ u ɨ/ und in unbetonten Silben noch [ʌ ɐ ɪ ə]. Ich bin nicht ganz sicher.
Bei Englisch weiß ich immer nicht, was es alles gibt. ^^
Название: Что сложнее: английский или немецкий?
Отправлено: Валер от января 12, 2014, 20:25
Цитата: ginkgo от января 12, 2014, 18:22
Цитата: Karakurt от января 12, 2014, 15:28
В сравнении с англ. таки да.
Это миф.
:negozhe:
Название: Что сложнее: английский или немецкий?
Отправлено: ginkgo от января 12, 2014, 21:16
Цитата: m1looch от января 12, 2014, 18:42
Aber auf jeden Fall hast du recht, dass die deutsche Schrift viel phonetischer ist als die Englische.
Bei "Weg" ist das Problem, dass man "Weg" (way) anders ausspricht als "weg" (away). Das erstere ist [veːk], also mit langem /eː/, das zweite ist [vɛk] mit kurzem /ɛ/, das wird also genauso ausgesprochen wie "weck" (wake [him up]!).
Und woran soll man bitte erkennen, dass man "Weg" als [veːk] aussprechen soll? Oder dass der Vokal bei "Obst", "atmen" und "Buch" lang ist?  Oder dass die Folge "-er-" in "Wetterbericht" ganz anders auszusprechen ist als in "Klassenerster"*?  Oder "st" in "Bestellung" und "bestens"*. Usw. usf.

* Man erkennt das natürlich, wenn man die Sprache mehr oder weniger beherrscht, aber als phonetische Schrift würde ich das nicht bezeichnen..

Wie "phonetisch" die deutsche Schrift wirklich ist, merkt man, wenn man einen Text phonetisch zu transkribieren versucht  ::)

Цитата: m1looch от января 12, 2014, 19:00
Нет, проблема к том, что надо не просто этот звук выговорить, выговорить я его могу, но надо приучить себя его правильно в речи использовать.
Да, проблема часто именно в этом. Но это и с простенькими немецкими звуками типа [ h ] vs. [ x ] или [ a ] vs. [ aː ] бывает на каждом шагу.

Цитата: m1looch от января 12, 2014, 19:00
Во-первых, чудовищное -инг
В отличие от нечудовищного немецкого -унг?  ::)
Название: Что сложнее: английский или немецкий?
Отправлено: ginkgo от января 12, 2014, 21:22
Цитата: Валер от января 12, 2014, 20:25
Цитата: ginkgo от января 12, 2014, 18:22
Цитата: Karakurt от января 12, 2014, 15:28
В сравнении с англ. таки да.
Это миф.
:negozhe:
Увы..
Название: Что сложнее: английский или немецкий?
Отправлено: Lahoudáki от января 12, 2014, 22:17
Цитата: ginkgo от января 12, 2014, 18:22
Цитата: Karakurt от января 12, 2014, 15:28
В сравнении с англ. таки да.
Это миф.

Точнее, миф то, что хорошее немецкое произношение для русского легче, чем английское. Но при этом немецкий текст всё-таки более "фонетичен", чем английский. В том смысле, что письмо в нём ближе к звучанию. Если кто-то прочтёт немецкий текст, просто подменяя немецкие фонемы близкими к ним русскими (+ h), то он имеет большой шанс быть понятым носителем немецкого языка. В английском же читая побуквенно ему не произнести и нескольких слов, которые были бы поняты носителем (если только тот не умудрится восстановить оригинальный текст по спеллингу, что тоже маловероятно, поскольку он не узнает в русских звуках свои английские фонемы).
Название: Что сложнее: английский или немецкий?
Отправлено: m1looch от января 12, 2014, 22:55
Цитата: ginkgo от января 12, 2014, 21:16
Und woran soll man bitte erkennen, dass man "Weg" als [veːk] aussprechen soll? Oder dass der Vokal bei "Obst", "atmen" und "Buch" lang ist?  Oder dass die Folge "-er-" in "Wetterbericht" ganz anders auszusprechen ist als in "Klassenerster"*?  Oder "st" in "Bestellung" und "bestens"*. Usw. usf.

* Man erkennt das natürlich, wenn man die Sprache mehr oder weniger beherrscht, aber als phonetische Schrift würde ich das nicht bezeichnen..

Wie "phonetisch" die deutsche Schrift wirklich ist, merkt man, wenn man einen Text phonetisch zu transkribieren versucht  ::)

Lahoudáki прав. По крайней мере научиться быть понятым гораздо легче. А когда первый шаги сделаны, если общаться и активно учить слова, то научиться отличать шт от ст не так трудно. И даже длиннющие слова читать. Вообщем зная язык, читать на нём достаточно легко. Чего не скажешь об английском, иногда кажется уже, что вроде запомнились почти все возможные буквосочетания и их произношение, но внезапно попадается слово, произношение которого полностью не совпадает с предполагаемым.

Цитата: ginkgo от января 12, 2014, 21:16
В отличие от нечудовищного немецкого -унг?  ::)

К тому времени, когда я подобралась к немецкому, я над своим английским уже задумалась. И к тому же, я же написала, что на данный момент у меня с th проблема, с ng я вроде совладала таки. Просто английским произношением мне всё ещё сложно овладеть и овладеть им в принципе сложнее, чем немецким. Давайте уже считать таки число фонем. И из этого числа вычесть русские фонемы, имеющиеся в этом языке. А ещё число различных букв и буквосочетаний, которые могут по-разному читаться в зависимости от слова.
Название: Что сложнее: английский или немецкий?
Отправлено: Lahoudáki от января 12, 2014, 23:04
Цитата: m1looch от января 12, 2014, 22:55
И из этого числа вычесть русские фонемы, имеющиеся в этом языке.

Только выражайтесь поаккуратнее. Русские фонемы реализуются только в русском языке и ни в каком другом. В других языках могут быть только сходные с ними.
Название: Что сложнее: английский или немецкий?
Отправлено: Rwseg от января 13, 2014, 12:22
Цитата: m1looch от января 12, 2014, 22:55
Давайте уже считать таки число фонем.
Уже посчитали выше. Примерно одинаково. В немецком за счёт ɐ-дифтонгов даже больше.

Цитата: m1looch от января 12, 2014, 22:55
И к тому же, я же написала, что на данный момент у меня с th проблема, с ng я вроде совладала таки.
Вы перфекционистка. Либо у вас всё остальное идеально, либо не знаю. Никто вас не будет ругать, если вы будете произносить /θ ð/ как русские /т д/, ибо английские /t d/ всё-равно отличаются, смешения звуков не будет. Также часто произносят /n/ вместо /ŋ/. Это в языке носителей. /w/ — простейший звук, /dʒ/ — русская звонкая /ч/. ВСЁ.
Название: Что сложнее: английский или немецкий?
Отправлено: m1looch от января 13, 2014, 12:53
Цитата: Rwseg от января 13, 2014, 12:22
Цитата: m1looch от января 12, 2014, 22:55
Давайте уже считать таки число фонем.
Уже посчитали выше. Примерно одинаково. В немецком за счёт ɐ-дифтонгов даже больше.

Цитата: m1looch от января 12, 2014, 22:55
И к тому же, я же написала, что на данный момент у меня с th проблема, с ng я вроде совладала таки.
Вы перфекционистка. Либо у вас всё остальное идеально, либо не знаю. Никто вас не будет ругать, если вы будете произносить /θ ð/ как русские /т д/, ибо английские /t d/ всё-равно отличаются, смешения звуков не будет. Также часто произносят /n/ вместо /ŋ/. Это в языке носителей. /w/ — простейший звук, /dʒ/ — русская звонкая /ч/. ВСЁ.

Мне носители советовали произносить /θ/ как ф, а уж с чего вы взяли что /dʒ/=/ч/ я вообще не знаю.
Название: Что сложнее: английский или немецкий?
Отправлено: Rwseg от января 13, 2014, 13:26
Цитата: m1looch от января 13, 2014, 12:53
Мне носители советовали произносить /θ/ как ф,
Как отличать free и three?

Цитата: m1looch от января 13, 2014, 12:53
а уж с чего вы взяли что /dʒ/=/ч/ я вообще не знаю.
Читайте внимательнее:
Цитата: m1looch от января 13, 2014, 12:53
/dʒ/ — русская звонкая /ч/.
Мяч дырявый = мя[dʒ] дырявый.
Название: Что сложнее: английский или немецкий?
Отправлено: m1looch от января 13, 2014, 13:38
Цитата: Rwseg от января 13, 2014, 13:26
Цитата: m1looch от января 13, 2014, 12:53
Мне носители советовали произносить /θ/ как ф,
Как отличать free и three?

Цитата: m1looch от января 13, 2014, 12:53
а уж с чего вы взяли что /dʒ/=/ч/ я вообще не знаю.
Читайте внимательнее:
Цитата: m1looch от января 13, 2014, 12:53
/dʒ/ — русская звонкая /ч/.
Мяч дырявый = мя[dʒ] дырявый.

а как отличать tree от three?

Мне кажется, что я и в мяч дырявый произношу мяЧ дырявый
Название: Что сложнее: английский или немецкий?
Отправлено: Artiemij от января 13, 2014, 13:43
Цитата: Rwseg от января 13, 2014, 13:26Как отличать free и three?
По контексту.
Цитата: Rwseg от января 13, 2014, 13:26Мяч дырявый = мя[dʒ] дырявый.
Мяч дырявый = мя[ʥ] дырявый

ч ≠ [ʧ], ч = [ʨ]
Название: Что сложнее: английский или немецкий?
Отправлено: वरुण от января 13, 2014, 13:44
Цитата: m1looch от января 13, 2014, 13:38
Цитата: Rwseg от января 13, 2014, 13:26
Цитата: m1looch от января 13, 2014, 12:53
Мне носители советовали произносить /θ/ как ф,
Как отличать free и three?

а как отличать tree от three?

Акустически английская θ ближе к ф, чем к с или т.
Название: Что сложнее: английский или немецкий?
Отправлено: Rwseg от января 13, 2014, 13:51
Цитата: m1looch от января 13, 2014, 13:38
а как отличать tree от three?
/tɹiː/ vs. /t̪ɹiː/. Первый альвеолярный как в английском, второй зубной как в русском.

Цитата: m1looch от января 13, 2014, 13:38
Мне кажется, что я и в мяч дырявый произношу мяЧ дырявый
Точно, вам лишь кажется. Реальность немного другая.

Цитата: Artiemij от января 13, 2014, 13:43
ч ≠ [ʧ], ч = [ʨ]
Не читайте Википедию перед обедом.


Название: Что сложнее: английский или немецкий?
Отправлено: Artiemij от января 13, 2014, 14:48
Цитата: Rwseg от января 13, 2014, 13:51
Цитата: Artiemij от января 13, 2014, 13:43ч ≠ [ʧ], ч = [ʨ]
Не читайте Википедию перед обедом.
Лучше уж Википедию, чем корявые англоязычные учебники русского с их «Ч ч - Pronounced like the "ch" in "church"» и «Д д - Pronounced like the "d" in "dog"». У вас небось ещё и «щ» — это [ʃtʃ], так?
Название: Сложности при изучении английского и немецкого языков
Отправлено: Лукас от января 14, 2014, 15:41
Сообщения вырезаны из этой темы: Which effects does English create on your Russian? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,14742.0.html)
Название: *Сложности при изучении английского и немецкого языка
Отправлено: Rwseg от января 14, 2014, 20:27
Цитата: Artiemij от января 13, 2014, 14:48
Лучше уж Википедию,
О работах по фонетике русского задолго до появления Википедии, вы никогда не слышали, я так понял. Поколение П Википедии. :fp:
Название: *Сложности при изучении английского и немецкого языка
Отправлено: Artiemij от января 14, 2014, 21:57
Цитата: Rwseg от января 14, 2014, 20:27О работах по фонетике русского задолго до появления Википедии, вы никогда не слышали, я так понял.
И из каких же работ вы почерпнули, что русский [ч'] и английский [tʃ] — один и тот же звук? Из брошюрок а-ля «learn russian in 30 days»?
Название: *Сложности при изучении английского и немецкого языка
Отправлено: Маркоман от января 14, 2014, 22:07
Цитата: Artiemij от января 13, 2014, 14:48
учше уж Википедию, чем корявые англоязычные учебники русского с их «Ч ч - Pronounced like the "ch" in "church"» и «Д д - Pronounced like the "d" in "dog"». У вас небось ещё и «щ» — это [ʃtʃ], так?
Да. Я даже темы отдельные создавал. Меня поражало, что грамматику объясняют нормально, а произношение - вот так.
Название: *Сложности при изучении английского и немецкого языка
Отправлено: Маркоман от января 14, 2014, 22:08
Цитата: Rwseg от января 14, 2014, 20:27
О работах по фонетике русского задолго до появления Википедии, вы никогда не слышали, я так понял. Поколение П Википедии. :fp:
Я не понимаю, зачем вы показываете высокомерие по отношению к собеседнику вместо ответа по существу? Если вы не согласны, напишите с чем, другим тоже будет интересно.
Название: *Сложности при изучении английского и немецкого языка
Отправлено: Rwseg от января 14, 2014, 22:12
Мне больше интересно, из каких же работ вы почерпнули, что русский [ч'] = [tɕ]. Какой-то автор Википедии лет пять назад придумал так транскрибировать, и все повторяют. По идее там это называется «оригинальным исследованием» и должно удаляться, но nobody cares, так до сих пор остаётся.
Название: *Сложности при изучении английского и немецкого языка
Отправлено: Маркоман от января 14, 2014, 22:15
Русское ч мягкое. Как его записать? Ну как палатализованное tʃ, наверное.
Название: *Сложности при изучении английского и немецкого языка
Отправлено: Rwseg от января 14, 2014, 22:32
D. Jones, D. Ward The Phonetics of Russian
Название: *Сложности при изучении английского и немецкого языка
Отправлено: Маркоман от января 14, 2014, 22:44
А как звучит для англоязычных русское ч вместо английского?
Название: *Сложности при изучении английского и немецкого языка
Отправлено: Artiemij от января 15, 2014, 00:37
Как русский [л'] вместо среднеевропейского "l", видимо.
Название: *Сложности при изучении английского и немецкого языка
Отправлено: Poirot от января 15, 2014, 00:41
Цитата: m1looch от января 13, 2014, 13:38
а как отличать tree от three?
А также "trash" от "thrash"?
Название: *Сложности при изучении английского и немецкого языка
Отправлено: Rwseg от января 15, 2014, 13:25
Цитата: Poirot от января 15, 2014, 00:41
Цитата: m1looch от января 13, 2014, 13:38а как отличать tree от three?
А также "trash" от "thrash"?
Я выше объяснил. Как ирландцы.
Название: *Сложности при изучении английского и немецкого языка
Отправлено: ginkgo от января 19, 2014, 11:02
Цитата: Lahoudáki от января 12, 2014, 22:17
В английском же читая побуквенно ему не произнести и нескольких слов, которые были бы поняты носителем
Ну если немецкий совсем побуквенно читать, то тоже вряд ли можно на понимание рассчитывать  :)

Цитата: m1looch от января 12, 2014, 22:55
По крайней мере научиться быть понятым гораздо легче.
Правильно, контекст обычно помогает понять, что если иностранец говорит "мешок мине чито ды растягиваешь", то он имеет в виду "скажи мне, что ты думаешь".. Это да..  ::)
Название: *Сложности при изучении английского и немецкого языка
Отправлено: Karakurt от января 21, 2014, 11:25
Цитата: ginkgo от января 19, 2014, 11:02
Ну если немецкий совсем побуквенно читать
Кто-то читает Ich как ицх a Deutsch как деутсцх?
Название: Что сложнее: английский или немецкий?
Отправлено: Валер от февраля 24, 2015, 20:00
Цитата: ginkgo от января 12, 2014, 18:10
Цитата: Rwseg от января 12, 2014, 15:30
Можно ведь сказать "Laß (Sie) mich von mein Herz in Deutsch zu sprech", и смысл не изменится.
Ну тут и уровень ломанности поднялся не особенно сильно  ;)
О чём речь?
Название: *Сложности при изучении английского и немецкого языка
Отправлено: Poirot от февраля 24, 2015, 20:07
Цитата: Karakurt от января 21, 2014, 11:25
Кто-то читает Ich как ицх a Deutsch как деутсцх?
Помню, году так в 1985-м кто-то из одноклассников принёс в класс газету "Комсомолец Туркмении" (на русском языке). Откуда взял, не знаю. Там была небольшая заметка про популярного американского певца Мицхаела Яцексона. Много тогда думали.
Название: *Сложности при изучении английского и немецкого языка
Отправлено: Karakurt от февраля 24, 2015, 20:15
Про еврея?
Название: *Сложности при изучении английского и немецкого языка
Отправлено: Poirot от февраля 24, 2015, 20:16
Цитата: Karakurt от февраля 24, 2015, 20:15
Про еврея?
Про негра. Michael Jackson