произношение "Ы" в русском

[klever]

Уважаемые форумчане! Не подскажет ли кто-нибудь адрес хороших сайтов о постановке произношения в русском языке, особенно звука "ы". Очень много хорошего логопедического материала, по Р, Л, Ш... А вот звук "ы" русских логопедов, разумеется, мало волнует. Начала этот поиск для  постановки произношения у иностранца, изучающего русский язык . Буду благодарна за любую ссылку и совет. 

[iopq]

Звук ы - это средняя верхняя неокругленная гласная.

Из английской википедии про фонему [и]:
/i/

When a preceding consonant is hard, /i/ is retracted to [ɨ]. While this is phonetically central, for phonological purposes it is considered back. When unstressed, /i/ becomes near-close; that is, [ɨ̞] following a hard consonant and [ɪ] in most other environments. Between soft consonants, both stressed and unstressed /i/ are raised, as in пить [pʲi̝tʲ] (to drink) and маленький [ˈmalʲɪ̝nʲkʲɪj] (small). When preceded and followed by coronal or dorsal consonants, [ɨ] is fronted to [ɨ̟]. After a labial+/l/ cluster, [ɨ] is retracted, as in плыть [plɨ̠tʲ] (to float); it is also slightly diphthongized to [ɯ̟ɨ̟].

http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_phonology

[Vertaler]

Значит, главный совет — ставить его, по кр. мере в ударной позиции, лучше после согласной, а не просто так (т. е. самому произнося «ны-ы-ы», а не «ы-ы-ы»), потому что русскому человеку сложно проинести обычный ударный /ы/ просто так, он произносит что-то больше похожее на [ɯ] или [ɤ] вместо более верного [ɨ] и, таким образом, вносит смуту в ум иностранца, которому и так сложно понять, что это за звук. Впрочем, если вы последуете моим советам ниже и будете стараться произносить тот звук, что стоит между квадратными скобками, не применительно к вашему родному русскому, то можно и просто так.

Итак. Что очень важно — русская фонема /ы/ произносится по-разному в разных позициях. Каждую позицию надо ставить отдельно.

Позиция первая. Ударная. Здесь это [ɨ] — звук центрального ряда, закрытый, то есть по своей артикуляции представляющий между собой нечто среднее между [­i] и [­u]. То есть надо заставить человека произнести сначала [­i], потом [­u], а потом сразу средний между ними звук. Только есть три замечания. Во-первых, он всё-таки чу-у-уточку ближе к [­i]. Во-вторых, в отличие от [­u], он неогубленный. А в-третьих, он на самом деле дифтонгоид, то есть даже не [ɨ], а [ɨⁱ]. Вот, если ваш иностранец окажется продвинутым в языках и в фонетике, ему этих рекомендаций хватит. А если нет — ну, попробуйте каждый пункт разобрать и попроизносить перед ним «мы-ы-ы, вы-ы-ы». Когда он отсмеётся, перестанет думать о коровах на полях своей родной страны и попробует повторить, а эта попытка увенчается успехом, то можно считать, что задачу мы выполнили.

Да, вот ещё. Этот звук может, прямо или косвенно, присутствовать в родном языке иностранца. Например, в английском как [ɨ] произносится безударная /ɪ/, как, например, в слове Johnny. А в шведском фонема /u/ в долгом произношении произносится как [ʉ], что является тем же звуком, что [ɨ], только огубленным. Правда, здесь это будет шведу так же сложно, как русскому сложно произнести неогубленное «о».

Позиция вторая. Предударная. Здесь уже всё легче. Произносится там звук всё того же, центрального, ряда, но средне-нижнего подъёма. Я, не будь дураком, посмотрел однажды в таблицу МФА, увидел на том месте знак [ɘ] и с тех пор его юзаю. В привычной кому-то транскрипции русским алфавитом это что-то типа [ы^э], ну и некоторые ещё придумывают квази-МФА-знак, выглядящий как ɨ, только без точки. Впрочем, мы не об этом сейчас. Значит, как такой звук осмысленно произнести русскому человеку. Надо сказать «ны-ы-ы», а потом просто прикрыть рот чуть сильнее и сказать то же самое. А иностранцу можно объяснять это как шва (шва очень многие ностранцы знают), только чуть более закрытое, или, с натяжкой, как средний между [ə] и [е] звук.

Позиция третья. Безударная. Здесь это обычное [ə], но иногда, когда кто-то хочет сказать что-то почётче и отличить /ы/ от /а/ или /о/, которые произносятся в этой позиции тоже как [ə], здесь может появляться уже знакомый нам звук [ɘ].

Позиция четвёртая. Безударная на конце слова. Разумеется, там не может быть [ə], иначе как бы мы отличали слово рыба ['rɨbə] от рыбы? Поэтому там произносится тоже что-то похожее на [ɘ], только, видимо, с дифтонгизацией.

Вот... если нужны примеры записи каких-то слов с /ы/ по МФА, то напишу. Если есть ещё вопросы, то отвечу.

P. S. В английской википедии немного странный взгляд на вещи, например они откуда-то взяли два [ɪ] в слове «маленький», хотя безударным звук [ɪ] бывает только в «и́кающем» произношении, как у доктора Курпатова, например. Впрочем, про более сильную удалённость этого [ɨ] назад после губных они сказали как раз правильно.

[iopq]

P. S. В английской википедии немного странный взгляд на вещи, например они откуда-то взяли два [ɪ] в слове «маленький», хотя безударным звук [ɪ] бывает только в «и́кающем» произношении, как у доктора Курпатова, например. Впрочем, про более сильную удалённость этого [ɨ] назад после губных они сказали как раз правильно.

Та это все написал один человек смотря в одну книжку. Можеш пойти и исправить.

[Vertaler]

По всей википедии? Нет уж.  Вы бы видели, какие там споры по поводу транскрипции русских фраз на страницах обсуждения разворачиваются. Моё мнение — одно из многих, а ведь каждый думает, что прав.

[klever]

Спасибо большое. Ваши советы великолепны. Результат налицо: он замычал! Точнее, уже они. Результат ценен вдвойне, так как это французы, и во французском языке нет подобного звука. И проблема именно в ударном звуке, так как остальные (см. Ваши замечательные, замЫчательные, примеры), в силу их смазанности, иностранцам даются гораздо легче. Мне только неясны две-три детали, так что я вас очень прошу, объясните, пожалуйста: 1) что такое «шва» 2) МФА – это  «международно фонетическое...» из вашего контекста обозначение звуков, транскрипция? 3) что означает «икающее» произношение у Курпатова? .

[Vertaler]

Очень рад, что всё получилось. Детали, честно говоря, второстепенные, но вот, объясняю:

1. Шва — это название звука [ə] либо обозначающей его буквы. Происходит от названия соответствующей огласовки в иврите.

2. МФА — в целом верно, это международный фонетический алфавит.

3. «Икающее», с ударением на «и», произношение означает, что в речи данного человека в мягких безударных слогах отчётливо слышится звук, больше похожий на «и», чем на какой-либо другой гласный. То есть, — малИнькИй, в домИ и т. д.

[iopq]

По всей википедии? Нет уж.  Вы бы видели, какие там споры по поводу транскрипции русских фраз на страницах обсуждения разворачиваются. Моё мнение — одно из многих, а ведь каждый думает, что прав.

Да я вам скажу кто это, это Aeusoes1 кто эту статью переписал. Он эту фразу написал, хотя он по-русски даже не говорит. Я его исправил много раз, как свидетельствует страница обеседования этой статьи.

[Vertaler]

Ладно, когда-нибудь разберёмся.

[Драгана]

Ну смотря какому иностранцу объяснять..Немцу,например,можно привести пример u-ü,o-ö и аналогично от и "назад".Так же можно и французу.А у кого в языке нет противопоставленных передних-непередних,как уже было написано:говорим ууу и улыбаемся.

[Wolliger Mensch]

говорим ууу и улыбаемся.

Вы всегда улыбаетесь, когда произносите «ы»?

[Драгана]

Нет,конечно.Но ведь как-то объясняют.Когда-то в школе говорили на англ,что th-язык между зубами;когда-то,похоже,я так и училась,а сейчас,когда свободно,у меня язык не между зубами,а скорее как т не до конца.Когда уже легко и не задумываясь.

[Alone Coder]

Позиция вторая. Предударная. Здесь уже всё легче. Произносится там звук всё того же, центрального, ряда, но средне-нижнего подъёма. Я, не будь дураком, посмотрел однажды в таблицу МФА, увидел на том месте знак [ɘ] и с тех пор его юзаю.

[ɘ] - это средневерхний подъём. Я бы не рисковал поставить его тут, потому что безударное "э" звучит абсолютно так же, а редукция в русском идёт к шва, а не куда-то ещё.

В английской википедии немного странный взгляд на вещи, например они откуда-то взяли два [ɪ] в слове «маленький», хотя безударным звук [ɪ] бывает только в «и́кающем» произношении, как у доктора Курпатова, например.

Икающее - это вполне Москва. Екальцев там не встречал. Кто такой Курпатов?

Разумеется, там не может быть [ə], иначе как бы мы отличали слово рыба ['rɨbə] от рыбы?

рыба ['rɨbɐ]

[Awwal12]

Икающее - это вполне Москва.

Судя по взглядам ЛФШ на фонему /э/, это и вообще СРЛЯ... Но мы уже затрагивали данную тему.

[Awwal12]

рыба ['rɨbɐ]

В первом послеударном слоге?? Извиняюсь, но вы уверены?..
Это позиция самой сильной редукции. Такое возможно... ну не знаю... в каких-нибудь сильноакающих говорах, граничащих с белорусским... Да и то не уверен.

[Alone Coder]

В своём произношении - уверен. В чужом - пусть пан Лехослав измерит.
NB: Караул. Окаю.

[Vertaler]

[ɘ] - это средневерхний подъём. Я бы не рисковал поставить его тут, потому что безударное "э" звучит абсолютно так же, а редукция в русском идёт к шва, а не куда-то ещё.

Можно и ᵻ, но судя по тому, что вы написали в этой цитате дальше, ᵻ будет ещё хуже. Кстати, наш админ однажды написал сурозную статью в жирнали, где клеймил слово «редукция». Смысл статьи сводился к тому, что схлопнутые гласные предударного слога могут начать снова проясняться или просто куда-то двигаться, не отменяя самого факта схлопнутости в них нескольких фонем, и нашему админу становится психологически неудобно называть это редукцией. Так вот, я не вижу ничего странного в схлопывании /e/ и /i/ в позиции после твёрдых даже в это странное [ᵻ], ну а в [ɘ] им схлопнуться самое милое дело: он в таблице как раз на почти одинаковом расстоянии от ɛ и от ɨ.

Икающее - это вполне Москва. Екальцев там не встречал. Кто такой Курпатов?

Москва — это скорее редукция гласных до нуля. Курпатов — самовлюблённый, но довольно талантливый автор книг, передач и постов по околомедицинской фигне.

рыба ['rɨbɐ]

В южнорусском — может быть. А мне не даёт покоя случай с одним голландцем. Он вдруг зачем-то стал говорить про какую-то знакомую Софию, у которой было прозвище Sopke-Sneeuwpopke. И когда он это произнёс, мне показалось, что он перешёл на русский. «Сопка» и «попка» были без акцента. А что шва у него в голландском именно шва, я ручаюсь.

[Awwal12]

Икающее - это вполне Москва. Екальцев там не встречал. Кто такой Курпатов?

Москва — это скорее редукция гласных до нуля.

Где это?..
Москва примечательна достаточно широкой элизией согласных, но редукции гласных до нуля звука самой по себе как-то не замечал...

[Alone Coder]

Между глухими - таки да. Ещё БдК замечал.

[iopq]

рыба ['rɨbɐ]

В первом послеударном слоге?? Извиняюсь, но вы уверены?..
Это позиция самой сильной редукции. Такое возможно... ну не знаю... в каких-нибудь сильноакающих говорах, граничащих с белорусским... Да и то не уверен.

конечные гласные только имеют первую степень редукции у меня -
наводнение - [nəvədnʲenʲɪe]
наводнении - [nəvədnʲenʲɪɪ]
наводнения - [nəvədnʲenʲɪɐ]

точное МФА не знаю
в быстрой речи не различаю

[Artiemij]

наводнение - [nəvədnʲenʲɪe]
наводнении - [nəvədnʲenʲɪɪ]
наводнения - [nəvədnʲenʲɪɐ]

точное МФА не знаю
в быстрой речи не различаю

Язык:      Ukrainian

Вы, безусловно, идеальный пример для демонстрации русского произношения 

[Toman]

Ещё забыл. Ударные швы в коми присутствуют (и очень режут ухо свежему человеку), в мокшанском, если не ошибаюсь, их нет (по крайней мере я не могу вспомнить, есть ли хоть слово с /ъ/ в ударной позиции).

Чем гласный среднего ряда среднего подъёма (лабиализация факультативна в диалектах) может резать ухо не понимаю.

Тем, что в русском шва - безударный аллофон тучи фонем, который самостоятельно не воспринимается, отсутствует даже соответствующий перцепционный кластер. В ударной же позиции она закономерно вызывает острый разрыв шаблона и вопрос "шоита".

Попробовал послушать текст на коми языке ( отсюда: http://komikyv.ru/blog/klimov/38.html ). Не могу сказать, чтобы гласные, обозначенные на письме как Ӧ, прям-таки резали ухо или вызывали разрыв шаблона. ЧЯДНТ? Говоря конкретнее, могу суммировать свои ощущения примерно так: в безударной позиции практически всегда оно воспринимается как чистое русское безударное Э. В ударной позиции, если это не первый слог слова - соответственно, чистое ударное русское Э. В ударной позиции, если это первый слог слова - воспринимаю скорее как русское Ы, т.е. несколько более закрыто, чем было бы русское Э в аналогичной позиции. Причём это работает совершенно чётко, как автомат.

Лишь в отдельных, сравнительно редких случаях, таки слышится нечто необычное, а именно, (частично?) огубленный гласный среднего ряда среднего подъёма. Пока не могу отловить закономерность, в каких именно случаях оно вылезает, но как один из частных случаев - как будто бы в сочетаниях вида -ӧв-, и ещё - м.б. по соседству с Ч, Ш, Т. Но "необычное" оно только потому, что исходя из орфографии я уже ожидаю услышать там Э или Ы, а если бы просто слушал только на слух - этот огубленный вариант сошёл бы за русское О, оставшись незамеченным. В итоге получается, что практически все случаи достаточно чётко раскидываются, с точки зрения русских "перцепционных кластеров", между Э, Ы (вообще не вызывающие никаких подозрений, т.е. отличия от русских гласных не заметны на слух) и О (не совсем идеальный, в основном, своим, вроде бы, средним рядом вместо заднего, но это списывается, с русской точки зрения, на "полумягкость" согласного).

[Anixx]

Уважаемые форумчане! Не подскажет ли кто-нибудь адрес хороших сайтов о постановке произношения в русском языке, особенно звука "ы". Очень много хорошего логопедического материала, по Р, Л, Ш... А вот звук "ы" русских логопедов, разумеется, мало волнует. Начала этот поиск для  постановки произношения у иностранца, изучающего русский язык . Буду благодарна за любую ссылку и совет.

А русские мужчины чем вас не устраивают?