Почему так исторически сложилось, что для обозначения одних и тех же гласных звуков используются разные значки?
Они в прошлом обозначали разные звуки или это обусловлено стилистически?
Разные звуки. Правда, неустановлено, были ли это на самом деле разные звуки, или разные оттенки одних и тех же звуков. Читал как-то статью на иврите на эту тему. Там тивериадское произношение сводилось к намного более ограниченному набору гласных, чем можно было бы подумать исходя из количества разных огласовок.
Цитата: cetsalcoatle от октября 13, 2016, 19:01
Почему так исторически сложилось, что для обозначения одних и тех же гласных звуков используются разные значки?
Как это разные значки для одних и тех же? Например? қубуц и шуруқ, что ли? :what:
Или речь о современном иврите?
Так там понятно, что его фонетика имеет мало отношения к фонетике того иврита, для которого создавалась тивериадская система огласовок. В буквах там различия ещё больше, чем в огласовках, это же тебя не удивляет?
В самой тивериадской системе есть как раз противоположная проблема: одни и те же значки могут означать разные вещи (гласные одинакового качества разной долготы; редуцированная гласная и отсутствие гласной; ה в конце слова в роли согласной, а не mater lectionis, w в роли mater lectionis, а не согласной, и геминация). Но никогда для обозначения одной и той же гласной не используются разные значки. Кроме ū и, реже, u: если в тексте Танаха в этом месте есть mater lectionis, то ū или u передаётся точкой в ней, а если нету, то тремя точками под буквой. Это единственный случай, да и он встречается только в Танахе, а обычная запись стандартизована: три точки используются для краткой, ўаў с точкой для долгой.
Неужели такой большой проблемой было найти это хотя бы в википедии?
Цитата: mnashe от октября 14, 2016, 08:16
Или речь о современном иврите?
Так там понятно, что его фонетика имеет мало отношения к фонетике того иврита, для которого создавалась тивериадская система огласовок. В буквах там различия ещё больше, чем в огласовках, это же тебя не удивляет?
В самой тивериадской системе есть как раз противоположная проблема: одни и те же значки могут означать разные вещи (гласные одинакового качества разной долготы; редуцированная гласная и отсутствие гласной; ה в конце слова в роли согласной, а не mater lectionis, w в роли mater lectionis, а не согласной, и геминация). Но никогда для обозначения одной и той же гласной не используются разные значки. Кроме ū и, реже, u: если в тексте Танаха в этом месте есть mater lectionis, то ū или u передаётся точкой в ней, а если нету, то тремя точками под буквой. Это единственный случай, да и он встречается только в Танахе, а обычная запись стандартизована: три точки используются для краткой, ўаў с точкой для долгой.
Мнаше, спасибо, я даже не знал что у них два разных чтения есть. :yes:
Цитата: _Давид от октября 13, 2016, 23:14
Разные звуки. Правда, неустановлено, были ли это на самом деле разные звуки, или разные оттенки одних и тех же звуков. Читал как-то статью на иврите на эту тему. Там тивериадское произношение сводилось к намного более ограниченному набору гласных, чем можно было бы подумать исходя из количества разных огласовок.
Давид, благодарю. :)
Цитата: Joris от октября 14, 2016, 11:48
Неужели такой большой проблемой было найти это хотя бы в википедии?
Юр, википедия не всегда даёт исчерпывающий(а иногда и точный) ответ на интересующий вопрос.
Цитата: cetsalcoatle от октября 14, 2016, 21:50
Юр, википедия не всегда даёт исчерпывающий(а иногда и точный) ответ на интересующий вопрос.
(wiki/en) Tiberian_vocalization (https://en.wikipedia.org/wiki/Tiberian_vocalization)
Цитата: Joris от октября 15, 2016, 00:07
Цитата: cetsalcoatle от октября 14, 2016, 21:50
Юр, википедия не всегда даёт исчерпывающий(а иногда и точный) ответ на интересующий вопрос.
(wiki/en) Tiberian_vocalization (https://en.wikipedia.org/wiki/Tiberian_vocalization)
Спасибо. :)
А что было в те времена с огласовкой "камац"? Почему она обычно "а", но иногда "о"?
Масоретские огласовки не передают различение гласных по долготе (поскольку, в отличие от долготы согласных, оно в то время уже утратило фонологическую значимость). Огласовка қамец (=«сжатый») означает звук [ɑ] или [ɔ] любой долготы. Краткий қамец происходит из *u, долгий — из *a (реже из *ā).
В сефардском произношении (а за ним и в израильском) долгая ɑ̄ произносится [ā], а краткая ɑ — [о]. Не знаю, это сохранившийся архаизм или случайно так совпало, что эта пара фонем произносится там ближе к оригиналу, чем в масоретском иврите.
Смотрю один довольно недавний словарик на смартфоне и удивляюсь: куда делась огласовка куббуц? Везде, где она должна быть (даже в самом слове куббуц קוּבּוּץ) пишется шурук. Это какое-то новое правило?
Это называется "ктив мале" - полное письмо. Там всегда куббуц заменяется на шурук.
Есть даже словари, выпущенные с таким вариантом огласовок.
Выглядит, конечно, уродливо. Впрочем, хоть и редко, но в Танахе такое встречается (mater lectionis в краткой u).
Но без огласовок израильтяне практически всегда пишут ўаў на месте кратких u и o. И в газетах, и в книгах, всюду. Даже от студентов требуют в своих работах так писать.
Вот с i совсем не столь однозначно. Во многих случаях её всё ещё пишут без йода. И ē, как правило, передаётся без йода, кроме случаев, когда это может привести к путанице (šɑ̄nɑ̄ «год» без йода, šēnɑ̄ «сон» с йодом). Однако, к примеру, millɑ̄ «слово» пишут с йодом, несмотря на то, что это смешивает его с mīlɑ̄ «обрезание», тогда как написание без йода читалось бы однозначно. Так же и ʔiššɑ̄ «женщина» они почти всегда пишут с йодом, несмотря на то, что такое написание на самом деле означает ʔīšɑ̄ɦ «её муж», а в правильном написании оно читается однозначно (строго говоря, почти однозначно: есть слово ʔiššɛ «жертва» от «огонь», но оно даже в Пятикнижии редкое; обычно, как и в арабском, жертва — qorbɑ̄n < *qurbān от «близость»). А ɦiḵnīs, niḵnas, niḵnɑ̄s, miḵtaḇ, biḇrɑ̄ḵɑ̄ и многие другие никогда не пишут с йодом (кроме малышей с ещё не извращёнными мозгами).
Цитата: mnashe от ноября 26, 2016, 19:34
Однако, к примеру, millɑ̄ «слово» пишут с йодом, несмотря на то, что это смешивает его с mīlɑ̄ «обрезание», тогда как написание без йода читалось бы однозначно.
оно и так одинаково читается
Цитата: mnashe от ноября 26, 2016, 19:34
кроме малышей с ещё не извращёнными мозгами
есть же рекомендации академии языка иврит, что перед шва нах йод не пишется в ктив мале
Цитата: Joris от ноября 26, 2016, 22:49
есть же рекомендации академии языка иврит, что перед шва нах йод не пишется в ктив мале
А, вот оно что! А я не улавливал логики.
Действительно, логично, поскольку распределение соответствует израильскому произношению: исчезновение геминации открывает закрытый слог, а в случае шва нах слог остаётся закрытым.
Не понял я про открытие закрытого слога - что это меняет? Эти слоги с йодом встречаются ещё где-то кроме глагольных (ну и не только глагольных) приставок?
Цитата: کوروش от ноября 27, 2016, 00:45
Не понял я про открытие закрытого слога - что это меняет?
Из-за исчезновения геминации слог открывается. В результате нет абсолютно никакой разницы в произношении, к примеру, millɑ̄ > mila и mīlɑ̄ > mila.
Если же слог остаётся закрытым, то наверняка у многих гласная выйдет чуть короче, чем i в открытых слогах. Так что уже есть какие-то основания для различения. А учитывая, что половина подобных хириков по происхождению паттахи, выходит, что ценность огласовки таких слогов в большинстве случаев ничтожна, и ею можно пренебречь.
Цитата: کوروش от ноября 27, 2016, 00:45
Эти слоги с йодом встречаются ещё где-то кроме глагольных (ну и не только глагольных) приставок?
Это какие?
Всё, теперь понял.
Те, которые закрытые, как в слове milla или mivne.
Цитата: mnashe от ноября 27, 2016, 01:04
Если же слог остаётся закрытым, то наверняка у многих гласная выйдет чуть короче, чем i в открытых слогах.
Бред
זיכרון — זיכרונות
никто не говорит зих
əронот, а йод пишется только потому, что он есть в форме ед.ч.
Сам ты бред. Я о долготе [i] говорю (нефонематической, естественно), а не о различии шва наʕ (ə) и шва нах (отсутствием гласной).
Естественно, никто не говорит зихəронот, на это нет никаких оснований, такого даже в масоретском иврите нету. И никогда там не было долгой гласной, в отличие от слов типа yɑ̄ləḏɑ̄ «она родила», которое ныне произносится в точности как yaldɑ̄ «девочка».
Можно тоже вопрос здесь задам? Огласовок на клавиатуре нет, поэтому не напишу их, извините.
В слове שוכנך - "твой сосед" (м.р.) гласный [e] - цере или сеголь? Знаю, что перед "-хем" и "-хен" - сеголь, а перед "-ха" что? Там ведь шва на должен быть, вроде как, и цере перед ним, хотя по аналогии хочется сеголь поставить.
Почему צפונה произносят как [цфона], а не [цафона], ведь там камац по правилу не выпадает?
Цитата: کوروش от ноября 28, 2016, 12:47
Почему צפונה произносят как [цфона], а не [цафона], ведь там камац по правилу не выпадает?
Не слышал никогда «цфона». Если кто-то так говорит, то это ошибка, конечно.
Цитата: کوروش от ноября 28, 2016, 12:47
В слове שוכנך - "твой сосед" (м.р.) гласный [e] - цере или сеголь? Знаю, что перед "-хем" и "-хен" - сеголь, а перед "-ха" что? Там ведь шва на должен быть, вроде как, и цере перед ним, хотя по аналогии хочется сеголь поставить.
šōḵēnəˈḵɑ̄ (< *šōkeˈneka < *šākin-ˈi-ka) — три слога: šō // ḵē // nəˈḵɑ̄
Паузальная форма šōḵəˈnɛ̄ḵɑ̄, šō // ḵənɛ̄ // ḵɑ̄
šōḵɛnˈḵɛm (< *šōkinˈkim < *šākin-i-ˈkumu)
Исторически разная структура и разное развитие из-за различия в ударении.
Спасибо.
Ох, ещё же и паузальные формы. Пойду читать.
Вот, а чем обусловлено ещё различие в огласовках: אותנו, אותם, но אתכם, אתכן?
Цитата: Joris от ноября 27, 2016, 11:36
זיכרון — זיכרונות
никто не говорит зихəронот, а йод пишется только потому, что он есть в форме ед.ч.
Не пишется там йод. Зикарон, питарон, ипарон - пишется. Зихронот, питронот, эфронот - не пишется.
(http://folklore.usc.edu/wp-content/uploads/2011/04/Screen-shot-2011-04-26-at-11.37.03-PM3.png)
Откуда в написании без огласовок Й после З?
Цитата: mnashe от ноября 27, 2016, 15:41
Сам ты бред.
а что за чушь тогда про гласную чуть короче, которая выйдет у каких-то многих?
Цитата: _Давид от ноября 28, 2016, 16:33
Не пишется там йод. Зикарон, питарон, ипарон - пишется. Зихронот, питронот, эфронот - не пишется.
зикарон с йодом 243 результата в гугле против 363 без йода; так что почти пополам
а в эфронот зачем ей писаться, "и" там нету, несмотря на "ипарон"?
Цитата: Joris от ноября 28, 2016, 16:52
а что за чушь тогда про гласную чуть короче, которая выйдет у каких-то многих?
Я, как всегда, источник не помню, так что ссылку привести не могу.
А что позволяет тебе с такой уверенностью утверждать, что я ошибаюсь? Ты можешь подтвердить ссылкой?
Если нет, то не стоит говорить «чушь», а лучше позвать сюда фонетистов (кто у нас ещё остался? :???)
Мне так помнится, что гласная в закрытом безударном слоге выходит чуть короче, чем в открытом.
Естественно, к фонологии это явление не имеет никакого отношения.
Естественно, речь не идёт о чём-то уникальном для иврита (ибо фонетическая система израильского иврита не имеет никакого отношения к фонетической системе иврита), это явление есть как минимум во всех языках, не различающих долготу гласных, например, в русском.
Цитата: Joris от ноября 28, 2016, 16:55
зикарон с йодом 243 результата в гугле против 363 без йода
Проверять по гуглу ктив мале / ктив хасер имеет смысл разве что для неологизмов. Для всего остального такая проверка даст заведомо неопределённые результаты, поскольку мы не знаем, какую долю текстов в интернете составляют традиционные тексты (где ктив мале используется только там, где это помогает устранить омографию).
Цитата: watchmaker от ноября 28, 2016, 16:41
Откуда в написании без огласовок Й после З?
В иврите все долгие гласные, кроме ɑ̄, могут писаться как с mater lectionis, так и без, на чтение это не влияет.
В транскрипции фамилий нередко передают [e] через йод, потому что иначе скорее всего прочтут [a]. Лучше ошибочно прочесть [i], это ближе по звучанию, особенно для безударной.
Также в некоторых ивритских словах [ē] обычно передаётся йодом, чтобы устранить омографию (я уже приводил пример שינה «сон»).
Цитата: کوروش от ноября 28, 2016, 13:37
Вот, а чем обусловлено ещё различие в огласовках: אותנו, אותם, но אתכם, אתכן?
Не помню, какое там было развитие. Понятно, что сыграла роль закрытость слога, но остальные детали я не помню. Может, Звёздыч подскажет... Надо его в эту тему позвать. Или ali_hoseyn, но он совсем уж редко сюда заглядывает... можно в FB спросить его... :???
ЦитироватьВ иврите все долгие гласные, кроме ɑ̄, могут писаться как с mater lectionis, так и без, на чтение это не влияет.
На второй табличке в этом месте вообще шва...
Цитата: mnashe от ноября 28, 2016, 17:19
(где ктив мале используется только там, где это помогает устранить омографию).
что еще раз подтверждает, что фраза Давида, что йод там не пишется, неверна
пишется еще как (да и должен писаться, а кто там на практике не пишет, это уже другое дело)
по правилам, формы одного и того же слова с одним и тем же звуком должны писаться одинаково
отсюда: זיכרון — זיכרונות, צד — צדו
кста, я когда пытался читать гарри поттера на этом вашем иврите, там йод ставили даже в прошедшем времени в пиэле в четырехсложных корнях (слов не вспомню), вот это вот раздражает чутка
Цитата: Joris от ноября 28, 2016, 22:17
формы одного и того же слова с одним и тем же звуком
Цитата: Joris от ноября 28, 2016, 22:17
отсюда: צד — צדו
ṣaḏ – ṣiddō
:what:
Цитата: Joris от ноября 28, 2016, 22:17
там йод ставили даже в прошедшем времени в пиэле в четырехсложных корнях (слов не вспомню), вот это вот раздражает чутка
Четырёхбуквенных?
Меня йод в זיכרונות раздражает намного больше, чем в פירנס и подобных. Потому что совершенно ничего не даёт (как, впрочем, и в זיכרון). В пиʕэле же оно хотя бы продолжает систему трёхбуквенных корней, где йод частенько встречается уже в Талмуде (для отличия от паʕаля). Да и от омографии помогает иногда (pirnēs vs. parnɑ̄s; впрочем, в контексте вряд ли можно смешать глагол прошедшего времени и существительное).
А насчёт рекомендованного написания ты, видимо, прав в споре с Давидом. На гугл ориентироваться нельзя, а вот на ивривики, думаю, можно вполне.
(wiki/he) זיכרונות (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%96%D7%99%D7%9B%D7%A8%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%AA)
Точно. Ошибся:) Когда-то давно воспринял не совсем точную информацию. Может быть Академия изменила свое мнение а я не заметил?..
http://hebrew-academy.org.il/topic/hahlatot/missingvocalizationspelling/
Тю, а Академия оказывается развела зикарон и питарон... Теперь оказывается надо говорить питрон... И поэтому не надо писать йод в питрон/питронот, но надо писать йод в зикарон/зихронот. Как-нибудь ради интереса проверю эвен-шошан издания 90-х годов.
http://hebrew-academy.org.il/topic/hahlatot/grammardecisions/formation-and-vocalization/2-1-משקלים/#target-2785 (http://hebrew-academy.org.il/topic/hahlatot/grammardecisions/formation-and-vocalization/2-1-%D7%9E%D7%A9%D7%A7%D7%9C%D7%99%D7%9D/#target-2785)
Цитата: _Давид от ноября 29, 2016, 17:35
Теперь оказывается надо говорить питрон...
Почему «теперь»? «Питтарон» — ошибочная форма. Как и киссаʔот.
Впрочем, не совсем так. Cлова модели C₁iС₂С₂ɑ̄C₃ōn с C₃=r в Танахе в обоих вариантах встречаются:
Цитироватьאֵין זִכְרוֹן לָרִאשֹׁנִים וְגַם לָאַחֲרֹנִים שֶׁיִּהְיוּ לֹא יִהְיֶה לָהֶם זִכָּרוֹן עִם שֶׁיִּהְיוּ לָאַחֲרֹנָה:
Как раз сижу пролистываю решения Академии:)
Окончательное решение, видимо, было принято только в 2015 году. Несмотря на то что уже в Берешит встречается именно питрон, большинство израильтян говорило и говорит питарон, и еще в 2000 году на заседании Академии обсуждалось, надо ли принять питрон как единственно верную форму, или допускать еще и питарон. Решили детей учить форме питрон, но и питарон не исправлять как ошибку. А вот после заседания 2015 года довольно однозначно указан только питрон.
Я уже себя переделать не смогу:) И йод писать в зихронот не буду.
ЦитироватьИ поэтому не надо писать йод в питрон/питронот
Тогда будет соблазн произносить А вместо И...
Мой говноучебник когда-то давал только форму питрон
Цитата: Joris от ноября 29, 2016, 20:45
давал только форму питрон
Я уже лет 20 назад слышал, то распространённое произношение
питарон ошибочно.
Скорее даже больше 20, в начале 90-х.
Цитата: mnashe от ноября 29, 2016, 20:47
Я уже лет 20 назад слышал, то распространённое произношение питарон ошибочно.
על הגיית המילים פתרון ויתרון מתנהל מאבק רב שנים בין האקדמיה לבין העם. האקדמיה גורסת שיש לומר פִּתְרוֹן ויִתְרוֹן, והעם מתעקש לומר פִּתָּרוֹן ויִתָּרוֹן.
https://www.safa-ivrit.org/pronounce/rishayon.php
Цитата: _Давид от ноября 29, 2016, 20:41
И йод писать в зихронот не буду.
Мне хорошо, я не студент, как хочу, так и пишу.
В разных текстах (из разных областей, адресованных разным людям) по-разному пишу.
Но в словах типа זכרון (не говоря уже о זכרונות) ни в каких текстах не стал бы писать йод, ибо он там нафиг не нужен. Ни для устранения омографии, ни для унификации модели, ни для чего.
Вот когда жена писала дипломную работу в педучилище, там нужно было придерживаться рекомендаций Академии.
Цитата: _Давид от ноября 29, 2016, 20:52
והעם מתעקש
Ну да, банальное выравнивание.
А вообще, это, конечно, мелочь на фоне вопиющей безграмотности значительной части израильтян.
Про неправильное употребление моделей (даже самых распространённых) я уже писал. Впечатляет, как взрослые здоровые вроде бы люди могут огласовывать какую-нибудь парикмахерскую, поликлинику, дорожную развязку, колдунью и пр. по модели инструмента и не замечать, что тут что-то не так. «я сделает», «я не сделает» встречается уже не только в речи, но и на письме у многих достаточно грамотных людей (молодых в основном). Смешение парадигм двухбуквенных корней и C₁=n уже не только в просторечии, но и в транскрипциях названиях фирм («hamessia nesimi»). Ну и т.д., чем дальше, тем больше. Куда уж там такие мелочи, как питарон.
Цитата: mnashe от ноября 29, 2016, 20:54
Но в словах типа זכרון (не говоря уже о זכרונות) ни в каких текстах не стал бы писать йод, ибо он там нафиг не нужен. Ни для устранения омографии, ни для унификации модели, ни для чего.
а нету модели катлон, чтобы с ней перепутать?
Цитата: Joris от ноября 30, 2016, 00:05
а нету модели катлон, чтобы с ней перепутать?
Модели нет, но суффикс -ōn может присоединяться к любым существительным (dark- «дорога» > darkōn «паспорт»), так что теоретически возможно.
Пока что я не припоминаю ни одной минимальной пары... :-\
Похоже, что такой минимальной пары всё-таки и быть не может.
Дело в том, что
1) значимость различения C₁iC₂C₂ɑ̄C₃ōn vs. C₁iC₂C₃ōn (и C₁ɛC₂C₃ōn) минимальна, они распределяются в основном в зависимости от фонемного состава (в первую очередь C₃), а во всех производных формах (pl., st. constr., st. pron. и пр.) и вовсе есть только второй вариант;
2) значимость различения CaCC- vs. CiCC- (сеголятной модели) ничтожна, поскольку в огромное доле основ с a произошло сужение a>i. Более того, с суффиксами туда ещё и *CaCaC(at)- влез: bərɑ̄ḵɑ̄ (< *barakat-) → birkōn, выглядит как сеголятная основа, хотя это просто перераспределение двух последовательных редуцированных, как в русском.
Так что всё это дело перемешалось уже так давно и тщательно, что подчёркивать в этих словах i, на мой взгляд, просто глупо. Качество гласной в этом положении не имеет фонологической значимости.
Кстати, как "китлон" может выглядеть какой-нибудь инфинитив пааля. לסאון какой-нибудь. Понятно, что парадигма совсем другая, но тенденция явно идёт скорее не для различия двух моделей, а для различия гласных приставок и трансфиксов.