Лингвофорум

Из статьи Ростислава Ищенко: "И бедная федеральный канцлер вынуждена была в одиночестве отдуваться в Сочи..." (взято тут: http://rusvesna.su/news/1494775358)

Цитата: zwh от мая 15, 2017, 11:22
Из статьи Ростислава Ищенко: "И бедная федеральный канцлер вынуждена была в одиночестве отдуваться в Сочи..." (взято тут: http://rusvesna.su/news/1494775358)

Да везде уже такой маразм пропагандируют. Им, видите ли, нужно обязательно показывать, что деятель женщина. Интересно одно, люди, утверждающие, что правильно говорить "образованная врач Иванова", говорят при этом "физический лицо Иванов"?

Меня больше позабавили стоящие рядом слова "бедная" и "федеральный". Хотя он мог бы написать "бедная бундесканцлерин", например.

Мне всегда было интересно, как эти монструозные конструкции предполагается склонять. Бедной канцлера, бедной канцлеру, бедную канцлера?

Цитата: zwh от мая 15, 2017, 11:22
Из статьи Ростислава Ищенко: "И бедная федеральный канцлер вынуждена была в одиночестве отдуваться в Сочи..." (взято тут: http://rusvesna.su/news/1494775358)

Правильно - "бедный федеральный канцлер вынуждена была". В статье ошибка согласования. Определение согласуется с определяемым по грамматическому роду всегда.

Цитата: Awwal12 от мая 15, 2017, 13:22

Цитата: zwh от мая 15, 2017, 11:22
Из статьи Ростислава Ищенко: "И бедная федеральный канцлер вынуждена была в одиночестве отдуваться в Сочи..." (взято тут: http://rusvesna.su/news/1494775358)

Правильно - "бедный федеральный канцлер вынуждена была". В статье ошибка согласования. Определение согласуется с определяемым по грамматическому роду всегда.

Физическое лицо Иванов был вынужден, ага.

Цитата: Top_lingvist от мая 15, 2017, 13:23
Физическое лицо Иванов был вынужден, ага.

Такого правила нет. Конгруэнтностью родовые формы сказуемого определяются в четко очерченной группе случаев. В вашем случае глагол согласуется по роду с подлежащим.

Цитата: Awwal12 от мая 15, 2017, 13:26

Цитата: Top_lingvist от мая 15, 2017, 13:23
Физическое лицо Иванов был вынужден, ага.

Такого правила нет. Конгруэнтностью родовые формы сказуемого определяются в четко очерченной группе случаев. В вашем случае глагол согласуется по роду с подлежащим.

Какие-то у вас двойные стандарты. Так нормальные языки не строятся, и никто в жизни так не говорит.
С какой стати в "мое любимое дитя пошел в школу" неправильно, а "мой любимый врач пошла в школу" - правильно?

Цитата: Top_lingvist от мая 15, 2017, 13:28
С какой стати в "мое любимое дитя пошел в школу" неправильно, а "мой любимый врач пошла в школу" - правильно?

С такой, что такова лит. норма.

Цитата: Top_lingvist от мая 15, 2017, 13:28
Так нормальные языки не строятся, и никто в жизни так не говорит.

Да, в жизни никто не говорит на лит. норме. И что из этого следует?.. :donno:

Цитата: Top_lingvist от мая 15, 2017, 13:23Физическое лицо Иванов был вынужден, ага.

По-моему, в "юридическом" языке нормально. (Как эллипсис фразы «Иванов, действовавший в тот момент как физическое лицо [, а не юридическое лицо «ИП Иванов И. И.»], был вынужден...»).

Цитата: Lodur от мая 15, 2017, 13:37

Цитата: Top_lingvist от мая 15, 2017, 13:23Физическое лицо Иванов был вынужден, ага.

По-моему, в "юридическом" языке нормально. (Как эллипсис фразы «Иванов, действовавший в тот момент как физическое лицо [, а не юридическое лицо «ИП Иванов И. И.»], был вынужден...»).

Эллиптическое сокращение так не работает.

Цитата: Top_lingvist от мая 15, 2017, 12:55

Цитата: zwh от мая 15, 2017, 11:22
Из статьи Ростислава Ищенко: "И бедная федеральный канцлер вынуждена была в одиночестве отдуваться в Сочи..." (взято тут: http://rusvesna.su/news/1494775358)

Да везде уже такой маразм пропагандируют. Им, видите ли, нужно обязательно показывать, что деятель женщина. Интересно одно, люди, утверждающие, что правильно говорить "образованная врач Иванова", говорят при этом "физический лицо Иванов"?

Не Иванов всё таки физический, а лицо.
И бедная согласуют не с канцлером, который федеральный, а с самой Меркель (это же про неё?).
Впрочем, как склонять тоже не представляю.

Цитата: DarkMax2 от мая 15, 2017, 14:13
И бедная согласуют не с канцлером, который федеральный, а с самой Меркель (это же про неё?).

Так и "бедная" не может согласовываться с "Меркель"! :wall: "Меркель" - это приложение, а не подлежащее.
По такой логике вам бы стоило писать "столичная город Москва" и т.д.

Хороша столичный город Москва?  :???

Цитата: DarkMax2 от мая 15, 2017, 14:29
Хороша столичный город Москва?  :???

"Хорош". Москва - не человек.

Цитата: Awwal12 от мая 15, 2017, 14:43

Цитата: DarkMax2 от мая 15, 2017, 14:29
Хороша столичный город Москва?  :???

"Хорош". Москва - не человек.

В Україні пасуть вівці та співають пісень :green:

Цитата: DarkMax2 от мая 15, 2017, 14:45

Цитата: Awwal12 от мая 15, 2017, 14:43

Цитата: DarkMax2 от мая 15, 2017, 14:29
Хороша столичный город Москва?  :???

"Хорош". Москва - не человек.

В Україні пасуть вівці та співають пісень :green:

Ну-у, у кажного ведь свой писень  :smoke:

Цитата: zwh от мая 15, 2017, 11:22
Из статьи Ростислава Ищенко: "И бедная федеральный канцлер вынуждена была в одиночестве отдуваться в Сочи..."

К сожалению, самое правильное "И бедная федеральная канцлерша вынуждена была в одиночестве отдуваться в Сочи..." считается народным, а не русским бюрократическим. Очевидно, автор колебался в выборе форм от народного языка до бюрократического "И бедный федеральный канцлер вынуждена была в одиночестве отдуваться в Сочи...".

Канцеляриня  ::)

Возможно, мне с этим вопросом следовало открыть новую тему, но я не знаю как это делается. А эта тема мне по названию тоже подходит.

Цитата: zwh от мая 15, 2017, 15:02
Ну-у, у кажного ведь свой писень  :smoke:

Факт. У русскоязычных есть, например, такой писень:

ЦитироватьКогда в далекую Корею
Катился русский золотой...

Существует где-нить объяснение, почему субстантивированный «русский золотой» внезапно мужского рода, будучи при этом монетой? Эта штука посильнее, чем бедная канцлер.
Говорите, по традиции в правильном русском все субъекты типа сольдо, песо, сентаво, эскудо, су, экю и, разумеется, евро — мужского рода? Есть, есть такое дело. А отчего же оно такое?

Цитата: Salieri от декабря 19, 2017, 01:58
Возможно, мне с этим вопросом следовало открыть новую тему, но я не знаю как это делается. А эта тема мне по названию тоже подходит.

Цитата: zwh от мая 15, 2017, 15:02
Ну-у, у кажного ведь свой писень  :smoke:

Факт. У русскоязычных есть, например, такой писень:

ЦитироватьКогда в далекую Корею
Катился русский золотой...

Существует где-нить объяснение, почему субстантивированный «русский золотой» внезапно мужского рода, будучи при этом монетой? Эта штука посильнее, чем бедная канцлер.
Говорите, по традиции в правильном русском все субъекты типа сольдо, песо, сентаво, эскудо, су, экю и, разумеется, евро — мужского рода? Есть, есть такое дело. А отчего же оно такое?

Возможно, польский злотый тут как-то повлиял.

Золотой червонец ибо.

Цитата: zwh от декабря 19, 2017, 07:27
Возможно, польский злотый тут как-то повлиял.

Или на польский злотый как-то повлиял русский золотой. Поскольку по-польски złota moneta также изначально женского пола.

Цитата: Bhudh от декабря 19, 2017, 11:09
Золотой червонец ибо.

А пошто золотая крона (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0) не ибо?

Цитата: Salieri от декабря 19, 2017, 14:54

Цитата: Bhudh от декабря 19, 2017, 11:09
Золотой червонец ибо.

А пошто золотая крона (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0) не ибо?

Потому что у нас золотым был (wiki/ru) Червонец (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86) , а не крона, дэсу же.

Цитата: Lodur от декабря 19, 2017, 15:56
у нас золотым был (wiki/ru) Червонец , а не крона, дэсу же.

Есть сведения, что у вас английская и немецкая золотые монеты в субстантивации назывались «золотая»? :o
Тогда, плз, линк на такое дело, десу!

Цитата: Salieri от декабря 19, 2017, 16:17Есть сведения, что у вас английская и немецкая золотые монеты в субстантивации назывались «золотая»? :o
Тогда, плз, линк на такое дело, десу!

Внимательно прочесть статью - не судьба?

Какую статью, десу?! Повторяю ещё раз, медленно: где линк на то, что по-русски когда-либо и кем-либо писалось что-нить вроде «Англичанин бросил на стол золотую»?

С чего вы решили, что субстантивация для иностранных монет должна была идти независимо?

P.s.: Я уже и не говорю про золотые соверены, франки, ливры, дублоны, пистоли и луидоры. Для корректного определения рода, выходит, непременно надо знать, какую же именно золотую монету бросил на стол наш герой. :green:

Цитата: Salieri от декабря 19, 2017, 17:03
Какую статью, десу?! Повторяю ещё раз, медленно: где линк на то, что по-русски когда-либо и кем-либо писалось что-нить вроде «Англичанин бросил на стол золотую»?

Отвечаю ещё раз:

ЦитироватьЧервонцами первоначально называли любые иностранные золотые монеты из высококачественного сплава, попадавшие в Россию: в основном это были голландские дукаты и цехины. Начиная с Ивана III до Петра I в России чеканились свои золотые монеты, которые также назывались червонцами или червоными...

Если золотая английская крона называлась "червонцем" (она ведь попадает под определение "любые", не так ли? ;D), с чего должно было писаться: «Англичанин бросил на стол золотую»?

[{"Золотой" - это рубль.} Рубль является монетой.] Монета женского рода.

Цитата: Awwal12 от декабря 19, 2017, 17:06
С чего вы решили, что субстантивация для иностранных монет должна была идти независимо?

С чего вы решили, что я так решил?

Цитата: Awwal12 от декабря 19, 2017, 17:36
Для корректного определения рода, выходит, непременно надо знать, какую же именно золотую монету бросил на стол наш герой. :green:

Считаем: он бросил родную английскую золотую крону. Я могу представить, что на русском языке это, несмотря на женское имя монеты, может быть описано как «Англичанин бросил на стол золотой». Вариант, приведённый мной выше, всерьёз представить не могу.
А вы?

Цитата: Lodur от декабря 19, 2017, 17:53
с чего должно было писаться: «Англичанин бросил на стол золотую»?

А линк на то, что с чего-то должно писаться, будто некто бросил на стол английский червонец?

Цитата: Salieri от декабря 19, 2017, 18:54
Считаем: он бросил родную английскую золотую крону.

А  точно не соверен? ;)

Цитата: Salieri от декабря 19, 2017, 18:54
С чего вы решили, что я так решил?

Мысль о том, что род субстантива почему-то может измениться, у вас же возникла. Вот и дальше:

Цитата: Salieri от декабря 19, 2017, 18:54
А линк на то, что с чего-то должно писаться, будто некто бросил на стол английский червонец?

И ничего, сто слово "золотой" уже давно полностью оторвалось от "червонца", окончательно субстантивировалось и больше не обязано подстраивать свой род подо что бы то ни было....

Цитата: Awwal12 от декабря 19, 2017, 19:16
А  точно не соверен? ;)

Поклянётесь, что его? ;D

Цитата: Awwal12 от декабря 19, 2017, 19:16
Мысль о том, что род субстантива почему-то может измениться, у вас же возникла.

Нет.

Цитата: Awwal12 от декабря 19, 2017, 19:16
И ничего, сто слово "золотой" уже давно полностью оторвалось от "червонца", окончательно субстантивировалось и больше не обязано подстраивать свой род подо что бы то ни было....

А оно точно оторвалось именно от червонца? Экспертиза была?

История этого выражения детально зафиксирована, если интересно, можете пошерстить РусКорпус.

Цитата: Bhudh от декабря 19, 2017, 21:15
История этого выражения детально зафиксирована

Надо полагать, так детально она зафиксирована со слов её прямых очевидцев?

А Вы считаете, это выражение родилось ещё в бесписьменные праславянские времена? :eat:

Нет, конечно: в бесписьменные времена не было золотых монет ;D

В бесписьменные праславянские — были.

Salieri, дело выглядит так. Вам показалось, привиделось, причудилось, что слово "золотой" является субстантиватом выражения "золотая монета" с почему-то изменившимся родом определения.
Основание для почудивания: Ваше знание о том, что "золотой" — это монета.
Ничуть не усомнившись в том, что Ваше предположение есть святая истина, Вы предъявляете претензию: а почему это род изменился?!
А Вам не кажется, что это Вы должны доказать, что род именно изменился?

Цитата: Bhudh от декабря 19, 2017, 23:31
В бесписьменные праславянские — были.

Нет.

Цитата: Bhudh от декабря 19, 2017, 23:31
А Вам не кажется, что это Вы должны доказать, что род именно изменился?

Аналогично нет.
А вам не кажется, что это вы должны доказать, что у меня было такое почудивание? :)

Цитата: Salieri от декабря 19, 2017, 23:49

Цитата: Bhudh от декабря 19, 2017, 23:31
В бесписьменные праславянские — были.

Нет.

Может, уточним, у кого и чьи?

Цитата: Salieri от декабря 19, 2017, 23:49

Цитата: Bhudh от декабря 19, 2017, 23:31
А Вам не кажется, что это Вы должны доказать, что род именно изменился?

Аналогично нет.
А вам не кажется, что это вы должны доказать, что у меня было такое почудивание? :)

Бремя доказательства лежит на выдвинувшем новую гипотезу.
Ищите источники для цепочки "золотая монета" → "золотая" → "золотой".
Найдёте — поздравим.

Цитата: Bhudh от декабря 19, 2017, 23:55
Может, уточним, у кого и чьи?

Что именно «у кого и чьи»? :)

Цитата: Bhudh от декабря 19, 2017, 23:55
Бремя доказательства лежит на выдвинувшем новую гипотезу.

Вот на вас, следовательно, бремя доказательства «почудивания» и лежит.
Докажете — поздравляю.

Цитата: Bhudh от декабря 19, 2017, 23:55
Ищите источники для цепочки "золотая монета" → "золотая" → "золотой".

Чего??!! :o
Это с какого же перепугу я их обязан искать?

Цитата: Salieri от декабря 20, 2017, 00:26
Что именно «у кого и чьи»?

Золотые монеты.

Цитата: Salieri от декабря 20, 2017, 00:26
Это с какого же перепугу я их обязан искать?

С того, что это Вы предположили такую цепочку. Или Вы рассчитываете, что Ваше дело выдвинуть гипотезу, а доказывать будут другие?

Цитата: Bhudh от декабря 20, 2017, 01:06
Золотые монеты.

Золотые монеты. Допустим. И?

Цитата: Bhudh от декабря 20, 2017, 01:06
С того, что это Вы предположили такую цепочку.

Ого!
Похоже, тут кто-то намёками на какое-то «почудивание» валит с больной головы на здоровую.

А не кажется ли вам, что золотым изначально был рубль, который отрубали от золотого слитка? А там уж червонец появился и ещё дальше греческая монета была позаимствована русским языком?

А канцлерша это, всё таки, жена канцлера. Может действительно канцлериня или канцлересса или канцлериха? Если уж корёжить русский язык, то не в сторону "молодая пешеход добежал до переход"?

Цитата: Vexhin от января  2, 2018, 19:49
А не кажется ли вам, что золотым изначально был рубль, который отрубали от золотого слитка?

Сомнительно. Золото слишком ценное, чтобы его так на глазок рубить. Потому и монеты из него широкого хождения не имели. Выражение могло попасть в литературу уже внутри переводов (и, скорее всего, там был луидор).

В России до XVIII века вообще были свои золотые монеты?

Цитата: Vexhin от января  2, 2018, 19:49А не кажется ли вам, что золотым изначально был рубль, который отрубали от золотого слитка?

А не кажется ли Вам, что историю своей валюты надо знать?
Рубль — отрубленная часть серебрянной гривны.
Золотых рублей на Руси не было, только червонцы.

Цитата: Bhudh от января  2, 2018, 21:50
историю своей валюты надо знать

ЦитироватьЗолотых рублей на Руси не было

История рубля (http://www.opoccuu.com/istoriya-rublya.htm)

ЦитироватьВ 1610 г. царь Василий Шуйский исчерпал все запасы серебра в казне на оплату шведских наемных войск. Силой обстоятельств Шуйский был вынужден начать переделывать в ходячую монету оставшееся в казне золото, что было большим новшеством. Шуйский выпустил в обращение золотые денги (тогда писались без мягкого знака) и золотые копейки того же вида и веса, что и серебряные, но в соответствии с рыночной ценой золота вдесятеро дороже серебряных.

Цитата: Bhudh от января  2, 2018, 21:50
гривны.

Кстати, о чехарде, родах и украинской валюте.
"Копій камінь довбе".
Укр. копій = рос. копейка. (http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/23996-kopij.html)
По форме подобно палію и может быть протрактовано как "копящий".

Цитата: BormoGlott от января  3, 2018, 08:06

Цитата: В 1610 г. царь Василий Шуйский исчерпал все запасы серебра в казне на оплату шведских наемных войск. Силой обстоятельств Шуйский был вынужден начать переделывать в ходячую монету оставшееся в казне золото, что было большим новшеством. Шуйский выпустил в обращение золотые денги (тогда писались без мягкого знака) и золотые копейки того же вида и веса, что и серебряные, но в соответствии с рыночной ценой золота вдесятеро дороже серебряных.

Во-первых, не вижу в цитате слова "рубль". Во-вторых, начало XVII века это уже не совсем Русь.

Цитата: Bhudh от января  3, 2018, 08:42
Во-вторых, начало XVII века это уже не совсем Русь.

По определению патриарха Московского и Всея Руси Кирилла, Русь сегодня — это совокупность России, Украины и Беларуси[1] (https://ria.ru/religion/20080727/114995505.html).

Цитата: BormoGlott от января  3, 2018, 08:58

Цитата: Bhudh от января  3, 2018, 08:42
Во-вторых, начало XVII века это уже не совсем Русь.

По определению патриарха Московского и Всея Руси Кирилла, Русь сегодня — это совокупность России, Украины и Беларуси[1] (https://ria.ru/religion/20080727/114995505.html).

Из Вики:

Цитировать
В XV—XVI веках эллинизированное название «Росия» закрепилось за той частью русских земель, которая была объединена в единое государство под началом Московского княжества. Официальный статус оно приобрело после венчания Ивана IV на царство в 1547 году, когда государство стало называться Российским царством. Современное написание слова — с двумя буквами «С» — появилось с середины XVII века и окончательно закрепилось при Петре I.

Имхо, федеральная канцлер звучит очень даже ничего (в отсутствии феминитива).

Федеральная канцле́ра.

Приближаясь к немецкому оригиналу, надо говорить "канцлериня".

Цитата: DarkMax2 от января  3, 2018, 08:13
"Копій камінь довбе".
Укр. копій = рос. копейка.

Спасиб за инфу!

Цитата: asiaron от января  3, 2018, 13:37
Имхо, федеральная канцлер звучит очень даже ничего (в отсутствии феминитива).

Согласен.
(В принципе, можно было транслитерировать немецкий феминитив Frau Kanzlerin. Там, выше, кстати, об этом пишут.)

Что касается моей «гипотезы», — пока на меня не повесили совсем уж чёрт-то чего. Она заключается в следующем: в русском языке на гендер несклоняемого слова влияет прежде всего значение (для использующих это слово) стоящего за ним понятия. Т. е. слова, означающие нечто б.-м. существенное, получают по-русски мужской гендер в первую очередь именно по этой причине, а не из-за мужского гендера родового слова или того обстоятельства, что такой гендер заимствованное слово имеет в языке-источнике. Именно по этой причине несклоняемые названия денежных единиц — особенно в профессиональной речи — мужского пола. И по этой же причине золотая монета субстантивированно-прилагательно называется в мужском роде. Заметим также, что косвенным доказательством моей идеи является то, что су, единица мелкая, сильнее других тяготеет в русском к среднему роду. Однако и для неё имеется пример употребления в мужском роде (причём весьма характерный!):

ЦитироватьЯ жил в самой буржуазной, в самой меркантильной среде, где каждый су был рассчитан и вымерен.

Поэтому есть большая сермяжная правда в народном изречении про род слова кофе: «Если кофе говно, тогда кофе — оно», — поскольку ни один человек, любящий кофе и умеющий его варить, не допустит, чтобы благородный кофе был того же рода, что пойло. А не любящие и не умеющие права голоса в этом вопросе мною лишены!

Могу поделиться, почему я вдруг решил об этом написать: будучи на другом форуме просвещаем, что есть ву́ду-культ, мужского рода, а есть вуду́-ритуал в исламе, среднего рода я, не придавая этому особого значения, мимоходом удивился: «А почему же вуду́ среднего, если ритуал? Хотя да: омовение...» На что просветитель взволновался, имхо, совершенно несоразмерно предмету и в весьма грубой форме сообщил мне, что несклоняемые слова в русском получают гендер совершенно безотносительно к значению слова. Будучи с этим не согласен, я и решил поинтересоваться, сколь многие здесь разделяет это мнение относительно безотносительности.
(А также сколь многие здесь склонны по этому поводу выходить из себя :) )

Цитата: Vexhin от января  2, 2018, 19:49
греческая монета была позаимствована русским языком?

Юнона Монета была римская.

Не объединить ли темы? :???
*Почти безродные (http://lingvoforum.net/index.php/topic,91472.html)

А есть такая тема? Я за объединение!

Твоя гипотеза мне напомнила о той теме. Там как раз я высказывал нечто подобное (хотя и неточно), а другие настаивали, что нет, всюду мужской род по умолчанию.

Не читал ту тему, но хотел также отписать, что мужской род кажется по умолчанию, хотя су у меня женского рода

Цитата: mnashe от января  3, 2018, 23:39
а другие настаивали, что нет, всюду мужской род по умолчанию.

Шта??!! :o
Как это — «всюду»? Что, везде, где речь идёт не о биологическом самце?! Они там, оказывается, вообще такое имели в виду?!

Цитата: asiaron от января  4, 2018, 00:13
су у меня женского рода

А почему?

Цитата: Salieri от января  4, 2018, 00:24
Как это — «всюду»? Что, везде, где речь идёт не о биологическом самце?! Они там, оказывается, вообще такое имели в виду?!

На сама деле вся движуха с феминитивами от того, что в школе не рассказывают об абстракции общего рода. Ну, или почти не рассказывают. До ходит до того, что феминитивы образуют от слов, у которых общим родом есть женский (колега -> колежанка).
Кстати, в украинском языке есть пример историзма-маскулитива! Головач.

ЦитироватьГОЛОВА́Ч, а, чол.

2. діал. У західних областях України в минулому — керівна особа. Князь бавився, 'їздив на візити по міських, головачах та околишніх панах (Іван Франко, 111, 1950, 146); — Ха-ха, ото наш піп і головачі завертяться з жандармами (Петро Козланюк, Ю. Крук, 1957, 354).

Словник української мови: в 11 томах. — Том 2, 1971. — Стор. 112.