Лингвофорум

Цитата: Damaskin от февраля  5, 2016, 13:47

Цитата: smith371 от февраля  5, 2016, 12:28
а почему не узбекский?

Узбеки - коренной народ России?

отнюдь не последний по численности. вообще, в теме не заявлены географические рамки.

Цитата: smith371 от февраля  5, 2016, 13:48

Цитата: Damaskin от февраля  5, 2016, 13:47

Цитата: smith371 от февраля  5, 2016, 12:28
а почему не узбекский?

Узбеки - коренной народ России?

отнюдь не последний по численности. вообще, в теме не заявлены географические рамки.

Какие языки проще - тюркские или финно-угорские? Может, самый простой язык России - это карельский?

Карельский - явно нет. Там чередования ступеней и прочие радости те же самые, что у суомалайненов. Из прибалтийско-финских вепсский попроще будет. А вообще из финно-угорских, вероятно, коми. Хотя людей обычно пугает, что там 16 падежей (хотя иногда находят и больше).

Цитата: Damaskin от февраля  5, 2016, 14:03

Цитата: smith371 от февраля  5, 2016, 13:48

Цитата: Damaskin от февраля  5, 2016, 13:47

Цитата: smith371 от февраля  5, 2016, 12:28
а почему не узбекский?

Узбеки - коренной народ России?

отнюдь не последний по численности. вообще, в теме не заявлены географические рамки.

Какие языки проще - тюркские или финно-угорские? Может, самый простой язык России - это карельский?

Интересно, как там насчёт тунгусо-маньчжурских? Мне показалось, не сложнее тюркских, но слишком уж поверхностно я с ними знаком.

Цитата: Devorator linguarum от февраля  5, 2016, 14:35
А вообще из финно-угорских, вероятно, коми. Хотя людей обычно пугает, что там 16 падежей (хотя иногда находят и больше)

Так это же не те падежи, что в русском или латыни. Это, скорее, послелоги. В турецком их, правда, восемь, что можно считать достоинством.

Цитата: Devorator linguarum от февраля  5, 2016, 14:35
Карельский - явно нет. Там чередования ступеней и прочие радости те же самые, что у суомалайненов. Из прибалтийско-финских вепсский попроще будет.

А в плане фонетики вепсский разве не сложнее карельского?

Цитата: Damaskin от февраля  5, 2016, 15:08
А в плане фонетики вепсский разве не сложнее карельского?

А чем сложнее? Я на самом деле с этими обоими языками знаком весьма поверхностно, так что чего-то могу не знать, но пока вроде ничего более сложного в вепсском не заметил.

Цитата: Devorator linguarum от февраля  5, 2016, 15:20

Цитата: Damaskin от февраля  5, 2016, 15:08
А в плане фонетики вепсский разве не сложнее карельского?

А чем сложнее? Я на самом деле с этими обоими языками знаком весьма поверхностно, так что чего-то могу не знать, но пока вроде ничего более сложного в вепсском не заметил.

Похоже, в вепсском произношение не слишком сложное. Если верить Википедии, "в отличие от всех остальных прибалтийско-финских языков в вепсском отсутствует противопоставление гласных по долготе—краткости", что несомненный плюс. 

Цитата: Mishka_Fofer от февраля  5, 2016, 11:17
турецкий. образец регулярности

Гораздо быстрее укореняются в голове нерегулярные спряжения и множественные числа арабского, чем шиворот-навыворот синтаксис турецкого.

Цитата: svarog от февраля  5, 2016, 16:25

Цитата: Mishka_Fofer от февраля  5, 2016, 11:17
турецкий. образец регулярности

Гораздо быстрее укореняются в голове нерегулярные спряжения и множественные числа арабского, чем шиворот-навыворот синтаксис турецкого.

Гораздо быстрее укореняется в голове шиворот-навыворот синтаксис турецкого, чем изуверское синтаксическое согласование и замороченное многопородное глагольное спряжение арабского.

Цитата: svarog от февраля  5, 2016, 16:25
Гораздо быстрее укореняются в голове нерегулярные спряжения и множественные числа арабского, чем шиворот-навыворот синтаксис турецкого.

Я б понял, если б речь шла о глагольных сложных временах и им подобных глагольных аналитических конструкциях, которые видятся самым сложным моментом грамматики любого из тюркских, пожалуй (и, блин, засада ещё в том, что по глагольным временам (и сложным, и простым тоже) разные тюркские несовместимы, одинаково/похоже выглядящие конструкции могут значить разное). Но сам по себе синтаксис... вроде как раз всё логичнее некуда. Единственное, что опять же половина синтаксиса заключается в интонации, не передаваемой в письменности. И описание этой интонации словами во всяких самоучителях и т.п. обычно настолько оставляет желать лучшего, так что пытаться это понять нет смысла, только слушать носителей.

Цитата: Damaskin от февраля  5, 2016, 15:07
Так это же не те падежи, что в русском или латыни. Это, скорее, послелоги.

В пермских, насколько помню, несколько из падежей таки больше похожи на падежи, чем на послелоги. Не помню, сколько и какие, но несколько имеют особый статус. Другой порядок сочетания с аффиксами принадлежности, как минимум, в удмуртском (падеж раньше принадлежности - что очевидно не могло бы быть с послелогом)... А то как бы и не было каких-то не очевидных по смыслу согласований с послелогами (не буду утверждать - но вроде какие-то неочевидные приколы таки есть). При том, что большинство "падежей" таки да, скорее как послелоги.
В тюркских, кстати, тоже можно, скажем, родительный падеж считать именно падежом (из-за случаев его согласования с рядом послелогов). И м.б. винительный.

Цитата: RockyRaccoon от февраля  5, 2016, 14:52

Цитата: Damaskin от февраля  5, 2016, 14:03

Цитата: smith371 от февраля  5, 2016, 13:48

Цитата: Damaskin от февраля  5, 2016, 13:47

Цитата: smith371 от февраля  5, 2016, 12:28
а почему не узбекский?

Узбеки - коренной народ России?

отнюдь не последний по численности. вообще, в теме не заявлены географические рамки.

Какие языки проще - тюркские или финно-угорские? Может, самый простой язык России - это карельский?

Интересно, как там насчёт тунгусо-маньчжурских? Мне показалось, не сложнее тюркских, но слишком уж поверхностно я с ними знаком.

Мне ещё показалось, что осетинский сравнительно не очень трудный.

Цитата: smith371 от февраля  5, 2016, 13:48

Цитата: Damaskin от февраля  5, 2016, 13:47

Цитата: smith371 от февраля  5, 2016, 12:28
а почему не узбекский?

Узбеки - коренной народ России?

отнюдь не последний по численности. вообще, в теме не заявлены географические рамки.

Да, с чего-то я решил, что речь идет только о России...

Цитата: Damaskin от февраля  5, 2016, 19:17
Да, с чего-то я решил, что речь идет только о России...

есть похожая тема только про РФ/СССР. попадалась мне недавно.

Цитата: RockyRaccoon от февраля  5, 2016, 18:24
Мне ещё показалось, что осетинский сравнительно не очень трудный.

разве что по сравнению с другими языками кавказа. а в целом - тоже по-индоевропейски нерегулярный. и падежей больше чем положено.

Цитата: Damaskin от февраля  5, 2016, 19:17

Цитата: smith371 от февраля  5, 2016, 13:48

Цитата: Damaskin от февраля  5, 2016, 13:47

Цитата: smith371 от февраля  5, 2016, 12:28
а почему не узбекский?

Узбеки - коренной народ России?

отнюдь не последний по численности. вообще, в теме не заявлены географические рамки.

Да, с чего-то я решил, что речь идет только о России...

Не с чего-то, а внутри темы возникла такая подтема. Потом они запутались в единый клубок.

Цитата: smith371 от февраля  5, 2016, 20:16

Цитата: RockyRaccoon от февраля  5, 2016, 18:24
Мне ещё показалось, что осетинский сравнительно не очень трудный.

разве что по сравнению с другими языками кавказа. а в целом - тоже по-индоевропейски нерегулярный. и падежей больше чем положено.

По сравнению с другим языками России (я продолжил упомянутую выше подтему).
Мне показалось, что нерегулярностей там меньше, чем в романских и германских, зато агглютинация чёткая, и падежи агглютинативные, как в тюркских, так и ещё и без больших изменений на стыках морфем, и уж конечно без всяких сингармонизмов. Такие падежи - одна прелесть, почти послелоги.

Цитата: RockyRaccoon от февраля  5, 2016, 21:19
Мне показалось, что нерегулярностей там меньше, чем в романских и германских, зато агглютинация чёткая, и падежи агглютинативные, как в тюркских, так и ещё и без больших изменений на стыках морфем, и уж конечно без всяких сингармонизмов. Такие падежи - одна прелесть, почти послелоги.

Вы про тунгусо-маньчжурские? Маньчжурский мне показался когда-то довольно нерегулярным в сравнении с корейским, но подробностей не помню.

Цитата: Damaskin от февраля  5, 2016, 22:25

Цитата: RockyRaccoon от февраля  5, 2016, 21:19
Мне показалось, что нерегулярностей там меньше, чем в романских и германских, зато агглютинация чёткая, и падежи агглютинативные, как в тюркских, так и ещё и без больших изменений на стыках морфем, и уж конечно без всяких сингармонизмов. Такие падежи - одна прелесть, почти послелоги.

Вы про тунгусо-маньчжурские? Маньчжурский мне показался когда-то довольно нерегулярным в сравнении с корейским, но подробностей не помню.

Нет, я про осетинский.

Цитата: Toman от февраля  5, 2016, 18:07

Цитата: svarog от февраля  5, 2016, 16:25
Гораздо быстрее укореняются в голове нерегулярные спряжения и множественные числа арабского, чем шиворот-навыворот синтаксис турецкого.

Я б понял, если б речь шла о глагольных сложных временах и им подобных глагольных аналитических конструкциях, которые видятся самым сложным моментом грамматики любого из тюркских, пожалуй (и, блин, засада ещё в том, что по глагольным временам (и сложным, и простым тоже) разные тюркские несовместимы, одинаково/похоже выглядящие конструкции могут значить разное). Но сам по себе синтаксис... вроде как раз всё логичнее некуда. Единственное, что опять же половина синтаксиса заключается в интонации, не передаваемой в письменности. И описание этой интонации словами во всяких самоучителях и т.п. обычно настолько оставляет желать лучшего, так что пытаться это понять нет смысла, только слушать носителей.

Синтаксис стройный и логичный, я не спорю. Понять его нетрудно.Трудность заключается в том, чтобы научиться его в реальном времени парсить и генерировать (если вы не тюрок конечно).

Переведите например на известный вам тюркский считалку "Дом, который построил Джек". Сможете ли вы это сделать не задумываясь?

Возможно, я уже писал, но... есть у меня шальная мысль, что эту считалку нужно переводить со смыслом шиворот навыворот.

Бу — йортны салган
Җек.

Бу — бодай караңгы чоланында сакланган
йортны салган
Җек.

Бу — күңелле песнәк еш урлаган
бодай караӊгы чоланында сакланган
йортны салган
Җек.

Бу — мәче куркыткан һәм тотып торган
күңелле песнәк еш урлаган
бодай караӊгы чоланында сакланган
йортны салган
Җек.

Да простят меня татары, если я всё перевёл неправильно. По крайней мере, «мной сделанная работа» вроде будет «мин ясаган эш».

Bu, Cek'in kurduğu evdir.

Buysa Cek'in kurduğu evin
karanlık kilerinde saklanan
buğdaydır.

Buysa Cek'in kurduğu evin
karanlık kilerinde saklanan
buğdayı sık sık çalan
şen baştankara kuşu.

Buysa Cek'in kurduğu evin
karanlık kilerinde saklanan
buğdayı sık sık çalan
şen baştankara kuşunu
ürkütüp tutan kedi.

Buysa Cek'in kurduğu evin
karanlık kilerinde saklanan
buğdayı sık sık çalan
şen baştankara kuşunu
ürkütüp tutan kediyi
çalyaka ederek çeken
kuyruksuz köpek.

Buysa Cek'in kurduğu evin
karanlık kilerinde saklanan
buğdayı sık sık çalan
şen baştankara kuşunu
ürkütüp tutan kediyi
çalyaka ederek çeken
kuyruksuz köpeği tekmeleyen
boynuzsuz inek.

Buysa Cek'in kurduğu evin
karanlık kilerinde saklanan
buğdayı sık sık çalan
şen baştankara kuşunu
ürkütüp tutan kediyi
çalyaka ederek çeken
kuyruksuz köpeği tekmeleyen
boynuzsuz ineği sağan
kır kır saçlı, sert sert huylu
ihtiyar kadın.

Buysa Cek'in kurduğu evin
karanlık kilerinde saklanan
buğdayı sık sık çalan
şen baştankara kuşunu
ürkütüp tutan kediyi
çalyaka ederek çeken
kuyruksuz köpeği tekmeleyen
boynuzsuz ineği sağan
sert inekçiyle küfredişen
tembel ve şişman çoban.

Buysa Cek'in kurduğu evin
karanlık kilerinde saklanan
buğdayı sık sık çalan
şen baştankara kuşunu
ürkütüp tutan kediyi
çalyaka ederek çeken
kuyruksuz köpeği tekmeleyen
boynuzsuz ineği sağan
sert inekçiyle küfredişen
o çobanı uyandıran
iki horozdur.

Ничего сложного.

Но чтобы действительно "не задумываясь" переводить, нужна большая практика, да. Не меньше пары лет вращения в турецкоязычных сферах или интенсивного чтения турецкой литературы.

На мой взгляд в тюркских самое сложное это использование сложных глаголов (где один смысловой, а другой обозначает характер протекания действия) и система времен. Хотя в каких-то проще, в каких-то сложнее.

Цитата: rlode от февраля  6, 2016, 18:29
На мой взгляд в тюркских самое сложное это использование сложных глаголов (где один смысловой, а другой обозначает характер протекания действия) и система времен. Хотя в каких-то проще, в каких-то сложнее.

rlode, давно вас не видно! вы сейчас никаким гуарани случайно не занимаетесь?