Лингвофорум

Цитата: Волод от марта 24, 2015, 11:15
Наверно и в Германии середины ХХ века запросто можно было закосить под русского немца бежавшего от большевиков.

После Первой мировой немцы много откуда сбегали.
Легенда с остзейскими немцами хороша тем, что не подразумевает знания других языков, кроме русского.

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2015, 11:38

Цитата: Волод от марта 24, 2015, 11:15
Да и славянская по происхождению, судя по -ц, фамилия Штирлиц с дворянским "фон"- тоже ничего себе смотрится.

Не хочу играть роль К.О., но это же фамилия владельцев имения под названием "Штирлиц" где-нибудь в Восточной Германии, Померании или Силезии.

в принципе да, в общем там, где были славянские поселения. Т. е. славяне нередко обзаводились немецким феодалом (или германизировался их собственный, напр. славянская династия Никлотичей - они же герцоги Мекленбург-Шверинские) и он носил название их деревни с приставкой фон 

Цитата: Hellerick от марта 24, 2015, 11:47

Цитата: Волод от марта 24, 2015, 11:15
Наверно и в Германии середины ХХ века запросто можно было закосить под русского немца бежавшего от большевиков.

После Первой мировой немцы много откуда сбегали.
Легенда с остзейскими немцами хороша тем, что не подразумевает знания других языков, кроме русского.

почему - латышский и эстонский например.

Цитата: Hellerick от марта 24, 2015, 11:47
Легенда с остзейскими немцами хороша тем, что не подразумевает знания других языков, кроме русского.

Герой романа "И один в поле воин" как раз под остзейского немца и косил.

Цитата: Leo от марта 24, 2015, 12:01
почему - латышский и эстонский например.

Что-то я сомневаюсь что до революции его кто-то знал кроме, собственно, латышей и эстонцев.

Задание для особо одаренных - нагуглить фамлию Stierlitz, не связанную с литературным героем. Не путать с фамилий Stieglitz!

Цитата: Red Khan от марта 24, 2015, 12:08

Цитата: Leo от марта 24, 2015, 12:01
почему - латышский и эстонский например.

Что-то я сомневаюсь что до революции его кто-то знал кроме, собственно, латышей и эстонцев.

многие остзейские немцы: бывшие латыши и эстонцы. Как правило, если кто-то из латышей и эстонцев переходил в более высшее сословие, там разбогатевал или ещё как-нибудь, то этому следовала и германизация, поскольку в более высшем обществе господствовал немецкий язык.

Цитата: Yougi от марта 24, 2015, 11:04

ЦитироватьПока он, наконец, не спалился: во время какого-то совещания он начал что-то-там перечислять и по привычке стал не загибать пальцы, а разгибать

ну, это явный трэш, причём сугубо новодельческий. Разгибание пальцев до войны считалось исключительной прерогативой англичан и американцев. Это потом, с подачи Голливуда, привычка такая стала расползаться по Ойропе.

Цитировать
Интересный момент - римские цифры возникли как упрощённое изображение разогнутых пальцев при пальцевом счете, и до сих пор в Европе при счёте пальцы разгибают, а России наоборот – загибают.

http://igor-grek.ucoz.ru/publ/lux/schet_2/15-1-0-450

Цитата: Rachtyrgin от марта 24, 2015, 12:08
Задание для особо одаренных - нагуглить фамлию Stierlitz, не связанную с литературным героем. Не путать с фамилий Stieglitz!

наверно  Семёнов таки имел в виду фамилию Stürlitz, которая произносится очень  похоже 

Вполне похоже на правду, тем более, что в диалектах здесь звучит долгое i.

Цитата: Rachtyrgin от марта 24, 2015, 12:08
Задание для особо одаренных - нагуглить фамлию Stierlitz, не связанную с литературным героем. Не путать с фамилий Stieglitz!

Это пойдет? -- https://www.pinterest.com/fillefragile/

Хм. Может, вы и не самый одаренный, но что самый терпеливый - это факт.

Цитата: Yougi от марта 24, 2015, 10:37

ЦитироватьНапример, не ходивши в немецкий детский сад ты не знаешь всяких чисто немецких детских приколов по поводу сказок, героев любимых мультиков и т. д.

Ну, в обчем-то об этом и речь... Можно выучить язык, ( наверное ) можно поставить произношение этцетера, но вот без знания всех этих мелочей - труба. То есть даже всё это, очевидно, можно выучить, но тогда подготовка займет столько времени, что обучение станет бессмысленым. Т.е. спрос на шпиёнов с немецким закончится, и начнётся спрос на шпиёнов с другими языками... Или надо готовить  сразу немерянную толпу, что резко увеличивает затраты на секретность и проч.

ЦитироватьНиколай Кузнецов из дер. Зырянская Камышловского уезда Пермской губернии выучил.

Вот это вопрос самый спорный. Как-то не представляю я себе лагеря в Коми, изобилующими учебниками немецких диалектов.

Сейчас толком не помню, но как-будто читал в Инете что он общался с нашими немцами в молодости.

Цитата: zwh от марта 24, 2015, 10:52
Помню, описывали где-то реальный случай, что в войну наша контрразведка вычислила, что где-то в штабе ВВС находится немецкий шпион, но определить, кто именно, никак не получалось. Пока он, наконец, не спалился: во время какого-то совещания он начал что-то-там перечислять и по привычке стал не загибать пальцы, а разгибать. Арестовали его тут же.

Только что узнал что я немец.

Цитироватьhttp://igor-grek.ucoz.ru/publ/lux/schet_2/15-1-0-450

Ну так там и написано - "автор открыл". Кроме того, Англичания - как бы тоже Ойропа, чего бы про это не судачили.

Цитироватьно как-будто читал в Инете что он общался с нашими немцами в молодости.

Ну, папа мой в молодости тоже с немцами общался, и на швайндойче говорил всю жизнь вполне прилично, но, как он сам неоднократно упоминал, для чтения немецкой литературы это абсолютно не годилось.

Лично моё мнение и мой опыт, но только касающийся людей не имеющих изначально никаких значимых связей с конкретным иностранным языком:

если человек родился в одноязычной среде и лет так до минимум 16 не имел серьёзной возможности очень много слышать и говорить на целевом иностранном языке, то выучить этот язык в совершенстве, вне языковой среды он не сможет.

В совершенстве значит тут уметь тесно и много общаться с разными по образованности носителями этого языка так, чтобы у тех совсем не возникало никогда и мысли о том, что данный язык для человека может быть не родным.

Если человек рано получает доступ к иноязычной среде дело обстоит, конечно же, иначе.

Здесь вообще масса оговорок:

Сколько лет человеку, когда он начинает учить язык?

С носителями или без?

Можно ли обеспечить ему общение на языке на многих уровнях? (Живёт ли он внутри языковой среды и как долго и с какого возраста?)

Знает ли человек другие языки и на каком уровне?

Его личностные и интеллектуальные качества. Для изучения иностранного языка до высоких результатов есть два супер важных требования: мотивация и мощный самоконтроль.

Большинство наших дипломатов говорит на иностранных языках с акцентом, часто даже с уловимым русским акцентом. Ни о каком совершенстве речи там не идёт в подавляющем большинстве случаев.

Разведка часто обходит эту проблему заменяя всего лишь некоторые моменты, то есть например никто не прячет его "иностранность", скрывается только настоящая страна происхождения.

Потом, в 10 раз проще найти и обучить носителя, чем выращивать не носителя с нуля

Наткнулся еще вот на такое:

Цитировать
И даже знаменитая фамилия Штирлиц (Stierlitz) которая действительно существует у немцев - является славянской, по-происхождению и восходит к слову "стрелец", то есть, в первоначальном смысле слова "лучник".

http://swinow.livejournal.com/55336.html

Цитата: Валер от марта 24, 2015, 12:50

Цитата: zwh от марта 24, 2015, 10:52
Помню, описывали где-то реальный случай, что в войну наша контрразведка вычислила, что где-то в штабе ВВС находится немецкий шпион, но определить, кто именно, никак не получалось. Пока он, наконец, не спалился: во время какого-то совещания он начал что-то-там перечислять и по привычке стал не загибать пальцы, а разгибать. Арестовали его тут же.

Только что узнал что я немец.

Какой палец Вы при счёте разгибаете первым?

Цитата: Yougi от марта 24, 2015, 10:37

ЦитироватьНиколай Кузнецов из дер. Зырянская
Камышловского уезда Пермской губернии выучил.

Вот это вопрос самый спорный. Как-то не представляю я себе лагеря в Коми, изобилующими учебниками немецких диалектов.
Скорее всего, настоящий Кузнецов там и сгинул, а бумаги его выдали
Клаусу Шмидту - вот и готов полиглот.

Не понимаю, о чём вы. Какой лагерь? Откуда взяли? Вы о ком вообще? В книге Т. Гладкова "Легенда советской разведки" подробно описывается, как он изучал немецкий. Его школьная учительница получила образование в Швейцарии и великолепно знала немецкий. Его преподаватель труда был бывший военнопленный чех, также отлично владевший немецким. Третьим наставником был аптекарь, австриец. После школы он продолжал постоянно совершенствовать немецкий, используя все возможности.

Цитата: Волод от марта 24, 2015, 13:02

Цитата: Валер от марта 24, 2015, 12:50

Цитата: zwh от марта 24, 2015, 10:52
Помню, описывали где-то реальный случай, что в войну наша контрразведка вычислила, что где-то в штабе ВВС находится немецкий шпион, но определить, кто именно, никак не получалось. Пока он, наконец, не спалился: во время какого-то совещания он начал что-то-там перечислять и по привычке стал не загибать пальцы, а разгибать. Арестовали его тут же.

Только что узнал что я немец.

Какой палец Вы при счёте разгибаете первым?

Исходное положение - большой палец зажат остальными. И - начиная с указательного. Как загибать - не представляю толком ни я, ни мои пальцы.

Вы не упомянули еще про коми-пермяцкий и эсперанто... Это я про Кузнецова.

Цитата: Rachtyrgin от марта 24, 2015, 13:05
Вы не упомянули еще про коми-пермяцкий и эсперанто... Это я про Кузнецова.

Да-да. Причём коми-пермяки принимали его за своего.

Цитата: Валер от марта 24, 2015, 13:04
...............


Исходное положение - большой палец зажат остальными. И - начиная с указательного. ........

Ваша легенда товарищ провалена.
Вы тянете только на английского шпиона.
Так что учиться, учиться, учится, как говаривал один товарищ, в честь которого был назван один немецкий монастырь.

Цитата: Imp от марта 24, 2015, 12:58
Большинство наших дипломатов говорит на иностранных языках с акцентом, часто даже с уловимым русским акцентом. Ни о каком совершенстве речи там не идёт в подавляющем большинстве случаев.

Мне тоже кажется, что Лавров говорит по-английски с заметным русским акцентом.

Помню, где-то писал человек, встречавшийся с Кононом Молодым. По его словам, в толпе европейцев тот затерялся бы с трудом, а вот в толпе казанских татар -- запросто. Насколько я помню, перед заброской в США Конона Молодого на несколько лет послали в Австралию -- язык подучить, поэтому поначалу он говорил по-английски с заметным австралийским акцентом.

ЦитироватьНе понимаю, о чём вы. Какой лагерь? Откуда взяли?

Из википедии по памяти. Сейчас уточнил - не, до лагеря не добрался, просто турма сидел...

Цитата: wikiВ 1938 году арестован Свердловским НКВД, провёл несколько месяцев в тюрьме.

ЛюдЯм того времени хватало гораздо меньшего, чтобы навеки распрощаться с какой-либо карьерой в должности выше пастуха.

ЦитироватьВ книге Т. Гладкова "Легенда советской разведки"

Это художественная книга. Слово "Легенда" как бэ намекаэ...