Лингвофорум

Практический раздел: для изучающих языки, помощь студентам => Беседы о языках и о лингвистике => Тема начата: From_Odessa от декабря 17, 2015, 17:56

Опрос
Вопрос: Нужно ли преподавать в школе отдельный курс введения в лингвистику?
Вариант 1: Да голосов: 24
Вариант 2: Нет голосов: 16
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: From_Odessa от декабря 17, 2015, 17:56
Как на Ваш взгляд, стоит ли в школе ввести отдельный предмет "лингвистика" или "основы лингвистики" для общего ознакомления с языкознанием?
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Bhudh от декабря 17, 2015, 18:12
Один урок частных дисциплин «Русский язык», «Иностранный язык», возможно, «Литература» в неделю можно было бы посвятить расширенному рассказу в рамках лингвистики (литературу — с уклоном в филологию), только вот кому этим заниматься?
Учителя русского и иностранных редко знают общую лингвистику.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: From_Odessa от декабря 17, 2015, 18:18
Цитата: Bhudh от декабря 17, 2015, 18:12
Один урок частных дисциплин «Русский язык», «Иностранный язык», возможно, «Литература» в неделю можно было бы посвятить расширенному рассказу в рамках лингвистики (литературу — с уклоном в филологию), только вот кому этим заниматься?
Учителя русского и иностранных редко знают общую лингвистику.
Может быть, просто один урок лингвистику в неделю? И для этого готовить соответствующих специалистов. В школе даются общие знания по многим направлениям, а это фактически не затронутой.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: I. G. от декабря 17, 2015, 18:19
Цитата: Bhudh от декабря 17, 2015, 18:12
Учителя русского и иностранных редко знают общую лингвистику.
Общее языкознание есть в любой программе.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Bhudh от декабря 17, 2015, 18:25
Цитата: I. G. от декабря 17, 2015, 18:19Общее языкознание есть в любой программе.
Образование, говорят, это то, что остаётся, когда забываешь то, чему учили в вузе.
А как там что даётся в педах, это вообще...
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: злой от декабря 17, 2015, 18:26
И там учат, что словарные слова необходимо запоминать ;D

У нас, кстати, продвинутая училка была, она знала, что русский язык флективный, а казахский агглютинативный. Ещё она сказала, что в русском языке послелогов нет (разве нет  :what: а "ради"?)
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Bhudh от декабря 17, 2015, 18:28
А "ради" амбилог.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: I. G. от декабря 17, 2015, 18:32
Цитата: Bhudh от декабря 17, 2015, 18:25
Цитата: I. G. от декабря 17, 2015, 18:19Общее языкознание есть в любой программе.
Образование, говорят, это то, что остаётся, когда забываешь то, чему учили в вузе.
А как там что даётся в педах, это вообще...
В педе может быть приличный курс и общего языкознания, и исторграмматики.
Вы как-то не берете в расчет, что в пед идут бывшие троечники.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: I. G. от декабря 17, 2015, 18:33
Цитата: злой от декабря 17, 2015, 18:26
И там учат, что словарные слова необходимо запоминать ;D

У нас, кстати, продвинутая училка была, она знала, что русский язык флективный, а казахский агглютинативный. Ещё она сказала, что в русском языке послелогов нет (разве нет  :what: а "ради"?)
Это не "продвинутость", это в любой программе есть.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Лукас от декабря 17, 2015, 20:19
Цитата: I. G. от декабря 17, 2015, 18:32
Вы как-то не берете в расчет, что в пед идут бывшие троечники.
А бывшие пятёрочники? :green:
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Leo от декабря 17, 2015, 20:54
Цитата: Лукас от декабря 17, 2015, 20:19
Цитата: I. G. от декабря 17, 2015, 18:32
Вы как-то не берете в расчет, что в пед идут бывшие троечники.
А бывшие пятёрочники? :green:
тока у бизнез
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: VagneR от декабря 17, 2015, 21:10
Сейчас в школах профильное обучение, вполне возможно, что в гуманитарных классах такой курс есть.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: کوروش от августа 11, 2016, 20:36
Некоторым уже в начальных классах рассказывают про звуки, звукотипы и даже фонемы.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: maristo от августа 11, 2016, 20:41
Цитата: کوروش от августа 11, 2016, 20:36
Некоторым уже в начальных классах рассказывают про звуки, звукотипы и даже фонемы.

Фонетика должна идти в самом конце. Сначала - лингвистика.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: maratonisto от августа 13, 2016, 11:11
В программе иностранного языка должны быть хотя бы несколько уроков, посвящённых обзору языков мира, с соответствующими основными терминами из лингвистики.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: VagneR от августа 13, 2016, 12:55
Цитата: کوروش от августа 11, 2016, 20:36
Некоторым уже в начальных классах рассказывают про звуки, звукотипы и даже фонемы.
Эффект должен быть близким к нулю.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: کوروش от августа 13, 2016, 13:24
Цитата: VagneR от августа 13, 2016, 12:55
Цитата: کوروش от августа 11, 2016, 20:36
Некоторым уже в начальных классах рассказывают про звуки, звукотипы и даже фонемы.
Эффект должен быть близким к нулю.
Часто учителя сами не совсем понимают ,что это такое и, разумеется, детям понять тем сложнее.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Freyr Njörðson от августа 13, 2016, 13:34
Цитата: کوروش от августа 13, 2016, 13:24
Цитата: VagneR от августа 13, 2016, 12:55
Цитата: کوروش от августа 11, 2016, 20:36
Некоторым уже в начальных классах рассказывают про звуки, звукотипы и даже фонемы.
Эффект должен быть близким к нулю.
Часто учителя сами не совсем понимают ,что это такое и, разумеется, детям понять тем сложнее.
А зачем это нужно?
В школе, особенно в начальных классах, нужно учить бегло читать, правильно понимать и правильно писать. Для этого не нужно знать даже, что такое звук, задумываться над этим даже противопоказано. Только путаница в головах учащихся возникнет.
Что такое фонема не до конца понятно даже лингвистам, а в школе уж тем более если уж об этом упоминать, то только старшеклассникам.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: VagneR от августа 13, 2016, 13:37
Цитата: کوروش от августа 13, 2016, 13:24
Цитата: VagneR от августа 13, 2016, 12:55
Цитата: کوروش от августа 11, 2016, 20:36
Некоторым уже в начальных классах рассказывают про звуки, звукотипы и даже фонемы.
Эффект должен быть близким к нулю.
Часто учителя сами не совсем понимают ,что это такое и, разумеется, детям понять тем сложнее.
Согласна. Некоторые студенты филологических вузов с трудом различают понятия звук и фонема, а вы хотите этого от детей с их несовершенным мышлением, многим из которых трудно гласный от согласного отличить.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: کوروش от августа 13, 2016, 13:45
Правда, это не в каждой школе, а только в специализированных гимназиях и лицеях , где ребята и их родители, полагаю, понимают, на что идут.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: ростислав от марта 17, 2017, 17:08
Не надо в школе курса лингвистики отдельного, в качестве обязательного. Все понятия, которые среднестатистический ребенок может понять-изложены в курсе "Русский язык" или в курсе какого-нибудь иностранного языка. Одна фонетика чего только стоит! А в качестве факультатива-почему бы и нет? Если ребенок проявляет повышенный интерес к языкам- пусть ходит на лингвистику. Я за саморазвитие всегда обеими руками и ногами :)
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 17, 2017, 21:39
Цитата: ростислав от марта 17, 2017, 17:08
Все понятия, которые среднестатистический ребенок может понять-изложены в курсе "Русский язык" или в курсе какого-нибудь иностранного языка. Одна фонетика чего только стоит!

Немного нарушу правила: :fp: :fp::fp:
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: ростислав от марта 18, 2017, 12:12
Цитата: Wolliger Mensch от марта 17, 2017, 21:39
Цитата: ростислав от марта 17, 2017, 17:08
Все понятия, которые среднестатистический ребенок может понять-изложены в курсе "Русский язык" или в курсе какого-нибудь иностранного языка. Одна фонетика чего только стоит!

Немного нарушу правила: :fp: :fp::fp:
Wolliger Mensch, в чем заключается ваш фейспалм?  Готов выслушать любую адекватную критику.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 18, 2017, 13:14
Цитата: ростислав от марта 18, 2017, 12:12
Wolliger Mensch, в чем заключается ваш фейспалм?  Готов выслушать любую адекватную критику.

1. Почему не фейспам, если вы любитель английского?
2. Это реакция на ваше мнение, что школьный курс русского языка даёт какие-то представления о лингвистике. Если на курсах физики, химии, биологии детям дают основы научных знаний с соответствующими упражнениями и задачами, то в курсе русского языка из лингвистики лишь ошмётки терминологии и фонетика с синтаксисом для второклассников. И всё. Дальше ученикам предлагается зубрить правила орфографии и пунктуации. Причём, никаких научных объяснений языковых явлений, никакой систематизации нет в принципе, все задачи — на тупое запоминание. И это всё — по учебникам, написанным филологами, читай — литературоведами, и в преподавании тех же учителей литературы. На форуме уже многократно приводились примеры (не намеренно, а в порядке спортивного интереса по какому-либо вопросу) позорного незнания филологами даже основ лингвистики.
3. В университетах то же самое. Там, правда, уже начинается изучение трудов действительно лингвистов, только... 100-150-летней давности, когда лингвистика только зарождалась. Всё, что было позже, складывается ощущение, просто неведомо авторам курсов. Да и те курсы — лишь для галочки. И вот из этих университетов выходят прекрасные учителя русского языка, у которых в слове граница непроверяемый гласный первого слога, в слове сочинение корень соч-, а в слове речка последний гласный — [а].
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Ömer от марта 18, 2017, 13:32
Цитата: ростислав от марта 17, 2017, 17:08
Не надо в школе курса лингвистики отдельного, в качестве обязательного. Все понятия, которые среднестатистический ребенок может понять-изложены в курсе "Русский язык" или в курсе какого-нибудь иностранного языка.
Большинство учившихся в школе не знают о родстве родного им русского и зубримого ими в школе 7-10 лет английского.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Damaskin от марта 18, 2017, 13:52
Цитата: svarog от марта 18, 2017, 13:32
Большинство учившихся в школе не знают о родстве родного им русского и зубримого ими в школе 7-10 лет английского.

Чем знание этого факта поможет изучающим английский?
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Валер от марта 18, 2017, 14:03
Цитата: Damaskin от марта 18, 2017, 13:52
Цитата: svarog от марта 18, 2017, 13:32
Большинство учившихся в школе не знают о родстве родного им русского и зубримого ими в школе 7-10 лет английского.

Чем знание этого факта поможет изучающим английский?
Скорее поможет понять тот факт, что разные языки не висят в воздухе в виде сфер, а имеют историю и общее в ней :)
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Rusiok от марта 18, 2017, 16:23
Цитата: Wolliger Mensch от марта 18, 2017, 13:14
И вот из этих университетов выходят "прекрасные" учителя русского языка
(Кавычки мои - Rusiok).
Вместо того, чтобы загружать десятки миллионов школьников (а кто преподавать лингвистику будет?), не проще ли улучшить преподавание у нескольких сотен тысяч будущих учителей языка (русского, английского, татарского
и т.д.)?
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: ростислав от марта 18, 2017, 16:39
Цитироватьв курсе русского языка из лингвистики лишь ошмётки терминологии и фонетика с синтаксисом для второклассников
Я говорил о том,что в курсе русского и иностранных языков, изложены все(ну или почти все) термины доступные для понимания обычному школьнику. и все. Глубже лингвистику в школе изучать человеку , который ей не, интересуется, не стоит. Для интересующихся  существуют факультативы
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Damaskin от марта 18, 2017, 17:16
Цитата: ростислав от марта 18, 2017, 16:39
Я говорил о том,что в курсе русского и иностранных языков, изложены все(ну или почти все) термины доступные для понимания обычному школьнику. и все. Глубже лингвистику в школе изучать человеку , который ей не, интересуется, не стоит. Для интересующихся  существуют факультативы

:+1:
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Ömer от марта 18, 2017, 18:45
Цитата: Damaskin от марта 18, 2017, 17:16
:+1:
:no:

Загуглил "школьная программа по русскому языку", нажал первую ссылку. Открылось вот это словоблудие:
http://www.nado5.ru/e-book/yazyk-kak-razvivayuzcheesya-yavlenie

ЦитироватьВ сути постоянного развития языка лежит отражение постоянно меняющейся и динамически движующейся вперед действительности. Поэтому непрерывное развитие языка - это одно из основных его свойств.

Но развитие языка связывают еще с одной причиной. Это потребность совершенствовать технические недостатки, общую языковую технику и устранять ее дефекты. И существенное изменение языка может зависеть и от среды, в которой он постоянно существует, и от его собственного внутреннего механизма и техники.

Что это за бред вообще такой? Не лучше ли вместо это рассказать, что большинство европейских языков развились из одного языка, привести примеры звуковых законов, и показать соответствия из русского и изучаемого учениками иностранного?
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: ростислав от марта 18, 2017, 19:52
Цитата: svarog от марта 18, 2017, 18:45
Цитата: Damaskin от марта 18, 2017, 17:16
:+1:
:no:

Загуглил "школьная программа по русскому языку", нажал первую ссылку. Открылось вот это словоблудие:
http://www.nado5.ru/e-book/yazyk-kak-razvivayuzcheesya-yavlenie

ЦитироватьВ сути постоянного развития языка лежит отражение постоянно меняющейся и динамически движующейся вперед действительности. Поэтому непрерывное развитие языка - это одно из основных его свойств.

Но развитие языка связывают еще с одной причиной. Это потребность совершенствовать технические недостатки, общую языковую технику и устранять ее дефекты. И существенное изменение языка может зависеть и от среды, в которой он постоянно существует, и от его собственного внутреннего механизма и техники.

Что это за бред вообще такой? Не лучше ли вместо это рассказать, что большинство европейских языков развились из одного языка, привести примеры звуковых законов, и показать соответствия из русского и изучаемого учениками иностранного?
Это такой посыл ученикам, чтобы они развивали речь родную, видать ;D
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Rusiok от марта 18, 2017, 19:52
Цитата: svarog от марта 18, 2017, 18:45
вот это словоблудие:
http://www.nado5.ru/e-book/yazyk-kak-razvivayuzcheesya-yavlenie

ЦитироватьВ сути постоянного развития языка лежит отражение постоянно меняющейся и динамически движующейся вперед действительности. Поэтому непрерывное развитие языка - это одно из основных его свойств.

Но развитие языка связывают еще с одной причиной. Это потребность совершенствовать технические недостатки, общую языковую технику и устранять ее дефекты. И существенное изменение языка может зависеть и от среды, в которой он постоянно существует, и от его собственного внутреннего механизма и техники.
Что это за бред вообще такой?
Теория лишь тогда чего-то стоит, когда она может объяснять и предсказывать частные случаи. Как эта теория изменения языка "и от среды, в которой он постоянно существует, и от его собственного внутреннего механизма и техники" может объяснить переход в течение XIX века от "совершéнной" на "совершённый" или от "по пяти" на "по пять"?

А теория языковых тождеств/различий, думаю, сможет и объяснить, и предсказать.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Валер от марта 18, 2017, 19:57
Цитата: ростислав от марта 18, 2017, 19:52

Это такой посыл ученикам, чтобы они развивали речь родную, видать ;D
И это полездно.

"Малайзийская полиция установила личность еще одного подозреваемого в смерти Ким Чен Нама"
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Damaskin от марта 18, 2017, 22:02
Собственно, зачем все это? Человек обычно мало что помнит из школьной программы. Помню, мне пришлось  человеку с высшим гуманитарным образованием объяснять что такое падеж. Так что не стоит перегружать школьников. Ничего они из лингвистики не запомнят.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 18, 2017, 22:09
Цитата: ростислав от марта 18, 2017, 16:39
Цитироватьв курсе русского языка из лингвистики лишь ошмётки терминологии и фонетика с синтаксисом для второклассников
Я говорил о том,что в курсе русского и иностранных языков, изложены все(ну или почти все) термины доступные для понимания обычному школьнику. и все. Глубже лингвистику в школе изучать человеку , который ей не, интересуется, не стоит. Для интересующихся  существуют факультативы

А я вам ответил, что вы написали вот это: :fp:

1) Что такое «доступные для понимания»? Чем это содержание термина «суффикс» проще содержания термина, скажем, «линейная членимость»? А ведь последний базовый для понимания словообразовательной системы.
2) Вы и физику с химией, может, в «факультативы» выпишете? Не? — Даёшь школы дураков!
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 18, 2017, 22:17
Цитата: Damaskin от марта 18, 2017, 22:02
Собственно, зачем все это? Человек обычно мало что помнит из школьной программы. Помню, мне пришлось  человеку с высшим гуманитарным образованием объяснять что такое падеж. Так что не стоит перегружать школьников. Ничего они из лингвистики не запомнят.

Человек мало что помнит из школьной программы. Но то немногое, что запомнит, почему, мять, должно быть не научным знанием, а наукообразной ахинеей? Речь же не столько о том, что мало дают, а о том, что не дают научных знаний. Почему предмет под названием «Русский язык» преподают люди, ничего про устройство оного языка не знающие? Почему у выпускников школ не просто мало знаний о строении родного языка, их вообще нет, полный ноль. По-моему, на ЛФе отлично видны последствия такого «образования».
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: лад от марта 18, 2017, 22:24
Цитата: Damaskin от марта 18, 2017, 22:02
Собственно, зачем все это? Человек обычно мало что помнит из школьной программы. Помню, мне пришлось  человеку с высшим гуманитарным образованием объяснять что такое падеж. Так что не стоит перегружать школьников. Ничего они из лингвистики не запомнят.
С этим абсолютно согласен. Лингвистика требует логического мышления, точности, большой памяти и затрат времени. В этом возрасте у детей все это в дефиците. С практической точки зрения лингвистика бесполезна. Лучше направлять время на более полезные знания и более точные науки, где нет такой возможности совершать ошибки.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Damaskin от марта 18, 2017, 22:34
Цитата: Wolliger Mensch от марта 18, 2017, 22:17
Почему у выпускников школ не просто мало знаний о строении родного языка, их вообще нет, полный ноль.

А почему они должны быть?
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Y.R.P. от марта 18, 2017, 22:48
Цитата: лад от марта 18, 2017, 22:24
С практической точки зрения лингвистика бесполезна.
Ну не совсем. Лингвистика, конечно, полезна в плане оптимизации машинного перевода. Но что касается СИЯ, это чисто для удовлетворения праздного любопытства.
.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Ömer от марта 18, 2017, 22:55
 
Цитата: лад от марта 18, 2017, 22:24
С практической точки зрения лингвистика бесполезна. Лучше направлять время на более полезные знания и более точные науки, где нет такой возможности совершать ошибки.
А что полезно "с практической точки зрения"? Интегралы? Законы Ньютона? Реакции полимеризации? Не смешите. Бóльшая часть школьной программы "практически" бесполезна.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: лад от марта 18, 2017, 22:55
Цитата: Y.R.P. от марта 18, 2017, 22:48
Цитата: лад от марта 18, 2017, 22:24
С практической точки зрения лингвистика бесполезна.
Ну не совсем. Лингвистика, конечно, полезна в плане оптимизации машинного перевода. Но что касается СИЯ, это чисто для удовлетворения праздного любопытства.
.
Я имел в виду, что для конкретного простого человека в его личной жизни она бесполезна, а не тем кто занимается ею профессионально или результаты работы лингвистов.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Damaskin от марта 18, 2017, 22:58
Цитата: svarog от марта 18, 2017, 22:55
Бóльшая часть школьной программы "практически" бесполезна.

Совершенно верно. Поэтому не стоит перегружать мозги школьников, которые и без того вынуждены усваивать кучу ненужной информации.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: лад от марта 18, 2017, 22:58
Цитата: svarog от марта 18, 2017, 22:55
Цитата: лад от марта 18, 2017, 22:24
С практической точки зрения лингвистика бесполезна. Лучше направлять время на более полезные знания и более точные науки, где нет такой возможности совершать ошибки.
А что полезно "с практической точки зрения"? Интегралы? Законы Ньютона? Реакции полимеризации? Не смешите. Бóльшая часть школьной программы "практически" бесполезна.
Да, это полезнее. Интегралы вам могут понадобится даже когда вы возитесь в моторе автомобиля, законы Ньютона еще как понадобится, действие равно противодействию должен знать каждый, полимеры нужны всем, в них вы яблоки складываете в магазине, должны понимать, что такое полиэтилен. Так что посмейтесь над собой.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Damaskin от марта 18, 2017, 23:01
Цитата: лад от марта 18, 2017, 22:58
Интегралы вам могут понадобится даже когда вы возитесь в моторе автомобиля

Не вожусь.

Цитата: лад от марта 18, 2017, 22:58
законы Ньютона еще как понадобится, действие равно противодействию должен знать каждый

Зачем?

Цитата: лад от марта 18, 2017, 22:58
полимеры нужны всем, в них вы яблоки складываете в магазине, должны понимать что такое полиэтилен.

Сколько раз складывал яблоки в полиэтиленовый пакет, а оказывается, надо было сначала узнать, что такое полимеры. Сейчас пойду читать, а то, видимо, неправильно я яблоки складываю :)
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: лад от марта 18, 2017, 23:06
Цитата: Damaskin от марта 18, 2017, 22:58
Цитата: svarog от марта 18, 2017, 22:55
Бóльшая часть школьной программы "практически" бесполезна.

Совершенно верно. Поэтому не стоит перегружать мозги школьников, которые и без того вынуждены усваивать кучу ненужной информации.
Это информация нужная, без нее вырастет полный дебил. Просто как факт, это человек будет без памяти, без мыслей, дурак с неразвитым мозгом, который будет издеваться над всеми типа он самый умный, а все вокруг него дураки, очень агрессивный мнящий себя Наполеоном. Такие незнахи встречаются в огромных количествах, они всерьез считают что, что либо делать ничего не нужно знать.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 19, 2017, 06:43
Цитата: Y.R.P. от марта 18, 2017, 22:48
Но что касается СИЯ, это чисто для удовлетворения праздного любопытства.

Вы что-то пишете странное. :what: Теоретическая лингвистика не может без СИЯ в принципе существовать: научное рассмотрение любого явления природы, в том числе и языкового, возможно лишь в его развитии — это базовый принцип научного исследования.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: ростислав от марта 19, 2017, 20:30
Цитата: Wolliger Mensch от марта 18, 2017, 22:09
Цитата: ростислав от марта 18, 2017, 16:39
Цитироватьв курсе русского языка из лингвистики лишь ошмётки терминологии и фонетика с синтаксисом для второклассников
Я говорил о том,что в курсе русского и иностранных языков, изложены все(ну или почти все) термины доступные для понимания обычному школьнику. и все. Глубже лингвистику в школе изучать человеку , который ей не, интересуется, не стоит. Для интересующихся  существуют факультативы

А я вам ответил, что вы написали вот это: :fp:

1) Что такое «доступные для понимания»? Чем это содержание термина «суффикс» проще содержания термина, скажем, «линейная членимость»? А ведь последний базовый для понимания словообразовательной системы.
2) Вы и физику с химией, может, в «факультативы» выпишете? Не? — Даёшь школы дураков!
1 Под "доступными для понимания" я имею ввиду прежде всего возможность объяснения доступными человеку словами. Мы все-таки ведем речь об обычной школе, а не о школе супергениев. И значение термина "суффикс" понятно даже ученику начальных классов.
2 Почему вы решили, что я физику и химию решил записать в факультативы?Наоборот, я считаю необходимым изучать эти науки в школе. Так как человек должен иметь представление о законах природы. На протяжение жизни, он , уверен, не раз столкнется с химией или физикой в том, или ином виде.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 19, 2017, 23:11
Цитата: ростислав от марта 19, 2017, 20:30
1 Под "доступными для понимания" я имею ввиду прежде всего возможность объяснения доступными человеку словами. Мы все-таки ведем речь об обычной школе, а не о школе супергениев. И значение термина "суффикс" понятно даже ученику начальных классов.
2 Почему вы решили, что я физику и химию решил записать в факультативы?Наоборот, я считаю необходимым изучать эти науки в школе. Так как человек должен иметь представление о законах природы. На протяжение жизни, он , уверен, не раз столкнется с химией или физикой в том, или ином виде.

Простите, я ничего не понял из ваших ответов.
1) Повторю вопрос: чем содержание термина «суффикс» проще для понимания учениками обычной школы, чем содержание термина «линейная членимость»?
2) А с языком человек каждый день бесчисленное количество раз сталкивается. Тем не менее, выпишете:

Цитата: ростислав от марта 17, 2017, 17:08
Не надо в школе курса лингвистики отдельного, в качестве обязательного.

Логика где?
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Валер от марта 20, 2017, 21:28
 На тему, или рядом:

https://postnauka.ru/talks/27840
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: ростислав от марта 20, 2017, 21:44
Цитата: Wolliger Mensch от марта 19, 2017, 23:11
Цитата: ростислав от марта 19, 2017, 20:30
1 Под "доступными для понимания" я имею ввиду прежде всего возможность объяснения доступными человеку словами. Мы все-таки ведем речь об обычной школе, а не о школе супергениев. И значение термина "суффикс" понятно даже ученику начальных классов.
2 Почему вы решили, что я физику и химию решил записать в факультативы?Наоборот, я считаю необходимым изучать эти науки в школе. Так как человек должен иметь представление о законах природы. На протяжение жизни, он , уверен, не раз столкнется с химией или физикой в том, или ином виде.

Простите, я ничего не понял из ваших ответов.
1) Повторю вопрос: чем содержание термина «суффикс» проще для понимания учениками обычной школы, чем содержание термина «линейная членимость»?
2) А с языком человек каждый день бесчисленное количество раз сталкивается. Тем не менее, выпишете:

Цитата: ростислав от марта 17, 2017, 17:08
Не надо в школе курса лингвистики отдельного, в качестве обязательного.

Логика где?
1 Наличием более понятного для ребенка определения, которое звучит примерно так:"Суффикс-неизменяемая часть слова, которая стоит после корня и сложит для образования новых слов" Лично  у меня после прочтения определения в 1 классе сразу сформировалось представление о том, что такое суффикс и с чем его едят, которое после нескольких уточнений у учителя закрепилось в моей голове. А теперь попробуйте объяснить школьнику простым человеческим языком объяснить, что такое линейная членимость?
2 Человек сталкивается бесперебойно с русским языком,(читайте: с проблемами правильного произношения и правописания) а не с понятиями общей лингвистики.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Rusiok от марта 20, 2017, 23:42
Цитата: Валер от марта 20, 2017, 21:28
На тему, или рядом:
http://postnauka.ru/talks/27840
Цитироватьотделять язык от литературы в школьной программе нелепо
А почему нелепо-то? Зачем эта литература? Почему нельзя обойтись научно-популярными текстами по другим школьным предметам?

Цитата: ростислав от марта 20, 2017, 21:44
сразу сформировалось представление о том, что такое суффикс
Процитированное вами определение суффикса работает не во всех случаях, а только в 90% случаев в русском языке. Предложенная Воллигер Меньшем "линейная членимость" более универсальна.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Валер от марта 20, 2017, 23:51
Цитата: Rusiok от марта 20, 2017, 23:42
Цитата: Валер от марта 20, 2017, 21:28
На тему, или рядом:
http://postnauka.ru/talks/27840
Цитироватьотделять язык от литературы в школьной программе нелепо
А почему нелепо-то? Зачем эта литература? Почему нельзя обойтись научно-популярными текстами по другим школьным предметам?
Не хватает контекста. Так или иначе, язык связан с литературой, разной. Но если "обойтись научно-популярными текстами по другим школьным предметам", то, видимо, и язык на таких примерах будет...специфический.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Rusiok от марта 21, 2017, 00:17
Цитата: Валер от марта 20, 2017, 23:51
если "обойтись научно-популярными текстами по другим школьным предметам", то, видимо, и язык на таких примерах будет...специфический
Вы говорите так, как будто этот язык научно-популярных текстов плохой. А на самом деле он не хуже языка художественной литературы.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Валер от марта 21, 2017, 00:22
Цитата: Rusiok от марта 21, 2017, 00:17
Цитата: Валер от марта 20, 2017, 23:51
если "обойтись научно-популярными текстами по другим школьным предметам", то, видимо, и язык на таких примерах будет...специфический
Вы говорите так, как будто этот язык научно-популярных текстов плохой. А на самом деле он не хуже языка художественной литературы.
"Плохой" это здесь странное слово. У всякого языка есть своя сфера применения, больше всего для него подходящая. Если не показывать в школе образцы худ. литературы это обеднит и без того бедный язык детей и тех кто из них вырастет.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: piton от марта 21, 2017, 00:22
Не пойму. Если надо обучать, то есть русский язык, потом иностранный. Вот в их рамках и объясняйте лингвистику. Если это сейчас делают плохо, то надо устранить эти отдельные неизжитые недостатки..
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Валер от марта 21, 2017, 00:24
Цитата: piton от марта 21, 2017, 00:22
Не пойму. Если надо обучать, то есть русский язык, потом иностранный. Вот в их рамках и объясняйте лингвистику.
Это ещё разобраться - кто там в чьих рамках :)
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 21, 2017, 11:51
Цитата: ростислав от марта 20, 2017, 21:44
1 Наличием более понятного для ребенка определения, которое звучит примерно так:"Суффикс-неизменяемая часть слова, которая стоит после корня и сложит для образования новых слов" Лично  у меня после прочтения определения в 1 классе сразу сформировалось представление о том, что такое суффикс и с чем его едят, которое после нескольких уточнений у учителя закрепилось в моей голове. А теперь попробуйте объяснить школьнику простым человеческим языком объяснить, что такое линейная членимость?

Как можно обосновывать преподавание термина «суффикс» в школе тем, что для его преподавания было составлено школьное определение? :fp: Ну составит вам любой лингвист простое, понятное детям определение термина «линейная членимость» (типа «непрерывная цепочка морфем, между которыми можно провести границу»), а также даст простые описания градаций этой членимости (напр., глагол делать делится на морфемы дел-, -а-, -ть, где последняя обозначает неопределённую форму, а вот глагол печь не делится и т. д.).


Цитата: ростислав от марта 20, 2017, 21:44
2 Человек сталкивается бесперебойно с русским языком,(читайте: с проблемами правильного произношения и правописания) а не с понятиями общей лингвистики.

Человек в жизни не сталкивается непосредственно ни с валентностью химических элементов, ни с квадратными уравнениями. Тем не менее, их изучают в школе, и вы считаете, что изучать нужно. А для лингвистики — шиш.  Собственно, вся беседа с вами — попытка выяснить, с чего вдруг лингвистика у вас ущемляется. Вы пока не ответили.

Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 21, 2017, 11:57
Цитата: piton от марта 21, 2017, 00:22
Не пойму. Если надо обучать, то есть русский язык, потом иностранный. Вот в их рамках и объясняйте лингвистику. Если это сейчас делают плохо, то надо устранить эти отдельные неизжитые недостатки..

Даже если не говорить о том, что «отдельные неизжитые недостатки» занимают там весь курс, остаются товарищи типа Ростислава, которые считают, что русский язык нужно преподавать не по науке, а по замышлению Бояню. Собственно, армия филолгов-литературоведов и является сейчас основным препятствием для изживания, особенно те из них, которые сидят на преподавании русского языка в школах и университетах: если введут нормальный, основанный на достижениях науки, языковой курс, все они потеряют работу.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: piton от марта 21, 2017, 12:01
"Других лингвистов у меня нет".
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: piton от марта 21, 2017, 12:03
Цитата: Wolliger Mensch от марта 21, 2017, 11:57
если введут нормальный, основанный на достижениях науки, языковой курс, все они потеряют работу.
И что, есть нормальные учебники (или их проекты)?
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: piton от марта 21, 2017, 12:08
Кстати, опросил нескольких по поводу "сочинения". Все начали с того, что "со" - приставка.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: wandrien от марта 21, 2017, 12:16
Цитата: svarog от марта 18, 2017, 18:45
Цитата: Damaskin от марта 18, 2017, 17:16
:+1:
:no:

Загуглил "школьная программа по русскому языку", нажал первую ссылку. Открылось вот это словоблудие:
http://www.nado5.ru/e-book/yazyk-kak-razvivayuzcheesya-yavlenie

ЦитироватьВ сути постоянного развития языка лежит отражение постоянно меняющейся и динамически движующейся вперед действительности. Поэтому непрерывное развитие языка - это одно из основных его свойств.

Но развитие языка связывают еще с одной причиной. Это потребность совершенствовать технические недостатки, общую языковую технику и устранять ее дефекты. И существенное изменение языка может зависеть и от среды, в которой он постоянно существует, и от его собственного внутреннего механизма и техники.

Что это за бред вообще такой? Не лучше ли вместо это рассказать, что большинство европейских языков развились из одного языка, привести примеры звуковых законов, и показать соответствия из русского и изучаемого учениками иностранного?
Это чтобы отбить всяческую тягу к учению, вестимо.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 21, 2017, 12:22
Цитата: piton от марта 21, 2017, 12:03
И что, есть нормальные учебники (или их проекты)?

Не знаю. Я не слыхал от таких.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Damaskin от марта 21, 2017, 13:38
Цитата: wandrien от марта 21, 2017, 12:16
Это чтобы отбить всяческую тягу к учению, вестимо.

Правильно. Зачем плодить конкуренцию?
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: wandrien от марта 21, 2017, 14:06
Цитата: Wolliger Mensch от марта 21, 2017, 12:22
Цитата: piton от марта 21, 2017, 12:03
И что, есть нормальные учебники (или их проекты)?

Не знаю. Я не слыхал от таких.
Взять "Языкознание" от Аванты-Плюс, разбить на уроки, и будет хорошо. В разы лучше, чем придумают товарищи-филологи. Книга хоть и детская, но даёт хороший научный фундамент языкознания.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 21, 2017, 16:16
Цитата: wandrien от марта 21, 2017, 14:06
Взять "Языкознание" от Аванты-Плюс, разбить на уроки, и будет хорошо. В разы лучше, чем придумают товарищи-филологи. Книга хоть и детская, но даёт хороший научный фундамент языкознания.

Школьная программа сложнее, чем «разбить на уроки». Адаптировать можно, но именно адаптировать: это переработка под школьную программу. А для этого ещё программу нужно составить — тоже процесс не быстрый: нужно обосновать, что из лингвистики полезно в школе, что вредно, а что будет пустым балластом. А для этого нужно выработать критерии определения... В общем, бодяга знатная.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Georgos Therapon от марта 22, 2017, 12:17
Цитата: Wolliger Mensch от марта 18, 2017, 22:09
2) Вы и физику с химией, может, в «факультативы» выпишете? Не? — Даёшь школы
дураков!

А может так и впрямь лучше? Зачем, скажем, трактористу физика с химией? Разве что как увлечение для души ... То же и с лингвистикой ... И почему "дураков"? Если не быть ни алкашом,  ни наркоманом, то и без школьной программы можно стать, к примеру, хорошим строителем или шофёром. Практически неграмотные таджики тому доказательство. Как говорится, каждому свое.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: wandrien от марта 22, 2017, 12:24
Цитата: Georgos Therapon от марта 22, 2017, 12:17
Зачем, скажем, трактористу физика с химией?
Я вот пытаюсь вполне "образованным" людям объяснить почему "тонкая гибкая пластина, изготовленная на основе смеси мелкодисперсного порошка из редкоземельных магнитных материалов, уникального нанопорошка - продуцитора инфракрасного излучения и гипоаллергенного полимерного материала" является фуфломицином, с эффективностью примерно такой же, как приложить подушку к больному месту, а в ответ слышу, что я "всё на свете могу раскритиковать" и "начитался дураков в интернете". А всё потому, что химия с физикой не нужны.   :wall:

Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: лад от марта 22, 2017, 12:26
Цитата: Georgos Therapon от марта 22, 2017, 12:17
Зачем, скажем, трактористу физика с химией?
[/quote]Трактористом не становятся, им рождаются!
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Georgos Therapon от марта 22, 2017, 12:36
Цитата: wandrien от марта 22, 2017, 12:24
Я вот пытаюсь вполне "образованным" людям объяснить почему "тонкая гибкая пластина, изготовленная на основе смеси мелкодисперсного порошка из редкоземельных магнитных материалов, уникального нанопорошка - продуцитора инфракрасного излучения и гипоаллергенного полимерного материала" является фуфломицином, с эффективностью примерно такой же, как приложить подушку к больному месту, а в ответ слышу, что я "всё на свете могу раскритиковать" и "начитался дураков в интернете".

Я вот в физиках с химиями не силен, а верую в ваши слова ... воистину, фуфломицин ..
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 22, 2017, 13:22
Цитата: Georgos Therapon от марта 22, 2017, 12:17
А может так и впрямь лучше? Зачем, скажем, трактористу физика с химией?

1) Попробуйте довести до логического завершения свою мысль.
2) Это вопрос мировоззения. Моя точка зрения — ориентироваться нужно на средне умных людей (отсекая экстремальные значения). Ориентирование на дураков провоцирует деградацию даже тех, кто на что-то способен.

Цитата: Georgos Therapon от марта 22, 2017, 12:17
И почему "дураков"? Если не быть ни алкашом,  ни наркоманом, то и без школьной программы можно стать, к примеру, хорошим строителем или шофёром.

Как вы по ребёнку узнаете, кем хорошим он может стать? Я, например, когда пошёл в первый класс, хотел стать шофёром, строителем, художником, фотографом и ещё много кем. Вы себе представляете, какие социальные рухи начнутся, когда толпы «хороших шофёров» безо всякого образования начнут метаться в поисках себя? Сколько из них попадёт под дурное влияние угловной среды, всяких экстремистов и т. п.? А сколько потенциально хороших математиков, химиков, физиков, биологов, лингвистов не смогут реализовать свои устремления, только потому, что не узнают о существовании таких направлений? Сколько не сможет себя реализовать из-за отсутствия живительного пинка со стороны школьной системы?

Я не очень понимаю вашу позицию. Школа — это не только учёба правильно писать и считать, это ещё поиск себя для ребёнка: ему предоставляют возможность систематически (только так можно понять, твоё это или нет) заниматься разными направлениями деятельности.

Цитата: Georgos Therapon от марта 22, 2017, 12:17
Практически неграмотные таджики тому доказательство. Как говорится, каждому свое.

Вы в Таджикистане живёте?

Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Georgos Therapon от марта 22, 2017, 14:19
Цитата: Wolliger Mensch от марта 22, 2017, 13:22
2) Это вопрос мировоззения. Моя точка зрения — ориентироваться нужно на средне умных людей (отсекая экстремальные значения). Ориентирование на дураков провоцирует деградацию даже тех, кто на что-то способен.

Я и не писал, что нужно ориентироваться на дураков :donno: Более того считаю, что ориентироваться надо на элиту, а не на середнячков.


Цитата: Wolliger Mensch от марта 22, 2017, 13:22
ему предоставляют возможность систематически (только так можно понять, твоё это или нет) заниматься разными направлениями деятельности.

Возможность может существовать и на условиях факультативности.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 22, 2017, 13:22
Сколько не сможет себя реализовать из-за отсутствия живительного пинка со стороны школьной системы?

В чем он состоит, этот "пинок"? Я понимаю, когда говорят про живительный пинок, когда загоняют, скажем, в армию или удерживают от правонарушения. Поэтому реальное положение дел таково, что все и есть факультативно, то есть как я и описал. Государство дает возможность - и слава богу. А теперь еще и интернет дает возможности, что еще лучше.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 22, 2017, 13:22
Цитата: Georgos Therapon от марта 22, 2017, 12:17
Практически неграмотные таджики тому доказательство. Как говорится, каждому свое.
Вы в Таджикистане живёте?

К русским такое тоже относится. И даже более. Чтобы сидеть, скажем, в охранке или командовать, вообще не нужно никаких ни знаний, ни квалификации.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 22, 2017, 13:22
Сколько из них попадёт под дурное влияние угловной среды, всяких экстремистов и т. п.?

Страшилки все это. Корни уголовщины и экстремизма лежат в политике, о которой здесь нельзя говорить.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: ростислав от марта 22, 2017, 14:32
ЦитироватьА сколько потенциально хороших математиков, химиков, физиков, биологов, лингвистов не смогут реализовать свои устремления, только потому, что не узнают о существовании таких направлений?
Ну так для этого факультативы и существуют! Зачем вводить все-все науки в школу, в качестве обязательных?. Если вводить какой-либо школьный предмет, в качестве обязательного, нужно, чтобы выполнялся  один из следующих критерив:
1 Предполагается, что с явлениями данного предмета человек сталкивается в повседневной жизни(как я уже говорил раннее)
2)Высокий процент того,что при выборе профессии человек выберет именно ту, которая требует знаний этой науки(есть специальности, которые работают с физикой, есть-с химией и т д). И чем больше специальностей работают с разными явлениями данной науи, тем существенней необходимость её преподавания в школе. Это я подвожу к тому, что с понятиями общей лингвистики имеет дело мало специальностей, поэтому не считаю необходимым обязательным к изучению в школе. Но если у человеку нравятся русский и другие языки, изучаемые в школе. и он хочет узнать о языках больше, он записывается на лингвистику и изучает её
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: wandrien от марта 22, 2017, 14:41
Начал писать длинную отповедь, потом забил и стёр. Смысла нет повторять на разные лады то, что WM уже и так говорил.
Кажется, между сторонами пролегает фундаментальное расхождение ценностей, суть которого я ясно не понимаю.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Nevik Xukxo от марта 22, 2017, 14:43
Возможно, стоит в школе узнавать азы сравнительно-исторического языкознания, чтобы лингвофриков меньше было в будущем?
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Krasimir от марта 22, 2017, 14:46
Цитата: wandrien от марта 22, 2017, 14:41Кажется, между сторонами пролегает фундаментальное расхождение ценностей, суть которого я ясно не понимаю.
Это спор филологов и учёных.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: лад от марта 22, 2017, 14:47
Суть одна, в школе надо изучать то, что может пригодиться в жизни любому человеку без какой-либо специализации. Все что изучали в школе в советское время могло пригодится в жизни любому человеку в любой момент. И не надо изучать то, что бесполезно любому человеку, то есть не может пригодится в жизни в некой ситуации, если он этим не интересуется или не собирается становится профессионалом. В школе и без того хватает языковых предметов, русский язык, литература, иностранные языки, если человек ими интересуется, то у него есть возможность выбрать лингвистику как профессию по этим предметам. Просто нет жизненной ситуации когда могла бы потребоваться лингвистика простому человеку.

Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Georgos Therapon от марта 22, 2017, 14:52
Цитата: ростислав от марта 22, 2017, 14:32
И чем больше специальностей работают с разными явлениями данной науи, тем существенней необходимость её преподавания в школе.

Я бы сказал несколько иначе: чем более необходима какая-то наука в жизни, тем существенней необходимость её изучения. И не важно где изучать -- дома, в школе, на работе, в институте и т. д.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Ömer от марта 22, 2017, 14:52
Цитата: ростислав от марта 22, 2017, 14:32
Если вводить какой-либо школьный предмет, в качестве обязательного, нужно, чтобы выполнялся  один из следующих критериев:
1 Предполагается, что с явлениями данного предмета человек сталкивается в повседневной жизни(как я уже говорил раннее)
А с языком вы в повседневной жизни не сталкиваетесь. :o

Цитировать
2)Высокий процент того,что при выборе профессии человек выберет именно ту, которая требует знаний этой науки(есть специальности, которые работают с физикой, есть-с химией и т д). И чем больше специальностей работают с разными явлениями данной науи, тем существенней необходимость её преподавания в школе.
Давайте проведём опрос. Выберем любую из тем школьной программы за 8-10 класс (по любому естественно-научному предмету). Выйдем на улицу и спросим 100 человек, 1) что это такое 2) используют ли они это в своей работе. Какой процент ответит "да", по вашему?

Нет никаких процентов, вероятность того, что какая-то конкретная из школьных тем пригодится вам в жизни, очень мала.

Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: wandrien от марта 22, 2017, 14:59
Цитата: лад от марта 22, 2017, 14:47
Суть одна, в школе надо изучать то, что может пригодиться в жизни любому человеку без какой-либо специализации.
Что такое "человек без специализации"? Зачем "человеку без специализации" уравнения теории относительности? Способы решения квадратных уравнений? Экономическая география? (И вообще география?)

Цитата: Krasimir от марта 22, 2017, 14:46
Цитата: wandrien от марта 22, 2017, 14:41Кажется, между сторонами пролегает фундаментальное расхождение ценностей, суть которого я ясно не понимаю.
Это спор филологов и учёных.
Я думаю, что это больше похоже на некоторую разновидность синдрома утёнка. "Я учил в школе алгербу, значит она нужна. Лингвистику не учил, значит не нужна."

И с точки зрения соционики, можно еще предположить различие в ценностной/неценностной интуиции возможностей и структурной логике. Для кого-то важно понимать и классифицировать явления, для кого-то -- нет. Ну с этим ничего не попишешь, кому-то природой дано одно, кому-то другое.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Geoalex от марта 22, 2017, 15:00
Цитата: лад от марта 22, 2017, 14:47
Суть одна, в школе надо изучать то, что может пригодиться в жизни любому человеку без какой-либо специализации.
То есть только арифметику, основы орфографии и в какой руке держать вилку. Никакой химии, физики и алгебры.
Цитата: лад от марта 22, 2017, 14:47
Все что изучали в школе в советское время могло пригодится в жизни любому человеку в любой момент.
Вы перепутали советскую школу с церковно-приходской.
Цитата: лад от марта 22, 2017, 14:47
И не надо изучать то, что бесполезно любому человеку, то есть не может пригодится в жизни в некой ситуации, если он этим не интересуется или не собирается становится профессионалом.
Тогда у вас в стране будут одни продавцы холодильников, операторы кол-центров и чернорабочие.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Georgos Therapon от марта 22, 2017, 15:01
Цитата: wandrien от марта 22, 2017, 14:41
Кажется, между сторонами пролегает фундаментальное расхождение ценностей, суть которого я ясно не понимаю.

Верно заметили. Есть ценности общественные, государственные и частные, которые не во всем совпадают.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: wandrien от марта 22, 2017, 15:02
Цитата: wandrien от марта 22, 2017, 14:59
Я думаю, что это больше похоже на некоторую разновидность синдрома утёнка. "Я учил в школе алгербу, значит она нужна. Лингвистику не учил, значит не нужна."
Разовью мысль.

То есть в возрасте, когда человек был легко внушаем, его убедили в необходимости изучения той или иной науки - и вот результат. Про лингвистику ничего не говорили -- и вот тоже результат.

Вот за этим и нужно давать лингвистику. Чтобы соответствующая область человеческого знания не выпадала белым пятном из того, что  человеком мыслится как человеческая культура.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: лад от марта 22, 2017, 15:05
Цитата: Geoalex от марта 22, 2017, 15:00
Цитата: лад от марта 22, 2017, 14:47
Суть одна, в школе надо изучать то, что может пригодиться в жизни любому человеку без какой-либо специализации.
То есть только арифметику, основы орфографии и в какой руке держать вилку. Никакой химии, физики и алгебры.
Вы как читаете? Уже который раз пишу, что физика, химия, алгебра может пригодится любому человеку без какой либо специализации в данной области в любой момент жизни. Но тут меня некоторые опровергают, что дескать ему лично это не нужно. Ну если вам не нужно, так может вы уникум и спите в днем в гробу, а ночью весите вниз головой на дереве. Откуда я знаю?

Цитировать
Цитата: лад от марта 22, 2017, 14:47
Все что изучали в школе в советское время могло пригодится в жизни любому человеку в любой момент.
Вы перепутали советскую школу с церковно-приходской.
Вы учитесь в церквоно-приходской школе?

Цитировать
Цитата: лад от марта 22, 2017, 14:47
И не надо изучать то, что бесполезно любому человеку, то есть не может пригодится в жизни в некой ситуации, если он этим не интересуется или не собирается становится профессионалом.
Тогда у вас в стране будут одни продавцы холодильников, операторы кол-центров и чернорабочие.
Вот вы вероятно выступаете за это.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Krasimir от марта 22, 2017, 15:07
Подписываюсь под каждым словом
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: лад от марта 22, 2017, 15:10
Цитата: wandrien от марта 22, 2017, 15:02
Цитата: wandrien от марта 22, 2017, 14:59
Я думаю, что это больше похоже на некоторую разновидность синдрома утёнка. "Я учил в школе алгербу, значит она нужна. Лингвистику не учил, значит не нужна."
Разовью мысль.

То есть в возрасте, когда человек был легко внушаем, его убедили в необходимости изучения той или иной науки - и вот результат. Про лингвистику ничего не говорили -- и вот тоже результат.

Вот за этим и нужно давать лингвистику. Чтобы соответствующая область человеческого знания не выпадала белым пятном из того, что  человеком мыслится как человеческая культура.
Областей знания бесконечное количество. Вот такие рассуждения знаете к чему приводят? К тому что говорят, чем хуже предмет "Волшебная метла Гарри Потера" или "Жизненный путь Мадонны" чем алгебра? Они тоже области знания, а значит вы не имеете право заставлять меня учить алгебру, когда я хочу изучать Гарри Потера!
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: wandrien от марта 22, 2017, 15:14
Цитата: лад от марта 22, 2017, 15:05
Уже который раз пишу, что физика, химия, алгебра может пригодится любому человеку без какой либо специализации в данной области в любой момент жизни. Но тут меня некоторые опровергают, что дескать ему лично это не нужно. Ну если вам не нужно, так может вы уникум и спите в днем в гробу, а ночью весите вниз головой на дереве. Откуда я знаю?
«Лингвистика может пригодится любому человеку без какой либо специализации в данной области в любой момент жизни. Но тут меня некоторые опровергают, что дескать ему лично это не нужно. Ну если вам не нужно, так может вы уникум и спите в днем в гробу, а ночью весите вниз головой на дереве. Откуда я знаю?»

Давайте не будем опускаться до такого уровне дискуссии, хорошо?
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: лад от марта 22, 2017, 15:15
Цитата: wandrien от марта 22, 2017, 15:14
Цитата: лад от марта 22, 2017, 15:05
Уже который раз пишу, что физика, химия, алгебра может пригодится любому человеку без какой либо специализации в данной области в любой момент жизни. Но тут меня некоторые опровергают, что дескать ему лично это не нужно. Ну если вам не нужно, так может вы уникум и спите в днем в гробу, а ночью весите вниз головой на дереве. Откуда я знаю?
«Лингвистика может пригодится любому человеку без какой либо специализации в данной области в любой момент жизни. Но тут меня некоторые опровергают, что дескать ему лично это не нужно. Ну если вам не нужно, так может вы уникум и спите в днем в гробу, а ночью весите вниз головой на дереве. Откуда я знаю?»

Давайте не будем опускаться до такого уровне дискуссии, хорошо?
Конечно, когда вы неправы, вот вы и опустились до такого уровня дискуссии.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: wandrien от марта 22, 2017, 15:17
Цитата: лад от марта 22, 2017, 15:10
Областей знания бесконечное количество. Вот такие рассуждения знаете к чему приводят? К тому что говорят, чем хуже предмет "Волшебная метла Гарри Потера" или "Жизненный путь Мадонны" чем алгебра? Они тоже области знания, а значит вы не имеете право заставлять меня учить алгебру, когда я хочу изучать Гарри Потера!
Такой предмет уже есть, называется: литература. Но правда там дают более развивающие интеллект задачи, нежели чтение волшебной метлы. Чтение Булгакова, например.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Geoalex от марта 22, 2017, 15:19
Цитата: лад от марта 22, 2017, 15:05
Вы как читаете? Уже который раз пишу, что физика, химия, алгебра может пригодится любому человеку без какой либо специализации в данной области в любой момент жизни.
Вот где среднему человеку могут пригодиться квадратные уравнения? Или производные и интегралы?
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: лад от марта 22, 2017, 15:19
Цитата: wandrien от марта 22, 2017, 15:17
Цитата: лад от марта 22, 2017, 15:10
Областей знания бесконечное количество. Вот такие рассуждения знаете к чему приводят? К тому что говорят, чем хуже предмет "Волшебная метла Гарри Потера" или "Жизненный путь Мадонны" чем алгебра? Они тоже области знания, а значит вы не имеете право заставлять меня учить алгебру, когда я хочу изучать Гарри Потера!
Такой предмет уже есть, называется: литература. Но правда там дают более развивающие интеллект задачи, нежели чтение волшебной метлы. Чтение Булгакова, например.
Нет у нас таких предметов, а на западе уже есть.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: лад от марта 22, 2017, 15:22
Цитата: Geoalex от марта 22, 2017, 15:19
Цитата: лад от марта 22, 2017, 15:05
Вы как читаете? Уже который раз пишу, что физика, химия, алгебра может пригодится любому человеку без какой либо специализации в данной области в любой момент жизни.
Вот где среднему человеку могут пригодиться квадратные уравнения? Или производные и интегралы?
Могут в любой момент, хотя бы даже тому же автомобилисту.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: wandrien от марта 22, 2017, 15:24
Цитата: лад от марта 22, 2017, 15:19
Цитата: wandrien от марта 22, 2017, 15:17
Цитата: лад от марта 22, 2017, 15:10
Областей знания бесконечное количество. Вот такие рассуждения знаете к чему приводят? К тому что говорят, чем хуже предмет "Волшебная метла Гарри Потера" или "Жизненный путь Мадонны" чем алгебра? Они тоже области знания, а значит вы не имеете право заставлять меня учить алгебру, когда я хочу изучать Гарри Потера!
Такой предмет уже есть, называется: литература. Но правда там дают более развивающие интеллект задачи, нежели чтение волшебной метлы. Чтение Булгакова, например.
Нет у нас таких предметов, а на западе уже есть.
Развейте мысль, prosim. Мне не ясно, как эта часть разговора соотносится с практической пользой всяческих алгебр и физик. Чтение Булгакова более практически полезно, чем чтение Роулинг? И если да (или нет), то почему?
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: лад от марта 22, 2017, 15:31
Цитата: wandrien от марта 22, 2017, 15:24
Цитата: лад от марта 22, 2017, 15:19
Цитата: wandrien от марта 22, 2017, 15:17
Цитата: лад от марта 22, 2017, 15:10
Областей знания бесконечное количество. Вот такие рассуждения знаете к чему приводят? К тому что говорят, чем хуже предмет "Волшебная метла Гарри Потера" или "Жизненный путь Мадонны" чем алгебра? Они тоже области знания, а значит вы не имеете право заставлять меня учить алгебру, когда я хочу изучать Гарри Потера!
Такой предмет уже есть, называется: литература. Но правда там дают более развивающие интеллект задачи, нежели чтение волшебной метлы. Чтение Булгакова, например.
Нет у нас таких предметов, а на западе уже есть.
Развейте мысль, prosim. Мне не ясно, как эта часть разговора соотносится с практической пользой всяческих алгебр и физик. Чтение Булгакова более практически полезно, чем чтение Роулинг? И если да (или нет), то почему?
Там не чтение как таковой литературы, а именно изучение типа биографии Мадонны, мира Харри, да мало ли что кому придет изучать в голову! И все эти предметы подменяют, то есть вытесняют, традиционные. Бесконечного времени ни у кого нет.

Точные науки хороши для обучения тем, что там есть правильный ответ и неправильный, они развивают мышление. А лингвистика неточная наука, в ней слишком много интерпретаций и личных мнений. Впрочем, я уже повторяюсь, я всё это уже писал и нет желания повторяться, перетирать из пустого в порожнее.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Georgos Therapon от марта 22, 2017, 15:33
Цитата: Geoalex от марта 22, 2017, 15:19
Вот где среднему человеку могут пригодиться квадратные уравнения? Или производные и интегралы?

Простой пример из жизни сварщика. Надо из листа сделать выкройку, чтобы потом согнуть и получить конус заданной высоты и диаметра. Тут хотя и не интегралы, но математику знать надо.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Wellenbrecher от марта 22, 2017, 15:35
Проголосовал "Нет", т.к. для меня установки в духе "Вот это назовём звуком, а вот то - фонемой" выглядят просто игрой в слова для людей, не знающих, чем себя занять; и даже усвоение указанных терминов (и аналогичных) помещает человека в образ мольеровского героя, который внезапно выяснил, что разговаривает прозой. Лингвистика не должна быть массовой. Для меня лингвист - это тот, кто через много лет труда расшифровал шумерскую клинопись и умер от истощения, а не тот, кто компостирует студентам мозги не вполне понятными ему самому терминами.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Nevik Xukxo от марта 22, 2017, 15:35
Цитата: Geoalex от марта 22, 2017, 15:19
Вот где среднему человеку могут пригодиться квадратные уравнения? Или производные и интегралы?
Идея: общую школу вообще развалить на факультеты: математический, гуманитарный, что там ещё.
А так как школьники за себя не отвечают, то выбор факультета чуть не лотерейным сделать.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: wandrien от марта 22, 2017, 15:41
Цитата: Georgos Therapon от марта 22, 2017, 15:33
Цитата: Geoalex от марта 22, 2017, 15:19
Вот где среднему человеку могут пригодиться квадратные уравнения? Или производные и интегралы?

Простой пример из жизни сварщика. Надо из листа сделать выкройку, чтобы потом согнуть и получить конус заданной высоты и диаметра. Тут хотя и не интегралы, но математику знать надо.
Вот видите: и интегралы оказались не нужны.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Ömer от марта 22, 2017, 15:42
Цитата: лад от марта 22, 2017, 15:22
Могут в любой момент, хотя бы даже тому же автомобилисту.
Могут. Но большинство автомобилистов без них обходится. Какой реально процент автомобилистов по-вашему использует эти знания?

Я проголосовал "нет". Отдельный курс не нужен, достаточно в курсе русского языка вводить некоторые элементы лингвистики (за счёт выкидывания части имеющегося словоблудия).
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: wandrien от марта 22, 2017, 15:42
Цитата: лад от марта 22, 2017, 15:31
Точные науки хороши для обучения тем, что там есть правильный ответ и неправильный, они развивают мышление. А лингвистика неточная наука, в ней слишком много интерпретаций и личных мнений. Впрочем, я уже повторяюсь, я всё это уже писал и нет желания повторяться, перетирать из пустого в порожнее.
Вот только в жизни не всегда бывают точные ответы на вопросы; скорее это даже редкость. Лингвистика, как и прочие гуманитарные дисциплины — это прежде всего область человеческого знания, предметом которой выступает мышление per se.
Вы забываете, что те самые "точные науки" стоят на фундаменте философии — на некотором образе мышления, который делает научный подход мыслимым и следовательно, возможным. Коренному жителю Австралии бесполезно объяснять про науку, хотя биологически он такой же человек, как и мы с вами.

Взубривать точные науки без гуманитарного фундамента — это как раз то, что нужно от человека государству индустриальной эпохи: пусть ломает голову над своими интегралами на пользу экономике и промышленности, а вовсе не забивает себе голову вопросами о том, как и зачем о сам существует как разумная единица и член общества, человечества, мироздания. Но нужно ли это самому человеку? В этом ли его интерес?
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Ömer от марта 22, 2017, 15:44
Цитата: Georgos Therapon от марта 22, 2017, 15:33
Простой пример из жизни сварщика. Надо из листа сделать выкройку, чтобы потом согнуть и получить конус заданной высоты и диаметра. Тут хотя и не интегралы, но математику знать надо.
Нифига не надо. У меня отец работал сварщиком. Есть справочник, там для каждого типа детали указана выкройка и формулы в зависимости от желаемых конечных размеров.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: лад от марта 22, 2017, 15:48
Цитата: wandrien от марта 22, 2017, 15:42
Цитата: лад от марта 22, 2017, 15:31
Точные науки хороши для обучения тем, что там есть правильный ответ и неправильный, они развивают мышление. А лингвистика неточная наука, в ней слишком много интерпретаций и личных мнений. Впрочем, я уже повторяюсь, я всё это уже писал и нет желания повторяться, перетирать из пустого в порожнее.
Вот только в жизни не всегда бывают точные ответы на вопросы; скорее это даже редкость. Лингвистика, как и прочие гуманитарные дисциплины — это прежде всего область человеческого знания, предметом которой выступает мышление per se.
Это тут совсем не причем.

ЦитироватьВы забываете, что те самые "точные науки" стоят на фундаменте философии
Вы что еще и настаиваете на изучении Философии в школе? А может еще Марксизм-Лениниз преподавать? Да, да, учение Блавацкой как обязательный предмет!


ЦитироватьВзубривать точные науки без гуманитарного фундамента
Этого самого гуманитарного фундамента и так выше крыши, в школе с гум. науками все в порядке, их много. Думать, что гум. науки развивают мышление это просто смешно. Как раз точные науки есть фундамент мышления, а не гуманитарные науки, во всяком случае у детей.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: ростислав от марта 22, 2017, 15:53
Цитата: svarog от марта 22, 2017, 14:52
Цитата: ростислав от марта 22, 2017, 14:32
Если вводить какой-либо школьный предмет, в качестве обязательного, нужно, чтобы выполнялся  один из следующих критериев:
1 Предполагается, что с явлениями данного предмета человек сталкивается в повседневной жизни(как я уже говорил раннее)
А с языком вы в повседневной жизни не сталкиваетесь. :o

Цитировать
2)Высокий процент того,что при выборе профессии человек выберет именно ту, которая требует знаний этой науки(есть специальности, которые работают с физикой, есть-с химией и т д). И чем больше специальностей работают с разными явлениями данной науи, тем существенней необходимость её преподавания в школе.
Давайте проведём опрос. Выберем любую из тем школьной программы за 8-10 класс (по любому естественно-научному предмету). Выйдем на улицу и спросим 100 человек, 1) что это такое 2) используют ли они это в своей работе. Какой процент ответит "да", по вашему?

Нет никаких процентов, вероятность того, что какая-то конкретная из школьных тем пригодится вам в жизни, очень мала.


1 Я  сталкиваюсь каждый день с русским языком,а не с общей лингвистикой
2 Насчет процентов: давайте попробуем сравнить количество специальностей, требующих знаний физики с количеством специальностей работающих с лингвистикой, каких по-по вашему больше? 
Конечно науки разные важны и нужны, но это не означает, все они должны изучатся обязательно в школе. У учеников такое обилие преподаваемой информации может, как минимум вызвать отторжение от учения. А как максимум- у человека может поехать крыша
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: ростислав от марта 22, 2017, 16:05
 И в конце концов, есть такая вещь-как самообучение. И гуманитарные науки(в числе,которых наша лингвистика) очень хорошо человеку, посредством данного метода обучения поддаются, в отличии от точных наук
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: wandrien от марта 22, 2017, 16:07
Цитата: лад от марта 22, 2017, 15:48
Думать, что гум. науки развивают мышление это просто смешно. Как раз точные науки есть фундамент мышления, а не гуманитарные науки, во всяком случае у детей.
У детей мышление развивают сначала погремушки и кубики, потом машинки-куклы, фломастеры-раскраски, конструкторы, книжки с картинками. А потом ребёнок начинает осваивать письменную речь. В том числе, и математику, которая сама есть ни что иное как язык — то есть, средство порождения мыслей и высказываний.
Кстати, можете поинтересоваться такими терминами как наглядно-действенное, наглядно-образное и словесно-логическое мышление. В психологии этот вопрос достаточно изучен. Кстати, та самая гуманитарная дисциплина, которые вы так презираете.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Lodur от марта 22, 2017, 16:08
Цитата: wandrien от марта 22, 2017, 14:41Начал писать длинную отповедь, потом забил и стёр. Смысла нет повторять на разные лады то, что WM уже и так говорил.
Кажется, между сторонами пролегает фундаментальное расхождение ценностей, суть которого я ясно не понимаю.
Просто люди делятся на "физиков" и "лириков". "Физикам", даже тем, кому (вдруг) лингвистика интересна - то интересна с чисто утилитарной точки зрения. Ну, и смысла вводить её в школьную программу они не видят (там всё равно утилитарным знаниям, практически, не учат, а мозги потренировать можно и математикой с физикой). :)
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Damaskin от марта 22, 2017, 16:16
Цитата: Lodur от марта 22, 2017, 16:08
Просто люди делятся на "физиков" и "лириков".

А они делятся? Думаю, что это деление является в значительной степени результатом случайности. У меня, например, интерес к математике (и к иностранным языкам) отбили совершенно конкретные учителя. Интерес к языкам потом пришел снова (уже после школы), а к математике - нет.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Lodur от марта 22, 2017, 16:20
Цитата: Damaskin от марта 22, 2017, 16:16А они делятся? Думаю, что это деление является в значительной степени результатом случайности. У меня, например, интерес к математике (и к иностранным языкам) отбили совершенно конкретные учителя. Интерес к языкам потом пришел снова (уже после школы), а к математике - нет.
Делятся. Мне никакие учителя ничего не отбивали, просто с детства была склонность к естественным и точным наукам (несмотря на то, что в "языковой" школе учился).
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Валер от марта 22, 2017, 16:20
Цитата: Georgos Therapon от марта 22, 2017, 14:52
Цитата: ростислав от марта 22, 2017, 14:32
И чем больше специальностей работают с разными явлениями данной науи, тем существенней необходимость её преподавания в школе.

Я бы сказал несколько иначе: чем более необходима какая-то наука в жизни, тем существенней необходимость её изучения. И не важно где изучать -- дома, в школе, на работе, в институте и т. д.
Ну логика налицо. Только вот мне кажется, что в конце этой логики будет специализация всех и вся. Вроде на Западе так, что на всё свои узкие специалисты? Так вот это плохо, как по мне.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Ömer от марта 22, 2017, 16:22
Цитата: ростислав от марта 22, 2017, 15:53
1 Я  сталкиваюсь каждый день с русским языком,а не с общей лингвистикой
Вы сказали "с явлениями данного предмета". С суффиксами вы сталкиваетесь каждый день (не осознавая, что это суффикс; так же как вы сталкиваетесь с электромагнитными полями, не задумываясь, как они работают).

Цитата: ростислав от марта 22, 2017, 15:53
Насчет процентов: давайте попробуем сравнить количество специальностей, требующих знаний физики с количеством специальностей работающих с лингвистикой, каких по-по вашему больше?
Давайте. Не забудем также, что знание основ лингвистики может существенно ускорить изучение иностранного языка. И посчитаем профессии, где нужен иностранный язык.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Lodur от марта 22, 2017, 16:26
Цитата: svarog от марта 22, 2017, 16:22И посчитаем профессии, где нужен иностранный язык.
1) Лингвист (?), 2) переводчик, 3) учитель иностранного языка, 4) дипломат (?). Всё. 8-)
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Georgos Therapon от марта 22, 2017, 16:36
Цитата: svarog от марта 22, 2017, 15:44
Цитата: Georgos Therapon от марта 22, 2017, 15:33
Простой пример из жизни сварщика. Надо из листа сделать выкройку, чтобы потом согнуть и получить конус заданной высоты и диаметра. Тут хотя и не интегралы, но математику знать надо.
Нифига не надо. У меня отец работал сварщиком. Есть справочник, там для каждого типа детали указана выкройка и формулы в зависимости от желаемых конечных размеров.

У меня такого не было под рукой :donno: Но даже если бы и был, то надо уметь пользоваться формулой, для чего нужны познания в математике.

Еще примеры: надо нарезать шестеренку с нужным числом зубьев и настроить фрезерный станок; надо намотать паяльник заданной мощности. Это только то, что приходит на память ...
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: лад от марта 22, 2017, 16:40
Мне очень интересно, а кто-нибудь сталкивался с жизненной ситуацией когда нужна была бы лингвистика? Всякие рассуждения об суффиксах, флейме на форуме, изучения языков, чтения книжек и проч. увлечениях форумчан опускаем.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Georgos Therapon от марта 22, 2017, 16:43
Цитата: Валер от марта 22, 2017, 16:20
Цитата: Georgos Therapon от марта 22, 2017, 14:52
Цитата: ростислав от марта 22, 2017, 14:32
И чем больше специальностей работают с разными явлениями данной науи, тем существенней необходимость её преподавания в школе.

Я бы сказал несколько иначе: чем более необходима какая-то наука в жизни, тем существенней необходимость её изучения. И не важно где изучать -- дома, в школе, на работе, в институте и т. д.

Ну логика налицо. Только вот мне кажется, что в конце этой логики будет специализация всех и вся. Вроде на Западе так, что на всё свои узкие специалисты? Так вот это плохо, как по мне.

Здесь была речь только о необходимости. Но не хлебом единым сыт человек. К примеру, я по специальности (по необходимости зарабатывать на жизнь) птицевод-инкубаторщик, то есть узкий специалист, но в свободное время люблю лингвистику.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Валер от марта 22, 2017, 16:43
Цитата: лад от марта 22, 2017, 16:40
Мне очень интересно, а кто-нибудь сталкивался с жизненной ситуацией когда нужна была бы лингвистика? Всякие рассуждения об суффиксах, флейме на форуме, чтения книжек и проч. увлечениях форумчан опускаем.
Если много слушать например Задорнова, то можно преисполниться нездорового патриотизма, а там и до политики не далеко. Это так, полный цикл. Фантазия. Почти. Ну а по мелочи засирают интернет да мозги неиспорченные идейные всякие..
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: лад от марта 22, 2017, 16:45
Цитата: Валер от марта 22, 2017, 16:43
Если много слушать например Задорнова, то можно преисполниться нездорового патриотизма, а там и до политики не далеко. Это так, полный цикл. Фантазия. Почти. Ну а по мелочи засирают интернет идейные..
Если у кого-то не хватает ума понять, что всё что говорит Задорнов это шутка, то никакие уроки ему не помогут.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Валер от марта 22, 2017, 16:46
Цитата: лад от марта 22, 2017, 16:45
Цитата: Валер от марта 22, 2017, 16:43
Если много слушать например Задорнова, то можно преисполниться нездорового патриотизма, а там и до политики не далеко. Это так, полный цикл. Фантазия. Почти. Ну а по мелочи засирают интернет идейные..
Если у кого-то не хватает ума понять, что всё что говорит Задорнов это шутка, то никакие уроки ему не помогут.
Вот я думаю, а сам М.З., он просто идиот, или ему лингвистики недодали?
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Lodur от марта 22, 2017, 16:47
Цитата: Georgos Therapon от марта 22, 2017, 16:43но в свободное время люблю лингвистику.
Речь же, вроде, о применении знаний на практике. :) А "для души" можно хоть астрологией с алхимией увлекаться. :)
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Georgos Therapon от марта 22, 2017, 16:49
Цитата: лад от марта 22, 2017, 16:40
Мне очень интересно, а кто-нибудь сталкивался с жизненной ситуацией когда нужна была бы лингвистика? Всякие рассуждения об суффиксах, флейме на форуме, изучения языков, чтения книжек и проч. увлечениях форумчан опускаем.

Это может быть необходимым, к примеру, при составлении договора. Если окажется что-то не так, то будет ситуация, где, как говорится, близок локоток, да язык короток. 
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Валер от марта 22, 2017, 16:51
Цитата: лад от марта 22, 2017, 16:45
Цитата: Валер от марта 22, 2017, 16:43
Если много слушать например Задорнова, то можно преисполниться нездорового патриотизма, а там и до политики не далеко. Это так, полный цикл. Фантазия. Почти. Ну а по мелочи засирают интернет идейные..
Если у кого-то не хватает ума понять, что всё что говорит Задорнов это шутка, то никакие уроки ему не помогут.
А Жарникова тоже из юмористов будет?
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Geoalex от марта 22, 2017, 16:52
Цитата: лад от марта 22, 2017, 16:40
Мне очень интересно, а кто-нибудь сталкивался с жизненной ситуацией когда нужна была бы лингвистика? Всякие рассуждения об суффиксах, флейме на форуме, изучения языков, чтения книжек и проч. увлечениях форумчан опускаем.

Цитата: лад от марта 22, 2017, 16:40
Ну если вам не нужно, так может вы уникум и спите в днем в гробу, а ночью весите вниз головой на дереве. Откуда я знаю?
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Lodur от марта 22, 2017, 16:53
Цитата: Georgos Therapon от марта 22, 2017, 16:49Это может быть необходимым, к примеру, при составлении договора. Если окажется что-то не так, то будет ситуация, где, как говорится, близок локоток, да язык короток.
Договора всё равно составляются на "юридическом" жаргоне, а не на литературном языке. В силу неоднозначности последнего очень во многих ситуациях.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Ömer от марта 22, 2017, 16:54
Цитата: Georgos Therapon от марта 22, 2017, 16:36
У меня такого не было под рукой :donno:
Конечно, вы ведь не учились на сварщика, а их учили пользоваться справочниками. :)

ЦитироватьНо даже если бы и был, то надо уметь пользоваться формулой, для чего нужны познания в математике.
Ну да, на уровне 3-го класса (подставить числа в формулу).

Цитировать
Еще примеры: надо нарезать шестеренку с нужным числом зубьев и настроить фрезерный станок; надо намотать паяльник заданной мощности. Это только то, что приходит на память ...
Все стандартные практические задачи давно уже сведены в набор инструкций, которым нужно тупо проследовать. Тем более когда есть гугл.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Georgos Therapon от марта 22, 2017, 16:56
Цитата: Lodur от марта 22, 2017, 16:47
Цитата: Georgos Therapon от марта 22, 2017, 16:43но в свободное время люблю лингвистику.
Речь же, вроде, о применении знаний на практике. :) А "для души" можно хоть астрологией с алхимией увлекаться. :)

Если вы под "практикой" понимаете только труд ради денег, то и здесь приходится быть специалистом широкого профиля, как и всякому крестьянину. Но вообще-то в современном мире все узко специализировано. Хорошо это или плохо -- не знаю. 
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Geoalex от марта 22, 2017, 16:58
Тут вот вспомнилось: если мы говорим о языковом родстве (семьи, группы и всё такое), то основы этого есть в школьном курсе географии. На уровне "русский и польский - славянские, а вместе с романскими, германскими, албанским и т.д. они образуют индоевропейскую семью".
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Georgos Therapon от марта 22, 2017, 17:07
Цитата: svarog от марта 22, 2017, 16:54
Ну да, на уровне 3-го класса (подставить числа в формулу).

Я и не пытаюсь доказать, что сварщику надо быть математиком, речь идет о минимальных знаниях в этой области. И в обучение сварщика, кстати, все это не входит, предполагается, что это или будет делать инженер, или это известно из школьной математики.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Georgos Therapon от марта 22, 2017, 17:11
Цитата: Lodur от марта 22, 2017, 16:53
Цитата: Georgos Therapon от марта 22, 2017, 16:49Это может быть необходимым, к примеру, при составлении договора. Если окажется что-то не так, то будет ситуация, где, как говорится, близок локоток, да язык короток.
Договора всё равно составляются на "юридическом" жаргоне, а не на литературном языке. В силу неоднозначности последнего очень во многих ситуациях.

Неправильно, договор составляется в свободной форме, закон здесь не накладывает ограничений.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Ömer от марта 22, 2017, 17:12
Цитата: Georgos Therapon от марта 22, 2017, 17:07
Я и не пытаюсь доказать, что сварщику надо быть математиком, речь идет о минимальных знаниях в этой области.
Я в принципе о том же. Для повседневной жизни достаточно знаний из трёх начальных классов школы. Все остальные школьные годы -- "для общего развития". Поэтому нет смысла говорить, что "практичнее" -- математика или лингвистика.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: лад от марта 22, 2017, 17:19
Цитата: Georgos Therapon от марта 22, 2017, 16:49
Цитата: лад от марта 22, 2017, 16:40
Мне очень интересно, а кто-нибудь сталкивался с жизненной ситуацией когда нужна была бы лингвистика? Всякие рассуждения об суффиксах, флейме на форуме, изучения языков, чтения книжек и проч. увлечениях форумчан опускаем.

Это может быть необходимым, к примеру, при составлении договора. Если окажется что-то не так, то будет ситуация, где, как говорится, близок локоток, да язык короток.
Лингвистика в этой ситуации не поможет, в этой ситуации поможет только знание юриспруденции, ну в крайнем случае филологические построения, но они не лингвистика.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: лад от марта 22, 2017, 17:21
Цитата: Georgos Therapon от марта 22, 2017, 17:07
Цитата: svarog от марта 22, 2017, 16:54
Ну да, на уровне 3-го класса (подставить числа в формулу).

Я и не пытаюсь доказать, что сварщику надо быть математиком, речь идет о минимальных знаниях в этой области. И в обучение сварщика, кстати, все это не входит, предполагается, что это или будет делать инженер, или это известно из школьной математики.
Во первых, алгебру в 3-м классе не преподают! Поэтому, даже кончив 3 класса школы, вы не сможете никуда ничего подставить.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Lodur от марта 22, 2017, 17:26
Цитата: Georgos Therapon от марта 22, 2017, 16:56Если вы под "практикой" понимаете только труд ради денег, то и здесь приходится быть специалистом широкого профиля, как и всякому крестьянину. Но вообще-то в современном мире все узко специализировано. Хорошо это или плохо -- не знаю.
Не только ради денег. Вообще любая практическая деятельность. Разумеется, определённые разделы языкознания в практической деятельности отнюдь не помешают. (Как знание иностранных языков или грамотная речь и письмо). Но эти области и так присутсвуют в школе, и речь ведь в теме не о них. Ну вот представьте себе практическую ситуацию, в которой вам бы могли пригодиться, скажем, основы сравнительной лингвистики. Предположим, вы попали, не зная языка, скажем, в Испанию. Применяя методы сравнительной лингвистики, даже смогли понять, что язык, на котором говорят местные жители, - индоевропейский, принадлежит к романской группе. Поможет ли это вам с ними объясниться, так, чтобы вас поняли? Не думаю.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Lodur от марта 22, 2017, 17:29
Цитата: Georgos Therapon от марта 22, 2017, 17:11Неправильно, договор составляется в свободной форме, закон здесь не накладывает ограничений.
Вот, когда он составляется в свободной форме, и не даётся в работу, на предмет выявления "узких мест", корпоративному юристу - вы и рискуете попасть, при случае, в очень неприятную ситуацию.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Damaskin от марта 22, 2017, 17:37
Цитата: Lodur от марта 22, 2017, 16:20
Делятся. Мне никакие учителя ничего не отбивали, просто с детства была склонность к естественным и точным наукам (несмотря на то, что в "языковой" школе учился).

А склонность к индийской религиозной философии?
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Lodur от марта 22, 2017, 17:45
Цитата: Damaskin от марта 22, 2017, 17:37А склонность к индийской религиозной философии?
Приобретена, по случаю, в возрасте 24 лет. :) (Хотя философия меня всегда интересовала, лет, наверное, с 13-14).
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Damaskin от марта 22, 2017, 17:53
Цитата: Lodur от марта 22, 2017, 17:45
(Хотя философия меня всегда интересовала, лет, наверное, с 13-14).

Вот видите.
Я все больше склоняюсь к мысли, что деление на физиков и лириков обусловлено определенным устройством общества, а не человеческой природой.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Ömer от марта 22, 2017, 18:13
Цитата: лад от марта 22, 2017, 17:21
Во первых, алгебру в 3-м классе не преподают! Поэтому, даже кончив 3 класса школы, вы не сможете никуда ничего подставить.
Алгебру не преподают, но подставлять числа в формулы уже учат.

Рабочая программа по математике. 3-й класс
http://festival.1september.ru/articles/646081/
Цитировать
Уметь читать числовые и буквенные выражения, содержащие 1-2 действия, с использованием терминов: сумма, разность, произведение, частное.
...
Знать формулы пути (s=v•t), стоимости (C=a•n), работы (A=v•t), площади и периметра прямоугольника (S=a•b, P=(a+b)•2), уметь их использовать для решения текстовых задач.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Lodur от марта 22, 2017, 18:23
Цитата: Damaskin от марта 22, 2017, 17:53Вот видите.
Я все больше склоняюсь к мысли, что деление на физиков и лириков обусловлено определенным устройством общества, а не человеческой природой.
Честно говоря, не понял вашей мысли. Неужели вы считаете, что философия - гуманитарная наука? Или что я должен был "увидеть"?
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Georgos Therapon от марта 22, 2017, 18:29
Цитата: svarog от марта 22, 2017, 17:12
Цитата: Georgos Therapon от марта 22, 2017, 17:07
Я и не пытаюсь доказать, что сварщику надо быть математиком, речь идет о минимальных знаниях в этой области.
Я в принципе о том же. Для повседневной жизни достаточно знаний из трёх начальных классов школы. Все остальные школьные годы -- "для общего развития". Поэтому нет смысла говорить, что "практичнее" -- математика или лингвистика.

Ну вы и определили -- три класса! А я вот читал профессиональные переводы со средневековой латыни, где встречаются пассажи, связанные с астрономией, причем описания на уровне, который для современного школьника. Так вот, переводчик-профессионал не смог справиться, показав полное незнание на уровне школьника по этому предмету.   
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Damaskin от марта 22, 2017, 18:47
Цитата: Lodur от марта 22, 2017, 18:23
Неужели вы считаете, что философия - гуманитарная наука?

Философия традиционно относится к гуманитарной сфере.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Lodur от марта 22, 2017, 19:02
Цитата: Damaskin от марта 22, 2017, 18:47Философия традиционно относится к гуманитарной сфере.
Но это всего лишь глюк, идущий с советских времён. Зачем-то засунули философию в гуманитарные ВУЗы. По большому счёту, конечно, философия - вообще не наука, в традиционном понимании того, что такое наука (и это не наезд - я считаю, что философия "выше" любой науки). С большой натяжкой, её можно, разве что, назвать "наукой о познании" или "наукой о науках". И она не менее, скажем так, важна для естественных и точных наук, чем для гуманитарных.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Damaskin от марта 22, 2017, 19:09
Цитата: Lodur от марта 22, 2017, 19:02
Но это всего лишь глюк, идущий с советских времён. Зачем-то засунули философию в гуманитарные ВУЗы.

Хотите сказать, что в других странах философию изучают в естественнонаучных вузах?

Впрочем, неважно. На ТТ вы в любом случае не тянете.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Lodur от марта 22, 2017, 19:20
Цитата: Damaskin от марта 22, 2017, 19:09На ТТ вы в любом случае не тянете.
На этот (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%A2)? :-[ Куда уж мне. :'(
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: _Swetlana от марта 22, 2017, 19:22
В третьем классе уравнения с иксом уже решают.

Лад, да что вы мелочитесь, пользу математики доказываете. Вот, казалось бы, душа. Всем нужна. Ан нет, не всем  ;D

Раз уж коснулись математики. Как-то случайно видела кусочек "Культурной революции" как раз о пользе математики. Сидели две дамочки, одна - автор детективов, вторая не помню кто.
Я зашла, когда автор детективов визжала, что не нужно изучать в школе проценты! Что они никому не нужны!
(Вот одна дура не научилась считать проценты, смешно. Потом вторая, потом другие дураки подтянутся, а потом 146% будет норма жизни, - подумала я.)
И тут Швыдкой на этот визг печально заметил: "А я люблю математику. Математика учит мужеству".
Браво!  :=

По сабжу.
Лингвистику в школе преподавать нужно, но только как раздел математики. На малом мехмате МГУ школьникам в больших количествах дают лингвистические задачи.
А когда будет соответствующий матаппарат, то вся лингвистическая премудрость пойдёт на ура. 

Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Ömer от марта 22, 2017, 19:22
Цитата: Georgos Therapon от марта 22, 2017, 18:29
Ну вы и определили -- три класса! А я вот читал профессиональные переводы со средневековой латыни, где встречаются пассажи, связанные с астрономией, причем описания на уровне, который для современного школьника. Так вот, переводчик-профессионал не смог справиться, показав полное незнание на уровне школьника по этому предмету.
Вот именно! И нафига ему было среднее образование и курс астрономии в школе, если толку от этого -- ноль.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Georgos Therapon от марта 22, 2017, 22:02
Цитата: Wolliger Mensch от марта 22, 2017, 21:52
Сейчас изучать латинский можно лишь в качестве удобного примера в лингвистическом курсе, одновременно, в качестве побочного бонуса приобщая учащихся к основами греко-латинской терминологии.

А еще при подготовке переводчиков с латыни. Если начать учить с младых лет, то можно вырастить очень хорошего специалиста.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 26, 2017, 14:57
Разделил тему примерно там, где разговоры о лингвистическом образовании в школе совсем закончились. Просьба не отклоняться от темы ветки.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Драгана от марта 29, 2017, 22:54
Как отдельный предмет - считаю, не нужен. Далеко не все ученики настолько заинтересованы этим и будет только лишняя обязаловка. Как факультатив или подраздел программы русского языка (а также лингвистические комментарии в курсе прочих разделов русского языка) - да, конечно, только за.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 29, 2017, 23:32
Цитата: Драгана от марта 29, 2017, 22:54
Как отдельный предмет - считаю, не нужен. Далеко не все ученики настолько заинтересованы этим и будет только лишняя обязаловка.

Чем обязаловка учить физику лучше обязаловки учить лингвистику? :donno: Почему физические, химические, биологические явления изучаются на научной основе, а языковым явлениям вы в этом отказываете? Разве вы с законами своей речи сталкиваетесь реже, чем с законом Ома?
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: _Swetlana от марта 30, 2017, 00:23
1. Физика - вступительный экзамен у огромного числа специальностей, кроме программистов (физику заменяют на информатику). Но потом на 2-м курсе у программистов есть даже электротехника с (с законом Ома и Кирхгофа). И предмет по компьютерному "железу", забыла, как он называется. Схемотехника, что ли?
Зачем всем учить физику - иначе не поступишь.
2. Химия (кроме химиков) нужна, например, металлургам, материаловедам и пищевикам. Наверно, и ещё много кому.
Зачем учить химию прям всем - не знаю.
3. Биология нужна всем без исключения, нужно знать, как устроен твой собственный организм, другого не будет.

Для чего нужна лингвистика всем?
Чтобы сделать с ребёнком звуко-буквенный разбор (начальная школа) и образовать слово, обозначающее детёныша песца (задание для детского сада)  :)
Знать, от какого греческого/латинского слова образован тот или иной термин и упомянуть это при случае.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 30, 2017, 00:55
Цитата: _Swetlana от марта 30, 2017, 00:23
1. Физика - вступительный экзамен у огромного числа специальностей, кроме программистов (физику заменяют на информатику). Но потом на 2-м курсе у программистов есть даже электротехника с (с законом Ома и Кирхгофа). И предмет по компьютерному "железу", забыла, как он называется. Схемотехника, что ли?
Зачем всем учить физику - иначе не поступишь.
2. Химия (кроме химиков) нужна, например, металлургам, материаловедам и пищевикам. Наверно, и ещё много кому.
Зачем учить химию прям всем - не знаю.
3. Биология нужна всем без исключения, нужно знать, как устроен твой собственный организм, другого не будет.

1) Русский язык — экзамен везде. Иностранный — «у огромного числа специальностей». Что сказать-то хотели, Светлана? :pop:
2) А язык, значит, не ваш собственный? Вы звуки издаёте какие-то не своим голосом? Не ваш язык и губы шевелятся, не ваш мозг работает, когда вы их издаёете? Не ваши руки пишут и не ваши глаза читают? Светлана, мять, что вы пишете? Как вы додумались аргументировать обязательность биологии и ненужность лингвистики в школе тем, что биология даёт знания о собственном организме. А лингвистика о чём даёт знания? О марсианах, что ли?! :fp: (Просто жесть...)

Цитата: _Swetlana от марта 30, 2017, 00:23
Для чего нужна лингвистика всем?

Для чего физика, химия, биология всем? Ответа вы так и не дали. Как некоторые предыдущие комментаторы, вы обосновываете обязательность уже существующих предметов тем, что они уже существуют и обязательны...

Цитата: _Swetlana от марта 30, 2017, 00:23
Чтобы сделать с ребёнком звуко-буквенный разбор (начальная школа) и образовать слово, обозначающее детёныша песца (задание для детского сада)  :)

Светлана, вы хоть раз видели от меня высказывания подобного рода о «вашей» науке? Я в ней не разбираюсь, я про неё ничего не пишу. У вас как-то не так получается. Козьму Пруткова вы позабыли, видимо.

Цитата: _Swetlana от марта 30, 2017, 00:23
Знать, от какого греческого/латинского слова образован тот или иной термин и упомянуть это при случае.

1) Этимология — лишь часть компаративистики, которая часть лингвистики.
2) Преподавателям в школах и вузах крайне необходим курс научной терминологии, потому что в учебниках и на лекциях очень много отсебятины и белиберды по поводу происхождения и этимолологического значения того или иного термина. А между тем, студенты спрашивают (да и школьники тоже) об этом постоянно.


:fp:
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Georgos Therapon от марта 30, 2017, 09:29
Обязательно нужна лингвистика! Это база для изучения иностранных языков, а без них в современном мире никуда. Во всяком случае, как считаю, знание хотя бы одного великого языка в жизни важнее знания физики и математики вместе взятых.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: BormoGlott от марта 30, 2017, 09:56
Цитата: Georgos Therapon от марта 30, 2017, 09:29
знание хотя бы одного великого языка в жизни важнее знания физики и математики вместе взятых.
А как величие языка определить? на глазок? А то вдруг выучишь, а он и не великим окажется.
Видимо для того лингвистика и нужна в школе, чтоб величавость языков мерить уметь.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Georgos Therapon от марта 30, 2017, 10:23
Цитата: BormoGlott от марта 30, 2017, 09:56
А как величие языка определить? на глазок?

Разумеется, на глазок. Это каждый решает в меру своей сообразительности.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Мечтатель от марта 30, 2017, 11:34
Цитата: Georgos Therapon от марта 30, 2017, 09:29
Во всяком случае, как считаю, знание хотя бы одного великого языка в жизни важнее знания физики и математики вместе взятых.

Это, простите, чепуха. Если вы серьёзно заболеете (не дай Бог, конечно) и попадёте на операционный стол, вам будет без разницы, знает хирург великие языки или нет. Вам будет важно, насколько хорошо он знает своё основное дело. И с прочими специалистами то же самое. Знать иностранный язык - это, конечно, хорошо, но эффективно выполнять свою работу можно и без владения языками.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Geoalex от марта 30, 2017, 11:54
Цитата: Georgos Therapon от марта 30, 2017, 09:29
Во всяком случае, как считаю, знание хотя бы одного великого языка в жизни важнее знания физики и математики вместе взятых.
Так русский и так все школьники в России знают.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: _Swetlana от марта 30, 2017, 12:34
В.М., ну вы погодите знаки руками делать. Вот прямо с пары вам пишу. (Щас неглупому мальчику сказала: прежде чем взмахнуть руками, как белыми крылами, и ударить по клавиатуре, хоть минуту подумайте  ;D)

Мы сейчас преподавания русского языка в школе или преподавание лингвистики в школе обсуждаем? У вас русский язык и лингвистика - одно и то же или нет? Вы вообще о чём тут пишете? Зачем противопоставляете русский и математику? Ну мамы всякие важны, мамы всякие нужны, и русский язык нужно знать, и математику. И русскую литературу и неруссскую, для общего гармоничного развития.

Теперь, внимание, вопрос.
Ни один человек моего поколения (не получивший гуманитарного образования) из моих знакомых не знает о лингвистике почти ничего. То есть человек может быть абсолютно грамотен, начитан, владеть иностранными языками, писать на родном языке стихи и прозу и не знать о лингвистике ничего. Я сама почти всю жизнь так прожила, пока сюда не попала. Вот я и спрашиваю: зачем лингвистика в жизни? Не русский язык (и литература), не иностранный язык, а именно лингвистика?
И сама отвечаю: она (лингвистика) лично мне нужна, чтобы делать с внуком звуко-буквенный разбор, морфологический разбор; определять корни и исторические корни.
Для чего она (лингвистика) ВСЕМ школьникам без исключения?   

Так, студенты рвутся к моему компу, на моего кролика смотрят. Общаемся крайне нормативно, без жестов руками, а то мне перед студентами стыдно будет, что я такие форумы посещаю, с такими дикими модераторами  ;D
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 30, 2017, 13:03
Цитата: _Swetlana от марта 30, 2017, 12:34
Мы сейчас преподавания русского языка в школе или преподавание лингвистики в школе обсуждаем? У вас русский язык и лингвистика - одно и то же или нет? Вы вообще о чём тут пишете?

Если бы вы утрудились почитать сообщения выше, вы бы поняли, о чём я пишу. Но чукча, видимо, не читатель. :yes:
И тут, и в других подобных ветках писал многократно: русский язык, языки республик России, иностранные язык нужно преподавать так же, как преподают строение и происхождение живых существ (биология), строение и происхождение неживы существ (химия) и строение мироздания (физика) — на научной основе. Наука о языке, его строении и происхождении, развитии и функционировании называется лингвистика.

Разве что-то тут непонятно? :donno:

Цитата: _Swetlana от марта 30, 2017, 12:34
Зачем противопоставляете русский и математику?

Процитируйте, где я так делал. :pop:

Цитата: _Swetlana от марта 30, 2017, 12:34
Теперь, внимание, вопрос.
Ни один человек моего поколения (не получивший гуманитарного образования) из моих знакомых не знает о лингвистике почти ничего. То есть человек может быть абсолютно грамотен, начитан, владеть иностранными языками, писать на родном языке стихи и прозу и не знать о лингвистике ничего. Я сама почти всю жизнь так прожила, пока сюда не попала. Вот я и спрашиваю: зачем лингвистика в жизни? Не русский язык (и литература), не иностранный язык, а именно лингвистика?

А зачем людям знать естественные науки и математику? Вот, у меня родные и знакомые — почти ничего о них не знают, тем не менее они грамотные люди, на уровне своего занятия (ремесла, говоря традиционно) знают из этих областей всё, что им требуется. Зачем в школах и вузах преподают эти области знаний на научной основе, если всё равно ни один выпускник не вспомнит ни одного закона из этих наук?

Вы постоянно уходите от ответа на этот вопрос.

Цитата: _Swetlana от марта 30, 2017, 12:34
И сама отвечаю: она (лингвистика) лично мне нужна, чтобы делать с внуком звуко-буквенный разбор, морфологический разбор; определять корни и исторические корни.
Вопрос: для чего нужна лингвистика (не русский язык) в жизни? Как мы, убогие, не изучая лингвистику жили? Для чего она нам ВСЕМ без исключения нужна была?   

1) Мне остаётся только сожалеть, что вы не знаете (до сих пор, значит, вам это не интересно), чем занимается лингвистика.
2) Морфологический разбор, определение корней — это не наука, это задачки, упражнения. Как и задачи по другим предметам, их можно решить только на основе научных знаний. Но задачами и по другим предметам вне учебного заведения интересуются единицы. Зачем же нужны в школе физика, химия, биология? Зачем в школе математика — ведь в школе её учат на научной основе, захламляя головы ученикам вещами, которые им в быту никогда не пригодятся? Вы умеете грамотно писать ручкой и говорить языков, этого вам хватает и лингвистика вам не нужна? — Почему же в школах не учат просто уметь пользоваться калькулятором, без изучения основ математики и методов работы с числами? По другим предметам так и вообще достаточно учеников научить пользоваться справочниками.

Спрашиваю это уже который раз, ответа нет.

Цитата: _Swetlana от марта 30, 2017, 12:34
Так, студенты рвутся к моему компу, на моего кролика смотрят. Общаемся крайне нормативно, без жестов руками, а то мне перед студентами стыдно будет, что я такие форумы посещаю, с такими дикими модераторами  ;D

Если аргументов, кроме хамства, у вас больше нет, тогда о чём говорить.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Валер от марта 30, 2017, 13:23
Цитата: BormoGlott от марта 30, 2017, 09:56
Цитата: Georgos Therapon от марта 30, 2017, 09:29
знание хотя бы одного великого языка в жизни важнее знания физики и математики вместе взятых.
А как величие языка определить? на глазок? А то вдруг выучишь, а он и не великим окажется.
Видимо для того лингвистика и нужна в школе, чтоб величавость языков мерить уметь.
Самую величавую величавость измеряет наука статистика :)
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: piton от марта 30, 2017, 13:25
И метрологию нужно ввести непременно.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Lodur от марта 30, 2017, 14:16
Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2017, 13:03Морфологический разбор, определение корней — это не наука, это задачки, упражнения. Как и задачи по другим предметам, их можно решить только на основе научных знаний.
Лучше, всё же, тренировать практические навыки по решению задач (на основе теоретических знаний по предмету)  на математике с физикой. Там правила попроще и пооднозначнее. Вот если бы в них было, что по пятницам дважды два равно пяти, а значение синуса в военное время может достигать двух - они бы не подходили для тренировки в школе. К сожалению, в лингвистике нет настолько же однозначных законов, как в математике или физике. Поэтому и языки учат не на основе научной теории, а на основе прескриптивных правил.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Georgos Therapon от марта 30, 2017, 14:28
Цитата: Мечтатель от марта 30, 2017, 11:34
Цитата: Georgos Therapon от марта 30, 2017, 09:29
Во всяком случае, как считаю, знание хотя бы одного великого языка в жизни важнее знания физики и математики вместе взятых.

Это, простите, чепуха. Если вы серьёзно заболеете (не дай Бог, конечно) и попадёте на операционный стол, вам будет без разницы, знает хирург великие языки или нет. Вам будет важно, насколько хорошо он знает своё основное дело. И с прочими специалистами то же самое. Знать иностранный язык - это, конечно, хорошо, но эффективно выполнять свою работу можно и без владения языками.

Слесарем хорошим или сварщиком без знания языка стать можно, а можно ли стать хорошим врачом?
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 30, 2017, 14:48
Цитата: Georgos Therapon от марта 30, 2017, 14:28
Слесарем хорошим или сварщиком без знания языка стать можно, а можно ли стать хорошим врачом?

Не будучи грамотный, знания придётся получать устно. Это сильно осложнит повышение квалификации.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 30, 2017, 14:54
Цитата: Lodur от марта 30, 2017, 14:16
Лучше, всё же, тренировать практические навыки по решению задач (на основе теоретических знаний по предмету)  на математике с физикой. Там правила попроще и пооднозначнее. Вот если бы в них было, что по пятницам дважды два равно пяти, а значение синуса в военное время может достигать двух - они бы не подходили для тренировки в школе. К сожалению, в лингвистике нет настолько же однозначных законов, как в математике или физике. Поэтому и языки учат не на основе научной теории, а на основе прескриптивных правил.


Из школьной физики убраны все неоднозначности. То же можно сделать и с лингвистикой. «Прескриптивные правила» есть по всех предметах, так как на одной теории обучение не построишь. Я не понимаю, почему лингвистику упрямо пытаются представить как какую-то «другую» науку, основанную на каких-то других принципах? Там всё то же самое, и школьный курс по лингвистике можно построить точно так же, как построены курсы естественных наук.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Lodur от марта 30, 2017, 15:07
Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2017, 14:54Я не понимаю, почему лингвистику упрямо пытаются представить как какую-то «другую» науку, основанную на каких-то других принципах? Там всё то же самое, и школьный курс по лингвистике можно построить точно так же, как построены курсы естественных наук.
Возможно, никто не задался целью написать такой курс лингвистики для школы. Вот будь он уже готов - может, наше Минобр по другому бы посмотрело на вопрос. :donno:
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Geoalex от марта 30, 2017, 15:30
Подумал: необязательно же делать курс лингвистики в таком же объёме, как курс физики или биологии. Можно в качестве эксперимента ввести его в гуманитарных 10-11 классах.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: wandrien от марта 30, 2017, 15:35
Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2017, 14:54
Я не понимаю, почему лингвистику упрямо пытаются представить как какую-то «другую» науку, основанную на каких-то других принципах? Там всё то же самое, и школьный курс по лингвистике можно построить точно так же, как построены курсы естественных наук.
Как-то так:
* Русский язык в школах преподают как эзотерику, "ахалай-махалай, ширин-вырин-мордехай".
* Дети запоминают, что уроки русского языка — это непонятная эзотерическая хрень, которая никому не нужна. И вообще, "говорить и так все умеют".
* Дети вырастают и проносят это понимание через всю жизнь.
* На попытку даже поставить вопрос о внятном научном курсе языкознания следует реакция из глубин детских воспоминаний: КАК, ЕЩЕ БОЛЬШЕ ЭТОЙ ЕРУНДЫ?

Эта музыка будет вечна, пока не найдётся кто-то в верхах, кто примет волевое решение.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Мечтатель от марта 30, 2017, 15:39
Цитата: Georgos Therapon от марта 30, 2017, 14:28
Цитата: Мечтатель от марта 30, 2017, 11:34
Цитата: Georgos Therapon от марта 30, 2017, 09:29
Во всяком случае, как считаю, знание хотя бы одного великого языка в жизни важнее знания физики и математики вместе взятых.

Это, простите, чепуха. Если вы серьёзно заболеете (не дай Бог, конечно) и попадёте на операционный стол, вам будет без разницы, знает хирург великие языки или нет. Вам будет важно, насколько хорошо он знает своё основное дело. И с прочими специалистами то же самое. Знать иностранный язык - это, конечно, хорошо, но эффективно выполнять свою работу можно и без владения языками.

Слесарем хорошим или сварщиком без знания языка стать можно, а можно ли стать хорошим врачом?

Без знания хотя бы одного языка, родного, наверное, нет :) Но без знания иностранных языков вполне возможно. Во всяком случае в условиях России вся необходимая медицинская литература есть на русском, а основное для хирурга - это всё-таки практика.  Что толку читать статьи в иностранных изданиях, если при этом не хватает практического опыта и умения.
Я не утверждаю, что изучать иностранные языки не нужно. Но нужно понимать, что для овладения профессией знание иностранного языка далеко не всегда является первостепенным.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: _Swetlana от марта 30, 2017, 15:40
Offtop

В.М. әфәнде, давайте общаться в академической манере. Мои второкурсники разведали, куда я хожу  ;D
Я внимательно читаю ваши сообщения и жду ответной любезности.

На одну минуточку! Забудем о лингвистике, переключим своё внимание на другую научную дисциплину. Эту научную дисциплину изучают во Франции в старших классах. А нужно сказать, что во Франции абсолютно идеальная (с моей точки зрения) демократическая система школьного образования. Во-первых, там нет наших "элитарных" школ. С системой школьного образования во Франции можно ознакомиться тут
  http://russenfrance.com/stories/shkolnoe-obrazovanie
https://xreferat.com/54/962-1-kak-uchatsya-matematike-vo-francii.html

А вот эта таинственная дисциплина, которую учат во Франции в старших классах (в двух из четырёх возможных направлений, т.е. примерно половина всех школьников), называется "Теория групп".
В.М., я не буду делать жесты руками тем людям, которые до сих пор не знают, что это такое. Я не требую срочно вводить "Теорию групп" в школьную программу. Я просто между делом обращаю ваше внимание, что во Франции в двух направлениях из четырёх этот предмет является обязательным.
Не удивлюсь, если в той же Франции в гуманитарном направлении изучают лингвистику.
Зачем я тут вам про Францию рассказываю? А за тем.
Вы всю жизнь прожили без теории групп, я - без лингвистики. А ведь хрен редьки не слаще.

Далее, как я вижу идеальную систему образования в России.
1. Образование обязательное, бесплатное, светское, совместное, первые 9 классов у всех одинаковое. Хотя бы первые 3 класса не задавать домашнее задание или почти не задавать (как во Франции).
Чтобы ребёнок 7-10 лет не сидел до 9 вечера над звуко-буквенным разбором, где безударные "е", "я" транскрибируются звуком "и". А потом писал бы "пясчинка". Такая, глядь, лингвистика.
А чтобы маленький ребёнок ходил в спортивные секции, бассейн, музыкальную школу, изостудию, чтобы у него на всё это было время. 

2. После 9 класса часть учащихся уходят в ПТУ и получают рабочую специальность. Оставшиеся специализируются в трёх направлениях общее (в смысле, базовое); естественно-научное (и математику сюда же); гуманитарное.
Дети, которые поют-танцуют-играют на музыкальных инструментах-занимаются спортом могут выбрать общее направление.
А дрищи, без голоса и слуха, с кривыми руками, точь-в точь как я  ;D могут специализироваться, изучать теорию групп ИЛИ лингвистику. Рождённые гении типа Колмогорова сами изучат и теорию групп, и лингвистику, не надо под них подстраивать общеобразовательные программы.

ЗЫ.
В.М., айда(те) учить теорию групп, а я вам помогу, чем смогу  ;D

 
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: wandrien от марта 30, 2017, 15:43
Цитата: Lodur от марта 30, 2017, 15:07
Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2017, 14:54Я не понимаю, почему лингвистику упрямо пытаются представить как какую-то «другую» науку, основанную на каких-то других принципах? Там всё то же самое, и школьный курс по лингвистике можно построить точно так же, как построены курсы естественных наук.
Возможно, никто не задался целью написать такой курс лингвистики для школы. Вот будь он уже готов - может, наше Минобр по другому бы посмотрело на вопрос. :donno:
Кстати, у упоминавшейся Аванты были неплохие задачки на страницах энциклопедии. Для решения большинства требовалось лишь внимательно прочитать условие и применить логику; собственно лингвистических знаний там почти не требовалось. Даже в таком виде задачи очень полезны, поскольку дают понимание, что устройство языка подчинёно логике и пригодно к научному анализу.

Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Damaskin от марта 30, 2017, 16:06
Цитата: wandrien от марта 30, 2017, 15:43
Кстати, у упоминавшейся Аванты были неплохие задачки на страницах энциклопедии. Для решения большинства требовалось лишь внимательно прочитать условие и применить логику; собственно лингвистических знаний там почти не требовалось. Даже в таком виде задачи очень полезны, поскольку дают понимание, что устройство языка подчинёно логике и пригодно к научному анализу.

Если бы меня заставили эти задачки решать в обязательном порядке в школе, я бы лингвистику возненавидел на всю оставшуюся жизнь.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Валер от марта 30, 2017, 16:07
Цитата: Lodur от марта 30, 2017, 15:07
Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2017, 14:54Я не понимаю, почему лингвистику упрямо пытаются представить как какую-то «другую» науку, основанную на каких-то других принципах? Там всё то же самое, и школьный курс по лингвистике можно построить точно так же, как построены курсы естественных наук.
Возможно, никто не задался целью написать такой курс лингвистики для школы. Вот будь он уже готов - может, наше Минобр по другому бы посмотрело на вопрос. :donno:
Мне кажется можно объяснить проще. В школе изучают то что сочли или особо применимым, или общезакономерным (как математика, или музыка :)). Лингвистику не посчитали ни тем, ни другим.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: wandrien от марта 30, 2017, 16:16
Цитата: Damaskin от марта 30, 2017, 16:06
Цитата: wandrien от марта 30, 2017, 15:43
Кстати, у упоминавшейся Аванты были неплохие задачки на страницах энциклопедии. Для решения большинства требовалось лишь внимательно прочитать условие и применить логику; собственно лингвистических знаний там почти не требовалось. Даже в таком виде задачи очень полезны, поскольку дают понимание, что устройство языка подчинёно логике и пригодно к научному анализу.

Если бы меня заставили эти задачки решать в обязательном порядке в школе, я бы лингвистику возненавидел на всю оставшуюся жизнь.
Вы все науки, которые в школе дают, возненавидели на всю оставшуюся жизнь?
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Damaskin от марта 30, 2017, 16:20
Цитата: wandrien от марта 30, 2017, 16:16
Вы все науки, которые в школе дают, возненавидели на всю оставшуюся жизнь?

Те, которые надо было учить - да.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: ростислав от марта 30, 2017, 17:33
ЦитироватьМне кажется можно объяснить проще. В школе изучают то что сочли или особо применимым, или общезакономерным (как математика, или музыка :)). Лингвистику не посчитали ни тем, ни другим.
Верно подмечено.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: _Swetlana от марта 30, 2017, 17:57
Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2017, 13:03
Если бы вы утрудились почитать сообщения выше, вы бы поняли, о чём я пишу. Но чукча, видимо, не читатель. :yes:
И тут, и в других подобных ветках писал многократно: русский язык, языки республик России, иностранные язык нужно преподавать так же, как преподают строение и происхождение живых существ (биология), строение и происхождение неживы существ (химия) и строение мироздания (физика) — на научной основе. Наука о языке, его строении и происхождении, развитии и функционировании называется лингвистика.

Разве что-то тут непонятно? :donno:

1. НЕ НАДО преподавать в школе (всем и каждому) русский язык как математику.
Даже математику в школе не надо преподавать как математику. Я училась по т.н. "учебникам Колмогорова", курс геометрии был построен как у Эвклида, аксиоматичненько. Ну мне-то лично это нравилось, такое формально-аксиоматическое изложение. Вот только не все (обучавшиеся) смогли освоить школьный курс геометрии по этим учебникам. Некоторым этот учебник вынес последние мозги. Один серьёзный математик по поводу этих учебников обмолвился: вот за что бы Колмогоров не принимался помимо собственно математики, всё у него выходило как-то так...

2. Как НАДО преподавать русский язык в школе (всем и каждому).
Да, как ни странно, я знаю, как.
Потому что у моего сына (88 г.р.) в районной школе с довольно слабыми учителями была единственная суперженщина и суперпреподаватель - по русскому языку. Всем остальным: математикой, физикой, английским мы с ним занимались, а вот русским с его классом дополнительно занималась эта суперженщина за какие-то копейки.
И кто же учился в его классе, какие мальчики? Вот компания сына: Гарик (кардиохирург), Андрей (технолог по прокату), Ильдар (технолог по литью), Виктор (технолог по механке).
Вы, В.М., наверно, не слышали о существовании хороших мужских спецальностей?
Теперь угадайте, чему научила этих мальчиков эта добрая женщина? Она научила их грамотно (орфографически, пунктуационно, стилистически), литературным языком формулировать то, что они хотят сказать.
Как НАДО преподавать русский язык в школе (всем и каждому):
чтобы выпускник мог русским литературным языком, без каких-либо затей и манерности, связно и чётко написать письмо родителям, а родители чтоб облились слезами радости, читая это письмо.

Ну что тут непонятного?
Что не всем мальчикам (а также девочкам) нужна лингвистика (язык как формальная теория, изучение языка как научная дисциплина) и теория групп?
Что мальчик самолёты будет строить.  И первым делом, первым делом должен уметь связно, внятно, литературным языком изложить свои мысли. А лингвистика потом. Или даже никогда, как и теория групп.
     
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: wandrien от марта 30, 2017, 18:02
Цитата: _Swetlana от марта 30, 2017, 15:40
Далее, как я вижу идеальную систему образования в России.
1. Образование обязательное, бесплатное, светское, совместное, первые 9 классов у всех одинаковое. Хотя бы первые 3 класса не задавать домашнее задание или почти не задавать (как во Франции).
Чтобы ребёнок 7-10 лет не сидел до 9 вечера над звуко-буквенным разбором, где безударные "е", "я" транскрибируются звуком "и". А потом писал бы "пясчинка". Такая, глядь, лингвистика.
А чтобы маленький ребёнок ходил в спортивные секции, бассейн, музыкальную школу, изостудию, чтобы у него на всё это было время. 

2. После 9 класса часть учащихся уходят в ПТУ и получают рабочую специальность. Оставшиеся специализируются в трёх направлениях общее (в смысле, базовое); естественно-научное (и математику сюда же); гуманитарное.
Дети, которые поют-танцуют-играют на музыкальных инструментах-занимаются спортом могут выбрать общее направление.
А дрищи, без голоса и слуха, с кривыми руками, точь-в точь как я  ;D могут специализироваться, изучать теорию групп ИЛИ лингвистику. Рождённые гении типа Колмогорова сами изучат и теорию групп, и лингвистику, не надо под них подстраивать общеобразовательные программы.
Недостаточно радикально.
Зачем вообще учить лишнее население в эпоху пост-индустриала каким-то там наукам? Развивать мышление? Способность делать умозаключения?
Курс патриотизма, ОБЖ и основ православия — более, чем достаточно.
А тех, кто пригоден к чему-то большему, корпорации сами в пробирках вырастят.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: _Swetlana от марта 30, 2017, 18:16
Цитата: wandrien от марта 30, 2017, 18:02
Цитата: _Swetlana от марта 30, 2017, 15:40
Далее, как я вижу идеальную систему образования в России.
1. Образование обязательное, бесплатное, светское, совместное, первые 9 классов у всех одинаковое. Хотя бы первые 3 класса не задавать домашнее задание или почти не задавать (как во Франции).
Чтобы ребёнок 7-10 лет не сидел до 9 вечера над звуко-буквенным разбором, где безударные "е", "я" транскрибируются звуком "и". А потом писал бы "пясчинка". Такая, глядь, лингвистика.
А чтобы маленький ребёнок ходил в спортивные секции, бассейн, музыкальную школу, изостудию, чтобы у него на всё это было время. 

2. После 9 класса часть учащихся уходят в ПТУ и получают рабочую специальность. Оставшиеся специализируются в трёх направлениях общее (в смысле, базовое); естественно-научное (и математику сюда же); гуманитарное.
Дети, которые поют-танцуют-играют на музыкальных инструментах-занимаются спортом могут выбрать общее направление.
А дрищи, без голоса и слуха, с кривыми руками, точь-в точь как я  ;D могут специализироваться, изучать теорию групп ИЛИ лингвистику. Рождённые гении типа Колмогорова сами изучат и теорию групп, и лингвистику, не надо под них подстраивать общеобразовательные программы.
Недостаточно радикально.
Зачем вообще учить лишнее население в эпоху пост-индустриала каким-то там наукам? Развивать мышление? Способность делать умозаключения?
Курс патриотизма, ОБЖ, и основ православия — более, чем достаточно.
А тех, кто пригоден к чему-то большему, корпорации сами в пробирках вырастят.
Так учились в советской школе. Хорошее образование было.
Почему хорошее: потому что деревенский мальчик/девочка мог(ла) без репетиторов поступить в МГУ на мехмат. Теперь это невозможно.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Poirot от марта 30, 2017, 18:19
Цитата: _Swetlana от марта 30, 2017, 18:16
Так учились в советской школе. Хорошее образование было.
Я слышал другие мнения, но вам поверю.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: _Swetlana от марта 30, 2017, 18:20
Цитата: Poirot от марта 30, 2017, 18:19
Цитата: _Swetlana от марта 30, 2017, 18:16
Так учились в советской школе. Хорошее образование было.
Я слышал другие мнения, но вам поверю.
А сами-то где учились, разве не в советской школе?
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: ростислав от марта 30, 2017, 18:22
Я начал увлекатся лингвистикой, именно благодаря трем языкам, что  я изучал в школе и  появилась у меня любовь к  такой дисциплине, как лингвистика. Чтобы  подвести человека к лингвистике и заинтересовать его, достаточно этих школьных курсов. Главное, чтобы человек был любознательный
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: wandrien от марта 30, 2017, 18:22
Цитата: _Swetlana от марта 30, 2017, 18:16
Почему хорошее: потому что деревенский мальчик/девочка мог(ла) без репетиторов поступить в МГУ на мехмат. Теперь это невозможно.
Статистики бы.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Poirot от марта 30, 2017, 18:23
Цитата: _Swetlana от марта 30, 2017, 18:20
Цитата: Poirot от марта 30, 2017, 18:19
Цитата: _Swetlana от марта 30, 2017, 18:16
Так учились в советской школе. Хорошее образование было.
Я слышал другие мнения, но вам поверю.
А сами-то где учились, разве не в советской школе?
В ней конечно.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: _Swetlana от марта 30, 2017, 18:33
Цитата: Poirot от марта 30, 2017, 18:23
Цитата: _Swetlana от марта 30, 2017, 18:20
Цитата: Poirot от марта 30, 2017, 18:19
Цитата: _Swetlana от марта 30, 2017, 18:16
Так учились в советской школе. Хорошее образование было.
Я слышал другие мнения, но вам поверю.
А сами-то где учились, разве не в советской школе?
В ней конечно.
Так теперь сравните с нынешним состоянием дел. Без репетиторов ни шагу. Второклассникам репетиторов нанимают.
У нас в классе (выпуск 77 года) все в МГУ-физтех-МИФИ собирались поступать... не все, конечно, поступили; непоступивших-недобравших без экзаменов по техническим вузам разобрали... на весь класс (27 человек) с репетиторами занималось 2 человека. Один - математикой, второй - английским языком.

Был единственный прокол - вот эти самые колмогоровские учебники по математике. Я 60 г.р., мы шли по этой программе первыми, дошли, затем их убрали. Ну 6 лет значит они точно были.
Вот ещё в те же годы русский язык бы преподавали как лингвистику, я была бы счастлива получили бы на выходе расслоение выпускников на суперинтеллектуалов и птушников  ;D
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: _Swetlana от марта 30, 2017, 18:36
Цитата: wandrien от марта 30, 2017, 18:22
Цитата: _Swetlana от марта 30, 2017, 18:16
Почему хорошее: потому что деревенский мальчик/девочка мог(ла) без репетиторов поступить в МГУ на мехмат. Теперь это невозможно.
Статистики бы.
Это не мои слова, слова человека, к которому я отношусь с большим неуважением, но в данном случае он прав.
Что теперь это стало невозможно, сказал ректор МГУ Садовничий. Обратитесь к нему за статистикой.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Ömer от марта 30, 2017, 18:36
Wolliger Mensch, а не могли бы вы предложить своё видение программы по лингвистике для школы, хотя бы в виде короткого списка тем/областей/понятий? Возможно, это добавит конкретики к обсуждению о нужности/ненужности лингвистики. (И чисто для себя я хотел бы знать, в чём стоит "прокачаться").
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: _Swetlana от марта 30, 2017, 18:38
Цитата: svarog от марта 30, 2017, 18:36
Wolliger Mensch, а не могли бы вы предложить своё видение программы по лингвистике для школы, хотя бы в виде короткого списка тем/областей/понятий? Возможно, это добавит конкретики к обсуждению о нужности/ненужности лингвистики. (И чисто для себя я хотел бы знать, в чём стоит "прокачаться").
И я, и я! Пожалуйста, В.М.  :-[ составьте рабочую программу с перечнем тем и списком литературы.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: wandrien от марта 30, 2017, 18:39
Цитата: _Swetlana от марта 30, 2017, 18:36
Цитата: wandrien от марта 30, 2017, 18:22
Цитата: _Swetlana от марта 30, 2017, 18:16
Почему хорошее: потому что деревенский мальчик/девочка мог(ла) без репетиторов поступить в МГУ на мехмат. Теперь это невозможно.
Статистики бы.
Это не мои слова, слова человека, к которому я отношусь с большим неуважением, но в данном случае он прав.
Что теперь это стало невозможно, сказал ректор МГУ Садовничий. Обратитесь к нему за статистикой.
Итого:
«Отучившись в советской школе, деревенский мальчик/девочка мог(ла) без репетиторов поступить в МГУ на мехмат. В школе РФ это невозможно.»

Ну во всяком случае, насколько плохо могли в советской школе научить логическому мышлению, мы видим.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: _Swetlana от марта 30, 2017, 18:48
Цитата: wandrien от марта 30, 2017, 18:39
Цитата: _Swetlana от марта 30, 2017, 18:36
Цитата: wandrien от марта 30, 2017, 18:22
Цитата: _Swetlana от марта 30, 2017, 18:16
Почему хорошее: потому что деревенский мальчик/девочка мог(ла) без репетиторов поступить в МГУ на мехмат. Теперь это невозможно.
Статистики бы.
Это не мои слова, слова человека, к которому я отношусь с большим неуважением, но в данном случае он прав.
Что теперь это стало невозможно, сказал ректор МГУ Садовничий. Обратитесь к нему за статистикой.
Итого:
«Отучившись в советской школе, деревенский мальчик/девочка мог(ла) без репетиторов поступить в МГУ на мехмат. В школе РФ это невозможно.»

Ну во всяком случае, насколько плохо могли в советской школе научить логическому мышлению, мы видим.
Как бы плохо я ни относилась к Садовничему, чему-то в советской школе его научили. Умению принимать форму сосуда.
Как математик он ничтожество, а как администратор пережил неоднократно смену общественных формаций, генсеков, президентов и всё ректор МГУ.
 
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: wandrien от марта 30, 2017, 19:02
Проблема в том, _Swetlana, что совершенно не ясно, что вы пытаетесь сказать.

По всей видимости, вы пытаетесь привести некие доказательства того, что советская учебная программа (за какой-то период времени) по каким-то критериям лучше, чем современная. Но лишь только этот общий замысел и понятен, без какой-либо конкретики.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: BormoGlott от марта 30, 2017, 19:17
Цитата: _Swetlana от марта 30, 2017, 17:57
НАДО преподавать русский язык в школе (всем и каждому):
чтобы выпускник мог русским литературным языком, без каких-либо затей и манерности, связно и чётко написать письмо родителям, а родители чтоб облились слезами радости от смеха, читая это письмо.
Для этого вовсе не обязательно учить его
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: BormoGlott от марта 30, 2017, 19:26
Цитата: _Swetlana от марта 30, 2017, 18:38
И я, и я! Пожалуйста, В.М.  :-[ составьте рабочую программу с перечнем тем и списком литературы.
И хорошо бы предусмотреть одну четверть искусственным языкам и эсперанто в частности.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: _Swetlana от марта 30, 2017, 19:38
wandrien, я уже привела конкретику.

1. В моём классе выпуска 77-го года с репетиторами занимались 2 человека; один занимался математикой; второй (который потом уехал в Израиль) - английским. Мои одноклассники собирались поступать в самые престижные вузы (МГУ, ЛГУ, МФТИ, МИФИ), некоторые и поступили. Например, конкретно я и моя конкретная подруга-одноклассница поступили на мехмат. Класс у нас вообще-то был "физический", мы слегка не туда подались. Мой одноклассник, который щас со мной на одной кафедре, к.ф.-м.н., не поступив в физтех, поступил в ЧГУ. Другой мой конкретный одноклассник на одном со мной факультете автоматики тоже не поступил в физтех, сейчас доктор технических наук. Могу приложить их фотографические портреты с указанием степени, с нашего сайта. Те мои одноклассники, которые не поступил в самые престижные вузы, поступили в чуть менее престижные, без репетиторов.
Вот так было.

2. Сейчас даже в наш провинциальный университет (при недостатке абитуриентов, последствия демографической ямы) не поступают без репетиторов / подготовительных курсов.  Зажиточные жители близлежащих деревень возят детей по воскресеньям к репетиторам. Это всё цветочки. Ягодка, вот она.
Второклассникам, чьи родители не могут сделать звуко-буквенный разбор, нанимают репетиторов. Звуко-буквенный разбор я уже освоила, пора им на жизнь зарабатывать  :D 
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: _Swetlana от марта 30, 2017, 19:47
Цитата: BormoGlott от марта 30, 2017, 19:17
Цитата: _Swetlana от марта 30, 2017, 17:57
НАДО преподавать русский язык в школе (всем и каждому):
чтобы выпускник мог русским литературным языком, без каких-либо затей и манерности, связно и чётко написать письмо родителям, а родители чтоб облились слезами радости от смеха, читая это письмо.
Для этого вовсе не обязательно учить его
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: _Swetlana от марта 30, 2017, 19:50
Цитата: BormoGlott от марта 30, 2017, 19:26
Цитата: _Swetlana от марта 30, 2017, 18:38
И я, и я! Пожалуйста, В.М.  :-[ составьте рабочую программу с перечнем тем и списком литературы.
И хорошо бы предусмотреть одну четверть искусственным языкам и эсперанто в частности.
Да, кстати. Четверть-нечетверть, но тоже нужно. 
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Geoalex от марта 30, 2017, 19:52
Интересно, если все советские дети поступали в МГУ-МИФИ-МФТИ, то кто же тогда учился в других вузах, а также в техникумах и ПТУ? Гастарбайтеры?
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: _Swetlana от марта 30, 2017, 20:28
(Не могу нагуглить давно читанную статью о советском гуманитарном образовании. То ли автор был Волгин; то ли журнал был "Волга". Скилироз  :(
Статья интересна тем, что написана филологом о тогдашнем советском образовании. Я-то сужу с колокольни выпускника физико-математического класса.)

Суть статьи.
Автор говорил, что тогдашнее советское высшее образование было доступно всем без изъятья; было бы желание.
По памяти: ...деканы сладострастно подсчитывали, сколько у них первокурсников "из колхозников", "из рабочих", из "демобилизовавшихся из рядов Советской Армии".
(в скобках замечу опять про мехмат: там вот прям сразу из рабочих и из рядов на мехмат не брали; 2 года учили на рабфаке, выпускные экзамены засчитывались как вступительные. Учиться на мехмате рабфаковцы в основной массе не могли, поэтому после 1 курса переводились на экономфак, где становились через одного ленинскими стипендиатами.)

Основная мысль автора - образование было доступно, любой желающий "выйти из народа" мог таки из него выйти. Не получил высшее образование (в те времена) только тот, кто не хотел учиться.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: piton от марта 30, 2017, 20:38
Цитата: Geoalex от марта 30, 2017, 19:52
Интересно, если все советские дети поступали в МГУ-МИФИ-МФТИ, то кто же тогда учился в других вузах, а также в техникумах и ПТУ? Гастарбайтеры?
Ну дурацкий же вопрос! Была система выявления и ведения тех, кто имел склонность и способности. Вот мой друг, к.ф-м. н., потомок  сосланных в Караганду.. Лето проводил у бабушки в деревне.
В школе проходил по уголовному делу. На почве любви к механике, термодинамике и проч. делал классные стволы, даже нарезные. Стрелять и сейчас не любит, ему сам процесс. Потом из его изделия кого-то подстрелили, хорошо не насмерть. Так его директор школы не дала посадить. Дескать, а кто будет летать на олимпиады в Алма-Ату и Москву, Пушкин?
Кстати, раньше конкурс и оценки на физтехе меньше всего роль играли. Устный экзамен по физике и собеседование. Как этот друг говорит, оценивали еб...тость претендента, бо без этого в науке нельзя. 
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Poirot от марта 30, 2017, 21:10
Цитата: piton от марта 30, 2017, 20:38
Была система выявления и ведения тех, кто имел склонность и способности.
Если только на уроках физкультуры.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Poirot от марта 30, 2017, 21:11
Цитата: _Swetlana от марта 30, 2017, 19:38
второй (который потом уехал в Израиль)
Не понял, к чему это уточнение в скобках? Какая разница, кто куда уехал или не уехал? :???
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Lodur от марта 30, 2017, 21:18
Цитата: _Swetlana от марта 30, 2017, 15:40С системой школьного образования во Франции можно ознакомиться тут
Даже не ходя по ссылкам, могу сказать, что во Франции самая деградировавшая и бестолковая система школьного образования из всех стран Западной Европы. Когда-то изучал вопрос. Вы всерьёз хотите такую же у нас? ::)
Вы же только что плакались по советской системе (по непонятной для меня причине). Вы уж определитесь, чего хотите. В какую сторону вы хотели бы, чтобы двигалась наша школа: вперёд во Францию или назад в СССР?
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Poirot от марта 30, 2017, 21:21
Могу сказать одну вещь по шведской системе школьного образования. Большинство выпускников очень недурно говорят по-английски.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Lodur от марта 30, 2017, 21:25
Цитата: wandrien от марта 30, 2017, 18:02Недостаточно радикально.
Зачем вообще учить лишнее население в эпоху пост-индустриала каким-то там наукам? Развивать мышление? Способность делать умозаключения?
Курс патриотизма, ОБЖ и основ православия — более, чем достаточно.
А тех, кто пригоден к чему-то большему, корпорации сами в пробирках вырастят.
Во-во. Догоним и перегоним Францию и США! ;D
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Basil от марта 30, 2017, 21:26
Цитата: Poirot от марта 30, 2017, 21:21
Могу сказать одну вещь по шведской системе школьного образования. Большинство выпускников очень недурно говорят по-английски.
Ну, это слегка перпендикулярно структуре системы образования.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Basil от марта 30, 2017, 21:28
Цитата: wandrien от марта 30, 2017, 18:02
Зачем вообще учить лишнее население в эпоху пост-индустриала каким-то там наукам? Развивать мышление? Способность делать умозаключения?
Курс патриотизма, ОБЖ и основ православия — более, чем достаточно.
А тех, кто пригоден к чему-то большему, корпорации сами в пробирках вырастят.
Вы уж пост-индустриальную эпоху с скрепами не путайте.   :down:
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: VagneR от марта 30, 2017, 21:42
Цитата: Poirot от марта 30, 2017, 21:21
Могу сказать одну вещь по шведской системе школьного образования. Большинство выпускников очень недурно говорят по-английски.
Есть мнение, что это заслуга телевидения.

Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Мечтатель от марта 30, 2017, 21:47
Жители малых европейских стран больше ездят за границу и много общаются с иностранцами. Поэтому для них владение английским - практическая необходимость.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: VagneR от марта 30, 2017, 21:47
Цитата: _Swetlana от марта 30, 2017, 20:28
Автор говорил, что тогдашнее советское высшее образование было доступно всем без изъятья; было бы желание.
И способности.
Цитата: _Swetlana от марта 30, 2017, 20:28
Не получил высшее образование (в те времена) только тот, кто не хотел учиться.
Или не мог.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: VagneR от марта 30, 2017, 21:52
Цитата: _Swetlana от марта 30, 2017, 19:38
Второклассникам, чьи родители не могут сделать звуко-буквенный разбор, нанимают репетиторов.
И зря. У нас нет такой практики - из-за всякой ерунды нанимать репетитора.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: VagneR от марта 30, 2017, 22:02
Цитата: wandrien от марта 30, 2017, 18:02
Зачем вообще учить лишнее население в эпоху пост-индустриала каким-то там наукам? Развивать мышление? Способность делать умозаключения?
Курс патриотизма, ОБЖ и основ православия — более, чем достаточно.
А тех, кто пригоден к чему-то большему, корпорации сами в пробирках вырастят.
У нас в регионе с недавних пор уклон на математику.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 30, 2017, 22:08
Цитата: svarog от марта 30, 2017, 18:36
Wolliger Mensch, а не могли бы вы предложить своё видение программы по лингвистике для школы, хотя бы в виде короткого списка тем/областей/понятий? Возможно, это добавит конкретики к обсуждению о нужности/ненужности лингвистики. (И чисто для себя я хотел бы знать, в чём стоит "прокачаться").

Внедрять лингвистику в языковые предметы в школе можно и нужно постепенно. И начинать придётся с пединститутов.

Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: کوروش от марта 30, 2017, 22:14
Кто же определит, какие теории фонологии, морфологии и синтаксиса следует взять для этого.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 30, 2017, 22:15
Цитата: Мечтатель от марта 30, 2017, 21:47
Жители малых европейских стран больше ездят за границу и много общаются с иностранцами.

Цитата: Мечтатель от марта 30, 2017, 21:47
Жители малых европейских стран больше ездят за границу и много общаются с иностранцами. Поэтому для них владение английским - практическая необходимость.

1) Жители приграничных районов за границу чаще ездят и у нас. Это нормально для любой страны (даже для государств, где правительство не приветствует такие выезды).
2) Практическая необходимость в англоязычных странах, бывших британских колониях (уже похуже), некоторых странах ЕС (ещё хуже). В остальных — вы будете бегать с вашим английским примерно так же, как со знанием эсперанта.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: VagneR от марта 30, 2017, 22:16
Цитата: wandrien от марта 30, 2017, 15:43
Кстати, у упоминавшейся Аванты были неплохие задачки на страницах энциклопедии. Для решения большинства требовалось лишь внимательно прочитать условие и применить логику; собственно лингвистических знаний там почти не требовалось. Даже в таком виде задачи очень полезны, поскольку дают понимание, что устройство языка подчинёно логике и пригодно к научному анализу.
Тоже очень нравится эта энциклопедия. Что же касается задач, вами упомянутых, больше чем уверена, что посильны они лишь для людей с определёнными способностями, в частности, с умением мыслить логически и анализировать.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Poirot от марта 30, 2017, 22:19
Цитата: VagneR от марта 30, 2017, 21:42
Цитата: Poirot от марта 30, 2017, 21:21
Могу сказать одну вещь по шведской системе школьного образования. Большинство выпускников очень недурно говорят по-английски.
Есть мнение, что это заслуга телевидения.
Лишь отчасти.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: VagneR от марта 30, 2017, 22:50
Цитата: Poirot от марта 30, 2017, 22:19
Цитата: VagneR от марта 30, 2017, 21:42
Цитата: Poirot от марта 30, 2017, 21:21
Могу сказать одну вещь по шведской системе школьного образования. Большинство выпускников очень недурно говорят по-английски.
Есть мнение, что это заслуга телевидения.
Лишь отчасти.
В чём же, по-вашему, главная причина?
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: VagneR от марта 30, 2017, 22:52
Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2017, 22:08
Внедрять лингвистику в языковые предметы в школе можно и нужно постепенно. И начинать придётся с пединститутов.
Всё это прекрасно в теории, но не с точки зрения практики.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Poirot от марта 30, 2017, 22:57
Цитата: VagneR от марта 30, 2017, 22:50
В чём же, по-вашему, главная причина?
В преподавании.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: VagneR от марта 30, 2017, 22:59
Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2017, 22:08
а) объяснение происхождения и строения азбуки + термины
Давайте возьмём хотя бы этот один пункт. Какой объем понятий должен содержаться в этой теме, на какую возрастную группу рассчитан и т.д. Хочется понять, что вы конкретно имеете в виду, говоря о курсе лингвистики в школе.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: VagneR от марта 30, 2017, 23:00
Цитата: Poirot от марта 30, 2017, 22:57
Цитата: VagneR от марта 30, 2017, 22:50
В чём же, по-вашему, главная причина?
В преподавании.
В чём же фишка?
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Ömer от марта 31, 2017, 00:13
Цитата: VagneR от марта 30, 2017, 23:00
В чём же фишка?
Может, просто в том, что в школах конкурентные зарплаты, и учителями идут те, кто язык действительно знает.

У нас в престижных языковых школах и среди репетиторов тоже найдутся "золотые" преподаватели, которые эффективно учат, но такие в школу на зарплату в 150$ не пойдут.

И да, я тоже читал, и сам считаю, что телевидение с субтитрами, как в Швеции -- это сила: по крайней мере пассивное понимание прокачивает на ура.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: VagneR от марта 31, 2017, 00:22
Цитата: svarog от марта 31, 2017, 00:13
Цитата: VagneR от марта 30, 2017, 23:00
В чём же фишка?
Может, просто в том, что в школах конкурентные зарплаты, и учителями идут те, кто язык действительно знает.
Дело не только в знании языка, но и в методике преподавания. Поэтому мне и интересно, как английскому учат в Швеции. Как у нас, знаю не понаслышке.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Ömer от марта 31, 2017, 00:59
Цитата: VagneR от марта 31, 2017, 00:22
Дело не только в знании языка, но и в методике преподавания.
В 10 классе я жил месяц в шведской семье и ходил в шведскую школу -- по программе обмена. Преподавание английского для старших классов там ничем не отличалось от родного: читаем книжку, обсуждаем, пишем сочинение. Урок полностью проходил по-английски. Кстати говоря, большинство других преподавателей (математика, физика, химия) свои уроки проводили тоже по-английски, когда в классе присутствовали мы, иностранцы.

В младших классах не знаю, какая методика, но думаю большинство учеников уже умеют говорить и понимать и без школы, поэтому опять же можно организовывать по схеме, близкой к родному языку.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Basil от марта 31, 2017, 01:33
Цитата: VagneR от марта 30, 2017, 21:42
Цитата: Poirot от марта 30, 2017, 21:21
Могу сказать одну вещь по шведской системе школьного образования. Большинство выпускников очень недурно говорят по-английски.
Есть мнение, что это заслуга телевидения.
Отчасти, наверно, заслуга отсутствия дубляжа иностранных фильмов/передач на ТВ.

В РФ до распространения интернета и спутникового ТВ было почти невозможно найти недублированные видео-материалы.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Basil от марта 31, 2017, 01:36
Цитата: svarog от марта 31, 2017, 00:13
И да, я тоже читал, и сам считаю, что телевидение с субтитрами, как в Швеции -- это сила: по крайней мере пассивное понимание прокачивает на ура.
Ну, плюс и сам шведский все же заметно ближе к английскому.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: wandrien от марта 31, 2017, 05:17
Цитата: _Swetlana от марта 30, 2017, 19:38
wandrien, я уже привела конкретику.

1. В моём классе выпуска 77-го года с репетиторами занимались 2 человека; один занимался математикой; второй (который потом уехал в Израиль) - английским. Мои одноклассники собирались поступать в самые престижные вузы (МГУ, ЛГУ, МФТИ, МИФИ), некоторые и поступили. Например, конкретно я и моя конкретная подруга-одноклассница поступили на мехмат. Класс у нас вообще-то был "физический", мы слегка не туда подались. Мой одноклассник, который щас со мной на одной кафедре, к.ф.-м.н., не поступив в физтех, поступил в ЧГУ. Другой мой конкретный одноклассник на одном со мной факультете автоматики тоже не поступил в физтех, сейчас доктор технических наук. Могу приложить их фотографические портреты с указанием степени, с нашего сайта. Те мои одноклассники, которые не поступил в самые престижные вузы, поступили в чуть менее престижные, без репетиторов.
Вот так было.

2. Сейчас даже в наш провинциальный университет (при недостатке абитуриентов, последствия демографической ямы) не поступают без репетиторов / подготовительных курсов.  Зажиточные жители близлежащих деревень возят детей по воскресеньям к репетиторам. Это всё цветочки. Ягодка, вот она.
Второклассникам, чьи родители не могут сделать звуко-буквенный разбор, нанимают репетиторов. Звуко-буквенный разбор я уже освоила, пора им на жизнь зарабатывать  :D
Во-первых, эта статистика носит частный характер и не может служить доказательством. Но допустим, что она соответствует действительности, т.к. ваши наблюдения не противоречат моим.

Но во-вторых, о качестве программы сложно судить по этому критерию. Ведь изменилась не только программа: упало вообще качество образования как государственной услуги. Упал престиж учителя до значений ниже плинтуса. Зарплаты просто смешные. С учителей требуют чего угодно, только не качественной подготовки учеников. Учителю может быть просто напросто выгодно не учить учеников, поскольку каждый неуспевающий в школе номер 1 — это потенциальный клиент для репетитора-учителя из школы номер 2. Взаимовыгодный обмен.

И наконец в третьих, в наше время деревня — отмирающий элемент общества, и судить по нему о тенденциях в обществе не стоит. Основу нашего общества составляю горожане: рабочие и интеллигенция.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: wandrien от марта 31, 2017, 05:27
Цитата: Basil от марта 31, 2017, 01:33
Цитата: VagneR от марта 30, 2017, 21:42
Цитата: Poirot от марта 30, 2017, 21:21
Могу сказать одну вещь по шведской системе школьного образования. Большинство выпускников очень недурно говорят по-английски.
Есть мнение, что это заслуга телевидения.
Отчасти, наверно, заслуга отсутствия дубляжа иностранных фильмов/передач на ТВ.

В РФ до распространения интернета и спутникового ТВ было почти невозможно найти недублированные видео-материалы.
Как раз хотел упомянуть об этом  :)
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: _Swetlana от марта 31, 2017, 07:24
Цитата: wandrien от марта 31, 2017, 05:17
Ведь изменилась не только программа: упало вообще качество образования как государственной услуги. Упал престиж учителя до значений ниже плинтуса. Зарплаты просто смешные. С учителей требуют чего угодно, только не качественной подготовки учеников. Учителю может быть просто напросто выгодно не учить учеников, поскольку каждый неуспевающий в школе номер 1 — это потенциальный клиент для репетитора-учителя из школы номер 2.
Ну слава Тебе, Осподи. Ещё один очернитель советской действительности и лично В.В. Путина на форум явился.
Щас вам расскажут, как у нас всё классно в образовании, и учителя как сыр в масле катаются.
Не всё же мне дерьмо огребать от здешних патриотов  :pop:
   
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: _Swetlana от марта 31, 2017, 07:26
Щас вам напишут: wandrien-то присвистывает... врёт, *ука,
а учителя на самом деле у нас живут хорошо.
:pop: 

Вот теперь с лёгким сердцем могу свалить с этого мерзкого, некогда горячо любимого форума.
Всё вокруг рушится, образование, медицина, пенсионеры на грани выживания, а на лингвофоруме славу Путину поют, как у нас всё классно.

Счастья вам, здоровья, хорошего настроения.

:)
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Poirot от марта 31, 2017, 10:07
Ну, зачем так нервничать?
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Драгана от марта 31, 2017, 10:57
Цитата: Wolliger Mensch от марта 29, 2017, 23:32
Цитата: Драгана от марта 29, 2017, 22:54
Как отдельный предмет - считаю, не нужен. Далеко не все ученики настолько заинтересованы этим и будет только лишняя обязаловка.

Чем обязаловка учить физику лучше обязаловки учить лингвистику? :donno: Почему физические, химические, биологические явления изучаются на научной основе, а языковым явлениям вы в этом отказываете? Разве вы с законами своей речи сталкиваетесь реже, чем с законом Ома?
Так предмет русского языка уже есть. Туда же и элементы лингвистики. А по поводу физики - в какой-то степени она, конечно, нужна, но в ней тоже хватает излишеств. А уж химия...будь моя воля-я бы ее курс подсократила и оставила углубленное изучение только тем, кто хочет дальше специализироваться по этой теме. Вот мне, честно, весь этот объем химии ни к чему. Самые основы для всех - а что дальше, это не в общих массах.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Lodur от марта 31, 2017, 12:06
Цитата: Драгана от марта 31, 2017, 10:57А уж химия...будь моя воля-я бы ее курс подсократила и оставила углубленное изучение только тем, кто хочет дальше специализироваться по этой теме. Вот мне, честно, весь этот объем химии ни к чему. Самые основы для всех - а что дальше, это не в общих массах.
Химия и без того сокращена до не могу. Куда уж дальше-то сокращать?
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: piton от марта 31, 2017, 12:08
Цитата: _Swetlana от марта 31, 2017, 07:26
Вот теперь с лёгким сердцем могу свалить с этого мерзкого, некогда горячо любимого форума.
Всё вокруг рушится, образование, медицина, пенсионеры на грани выживания, а на лингвофоруме славу Путину поют, как у нас всё классно
Навеяло:
Offtop
вот тут Соловью-разбойнику и славу поют.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: piton от марта 31, 2017, 12:09
Offtop
Всё-таки женская логика загадочна.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Lodur от марта 31, 2017, 12:22
Offtop
Цитата: _Swetlana от марта 31, 2017, 07:24Щас вам расскажут, как у нас всё классно в образовании, и учителя как сыр в масле катаются.
Не всё же мне дерьмо огребать от здешних патриотов  :pop:
Цитата: _Swetlana от марта 31, 2017, 07:26
Щас вам напишут: wandrien-то присвистывает... врёт, *ука,
а учителя на самом деле у нас живут хорошо.
:pop:
На меня киваете? :-\ Вы меня с кем-то попутали. Если я уж и патриот чего-то, то патриот СССР. И дифирамбы нынешнему строю и государству петь не буду, хоть меня режь. Непонятно, чем вас оно не устраивает, с вашими либеральными взглядами. (Ну как в тоталитарном совке могло быть хорошее образование? Этого не могло быть, потому что не могло быть никогда. Там евреев в концлагерях держали, каждую неделю проводили децимации, и так далее. В общем, ужас-ужас).


Впрочем, наверное, я избавлю вас от общения со мной. А то все болезни от нервов, а я вас явно нервирую. Так что больше вам отвечать не буду. Так что причин уходить с форума у вас должно поубавиться.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Ömer от марта 31, 2017, 12:30
Цитата: Basil от марта 31, 2017, 01:36
Ну, плюс и сам шведский все же заметно ближе к английскому.
Это, как ни странно, по-моему менее существенный фактор, потому что есть например Финляндия с тоже очень высоким уровнем знания английского.
(wiki/en) English_language_in_Europe (https://en.wikipedia.org/wiki/English_language_in_Europe)

В первой пятёрке вообще Мальта и Кипр.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 31, 2017, 13:44
Цитата: Драгана от марта 31, 2017, 10:57
Так предмет русского языка уже есть. Туда же и элементы лингвистики.

Его нет на научной основе. И элементов лингвистики в нём нет. Выше уже писали, и ссылки приводили. Почитайте.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: лад от марта 31, 2017, 13:53
Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2017, 13:44
Цитата: Драгана от марта 31, 2017, 10:57
Так предмет русского языка уже есть. Туда же и элементы лингвистики.

Его нет на научной основе. И элементов лингвистики в нём нет. Выше уже писали, и ссылки приводили. Почитайте.
В нем и без того у детей голова пухнет, а если тут пихать какую-то лингвистику, то у детей голова взорвется. И главное, совершенно бесполезный вынос мозга.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: کوروش от марта 31, 2017, 15:51
Наоборот, было бы проще. Так всегда, когда есть системный подход.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: лад от марта 31, 2017, 16:13
не проще, а запутывание и забивание абсолютно не нужной информацией головного мозга ребенка, той которой он не в силах осознать. Да на кой ему понятие фонемы? Когда даже каждый лингвист сам не понимает что это такое и имеет по этому поводу свое мнение. Если школьнику что надо, есть википедия, а обязаловка будет вызывать только тошноту.
Изучение лингвистики не облегчает ни один предмет, хотя просто указание родственных слов при изучении европейских языков бывает полезно для запоминания, но для этого не надо знать из лингвистики ничего.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: piton от марта 31, 2017, 16:16
Цитата: کوروش от марта 31, 2017, 15:51
было бы проще. Так всегда, когда есть системный подход
Offtop
Думаю иногда: изучить праИЕ с закономерностями развития. И сколько языков сразу знать будешь.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: VagneR от марта 31, 2017, 16:22
Цитата: کوروش от марта 31, 2017, 15:51
Наоборот, было бы проще. Так всегда, когда есть системный подход.
Например?
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: bvs от марта 31, 2017, 16:43
Цитата: svarog от марта 31, 2017, 12:30
В первой пятёрке вообще Мальта и Кипр.
Обе страны бывшие британские колонии.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: klauss от марта 31, 2017, 16:51
ЦитироватьВот теперь с лёгким сердцем могу свалить с этого мерзкого, некогда горячо любимого форума.
Предлагаю делать ставки: свалит или нет?
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: piton от марта 31, 2017, 17:18
Цитата: klauss от марта 31, 2017, 16:51
Предлагаю делать ставки: свалит или нет?
"Разве можно спорить на живого человека?"
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 31, 2017, 19:31
Цитата: лад от марта 31, 2017, 13:53
В нем и без того у детей голова пухнет, а если тут пихать какую-то лингвистику, то у детей голова взорвется. И главное, совершенно бесполезный вынос мозга.

Это уже обсуждали, зачем вы снова начинаете эту демагогию? — Отменяйте все предметы в школе, чтобы у учеников голова не пухла.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Poirot от марта 31, 2017, 19:35
WM стал писать, как Павло.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: کوروش от апреля 2, 2017, 21:25
Вот, нашёл примерное описание программы. Пусть и применительно к английскому.
http://www-personal.umich.edu/~jlawler/LanguageScience.pdf
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Anatoli от января 5, 2018, 18:35
Цитата: svarog от марта 18, 2017, 18:45


Что это за бред вообще такой? Не лучше ли вместо это рассказать, что большинство европейских языков развились из одного языка, привести примеры звуковых законов, и показать соответствия из русского и изучаемого учениками иностранного?
Не нужно париться. Это обычный слог людей, которые хотят выглядеть умными. ВСЕ учебники и пособия так написаны, этаким наукообразным языком и не только гуманитарные, но и естественнонаучные.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Anatoli от января 5, 2018, 21:33
Цитата: svarog от марта 22, 2017, 17:12
Цитата: Georgos Therapon от марта 22, 2017, 17:07
Я и не пытаюсь доказать, что сварщику надо быть математиком, речь идет о минимальных знаниях в этой области.
Я в принципе о том же. Для повседневной жизни достаточно знаний из трёх начальных классов школы. Все остальные школьные годы -- "для общего развития". Поэтому нет смысла говорить, что "практичнее" -- математика или лингвистика.
Ой ли! Качество рабочей силы требует многих знаний. Иначе это только вспомогательные рабочие, которые в современном производстве не нужны.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Anatoli от января 5, 2018, 22:05
Теперь по теме. Русский язык всё равно заканчивается(-лся) после 8(9) класса. Можно было бы ввести предмет "Основы лингвистики" в старших классах за счёт часов(не всех) литературы. Курс один раз в неделю в течение одного года. Элементы лингвистики ввести в программу изучения русского и иностранного языков.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: From_Odessa от ноября 21, 2020, 07:23
Цитата: Anatoli от января  5, 2018, 22:05
Теперь по теме. Русский язык всё равно заканчивается(-лся) после 8(9) класса
В смысле?
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: From_Odessa от ноября 21, 2020, 07:26
Цитата: wandrien от марта 31, 2017, 05:17
Но во-вторых, о качестве программы сложно судить по этому критерию. Ведь изменилась не только программа: упало вообще качество образования как государственной услуги
Кстати, вот давно хотел спросить: оно действительно упало на порядок, по сравнению, скажем, с 70-80-ми годами? Очень часто говорят о явно падении качества школьного образования в России. Вполне вероятно, что это так и есть. Но если кто знает, хотелось бы какой-то конкретики: в чем это выражается (причем так, что очевидна связь именно с низким качеством школьного образования)? Как это определяется? Есть ли какие-то объективные статданные, указывающие на это?
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: From_Odessa от ноября 21, 2020, 07:27
Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2020, 07:23
Цитата: Anatoli от января  5, 2018, 22:05
Теперь по теме. Русский язык всё равно заканчивается(-лся) после 8(9) класса
В смысле?

Анатоли давно нет на форуме, но, может, кто-то объяснит мне эти его слова.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 21, 2020, 07:40
Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2020, 07:27
Анатоли давно нет на форуме, но, может, кто-то объяснит мне эти его слова.

Наверное, имел в виду, что в 11-м классе нет предмета «Русский язык».
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: From_Odessa от ноября 21, 2020, 07:42
Цитата: _Swetlana от марта 30, 2017, 18:16
Так учились в советской школе. Хорошее образование было.
Почему хорошее: потому что деревенский мальчик/девочка мог(ла) без репетиторов поступить в МГУ на мехмат. Теперь это невозможно.
Вообще говоря, тут действительно надо бы какие-то более-менее реальные доказательства, что это так. И что разница колоссальная, значимая. По поступающим, я имею в виду. То, что об этом сказал ректор, еще не значит, что он прав. Мало ли что у него в голове.

Но даже, если это так, проблема в том, что мы не можем вот так просто сказать, связано ли это непосредственно со школьным образованием. Потому что нужно сравнить содержание экзаменов. Тогда были вступительные экзамены определенного содержания, сейчас - ЕГЭ с явно совсем другим содержанием. И само поступление происходит иначе. Если бы в те времена был бы точно такой же ЕГЭ, отличалось ли бы кардинально количество поступивших в МГУ на мехмат из деревни без репетитора? Я не знаю. А без этой информации трудно делать какие-то выводы.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: From_Odessa от ноября 21, 2020, 07:45
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 21, 2020, 07:40
Наверное, имел в виду, что в 11-м классе нет предмета «Русский язык».
Это-то я понял. А еще точнее, что его раньше не было в 9-10, а сейчас - в 10-11. Только я не понял не этого, а того, откуда такая информация. Меня очень удивило. Это в России так? Если да, то давно ли? У меня в 10-11 был русский язык. Я по нему даже выпускной экзамен сдавал (было два обязательных и два на выбор, если не ошибаюсь. Среди тех, что на выбор, я сдавал русский язык и русскую литературу).
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Rusiok от ноября 21, 2020, 10:45
Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2020, 07:26
Цитата: wandrien от упало вообще качество образования как государственной услуги
Кстати, вот давно хотел спросить: оно действительно упало на порядок, по сравнению, скажем, с 70-80-ми годами? Очень часто говорят о явно падении качества школьного образования в России.
Передаю субъективное мнение своих стареньких вузовских преподавателей: в семидесятых-восьмидесятых годах поступали хорошие абитуриенты и хорошо учились. В девяностых-нулевых поступали и учились плохо, в десятых-двадцатых годах и абитуриенты лучше, и студенты вновь стали учиться. Профессора объясняют это в первую очередь наличием/потерей/возрождением заинтересованности в учёбе самих "детей". Сейчас, мол, студенты вновь поверили, что хорошие технические знания дадут им возможность зарабатывать на достойную жизнь.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: From_Odessa от ноября 21, 2020, 10:51
Цитата: Rusiok от ноября 21, 2020, 10:45
Передаю субъективное мнение своих стареньких вузовских преподавателей: в семидесятых-восьмидесятых годах поступали хорошие абитуриенты и хорошо учились. В девяностых-нулевых поступали и учились плохо, в десятых-двадцатых годах и абитуриенты лучше, и студенты вновь стали учиться. Профессора объясняют это в первую очередь наличием/потерей/возрождением заинтересованности в учёбе самих "детей". Сейчас, мол, студенты вновь поверили, что хорошие технические знания дадут им возможность зарабатывать на достойную жизнь.
Спасибо.

Если взять их объяснение, то оно как раз не указывает на связь с уровнем школьного образования (то есть, того, как преподается), а подразумевает, что менялась старательность учеников.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Эслыш от ноября 21, 2020, 10:57
Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2020, 07:27
Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2020, 07:23
Цитата: Anatoli от января  5, 2018, 22:05
Теперь по теме. Русский язык всё равно заканчивается(-лся) после 8(9) класса
В смысле?

Анатоли давно нет на форуме, но, может, кто-то объяснит мне эти его слова.
Помню, что в 7-8 классе мы занимались по книжке Розенталя для поступающий в вузы. Но это была личная инициатива учительницы. Все правила, которые я знаю, я выучил именно тогда. С 9 по 11 уже в другой школе я даже не помню как выглядел школьный учебник, задавали ли какие-то домашние задания. Вообще не помню, как проходили уроки (может на контрасте с предыдущей учительницей). Но предмет такой в расписании был. Может что-то подобное имелось в виду.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: From_Odessa от ноября 21, 2020, 11:04
У нас были совершенно полноценные уроки русского в 10-11 классах. Я не помню, проходили ли мы что-то новое или повторяли пройденный ранее материал, но в остальном это были такие же уроки, как и ранее.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Poirot от ноября 21, 2020, 11:24
Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2020, 11:04
У нас были совершенно полноценные уроки русского в 10-11 классах. Я не помню, проходили ли мы что-то новое или повторяли пройденный ранее материал, но в остальном это были такие же уроки, как и ранее.
У нас в 9-10 классах русского не было. А вот литература была. И немецкий был.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: From_Odessa от ноября 21, 2020, 11:28
Цитата: Poirot от ноября 21, 2020, 11:24
У нас в 9-10 классах русского не было
Сколько ж открытий дивных, блин! :) Никогда бы не подумал, был уверен, что уж что-что, а русский был во всех классах всегда (ну, с тех пор, как образование обрело примерно такой вид, как имеет сейчас).

Украинский у нас, кстати, тоже был в 10-11 классах. В этом смысле никаких изменений не происходило.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: From_Odessa от ноября 21, 2020, 11:30
В 11-м классе годовая контрольная по русскому, как обычно, представляла собой диктант. Его текст я не помню совершенно, но вот что запомнил, так это то, что на нервах я вдруг перестал соображать, как пишется слово "территория". Сначала написал правильно, потом зачеркнул одну "р" и дописал вторую во втором случае, затем зачеркнул и ее, оставив по одной, потом, наконец, вернул изначальный вариант.

А экзаменом было уже изложение с творческим заданием.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Poirot от ноября 21, 2020, 11:56
Очевидно, что советская система школьного образования с учетом особенностей РСФСР исходила из того, что за 8 лет вполне возможно изучить русский язык.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: From_Odessa от ноября 21, 2020, 12:07
Цитата: Poirot от ноября 21, 2020, 11:56
Очевидно, что советская система школьного образования с учетом особенностей РСФСР исходила из того, что за 8 лет вполне возможно изучить русский язык.
Предполагаете, что в других республиках изучение длилось дольше, исходя из того, что среди обучающихся может быть много тех, кто изначально нерусскоязычен или билингв, в быту далеко не всегда имеющий дело с русским языком? Интересная версия, мне такое в голову не приходило. Хотя это странно в том смысле, что ведь РСФСР сама включала в себя национальные республики. Это несколько подрывает Вашу версию.
Это раз. А, во-вторых, мы тут пока не разобрались, как было в других республиках СССР. Я-то учился не в УССР, а уже в Украине.

Интересно, а как сейчас в России?

Заметьте, что у нас и украинский был все классы до конца. То есть, если и была в РСФСР такая логика, как Вы предположили, в Украине ее относительно украинского не использовали. Просто решил отметить.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Poirot от ноября 21, 2020, 12:09
Возможно в российских автономиях о ту пору тоже до 10 класса учили.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: From_Odessa от ноября 21, 2020, 12:11
У меня есть подозрение, что русский язык как родной во всех республиках СССР изучали по одной и той же программе и одним и тем же учебникам. Если это так, то вряд ли конкретно в РСФСР была программа, короче аж на два года, а для остальных республик выпускались специальные учебники 9-го и 10-го классов. Хотя все может быть, конечно же.

Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: From_Odessa от ноября 21, 2020, 12:14
Я вот не помню, по каким учебникам русского я учился в последних классах. То есть, это были учебники, выпущенные еще при СССР, российские или изданные именно в Украине. Помню, что в классе шестом или седьмом учебник был, видимо, советский, потому что там в начале шел текст о "языке, на котором говорил Ильич". Кстати, этот текст, похоже, был адресован, прежде всего, детям-носителям других языков, так как рассказчик, от лица которого велось поветвование, сначала говорил о том, как ему дорог его родной язык, а потом о том, что не менее дорог ему и язык, на котором говорил Ильич. Что-то примерно такое.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Rusiok от ноября 21, 2020, 12:17
Цитата: Poirot от ноября 21, 2020, 11:56
а 8 лет вполне возможно изучить русский язык.
Цитата: Poirot от ноября 21, 2020, 11:24
в 9-10 классах русского не было. А вот литература была.
Как учитель литературы исправлял ошибки в сочинениях (изложениях) по литературе? Каждую ошибку исправлял как единичный случай, или все же ссылался на правило, обобщал ошибки ученика: мол, проработай правило такое-то. Но тогда нужно, чтобы у ученика был свод этих правил, например, учебник за 7-8 классы. Я к тому, что при наличии такого учебника, обучение русскому языку все-таки продолжалось даже без формальных уроков русского языка, как самообразование ученика под контролем учителя литературы.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: _Swetlana от ноября 21, 2020, 14:48
В 70-х годах изучение русского языка заканчивалось в 8 классе (был устный экзамен по русскому языку, у меня до сих пор хранится 2 тетради, в которых я написала ответы ко всем вопросам). Но оценки по русскому ставили и в 9, и в 10, т.к. любое сочинение имело две оценки: русский и литература.
Учитель просто подчёркивал ошибки и ставил на полях красную галку. По-моему, даже работу над ошибками не надо было делать: поезд ушёл.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Rusiok от ноября 21, 2020, 15:02
Цитата: _Swetlana от ноября 21, 2020, 14:48
даже работу над ошибками не надо было делать: поезд ушёл.
Грустно, но такова взрослая жизнь: в конкретную ошибку ткнут и (посмеются,  выговорят, лишат бонусов, уволят, оштрафуют, отдадут под суд и чего хуже). Но никто, кроме тебя не потрудится обобщать твои ошибки, находить их причину и самовоспитываться и самообразовываться.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Poirot от ноября 21, 2020, 16:06
Цитата: _Swetlana от ноября 21, 2020, 14:48
В 70-х годах изучение русского языка заканчивалось в 8 классе (был устный экзамен по русскому языку, у меня до сих пор хранится 2 тетради, в которых я написала ответы ко всем вопросам). Но оценки по русскому ставили и в 9, и в 10, т.к. любое сочинение имело две оценки: русский и литература.
Учитель просто подчёркивал ошибки и ставил на полях красную галку.
Похоже, в 80-х было то же самое.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Лѣшій от сентября 16, 2021, 09:41
Цитата: лад от марта 31, 2017, 16:13
не проще, а запутывание и забивание абсолютно не нужной информацией головного мозга ребенка, той которой он не в силах осознать. Да на кой ему понятие фонемы? Когда даже каждый лингвист сам не понимает что это такое и имеет по этому поводу свое мнение. Если школьнику что надо, есть википедия, а обязаловка будет вызывать только тошноту.
Изучение лингвистики не облегчает ни один предмет, хотя просто указание родственных слов при изучении европейских языков бывает полезно для запоминания, но для этого не надо знать из лингвистики ничего.

Вы уверены, что знаете, какие знания даёт изучение лингвистики?

Насчёт практической необходимости. Могу привести собственный опыт, насколько лингвистика упрощает изучение русского языка и систематизирует полученные знания.
В школьном курсе "русского языка" среди паронимов есть пара невежа-невежда. Простое заучивание этих пар для меня было жуткой мукой. На момент сдачи ЕГЭ я так и не осознал разницу между невежей и невеждой, никакие ассоциации не помогли.

Но потом я начал слушать лекции по сравнительно-историческому языкознанию. И что бы вы думали? Нет никакой необходимости запоминать все эти пары. Теперь я просто знаю, что невѣжа (др.рус.) и невѣжда (ст.сл.) когда-то значили одно и то же. Но в современном русском языке невежда - церковнославянизм, а, следовательно, имеет более возвышенное, абстрактное значение.
Чтобы знать, что невежа - грубиян, а невежда - неуч, не нужно запоминать значение этих слов. Достаточно уловить общую закономерность употребления церковнославянизмов: брег - берег, прах - порох, рождать - рожать и т.д.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Basil от октября 3, 2021, 10:59
Цитата: Лѣшій от сентября 16, 2021, 09:41
Цитата: лад от марта 31, 2017, 16:13
не проще, а запутывание и забивание абсолютно не нужной информацией головного мозга ребенка, той которой он не в силах осознать. Да на кой ему понятие фонемы? Когда даже каждый лингвист сам не понимает что это такое и имеет по этому поводу свое мнение. Если школьнику что надо, есть википедия, а обязаловка будет вызывать только тошноту.
Изучение лингвистики не облегчает ни один предмет, хотя просто указание родственных слов при изучении европейских языков бывает полезно для запоминания, но для этого не надо знать из лингвистики ничего.

Вы уверены, что знаете, какие знания даёт изучение лингвистики?

Насчёт практической необходимости. Могу привести собственный опыт, насколько лингвистика упрощает изучение русского языка и систематизирует полученные знания.
В школьном курсе "русского языка" среди паронимов есть пара невежа-невежда. Простое заучивание этих пар для меня было жуткой мукой. На момент сдачи ЕГЭ я так и не осознал разницу между невежей и невеждой, никакие ассоциации не помогли.

Но потом я начал слушать лекции по сравнительно-историческому языкознанию. И что бы вы думали? Нет никакой необходимости запоминать все эти пары. Теперь я просто знаю, что невѣжа (др.рус.) и невѣжда (ст.сл.) когда-то значили одно и то же. Но в современном русском языке невежда - церковнославянизм, а, следовательно, имеет более возвышенное, абстрактное значение.
Чтобы знать, что невежа - грубиян, а невежда - неуч, не нужно запоминать значение этих слов. Достаточно уловить общую закономерность употребления церковнославянизмов: брег - берег, прах - порох, рождать - рожать и т.д.

Не троллит ли нас товарищ Леший с одним сообщением на форуме?
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 3, 2021, 15:28
Цитата: Basil от октября  3, 2021, 10:59
Не троллит ли нас товарищ Леший с одним сообщением на форуме?
Думаю, что нет.
Название: Курс лингвистики в школе
Отправлено: RockyRaccoon от октября 3, 2021, 16:08
Цитата: Basil от октября  3, 2021, 10:59
Не троллит ли нас товарищ Леший с одним сообщением на форуме?
А может, товарищ Леший всю душу вложил в это своё сообщение. По аналогии с "композитором одной песни" он - лингвист одного сообщения...