Лингвофорум

Русский язык => Вопросы по русскому языку => Грамматика => Тема начата: Swet_lana от ноября 19, 2016, 23:33

Название: Небеса, чудеса, очеса
Отправлено: Swet_lana от ноября 19, 2016, 23:33
Есть такой экзотический способ образования множественного числа: чудеса, небеса, телеса, словеса. Недавно узнала, что и очи сюда же относились. Очеса.

Интересно, а что объединяет слова с суффиксом -ес-? Что этот суффикс означал в древности?

Название: Небеса, чедеса, очеса
Отправлено: лад от ноября 19, 2016, 23:42
Цитата: Swet_lana от ноября 19, 2016, 23:33
Интересно, а что объединяет слова с суффиксом -ес-?
Средний род.

ЦитироватьЧто этот суффикс означал в древности?
Один из способов образования среднего рода.
Название: Небеса, чедеса, очеса
Отправлено: Swet_lana от ноября 19, 2016, 23:48
Ой, опечатка в заголовке  :(

А почему в других случаях средний род образуется иначе?
Название: Небеса, чедеса, очеса
Отправлено: лад от ноября 20, 2016, 00:02
Цитата: Swet_lana от ноября 19, 2016, 23:48
А почему в других случаях средний род образуется иначе?
Да кто бы знал. Этот вопрос равнозначен почему есть тематические основы, а есть разные нетематические. Ответов на этот вопрос нет. Можно только предполагать, что данный суффикс означал что-то такое что означает что-то совсем не могущее быть одушевленным.
Название: Небеса, чедеса, очеса
Отправлено: Bhudh от ноября 20, 2016, 02:57
Корпуса, кстати, сюда же. Только из другого языка.
Название: Небеса, чедеса, очеса
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 20, 2016, 08:52
Цитата: Swet_lana от ноября 19, 2016, 23:33
Есть такой экзотический способ образования множественного числа: чудеса, небеса, телеса, словеса. Недавно узнала, что и очи сюда же относились. Очеса.

Интересно, а что объединяет слова с суффиксом -ес-? Что этот суффикс означал в древности?



Индоевропейский суффикс -es- обозначал глагольные имена действия среднего рода. Например, и.-е. *k̑leu̯os «молва», «слово»> праслав. *slovo от глагола *k̑leu̯ō > праслав. *slovǫ «слыву». В праславянском этот тип уже был реликтовым, как в и большинстве других древних и.-е. языков.
Название: Небеса, чедеса, очеса
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 20, 2016, 08:55
Цитата: Swet_lana от ноября 19, 2016, 23:48
А почему в других случаях средний род образуется иначе?

Средний род так не образуется. Это словообразовательный суффикс, к роду как таковому не имеющий никакого отношения.

Название: Небеса, чедеса, очеса
Отправлено: pomogosha от ноября 20, 2016, 09:04
   
Цитата: лад от ноября 20, 2016, 00:02
Можно только предполагать, что данный суффикс означал что-то такое что означает что-то совсем не могущее быть одушевленным.
Ностратисты (в частности, Долгопольский) объясняют это примерно так: было отдельное слово, примерно восстанавливаемое как *{ʔ}VśV 'they, они те' >IE: [1] *-es (<**-ʔes), nom.pl. (animate gender) (с консонант парадигмой: OInd. -as, Gr. -ες, Got. -s, L. -es),
[2] *-n-s (<*-m acc. + *-s pl.), acc.pl. (animate gender) || Kartv. *-Vs>Megr. -es/-is, Laz. -es, verb.end. 3pl. aor. || Alt.: Chuv. -əś ~ -əzı 'their', -əś (3pl. v.end.); Mong. *-s, n.pl. (M. Mong. üge-s 'words', ere-s 'men') || Ur.: Zirene -3, pl. adj. ȷeńıd-3ś 'short,' (pl.)|| HS: W.Chadic {Kraft} *sun 'they', *su(n) 'their, them' (в нек-рых чадских пост-номины, пре- и пост-вербалы): (Hausa su 'they, them, their', Bolewa su 'they', -(s)su 'their', Fyer són, Bokos sín, Dwat suŋ 'they'). Т. е. изначально аналитический статус этого этимона подтверждается его подвижностью в структуре слова и наличием его в качестве отдельного слова в чадских.
Название: Небеса, чедеса, очеса
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 20, 2016, 09:14
Цитата: pomogosha от ноября 20, 2016, 09:04
   
Цитата: лад от ноября 20, 2016, 00:02
Можно только предполагать, что данный суффикс означал что-то такое что означает что-то совсем не могущее быть одушевленным.
Ностратисты (в частности, Долгопольский) объясняют это примерно так: было отдельное слово, примерно восстанавливаемое как *{ʔ}VśV 'they, они те' >IE: [1] *-es (<**-ʔes), nom.pl. (animate gender) (с консонант парадигмой: OInd. -as, Gr. -ες, Got. -s, L. -es),
[2] *-n-s (<*-m acc. + *-s pl.), acc.pl. (animate gender) || Kartv. *-Vs>Megr. -es/-is, Laz. -es, verb.end. 3pl. aor. || Alt.: Chuv. -əś ~ -əzı 'their', -əś (3pl. v.end.); Mong. *-s, n.pl. (M. Mong. üge-s 'words', ere-s 'men') || Ur.: Zirene -3, pl. adj. ȷeńıd-3ś 'short,' (pl.)|| HS: W.Chadic {Kraft} *sun 'they', *su(n) 'their, them' (в нек-рых чадских пост-номины, пре- и пост-вербалы): (Hausa su 'they, them, their', Bolewa su 'they', -(s)su 'their', Fyer són, Bokos sín, Dwat suŋ 'they'). Т. е. изначально аналитический статус этого этимона подтверждается его подвижностью в структуре слова и наличием его в качестве отдельного слова в чадских.

Это сюда какое отношение имеет?
Название: Небеса, чедеса, очеса
Отправлено: pomogosha от ноября 20, 2016, 09:33
    Насчет среднего рода. Интересная работа Вяч. Вс. Иванова (https://books.google.ru/books?id=7cnLAAAAQBAJ&pg=PA320&lpg=PA320&dq=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE+%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0+%D0%B2+%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85&source=bl&ots=FRfVJvDv9u&sig=hdMwT-20XuiWrplYvfikmu-_GCQ&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjqvaL_5rbQAhXKEiwKHUCsCGAQ6AEIHDAA#v=onepage&q=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE%20%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0%20%D0%B2%20%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85&f=false) в сб. Труды по этимологии индоевропейских и древнепереднеазиатских языков. Том I.
    Там, в примечании на с. 320
Название: Небеса, чедеса, очеса
Отправлено: Grantum от ноября 20, 2016, 10:42
Может, с другой стороны зайти?
Коло = колесо. Расширение -ес- возникло из косвенных падежных форм : коло, р. п. колесе.
Небо, р. п. небесе.
ЦитироватьО́тче наш, И́же еси́ на небесе́х! Да святи́тся и́мя Твое́, да прии́дет Ца́рствие Твое́, да бу́дет во́ля Твоя́, я́ко на небеси́ и на земли́.
Слово, р. п. словесе.
"Выше оума, выше словесе, выше разоума нашьскаго" (Изб. 1073)
Чудо, р. п. чудесе.
"О, преславнаго чудесе!" (богослужебн.), "Бысть страхъ великъ крестiаном о чюдеси святаго Николы" (Псков. I лет. 6948)

Название: Небеса, чедеса, очеса
Отправлено: лад от ноября 20, 2016, 11:18
Цитата: Grantum от ноября 20, 2016, 10:42
Коло = колесо. Расширение -ес- возникло из косвенных падежных форм : коло, р. п. колесе.
С какой стати? Колеса отнюдь не косвенная падежная форма. -ес- никак не возникло, это древнейшая форма образование основ среднего рода, праиндоевропейская.
Название: Небеса, чедеса, очеса
Отправлено: al-er9841 от ноября 20, 2016, 12:13
Цитата: Grantum от ноября 20, 2016, 10:42
Коло = колесо. Расширение -ес- возникло из косвенных падежных форм : коло, р. п. колесе.

Все верно, в номинативе "колесо" -ес возникает на основе косвенных падежей. Это инновационная форма, в отличие от архаичной формы "коло". Словообразование аналогичное тому как, например, образуются номинативные формы: "матерь" вместо "мать", "сестра" вместо "сесы" (?), "братръ" вместо "брат(ь)" (?), "камень" вместо "камы", "кровь" вместо "кры", "свекровь" вместо "свекры" и т.п.
Название: Небеса, чедеса, очеса
Отправлено: Bhudh от ноября 20, 2016, 12:29
Цитата: Grantum от ноября 20, 2016, 10:42Коло = колесо. Расширение -ес- возникло из косвенных падежных форм : коло, р. п. колесе.
Небо, р. п. небесе.
Ничего, что в именительном было то же самое "расширение", утерянное, как все *-s на конце?
*kʷolos, gen. *kʷoles-es
*nebʰos, gen. *nebʰes-es
Аблаут в суффиксе.
Название: Небеса, чедеса, очеса
Отправлено: лад от ноября 20, 2016, 12:33
Цитата: al-er9841 от ноября 20, 2016, 12:13
Цитата: Grantum от ноября 20, 2016, 10:42
Коло = колесо. Расширение -ес- возникло из косвенных падежных форм : коло, р. п. колесе.

Все верно, в номинативе "колесо" -ес возникает на основе косвенных падежей. Это инновационная форма, в отличие от архаичной формы "коло".
Ничего не верно, не выдумывайте если совсем ничего не знаете.  Не фантазируйте. Ни к каким косвенным падежам оно не имеет отношения, это просто более новая контаминация исторически двух разных форм, вот пример из санскрита на -ес- во всех падежах (http://sanskrit.inria.fr/cgi-bin/SKT/sktdeclin?q=nabhas;g=Neu), а вот парадигма колеса без всяких -ес- (http://sanskrit.inria.fr/cgi-bin/SKT/sktdeclin?q=cakra;g=Neu).
Название: Небеса, чедеса, очеса
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 20, 2016, 12:35
Цитата: al-er9841 от ноября 20, 2016, 12:13
Все верно, в номинативе "колесо" -ес возникает на основе косвенных падежей. Это инновационная форма, в отличие от архаичной формы "коло". Словообразование аналогичное тому как, например, образуются номинативные формы: "матерь" вместо "мать", "сестра" вместо "сесы" (?), "братръ" вместо "брат(ь)" (?), "камень" вместо "камы", "кровь" вместо "кры", "свекровь" вместо "свекры" и т.п.

Это не слово-, а формообразование: употребление формы вин. падежа согласноосновных имён в значении именительного. В праславянском это началось ещё в дописьменное время.
Название: Небеса, чедеса, очеса
Отправлено: Bhudh от ноября 20, 2016, 12:35
Цитата: лад от ноября 20, 2016, 12:33просто более новая контаминация двух разных форм
Хотите сказать, что коло возникло из той же праформы, что и चक्रं? :???
Название: Небеса, чедеса, очеса
Отправлено: al-er9841 от ноября 20, 2016, 12:37
Цитата: лад от ноября 20, 2016, 12:33
Ничего не верно, не выдумывайте если совсем ничего не знаете.  Не фантазируйте. Ни к каким косвенным падежам оно не имеет отношения, это просто более новая контаминация двух разных форм, вот пример из санскрита на -ес- во всех падежах (http://sanskrit.inria.fr/cgi-bin/SKT/sktdeclin?q=nabhas;g=Neu), а вот парадигма колеса без всяких -ес- (http://sanskrit.inria.fr/cgi-bin/SKT/sktdeclin?lex=SH&q=cakra&t=VH&g=Mas&font=roma).

1.В санскрите *о и *е совпали в *а. Т.е. в номинативе праформа *nebhos-, в косвенных - *nebhes-
2.Во втором примере склонение слова мужского рода, а не среднего.
Название: Небеса, чедеса, очеса
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 20, 2016, 12:37
Цитата: лад от ноября 20, 2016, 12:33
Ничего не верно, не выдумывайте если совсем ничего не знаете.  Не фантазируйте. Ни к каким косвенным падежам оно не имеет отношения, это просто более новая контаминация исторически двух разных форм, вот пример из санскрита на -ес- во всех падежах (http://sanskrit.inria.fr/cgi-bin/SKT/sktdeclin?q=nabhas;g=Neu), а вот парадигма колеса без всяких -ес- (http://sanskrit.inria.fr/cgi-bin/SKT/sktdeclin?lex=SH&q=cakra&t=VH&g=Mas&font=roma).

И кто фантазирует?
Название: Небеса, чедеса, очеса
Отправлено: лад от ноября 20, 2016, 12:38
Цитата: Bhudh от ноября 20, 2016, 12:35
Цитата: лад от ноября 20, 2016, 12:33просто более новая контаминация двух разных форм
Хотите сказать, что коло возникло из той же праформы, что и चक्रः? :???
Очевидно, да. А точная форма падежных окончаний это извечный спор, пока не разрешимый.
Название: Небеса, чедеса, очеса
Отправлено: лад от ноября 20, 2016, 12:40
Цитата: al-er9841 от ноября 20, 2016, 12:37
Цитата: лад от ноября 20, 2016, 12:33
Ничего не верно, не выдумывайте если совсем ничего не знаете.  Не фантазируйте. Ни к каким косвенным падежам оно не имеет отношения, это просто более новая контаминация двух разных форм, вот пример из санскрита на -ес- во всех падежах (http://sanskrit.inria.fr/cgi-bin/SKT/sktdeclin?q=nabhas;g=Neu), а вот парадигма колеса без всяких -ес- (http://sanskrit.inria.fr/cgi-bin/SKT/sktdeclin?lex=SH&q=cakra&t=VH&g=Mas&font=roma).

1.В санскрите *о и *е совпали в *а. Т.е. в номинативе праформа *nebhos-, в косвенных - *nebhes-
2.Во втором примере склонение слова мужского рода, а не среднего.
1. не имеет отношения. Да и как там обстояло дело в пие никто не знает.
2. Среднего, смотрите внимательнее.
Название: Небеса, чедеса, очеса
Отправлено: al-er9841 от ноября 20, 2016, 12:42
Цитата: лад от ноября 20, 2016, 12:40
1. не имеет отношения.
2. Среднего, смотрите внимательнее.

1.Neuter
2.Masculine
Название: Небеса, чедеса, очеса
Отправлено: Bhudh от ноября 20, 2016, 12:43
Цитата: лад от ноября 20, 2016, 12:38Очевидно, да.
Тогда почему в русском коло, а не *чеклъ/*чекло/*коклъ/*кокло?
Название: Небеса, чедеса, очеса
Отправлено: лад от ноября 20, 2016, 12:45
Цитата: al-er9841 от ноября 20, 2016, 12:42
Цитата: лад от ноября 20, 2016, 12:40
2. Среднего, смотрите внимательнее.
2.Masculine
>( Протрите глаза.
Название: Небеса, чедеса, очеса
Отправлено: pomogosha от ноября 20, 2016, 12:46
Цитата: Bhudh от ноября 20, 2016, 12:35
Хотите сказать, что коло возникло из той же праформы, что и चक्रः? :???
В санскрите слав форме небесех соответствует двойств. в локативе  nabhasoḥ
Название: Небеса, чедеса, очеса
Отправлено: al-er9841 от ноября 20, 2016, 12:47
Цитата: лад от ноября 20, 2016, 12:45
Цитата: al-er9841 от ноября 20, 2016, 12:42
Цитата: лад от ноября 20, 2016, 12:40
2. Среднего, смотрите внимательнее.
2.Masculine
>( Протрите глаза.

Masculine   Singular   Dual   Plural
Nominative   cakraḥ    cakrau    cakrāḥ
Vocative   cakra    cakrau    cakrāḥ
Accusative   cakram    cakrau    cakrān
Instrumental   cakreṇa    cakrābhyām    cakraiḥ
Dative   cakrāya    cakrābhyām    cakrebhyaḥ
Ablative   cakrāt    cakrābhyām    cakrebhyaḥ
Genitive   cakrasya    cakrayoḥ    cakrāṇām
Locative   cakre    cakrayoḥ    cakreṣu
Название: Небеса, чедеса, очеса
Отправлено: лад от ноября 20, 2016, 12:49
Цитата: Bhudh от ноября 20, 2016, 12:43
Цитата: лад от ноября 20, 2016, 12:38Очевидно, да.
Тогда почему в русском коло, а не *чеклъ/*чекло/*коклъ/*кокло?
Цитата: лад от ноября 20, 2016, 12:38
А точная форма падежных окончаний это извечный спор, пока не разрешимый.
Если вы про редупликацию, то я не про нее, а про класс. Редупликация не характерна для славянского, поэтому продолжались формы без нее. С точки зрения, корни одинаковые, основы разные, но это явно вторичный вопрос.

Название: Небеса, чедеса, очеса
Отправлено: Bhudh от ноября 20, 2016, 12:50
http://sanskrit.inria.fr/DICO/26.html#cakra
Название: Небеса, чедеса, очеса
Отправлено: al-er9841 от ноября 20, 2016, 12:51
Цитата: Bhudh от ноября 20, 2016, 12:50
http://sanskrit.inria.fr/DICO/26.html#cakra

Лад привел пример склонения слова мужского рода: http://sanskrit.inria.fr/cgi-bin/SKT/sktdeclin?lex=SH&q=cakra&t=VH&g=Mas&font=roma
Название: Небеса, чедеса, очеса
Отправлено: лад от ноября 20, 2016, 12:53
Цитата: al-er9841 от ноября 20, 2016, 12:51
Лад привел пример склонения слова мужского рода: http://sanskrit.inria.fr/cgi-bin/SKT/sktdeclin?lex=SH&q=cakra&t=VH&g=Mas&font=roma
Нет.
Название: Небеса, чедеса, очеса
Отправлено: Bhudh от ноября 20, 2016, 12:53
Цитата: лад от ноября 20, 2016, 12:49С точки зрения, корни одинаковые, основы разные.
Оккам против. Никаких других следов *kʷol-o-s/*kʷol-o-m в славянских нет.
Название: Небеса, чедеса, очеса
Отправлено: Bhudh от ноября 20, 2016, 12:54
Цитата: al-er9841 от ноября 20, 2016, 12:51Лад привел пример склонения слова мужского рода: http://sanskrit.inria.fr/cgi-bin/SKT/sktdeclin?lex=SH&q=cakra&t=VH&g=Mas&font=roman
Цитата: лад от ноября 20, 2016, 12:53Нет.
Да. У меня тоже сначала открылся мужской род.
Деклинатор деклиняет автоматически, независимо от присутствия слова в словаре.
Название: Небеса, чедеса, очеса
Отправлено: лад от ноября 20, 2016, 12:55
Цитата: Bhudh от ноября 20, 2016, 12:53
Цитата: лад от ноября 20, 2016, 12:49С точки зрения, корни одинаковые, основы разные.
Оккам против. Никаких других следов *kʷol-o-s/*kʷol-o-m в славянских нет.
Следов редуплицированных основ в праславянском вообще раз два и обчелся. Они есть только в глаголе, если мне память не изменяет.
Название: Небеса, чедеса, очеса
Отправлено: pomogosha от ноября 20, 2016, 12:58
Цитата: лад от ноября 20, 2016, 12:55
Следов редуплицированных основ в праславянском вообще раз два и обчелся. Они есть только в глаголе, если мне память не изменяет.
Ну, типа куколь, кукла всё-таки существуют...
Название: Небеса, чедеса, очеса
Отправлено: лад от ноября 20, 2016, 12:59
Цитата: pomogosha от ноября 20, 2016, 12:58
Ну, типа куколь, кукла всё-таки существуют...
Заимствование в русский.
Название: Небеса, чедеса, очеса
Отправлено: al-er9841 от ноября 20, 2016, 13:02
Еще примеры редупликации: колокол, глагол, балабол и др.
Название: Небеса, чедеса, очеса
Отправлено: pomogosha от ноября 20, 2016, 13:02
Цитата: pomogosha от ноября 20, 2016, 12:58
кукла
Заимств. из греч., пардоньте
Название: Небеса, чедеса, очеса
Отправлено: лад от ноября 20, 2016, 13:10
Цитата: al-er9841 от ноября 20, 2016, 13:02
Еще примеры редупликации: колокол, глагол, балабол и др.
Это не и.-е. редупликация, а удвоение корня, которая хотя и продолжает возможный поздний и.-е. тип, однако произошла уже чисто в праславянском в экспрессивных образованиях. По существу, словосложение.
Название: Небеса, чедеса, очеса
Отправлено: al-er9841 от ноября 20, 2016, 13:11
Возможно, еще "перепел" (птица): http://vasmer.info/пп/перепел/ (http://vasmer.info/%D0%BF%D0%BF/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D0%BB/)

"Следы" редупликации встречаются очень часто в именах дославянского происхождения.
Название: Небеса, чедеса, очеса
Отправлено: Bhudh от ноября 20, 2016, 13:12
Цитата: лад от ноября 20, 2016, 12:55
Цитата: Bhudh от ноября 20, 2016, 12:53Оккам против. Никаких других следов *kʷol-o-s/*kʷol-o-m в славянских нет.
Следов редуплицированных основ в праславянском вообще раз два и обчелся. Они есть только в глаголе, если мне память не изменяет.
Простите, где Вы в процитированном увидели редупликацию
:fp:
Название: Небеса, чедеса, очеса
Отправлено: лад от ноября 20, 2016, 13:13
Цитата: al-er9841 от ноября 20, 2016, 13:11
Возможно, еще "перепел" (птица): http://vasmer.info/пп/перепел/ (http://vasmer.info/%D0%BF%D0%BF/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D0%BB/)

"Следы" редупликации встречаются очень часто в именах дославянского происхождения.
Это не и.-е. редупликация, а удвоение корня, которая хотя и продолжает возможный поздний и.-е. тип, однако произошла уже чисто в праславянском в экспрессивных образованиях, звукоподражение. По существу, словосложение.
Название: Небеса, чедеса, очеса
Отправлено: al-er9841 от ноября 20, 2016, 13:16
Цитата: лад от ноября 20, 2016, 13:10
Цитата: al-er9841 от ноября 20, 2016, 13:02
Еще примеры редупликации: колокол, глагол, балабол и др.
Это не и.-е. редупликация, а удвоение корня, которая хотя и продолжает возможный поздний и.-е. тип, однако произошла уже чисто в праславянском в экспрессивных образованиях. По существу, словосложение.

Колокол, возможно, дославянского происхождения: от *колкол- . Для сравнения: болг. "клаколъ", литовск. "kankalas" (колокол).

Тогда в санскрите пусть тоже будет позднее удвоение корня или экспрессия.  :3tfu:
Название: Небеса, чедеса, очеса
Отправлено: Grantum от ноября 20, 2016, 13:19
Цитата: лад от ноября 20, 2016, 11:18
Цитата: Grantum от ноября 20, 2016, 10:42
Коло = колесо. Расширение -ес- возникло из косвенных падежных форм : коло, р. п. колесе.
С какой стати? Колеса отнюдь не косвенная падежная форма. -ес- никак не возникло, это древнейшая форма образование основ среднего рода, праиндоевропейская.
Зачем привлекать мифических праиндоевропейцев? Достаточно славянских письменных источников как бы в данном случае. Фасмер :

ЦитироватьКОЛЕСО
колесо́
расширение основы на -еs, др.-русск. коло, им. п. мн. ч. колеса, укр. ко́ло, ст.-слав. коло, род. п. колесе τροχός, ἅμαξα (Супр.), болг. кола́ "телега", диал. коло́ – то же (Младенов 245), сербохорв. ко̏ло, словен. kоlо̑, чеш., слвц. kоlо, польск. kоɫо, в.-луж. kоlеsо, н.-луж. kólaso.
Название: Небеса, чедеса, очеса
Отправлено: лад от ноября 20, 2016, 13:22
Цитата: Bhudh от ноября 20, 2016, 13:12
Цитата: лад от ноября 20, 2016, 12:55
Цитата: Bhudh от ноября 20, 2016, 12:53Оккам против. Никаких других следов *kʷol-o-s/*kʷol-o-m в славянских нет.
Следов редуплицированных основ в праславянском вообще раз два и обчелся. Они есть только в глаголе, если мне память не изменяет.
Простите, где Вы в процитированном увидели редупликацию
Тогда о чем вы? Непонятно же. Если о контаминации, так она очень ранняя, праславянская. А если о корне так см. "около".
Но вообще в данной теме не о колесе речь, а о формах на -ес-. так вот, никакого проникновения -ес- из косвенных падежей и речи нет, в связи с и.-е. данными (ср. греч. πόλος "ось").
Название: Небеса, чедеса, очеса
Отправлено: лад от ноября 20, 2016, 13:36
Цитата: Grantum от ноября 20, 2016, 13:19
Цитата: лад от ноября 20, 2016, 11:18
Цитата: Grantum от ноября 20, 2016, 10:42
Коло = колесо. Расширение -ес- возникло из косвенных падежных форм : коло, р. п. колесе.
С какой стати? Колеса отнюдь не косвенная падежная форма. -ес- никак не возникло, это древнейшая форма образование основ среднего рода, праиндоевропейская.
Зачем привлекать мифических праиндоевропейцев? Достаточно славянских письменных источников как бы в данном случае. Фасмер :
Какие еще мифические праиндоевропейцы? греч. πόλος "ось" не мифическое.
Цитироватьв.-луж. kоlеsо, н.-луж. kólaso.
тоже не мифические.
Название: Небеса, чедеса, очеса
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 20, 2016, 14:02
Цитата: лад от ноября 20, 2016, 13:36
Какие еще мифические праиндоевропейцы? греч. πόλος "ось" не мифическое.

И? В других и.-е. языках могут какие угодно образования. Как это связано с праслав. s-основным именем *kolo?
Название: Небеса, чедеса, очеса
Отправлено: Grantum от ноября 20, 2016, 14:05
Цитата: лад от ноября 20, 2016, 13:36
Цитироватьв.-луж. kоlеsо, н.-луж. kólaso.
тоже не мифические.
Это же не праформы "праславянские" со звездочками, а реальные исторические слова. 16 века? Ранее не было письменных источников лужицких языков?
Название: Небеса, чедеса, очеса
Отправлено: Alone Coder от ноября 20, 2016, 14:22
"Сесы" - это из какого языка?
Название: Небеса, чедеса, очеса
Отправлено: mrshch от ноября 20, 2016, 14:51
Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2016, 14:22
"Сесы" - это из какого языка?
В праславе разве не было *sr -*str? Сесра - сестра, даже аналогия не нужна ( она дала бы *сестерь?).
Название: Небеса, чедеса, очеса
Отправлено: al-er9841 от ноября 20, 2016, 14:54
Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2016, 14:22
"Сесы" - это из какого языка?

Эта форма нигде в славянских не засвидетельствована, скорее всего, ее и не было в праславянском, хотя, если не ошибаюсь, теоретически могла развиться из п.-и.-е основы *s(u)esor- (сравните литовск. им.п. "sesuo").

Иными словами, в допраславянский период произошло вытеснение архаичной формы формами, образованными от косвенных падежей. В литовском употребляется наряду с архаичной формой  "sesuo" форма "seserė̃" и др.
Название: Небеса, чедеса, очеса
Отправлено: pomogosha от ноября 20, 2016, 14:56
Цитата: Swet_lana от ноября 19, 2016, 23:33
экзотический способ образования множественного числа: чудеса, небеса, телеса, словеса.
Не множ. числа, но собирательности (http://tapemark.narod.ru/les/473a.html), а также двойственности (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE) и локативности. (http://www.dissercat.com/content/funktsionalno-semanticheskoe-pole-lokativnosti-v-sovremennom-angliiskom-yazyke-v-sopostavlen)
Название: Небеса, чедеса, очеса
Отправлено: pomogosha от ноября 20, 2016, 15:01
Цитата: Swet_lana от ноября 19, 2016, 23:33
Что этот суффикс означал в древности?
'те, которые —"(значение кореня)"'
Название: Небеса, чедеса, очеса
Отправлено: al-er9841 от ноября 20, 2016, 15:06
Цитата: al-er9841 от ноября 20, 2016, 14:54
Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2016, 14:22
"Сесы" - это из какого языка?

Эта форма нигде в славянских не засвидетельствована, скорее всего, ее и не было в праславянском, хотя, если не ошибаюсь, теоретически могла развиться из п.-и.-е основы *s(u)esor- (сравните литовск. им.п. "sesuo").

Иными словами, в допраславянский период вероятно произошло вытеснение архаичной формы формами, образованными от косвенных падежей. В литовском употребляется наряду с архаичной формой  "sesuo" форма "seserė̃" и др.
Славянское "сестра", конечно же, от основы *сеср-
Название: Небеса, чедеса, очеса
Отправлено: pomogosha от ноября 20, 2016, 15:17
Цитата: al-er9841 от ноября 20, 2016, 15:06
Славянское "сестра", конечно же, от основы *съеср-
:yes:
Название: Небеса, чедеса, очеса
Отправлено: лад от ноября 20, 2016, 15:51
Цитата: pomogosha от ноября 20, 2016, 14:56
Цитата: Swet_lana от ноября 19, 2016, 23:33
экзотический способ образования множественного числа: чудеса, небеса, телеса, словеса.
Не множ. числа, но собирательности (http://tapemark.narod.ru/les/473a.html)
Собирательность передавал *-ah, а не -ес-. Но в славянском -а в этих образованиях это именно множественное число.

Цитироватьа также двойственности (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE)
Никакого отношения к двойственному числу оно не имеет, суф. -es- + им.п. дв. ч. *-(o)ih.

Цитироватьлокативности. (http://www.dissercat.com/content/funktsionalno-semanticheskoe-pole-lokativnosti-v-sovremennom-angliiskom-yazyke-v-sopostavlen)
Никакого отношения к локативу оно не имеет. Суфф. *-es- был во всех падежных формах.
Название: Небеса, чедеса, очеса
Отправлено: pomogosha от ноября 20, 2016, 16:01
Цитата: лад от ноября 20, 2016, 15:51

Вы не о флексии , надеюсь? Небеса, телеса, чудеса, надеюсь,  вы не рассматриваете как формы множеств. числа?
Название: Небеса, чедеса, очеса
Отправлено: pomogosha от ноября 20, 2016, 16:05
Цитата: лад от ноября 20, 2016, 15:51
Суфф. *-es- был во всех падежных формах.
В праславянском, соглашусь, пожалуй. А что насчет санскрита, к примеру?
Название: Небеса, чедеса, очеса
Отправлено: pomogosha от ноября 20, 2016, 16:06
Цитата: лад от ноября 20, 2016, 15:51
Никакого отношения к двойственному числу оно не имеет
Имеет. И вы это знаете.
Название: Небеса, чедеса, очеса
Отправлено: лад от ноября 20, 2016, 16:10
Цитата: pomogosha от ноября 20, 2016, 16:05
Цитата: лад от ноября 20, 2016, 15:51
Суфф. *-es- был во всех падежных формах.
В праславянском, соглашусь, пожалуй. А что насчет санскрита, к примеру?
Там тем более, даже в им. п. ед. ч., где скорее с огласовкой о, как в греческом.

Цитата: pomogosha от ноября 20, 2016, 16:06
Цитата: лад от ноября 20, 2016, 15:51
Никакого отношения к двойственному числу оно не имеет
Имеет. И вы это знаете.
-ес- не имеет. Он просто суффикс в любых падежах и числах. Тема про -ес-.
Название: Небеса, чедеса, очеса
Отправлено: лад от ноября 20, 2016, 16:16
Цитата: pomogosha от ноября 20, 2016, 16:01
Цитата: лад от ноября 20, 2016, 15:51

Вы не о флексии , надеюсь? Небеса, телеса, чудеса, надеюсь,  вы не рассматриваете как формы множеств. числа?
В праславянском это именно формы множественного числа. Но тема про -ес-, а не про то как образовалось множественное число из собирательных и др. форм.
Название: Небеса, чудеса, очеса
Отправлено: pomogosha от ноября 20, 2016, 16:22
Цитата: лад от ноября 20, 2016, 16:16
В праславянском это именно формы множественного числа. Но тема про -ес-, а не про то как образовалось множественное число из собирательных и др. форм.
От зануда  ;D