Экспериментальный конланг с непрерывными элементами

Автор Тайльнемер, августа 17, 2011, 18:55

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Triton

Цитата: Alone Coder от августа 18, 2011, 18:56
Каким же образом эта конкретная голова учит другие языки, с другими фонемами?
Внезапно, точно так же как и первый. Усваивая новый набор фонем.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Alone Coder

Тогда в чём проявляется наличие первого набора фонем? В различении звуков? Так ведь мы легко отличаем слив унитаза от кипения чайника, хотя это не фонемы.

Triton

Цитата: RawonaM от августа 18, 2011, 19:00
Цитата: Triton от августа 18, 2011, 18:51
Фонемы как дискретные единицы восприятия звуков существуют в конкретной голове вполне объективно, пусть даже наука и не может дать им исчерпывающего определения.
И даже это неточно. ы — фонема в голове или нет? А ng в английском? И т.п. Некий звук может быть «больше фонемой» или «меньше фонемой», т.е. континуум.
На практике, носитель отличает, где проходит граница ы от не-ы.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

RawonaM

Цитата: Alone Coder от августа 18, 2011, 19:09
Тогда в чём проявляется наличие первого набора фонем?
В восприятии.

Цитата: Alone Coder от августа 18, 2011, 19:09
В различении звуков? Так ведь мы легко отличаем слив унитаза от кипения чайника, хотя это не фонемы.
Скорее в неразличении звуков. Близкие звуки мы воспримем как один. Или различим их, но скажем, что это «одно и то же». «В арабском три х, три к, два р».

Alone Coder

Боюсь, он контекстно отличает. И то не всегда. Вспомним скрыпку/скрипку и т.п.

Triton

Цитата: Alone Coder от августа 18, 2011, 19:09
Тогда в чём проявляется наличие первого набора фонем? В различении звуков? Так ведь мы легко отличаем слив унитаза от кипения чайника, хотя это не фонемы.
В классификации звуков как реализаций фонем.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Triton

Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Alone Coder

Цитата: RawonaM от августа 18, 2011, 19:11
«В арабском три х, три к, два р».
Что означает: «В арабском три звука, похожих на х, три похожих на к, два похожих на р, но как их записать, я не знаю».

RawonaM

Цитата: Triton от августа 18, 2011, 19:10
Цитата: RawonaM от августа 18, 2011, 19:00И даже это неточно. ы — фонема в голове или нет? А ng в английском? И т.п. Некий звук может быть «больше фонемой» или «меньше фонемой», т.е. континуум.
На практике, носитель отличает, где проходит граница ы от не-ы.
Не всегда. Далеко не всегда. Как раз это хотел сказать: взять гласную на границе между двумя эталонными представителями фонем — часть носителей отнесут ее к одной фонеме, часть к другой. В одном контексте к одной фонеме, в другом к другой. Континуум.

Тайльнемер

Цитата: Alone Coder от августа 18, 2011, 18:03
Если вам не нравится, предложите свою формулировку
Нормальная формулировка, на мой взгляд.

Цитата: arseniiv от августа 18, 2011, 17:05
Мне нравится глубина проработки
Нет, он довольно плохо проработан. Грамматики сильно не хватает, не говоря уже о лексике. И всякие казусы вылазят.

Цитата: RawonaM от августа 18, 2011, 17:46
По идее как четвертое (или любое по порядку) измерение можно взять длину.
Вы про долготу гласного?

arseniiv

Цитата: RawonaM от августа 18, 2011, 19:14
Не всегда. Далеко не всегда. Как раз это хотел сказать: взять гласную на границе между двумя эталонными представителями фонем — часть носителей отнесут ее к одной фонеме, часть к другой. В одном контексте к одной фонеме, в другом к другой. Континуум.
Это просто у них в голове чуток по-разному. Однако, они отнесут к одной из двух этих фонем! А не к ни одной. Или будут понимать, между какими двумя он, а не просто так его принимать отдельным.

Цитата: Тайльнемер от августа 18, 2011, 19:15
Нет, он довольно плохо проработан.
Я бы и до сего не дошёл. Взять хотя бы разные шкалы. Я бы не додумался до сразу многих. Хотя, может, это фактор времени и желания.

RawonaM

Цитата: Alone Coder от августа 18, 2011, 19:13
Цитата: RawonaM от августа 18, 2011, 19:11«В арабском три х, три к, два р».
Что означает: «В арабском три звука, похожих на х, три похожих на к, два похожих на р, но как их записать, я не знаю».
Далеко не все эти звуки смогут отличить. А уж много звуков в разных языках, которые другие вообще не смогут отличить.

Triton

Цитата: RawonaM от августа 18, 2011, 19:14
Не всегда. Далеко не всегда. Как раз это хотел сказать: взять гласную на границе между двумя эталонными представителями фонем — часть носителей отнесут ее к одной фонеме, часть к другой. В одном контексте к одной фонеме, в другом к другой. Континуум.
К одной из двух. Дискретность.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

RawonaM

Цитата: Тайльнемер от августа 18, 2011, 19:15
Цитата: RawonaM от августа 18, 2011, 17:46По идее как четвертое (или любое по порядку) измерение можно взять длину.
Вы про долготу гласного?
Да.

Цитата: arseniiv от августа 18, 2011, 19:16
Цитата: RawonaM от августа 18, 2011, 19:14Не всегда. Далеко не всегда. Как раз это хотел сказать: взять гласную на границе между двумя эталонными представителями фонем — часть носителей отнесут ее к одной фонеме, часть к другой. В одном контексте к одной фонеме, в другом к другой. Континуум.
Это просто у них в голове чуток по-разному. Однако, они отнесут к одной из двух этих фонем! А не к ни одной. Или будут понимать, между какими двумя он, а не просто так его принимать отдельным.
Идеализация. ИРЛ много случаев, когда не знают к какой фонеме отнести или отнесут к двум сразу и еще много вариантов.

RawonaM

Цитата: Triton от августа 18, 2011, 19:17
Цитата: RawonaM от августа 18, 2011, 19:14Не всегда. Далеко не всегда. Как раз это хотел сказать: взять гласную на границе между двумя эталонными представителями фонем — часть носителей отнесут ее к одной фонеме, часть к другой. В одном контексте к одной фонеме, в другом к другой. Континуум.
К одной из двух. Дискретность.
:
Цитата: RawonaM от августа 18, 2011, 19:18
Идеализация. ИРЛ много случаев, когда не знают к какой фонеме отнести или отнесут к двум сразу и еще много вариантов.

Alone Coder

Понятие "немного шепелявит" существует не только у лингвистов. Непрерывность.

Triton

Цитата: RawonaM от августа 18, 2011, 19:18
Цитата: Triton от августа 18, 2011, 19:17
Цитата: RawonaM от августа 18, 2011, 19:14Не всегда. Далеко не всегда. Как раз это хотел сказать: взять гласную на границе между двумя эталонными представителями фонем — часть носителей отнесут ее к одной фонеме, часть к другой. В одном контексте к одной фонеме, в другом к другой. Континуум.
К одной из двух. Дискретность.
:
Цитата: RawonaM от августа 18, 2011, 19:18
Идеализация. ИРЛ много случаев, когда не знают к какой фонеме отнести или отнесут к двум сразу и еще много вариантов.
Если что-то не похоже ни на одну из реализаций фонемы, то вы, очевидно, не посчитаете это фонемой. Вы ведь не путаете журчание воды с человеческой речью.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Triton

Цитата: Alone Coder от августа 18, 2011, 19:19
Понятие "немного шепелявит" существует не только у лингвистов. Непрерывность.
Уровень шепелявости не является смыслоразличительным фактором. Дискретность.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Alone Coder

То есть вы за перцепционную фонему? Тогда перепишите аксиому. Там про единицу порождаемой речи.

Artemon

Цитата: RawonaM от августа 18, 2011, 19:18Идеализация. ИРЛ много случаев, когда не знают к какой фонеме отнести или отнесут к двум сразу и еще много вариантов.
Таки да. Но как сейчас модно в лингвистике, конечное число фонем конкретного языка хорошо представляется через прототипы и отклонения от них.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Тайльнемер

Цитата: Вадимий от августа 18, 2011, 17:13
PS предложение осиливал-не осилил
Значит, я с грамматикой накосячил. Хотелось бы исправить.
На чём конкретно вы застопорились?

Вадимий

Просто начало уже предложения как-то странно было, синтаксические связи (хотя идея с маркировкой тесности связи длиной пауз огого! хоть кѹда!) не осилились.

Тайльнемер

Цитата: Вадимий от августа 19, 2011, 13:02
Просто начало уже предложения как-то странно было, синтаксические связи (хотя идея с маркировкой тесности связи длиной пауз огого! хоть кѹда!) не осилились.
Я чё-то не распарсил ваше высказывание. Вы в нём тоже тесность связей паузами маркировали?
Можете ещё раз?

Тайльнемер

Цитата: Вадимий от августа 19, 2011, 13:02
Просто начало уже предложения как-то странно было
Попробуйте пропустить первое предложение.
(Останется: [ɡɔ-loz∙nʊm–mi — tif — sæs–lɒl—o-hʊd∙kot–vil∙vez–lɔz∙pep∙nom-mɔb])

RawonaM

Цитата: Artemon от августа 19, 2011, 03:54
Цитата: RawonaM от августа 18, 2011, 19:18Идеализация. ИРЛ много случаев, когда не знают к какой фонеме отнести или отнесут к двум сразу и еще много вариантов.
Таки да. Но как сейчас модно в лингвистике, конечное число фонем конкретного языка хорошо представляется через прототипы и отклонения от них.
Это и есть хорошее приближение непрерывного материала дискретной моделью.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр