Насколько я понимаю, принято считать -я окончанием, но почему? Ведь при склонении эта буква слова совершенно не изменяется (дитяти и т.д.).
Кем принято и почему Вы считаете, что теми, кем принято, считается, что не изменяется, если -я/-яти/-ятем и т. д.?
Цитата: Bhudh от января 8, 2017, 18:57
Кем принято и почему Вы считаете, что теми, кем принято, считается, что не изменяется, если -я/-яти/-ятем и т. д.?
:o
Буква я остается на месте, поэтому по формальным признакам должна быть отнесена к основе.
Во мн. ч. изменяется: дети.
Цитата: Бенни от января 8, 2017, 19:06
Во мн. ч. изменяется: дети.
Очевидно, другая форма. По вашей логике тогда д- основа, -итя окончание, что совсем никуда не годится. Так же как соотнесенность ребенок - дети или человек - люди не означает, что эти слова целиком (!) являются окончаниями.
Цитата: Georgy от января 8, 2017, 19:03Буква я остается на месте, поэтому по формальным признакам должна быть отнесена к основе.
Жена/женах/женами...
Буква
а остается на месте, поэтому по формальным признакам должна быть отнесена к основе.
:eat:
Цитата: Georgy от января 8, 2017, 19:09Очевидно, другая форма.
Очевидно, Вы истории русского не знаете.
Цитата: Bhudh от января 8, 2017, 19:10
Цитата: Georgy от января 8, 2017, 19:03Буква я остается на месте, поэтому по формальным признакам должна быть отнесена к основе.
Жена/женах/женами...
Буква а остается на месте, поэтому по формальным признакам должна быть отнесена к основе.
:eat:
Надеюсь, это шутка была? Очевидно, речь идет о всей парадигме склонения. Собственно, в школе именно так и учили основу и окончание определять.
Кто сказал, что в основе не может быть чередования гласных?
Цитата: Georgy от января 8, 2017, 19:12Очевидно, речь идет о всей парадигме склонения. Собственно, в школе именно так и учили основу и окончание определять.
1) Парадигма, как было уже указано, не вся, а лишь единственного числа.
2) Научные методы часто отличаются от школьных.
3) Сабж всё-таки не окончание, а суффикс, только не
-я, а
-ят- < -
ѧт- < *
-ęt- < *-ent-, проявляющийся в косвенных падежах.
Цитата: Georgy от января 8, 2017, 19:12Надеюсь, это шутка была?
И да, это была не шутка. Посравнивайте парадигмы разных склонений, не обращая внимания на сами склонения и узрите.
Цитата: Бенни от января 8, 2017, 19:13
Кто сказал, что в основе не может быть чередования гласных?
Что-то я не припомню регулярного чередования гласных у существительных при склонении - это очень редкое исключение. Ну т.е. понятно, что дитя и дети - слова однокоренные, но я бы не сказал, что их можно с уверенностью считать формами одного слова.
Дитя, дитё, дитю, дити...
ЦитироватьФ. М. Достоевский. Братья Карамазовы (1880)
И чувствует он еще, что подымается в сердце его какое-то никогда еще не бывалое в нем умиление, что плакать ему хочется, что хочет он всем сделать что-то такое, чтобы не плакало больше дитё, не плакала бы и черная иссохшая мать дити, чтоб не было вовсе слез от сей минуты ни у кого и чтобы сейчас же, сейчас же это сделать, не отлагая и несмотря ни на что, со всем безудержем карамазовским.
Цитата: Georgy от января 8, 2017, 19:19т.е. понятно, что дитя и дети - слова однокоренные
Вот тут поподробнее. Из чего Вам это понятно и в каких именах Вы ещё можете указать подобное чередование?
Цитата: Bhudh от января 8, 2017, 19:18
Цитата: Georgy от января 8, 2017, 19:12Надеюсь, это шутка была?
И да, это была не шутка. Посравнивайте парадигмы разных склонений, не обращая внимания на сами склонения и узрите.
И что с ними не так?
1 склонение:
а/я ы/и
ы/и -/ей
е ам/ям
у/ю ы/и/-/ей
ою/ой/ею/ей ами/ями
е ах/ях
Как видим, нет такой буквы, которая сохранялась бы во всех формах даже хотя бы одного числа (все склонения долго писать, думаю, что и так все ясно).
Цитата: Bhudh от января 8, 2017, 19:22
Цитата: Georgy от января 8, 2017, 19:19т.е. понятно, что дитя и дети - слова однокоренные
Вот тут поподробнее. Из чего Вам это понятно и в каких именах Вы ещё можете указать подобное чередование?
Смысл идентичный, слова похожие - значит однокоренные. Конечно, вы мне тут можете контрпримеров накидать, но здесь все ясно.
Цитата: Georgy от января 8, 2017, 18:55
Насколько я понимаю, принято считать -я окончанием, но почему? Ведь при склонении эта буква слова совершенно не изменяется (дитяти и т.д.).
Там нулевое окончание, суффикс
-я, чередующийся с
-ят- в косвенных падежах. Форма тв. падежа ед. числа —
дитятем, это слово среднего рода, а не женского.
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2017, 19:29
Цитата: Georgy от января 8, 2017, 18:55
Насколько я понимаю, принято считать -я окончанием, но почему? Ведь при склонении эта буква слова совершенно не изменяется (дитяти и т.д.).
Там нулевое окончание, суффикс -я, чередующийся с -ят- в косвенных падежах. Форма тв. падежа ед. числа — дитятем, это слово среднего рода, а не женского.
Неожиданное разоблачение заговора составителей всех словарей русского языка?
Цитата: Georgy от января 8, 2017, 19:35
Неожиданное разоблачение заговора составителей всех словарей русского языка?
1) Что за хрень про разоблачения?
2) У существительных среднего рода форма тв. падежа всегда имеет окончание
-ом/-ем (и
-ым/-им у субстантиватов полных прилагательных).
3) В словарях зафиксирована
последняя существовавшая в разговорном языке форма тв. падежа ед. числа, перед тем как имя
дитя утратило старое склонение. Эта форма уже показывает разрушение
-ят-вого склонения. Это окказиональная фиксация.
4) Вам никто не запрещает употреблять словарную форму, я лишь отвечаю вам на ваш полужирный шрифт в цитате из Буда и смайл «o:».
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2017, 19:29
Форма тв. падежа ед. числа — дитятем, это слово среднего рода, а не женского.
Дитятей.
В Сети встречаются обе формы.
Обратитесь к Зализняку.
В нацкорпусе два стариннейших примера - дитятем, шестьдесят три обычных - дитятей.
Я, конечно, много пропустил, но в последние годы синхрония в подходе к языку (в морфологическом разборе, в частности), почему-то стала брать верх над диахронией. Впрочем, это легко объяснить желанием вымыть из мозгов исторический подход. Многие явно не примитивные, а производные слова в школе упорно пытаются объявить нечленимыми корнями.
Абзац из диссертации, полностью посвященной одному слову - дитя.
Цитировать5. В языке XIX века наблюдается устранение формального разнообразия и кодификация традиционного литературного варианта. Формы номинатива и аккузатива дитя довольно часто употребляются в художественной литературе. Формы с «наращением», потенциально возможные, встречаются значительно реже и обладают, как правило, яркой эмоциональной окраской. В связи с развитием новых синтаксических функций, связанных с предикативной позицией, в XIX веке отмечается активизация форм творительного падежа, причем в тексты проникает не только вариант дитятей (от *дитятя), вытеснивший старую форму дитятем и ставший нормативным, но и просторечное образование дитей (от дитя общего рода). Во 2 половине XIX века в языке художественной литературы гораздо шире представлены областные и просторечные формы трёх типов: от *дитятя, дитя (общ.р.) и дитё, однако они четко противопоставлены нормативному склонению; их наличие связано обычно с определенными авторскими намерениями (стилизация, пародирование, художественная изобразительность и под.).
Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/grammaticheskaya-istoriya-slova-ditya-v-russkom-yazyke#ixzz4VCGeN5SM (http://www.dissercat.com/content/grammaticheskaya-istoriya-slova-ditya-v-russkom-yazyke#ixzz4VCGeN5SM)
Цитата: Grantum от января 8, 2017, 20:19
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2017, 19:29
Форма тв. падежа ед. числа — дитятем, это слово среднего рода, а не женского.
Дитятей.
Дитям. Хотя украинизм конечно.
Цитата: Upliner от января 8, 2017, 20:49
Дитям. Хотя украинизм конечно.
Что украинизм?
Цитата: Georgy от января 8, 2017, 19:23которая сохранялась бы во всех формах даже хотя бы одного числа
Вы посмотрите хотя бы
другое число.
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2017, 19:50я лишь отвечаю вам на ваш полужирный шрифт в цитате
Слона-то я и не приметил...
Цитата: Bhudh от января 9, 2017, 05:45
Цитата: Georgy от января 8, 2017, 19:23которая сохранялась бы во всех формах даже хотя бы одного числа
Вы посмотрите хотя бы другое число.
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2017, 19:50я лишь отвечаю вам на ваш полужирный шрифт в цитате
Слона-то я и не приметил...
Я же вам уже писал: для моего языкового чутья "дитя" и "дети" не являются словами с одинаковой основой (хотя, безусловно, являются однокоренными) - потому что мне кажется немыслимой возможность чередования гласной в середине основы при склонении.
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2017, 22:23
Цитата: Grantum от января 8, 2017, 20:19
Дитятей.
С добрый утром.
Доброй ночи. Русская грамматика :
ЦитироватьФормы косвенных падежей существительного дитя образуются от основы дитя|т'|-. В им. и вин. п. – флексия -|а| (орфогр. -я), в тв. п. – флексия -ей, очевидно, под влиянием II склонения (дитятей).
И. дит-я
Р. дитят-и
Д. дитят-и
В. дит-я
Тв. дитят-ей
Пр. о дитят-и
Комментарий к парадигме.
1) Формы косв. пад. слова дитя в употреблении редки и имеют окраску просторечности или устарелости. В просторечии отмечаются нелитературные формы им.-вин. п. дитё и формы косв. пад., образованные по I или по II скл.: дат. п. дитю, тв. п. дитём (I скл.) или дитёй (II скл.).
2) Влиянием II скл. объясняется образование в просторечии форм тв. п. дитёй, вин.п. дитятю (вместо нормативного дитя); Только стал он мне вдруг говорить про дитё, то есть про дитятю какого-то (Дост.).
Цитата: Mona от января 8, 2017, 20:33
Многие явно не примитивные, а производные слова в школе упорно пытаются объявить нечленимыми корнями.
у меня не находится цензурных слов, чтобы назвать это безобразие своим именем.
посылайте по возможности всех "нечленимых" в соответствующем направлении и чем дальше, — тем лучше!
Цитата: Grantum от января 9, 2017, 06:44
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2017, 22:23
Цитата: Grantum от января 8, 2017, 20:19
Дитятей.
С добрый утром.
Доброй ночи. Русская грамматика :
ЦитироватьФормы косвенных падежей существительного дитя образуются от основы дитя|т'|-. В им. и вин. п. – флексия -|а| (орфогр. -я), в тв. п. – флексия -ей, очевидно, под влиянием II склонения (дитятей).
И. дит-я
Р. дитят-и
Д. дитят-и
В. дит-я
Тв. дитят-ей
Пр. о дитят-и
Комментарий к парадигме.
1) Формы косв. пад. слова дитя в употреблении редки и имеют окраску просторечности или устарелости. В просторечии отмечаются нелитературные формы им.-вин. п. дитё и формы косв. пад., образованные по I или по II скл.: дат. п. дитю, тв. п. дитём (I скл.) или дитёй (II скл.).
2) Влиянием II скл. объясняется образование в просторечии форм тв. п. дитёй, вин.п. дитятю (вместо нормативного дитя); Только стал он мне вдруг говорить про дитё, то есть про дитятю какого-то (Дост.).
Вам сделали намек на то, что чужие комментарии тоже можно читать, как вы этого еще не поняли.
Мне намеки не нужны. А читать рассуждения о том, что -я в слове дитя является суффиксом, достаточно смешно. Хрень несусветная :
ЦитироватьТам нулевое окончание, суффикс -я, чередующийся с -ят- в косвенных падежах. Форма тв. падежа ед. числа — дитятем, это слово среднего рода, а не женского.
Такое впечатление, что до сих пор Ломоносовскую грамматику штудируют и на полном серьезе впаривать пытаются.
Цитата: Grantum от января 9, 2017, 09:08
читать рассуждения о том, что -я в слове дитя является суффиксом, достаточно смешно. Хрень несусветная :
чойта вы разошлись? исторически -я — суффикс, да.
а то что он в СРЛЯ превратился в окончание, так это не его вина, а писателей.
Цитата: Bhudh от января 9, 2017, 05:45Вы посмотрите хотя бы другое число.
Цитата: Georgy от января 9, 2017, 06:04Я же вам уже писал: для моего языкового чутья "дитя" и "дети" не являются словами с одинаковой основой
Мы на тот момент говорили о парадигме имён безотносительно типов склонений, а не о словах
дѣтѧ/
дѣтн.
Цитата: Bhudh от января 9, 2017, 11:31
Цитата: Bhudh от января 9, 2017, 05:45Вы посмотрите хотя бы другое число.
Цитата: Georgy от января 9, 2017, 06:04Я же вам уже писал: для моего языкового чутья "дитя" и "дети" не являются словами с одинаковой основой
Мы на тот момент говорили о парадигме имён безотносительно типов склонений, а не о словах дѣтѧ/дѣтн.
Не совсем понимаю, к чему вы клоните. Если вы говорите, что "дитя" и "дети" суть с слова с одной основою лишь на основании, что это формы одного слова, то что вы скажете насчет слов "человек" и "люди" и т.п.?
Цитата: Georgy от января 9, 2017, 17:09Не совсем понимаю, к чему вы клоните.
Цитата: Georgy от января 8, 2017, 19:23нет такой буквы, которая сохранялась бы во всех формах даже хотя бы одного числа (все склонения долго писать, думаю, что и так все ясно)
Хоть и долго писать, но все формы-то необязательно.
жёна-м сёла-м коня-м
жёна-ми сёла-ми коня-ми
жёна-х сёла-х коня-х
Нет такой буквы, да?
Цитата: Bhudh от января 9, 2017, 17:29
Цитата: Georgy от января 9, 2017, 17:09Не совсем понимаю, к чему вы клоните.
Цитата: Georgy от января 8, 2017, 19:23нет такой буквы, которая сохранялась бы во всех формах даже хотя бы одного числа (все склонения долго писать, думаю, что и так все ясно)
Хоть и долго писать, но все формы-то необязательно.
жёна-м сёла-м коня-м
жёна-ми сёла-ми коня-ми
жёна-х сёла-х коня-х
Нет такой буквы, да?
Во всех для кого написано? Не хотя бы в некоторых, а во всех.
Хорошо. Во всех формах дательного, творительного и предложного падежей множественного числа во всех склонениях повторяются одни и те же окончания, не зависящие от склонения.
Так Вам понятнее?
Цитата: Bhudh от января 9, 2017, 17:56
Хорошо. Во всех формах дательного, творительного и предложного падежей множественного числа во всех склонениях повторяются одни и те же окончания, не зависящие от склонения.
Так Вам понятнее?
И какое это имеет отношение к моему аргументу? С этим вашим утверждением я ни в малейшей степени и не спорю. Разве что, я не совсем понимаю, что такое "все" формы дательного и т.д. падежей, у нас, что, у дательного и других падежей бывает по нескольку форм?
Цитата: Georgy от января 9, 2017, 18:02С этим вашим утверждением я ни в малейшей степени и не спорю.
Вы вроде бы утверждали, что
-а- в формах слова
жена относится к окончанию.
Цитата: Bhudh от января 9, 2017, 18:05
Цитата: Georgy от января 9, 2017, 18:02С этим вашим утверждением я ни в малейшей степени и не спорю.
Вы вроде бы утверждали, что -а- в формах слова жена относится к окончанию.
Куда у вас винительный падеж пропал?
Цитата: Upliner от января 9, 2017, 18:10Куда у вас винительный падеж пропал?
Это который *
ženam?
Цитата: Bhudh от января 9, 2017, 18:05
Цитата: Georgy от января 9, 2017, 18:02С этим вашим утверждением я ни в малейшей степени и не спорю.
Вы вроде бы утверждали, что -а- в формах слова жена относится к окончанию.
Уж извините за такой вопрос, но у вас с пониманием текста проблемы?
Я писал следующее:
"В единственном числе слово дитя имеет следующие формы:
дитя
дитяти
дитяти
дитя
дитятею (пусть даже дитятем)
дитяти
Как видно, кусок слова "дитя"
во всех (не в каких-то отдельных!) падежах единственного числа сохраняется целиком (множественное число образовано от другой основы, по моему мнению, поэтому для проверки не годится), следовательно он и является основой, потому что в русском языке есть такой закон: если слово
во всех падежах хотя бы одного из чисел (мог сказать и конкретно про единственное число, но решил сказать более общо - тоже ведь верно) имеет одинаковый "кусок", то он и является основой." Соответственно, ваше "женам, женами, о женах" это утверждение никак не опровергает.
Цитата: Georgy от января 9, 2017, 18:30в русском языке есть такой закон: если слово во всех падежах хотя бы одного из чисел (мог сказать и конкретно про единственное число, но решил сказать более общо - тоже ведь верно) имеет одинаковый "кусок", то он и является основой."
Плохо то, что в русском языке
нет такого
закона.
Это скорее мнемоническое школьное правило.
А об этом я уже писал:
Цитата: Bhudh от января 8, 2017, 19:162) Научные методы часто отличаются от школьных.
Цитата: Bhudh от января 9, 2017, 18:20
Цитата: Upliner от января 9, 2017, 18:10Куда у вас винительный падеж пропал?
Это который *ženam?
Нет, современный, который жену/жён
А современный я в таблице и не приводил.
Цитата: Bhudh от января 9, 2017, 19:12
Цитата: Georgy от января 9, 2017, 18:30в русском языке есть такой закон: если слово во всех падежах хотя бы одного из чисел (мог сказать и конкретно про единственное число, но решил сказать более общо - тоже ведь верно) имеет одинаковый "кусок", то он и является основой."
Плохо то, что в русском языке нет такого закона.
Это скорее мнемоническое школьное правило.
А об этом я уже писал:Цитата: Bhudh от января 8, 2017, 19:162) Научные методы часто отличаются от школьных.
Закон - это не то, что должно было быть логичным или то, что должно быть "по идее" или то, что вам нравится или еще что-то другое, а то, что выполняется - закон в смысле закономерность, правило. Странно утверждать, что такого закона нет.
Цитата: Georgy от января 9, 2017, 19:22
Закон - это не то, что должно было быть логичным или то, что должно быть "по идее" или то, что вам нравится или еще что-то другое, а то, что выполняется - закон в смысле закономерность, правило. Странно утверждать, что такого закона нет.
Нет и закономерности такой. Вы путаете объект исследования с методикой.
Цитата: Wolliger Mensch от января 9, 2017, 19:27
Цитата: Georgy от января 9, 2017, 19:22
Закон - это не то, что должно было быть логичным или то, что должно быть "по идее" или то, что вам нравится или еще что-то другое, а то, что выполняется - закон в смысле закономерность, правило. Странно утверждать, что такого закона нет.
Нет и закономерности такой. Вы путаете объект исследования с методикой.
Ну как же нет закономерности? Тогда опровергните, если нет.
Цитата: Georgy от января 9, 2017, 19:29
Тогда опровергните, если нет.
Вах. С таким подходом вам сюда (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B0).
Цитата: Wolliger Mensch от января 9, 2017, 19:33
Цитата: Georgy от января 9, 2017, 19:29
Тогда опровергните, если нет.
Вах. С таким подходом вам сюда (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B0).
Нормально вы так. Когда вас опровергли, и вы потерпели сокрушительно поражение, ничего, кроме как удалить последние сообщения, вы не придумали.
Кстати, да, кто удалил сообщения и зачем? Не по чести это.
Цитата: Georgy от января 10, 2017, 16:25
Нормально вы так. Когда вас опровергли, и вы потерпели сокрушительно поражение
Себя не похвалишь, никто не похвалит, правда? ;D
Цитата: Georgy от января 10, 2017, 16:25
ничего, кроме как удалить последние сообщения, вы не придумали.
Я отрезал разговор о числах, где вы показали свою полную сокрушительную победу, в раздел математики. Ссылку не поставил, да, виноват, отвлёкся. Не думал, что это может стать поводом для истерики. :fp:
Цитата: Γρηγόριος от января 10, 2017, 17:10
Кстати, да, кто удалил сообщения и зачем? Не по чести это.
*Расскажите мне о числах (http://lingvoforum.net/index.php/topic,87171.0.html)
Цитата: Georgy от января 9, 2017, 19:44
ваша позиция:"Я верю в то, что такие слова существуют, но предъявить вам их не могу - это вы должны доказывать, что их нет!" ничего не напоминает?
А вот это совершенно не играет роли, существуют "такие слова" или нет. Не в этом же дело.
Творительный -- "дитём", не?
Вы абсолютно правы: « дитём ».
Цитата: zwh от января 12, 2017, 19:50
Творительный -- "дитём", не?
Это творительный от "дитё"
Это ещё может и являться формою с исчезнувшим суффиксом, как в слове небо (ст.‑слов. нєбєсьмь).
Цитата: Γρηγόριος от января 12, 2017, 23:06
Это ещё может и являться формою с исчезнувшим суффиксом, как в слове небо (ст.‑слов. нєбєсьмь).
С исчезнувшим суффиксом я уже приводил пример из украинского.
Цитата: Upliner от января 12, 2017, 22:40
Цитата: zwh от января 12, 2017, 19:50
Творительный -- "дитём", не?
Это творительный от "дитё"
Я бы просклонял так (и, собственно, так при случае и употребляю):
Им. дитя
Род. дитя
Дат. дитю или дитя
Вин. дитя
Твр. дитём
Прд. о дите
Цитата: zwh от января 14, 2017, 20:46
Им. дитя
Род. дитя
Дат. дитю или дитя
Вин. дитя
Твр. дитём
Прд. о дите
А что у вас с формой дательного падежа случилось?
Моему дитя звучит странно.
Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2017, 20:51
Цитата: zwh от января 14, 2017, 20:46
Им. дитя
Род. дитя
Дат. дитю или дитя
Вин. дитя
Твр. дитём
Прд. о дите
А что у вас с формой дательного падежа случилось? Моему дитя звучит странно.
"Моему дитю" еще страннее. А вот "Дай дитю соску" всё ж таки получше, чем "дай дитя соску" (в этом случае в устной речи слово "дитя" можно интуитивно принять за обращение).
дай Бог нашему теляти дитяти да волка поймати. или дитяте правильно?
Цитата: sagwa_gae от января 17, 2017, 06:48
дай Бог нашему теляти дитяти да волка поймати. или дитяте правильно?
Дитяти.
Цитата: sagwa_gae от января 17, 2017, 06:48
дай Бог нашему теляти дитяти да волка поймати. или дитяте правильно?
Вроде ж там не "поймати", "забодати" всю жизнь было.