Лингвофорум

Практический раздел: для изучающих языки, помощь студентам => Латинский язык => Тема начата: Квас от июня 12, 2010, 00:43

Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Квас от июня 12, 2010, 00:43
Цель настоящей темы - дать практические рекомендации по классическому латинскому произношению на основе книги W.S. Allen, Vox Latina, которую можно найти в разделе Файлы.

ПАМЯТКА

ă краткое а
ā протяжное а
ae дифтонг ай
au дифтонг ау
b (1) б
(2) п перед t, s
с к
ch к с придыханием
d д
ĕ краткое э
ē протяжное э
ei дифтонг эй в стяжениях (в поэзии)
eu дифтонг эу в словах neu, ceu, seu, heu!, heus! и в заимстованиях из  греческого: напр., Orpheus, Eurōpa, euge!, eunūchus
f ф
g (1) г
(2) gn ŋн (как в английском hangnail)
h как английское h
ĭ краткое и
ī протяжное и
j (1) й
(2) между гласными йй
k к
l (1) перед гласными и в удвоении как полумягкое л(ь)
(2) перед согласными или в конце слова как твёрдое л
m (1) в начале или середине слова м
(2) в конце слова либо не произносится, делая предшествующий гласный носовым и долгим ("уходит в нос"), либо уподобляется смычному или носовому, начинающему следующее слово
n (1) н
(2) перед c, g, qu как ŋ
(3) перед f как губно-зубной н
ŏ краткое о
ō протяжное о
oe дифтонг ой
p п
ph придыхательное п
qu как к с округлёнными губами (можно как кw)
r р
s с (NB никогда как з)
t т
th придыхательное т
ŭ краткое у
ū протяжное у
v как английское w
ui дифтонг уй в словах cui, huic, hui!
x кс
y как французское u или немецкое ü
z (1) з
(2) между гласными: зз

СОГЛАСНЫЕ

Глухие взрывные

t т, p п, c к, qu кw

кw - лабио-велярный звук: произносится как к с округлёнными губами. Допустимо чтение кw с английским w, так как такое чтение не может привести к противоречиям.

quu читается как ку, но чтение кwу также допустимо (sequuntur - сэкУнтур).

Перед передними гласными (i, e) буквы qu читались как кю, то есть u-элемент в этом случае был близок к французскому u в huit. Таким образом, слово quis произносилось ближе к кюис, чем к куис.

Звонкие взрывные

b б, d д, g г, gu гw

гw - звонкая пара к кw. Перед гласными i, e выступает звук гю - звонкая пара к кю.

b и d оглушаются перед глухими согласными. Например, b читается как п в словах urbs, obtineō, obferō (обычно offerō); d читается как т в словах adpōnō (обычно appōnō), adspiciō (обычно aspiciō).

gn: в этом сочетании буква g читается как ŋ, а целиком сочетание читается как ngn в английском hangnail. Пример: dignus. В имени Gnaeus начальная G не читается (имя звучит найюс).

Придыхательные

ph, th, ch - придыхательные п, т, к соответственно. Никогда не читаются как ф, т, х.

Носовые

n н, перед велярными и лабио-велярными (т.е. перед буквами c, g, q) читается как ŋ, как, например, в словах uncus, ingēns, relinquō, lingua.

Произношение предлога in:
[iŋ] перед велярными и лабио-велярными: in causā;
[im] перед губными p, b, m: in pāce, in balneum, in mūrō;
[in] в остальных случаях.

nf: в этом сочетании n читается как лабио-дентальный звук, то есть при его произнесении нижняя губа касается верхних зубов, так же как при произношении последующего f. Пример: cōnfēcī.

Замечание. Буквосочетание ns в разные эпохи и разных стилях читалось по-разному; в частности, n иногда выпадала. Для современного человека единственным надёжным практическим правилом является читать букву n везде, где она пишется.

m м в начале и середине слова.

В конце слова буква m, вообще говоря, не читается, а делает предыдущий гласный a, e, i, u носовым и долгим. Однако если в речевом потоке без пауз за словом на -m следует слово, начинающееся на смычный звук (взрывной или носовой), то m произносится и уподобляется этому звуку, гласный не становится носовым. Таким образом,
-m [n] перед t, d, n: tam dūrus [tan_dūrus]
-m [m] перед p, b, m: tam pauper [tam_pauper]
-m [ŋ] перед c, g, q: tam gravis [taŋ_grawis]

Плавные

r р (trill)

В греческих словах используется буквосочетание rh для передачи греческой ро с придыханием. Сомнительно, что римляне когда-либо произносили эти слова на греческий манер (то есть h не играет роли).

l европейский полумягкий л(ь) перед гласным (в том числе, в удвоении), твёрдый л в остальных случаях, то есть перед согласным или в конце слова.

Щелевые

f ф, s с

Полугласные

j й, между гласными йй, причём предшествующий гласный краток. Примеры: major маййор, pejor пэййор. К исключениям относятся слова с префиксами, если корень начинается на j: dījūdicō, trājectus, ējaculō, prōjectus, dējerō, а также составные слова типа bijugus, quadrijugus - в них звучит однократный звук й.

Замечание 1. В словах типа praejūdiciō за дифтонгом ай следует согласный й, что акустически может значить то же самое, что айй в major.

Замечание 2. В словах типа Gnaeus, praealtus после дифтонга ай автоматически звучал й-глайд, так что они звучали, видимо, с тем же двойным йй: Наййус, праййалтус.

Замечание 3 (орфографическое). При использовании орфографии, не содержащей j, надо иметь в виду, что i в имени Gāius - гласный звук, а не согласный. То же относительно Dēianīra, Achāia. Буква j в этих словах писаться не может.

Замечание 4 (орфографическое). Если используется орфография без j, то в сложных словах, основанных на jaciō (conjiciō, injiciō, adjiciō и пр.), вместо сочетания ji пишется единственная буква i (coniciō, iniciō, adiciō). При этом надо иметь в виду, что эта буква обозначает два звука, и, следовательно, первый слог в приведённых словах тяжёлый из-за того, что он закрыт (гласный же краток).

v  как английское w

H

h - слабый звук выдоха, как английское h. Вероятно, звук имел тенденцию озвончаться между гласными, как в английском языке (ср. behind).

Замечание Звук h был утерян в разговорной речи к началу классического периода, и был восстановлен в речи образованных людей, причём иногда неверно; возникали дублеты типа harēna - arēna. Надёжным правилом будет произносить h везде, где он эта буква написана в современных текстах, кроме слов humerus, hūmor, hūmidus, ahēnus, в которых она явно "от лукавого". Так что лучше использовать формы umerus, ūmor, ūmidus, aēnus.

Буквы X и Z

x употребляется вместо cs.

z употребляется в греческих заимствованиях для звука [z] и между гласными произносится удвоенно [zz]: например, gaza, Amazon (если в словаре гласная перед z имеет макрон, то это свидетельствует не о долготе гласного, а о закрытости слога).
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Квас от июня 12, 2010, 15:04
Застолблю второе сообщение.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: O от июня 12, 2010, 15:43
z разве не дз?
ch, ph, th - разве не сочетания c, p, t с h?
Эти слова же только образованные римляне произносили так, те, которые знали греческий.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Квас от июня 12, 2010, 16:00
Я сугубо придерживаюсь Аллена. Vox Latina - популярная книга, рассчитанная на нелингвистов, но некоторые обоснования там содержатся.

Цитата: O от июня 12, 2010, 15:43
z разве не дз?

Вроде бы к I в. до н.э. в Греции дзета уже читалась как "з".

Цитата: O от июня 12, 2010, 15:43
ch, ph, th - разве не сочетания c, p, t с h?

В принципе это и есть очень похоже на придыхание, разве нет? Кстати, древние рассматривали h не как согласную букву, а как знак придыхания.

Цитата: O от июня 12, 2010, 15:43
Эти слова же только образованные римляне произносили так, те, которые знали греческий.

Современное классическое произношение имитирует речь образованных римлян I в. до н.э. - I в. н.э.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Bhudh от июня 12, 2010, 16:09
Цитата: Квасh как английское h
WM с Алленом не согласен. Собственно, диахрония тоже.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: alkaigor от июня 12, 2010, 16:30
Цитата: Квас от июня 12, 2010, 16:00
Вроде бы к I в. до н.э. в Греции дзета уже читалась как "з".
В Греции-то да, но ведь была еще Magna Graecia - греческие колонии на юге Италии, где dz произносилось и гораздо позже. Если даже не принимать во внимание народнолатинское произношение z как dj (написания zebus, zabolus, zurnus и рефлексы "суффикса" -izare в романских языках *-idjare), остается вопрос, греческий язык какой области римляне считали образцом.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Квас от июня 12, 2010, 17:35
Цитата: Bhudh от июня 12, 2010, 16:09
WM

Weltmeisterschaft? :-\

Цитата: Bhudh от июня 12, 2010, 16:09
WM с Алленом не согласен. Собственно, диахрония тоже.

Вообще, подробности интересны, конечно. Хотя придётся их, возможно, отправлять в "Романские и др. италийские".

Однако нужно отметить два принципиальных момента.

Во-первых, современное классическое произношение - это одна из возможных конвенций. В качестве образца принимается речь образованных римлян I в. до н.э. - I в. н.э., но всем понятно, что в XXI веке мы не можем воссоздать их речь с точности аудиозаписи. "Варварский акцент" неизбежен, и поэтому в принципе не имеет смысла сильно издеваться над своими speech habits. Кстати, эта точка зрения красной линией проходит через всю Vox Latina.

Во-вторых, самая простая и верная вещь для обычного смертного - выбрать одно описание классического произношения как образец и следовать ему. (Книга Аллена подходит для этого по двум причинам: с одной стороны, она достаточно известна, а с другой - какой-то добрый человек выложил её в сеть.) Шаг влево или вправо - это шаг в пропасть: моментально появляется сотня книг с несовпадающими описаниями, и человеку (возможно, неискушённому в языкознании) придётся как-то компилировать и увязывать противоречия. Человек рискует навсегда застрять с фонетикой вместо того, чтобы переходить к более важным вещам  (при изучении латинского "Алфавит и произношение" - тема скорее не первого, а вводного урока). Вместе с тем разные описания классического произношения различаются незначительными деталями, малозаметными в живой речи.

Мои записки здесь - просто конспект практических рекомендаций, содержащихся в книге Аллена (я сознательно ограничил библиографию единственным источником).
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Bhudh от июня 12, 2010, 17:54
Цитата: КвасВ качестве образца принимается речь образованных римлян I в. до н.э. - I в. н.э.
В коей по Нидерману (чью книгу тоже добрые люди неоднократно выкладывали в Сеть) /h/ вообще был уже утрачен.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Квас от июня 12, 2010, 18:06
Цитата: Bhudh от июня 12, 2010, 17:54
В коей по Нидерману (чью книгу тоже добрые люди неоднократно выкладывали в Сеть) /h/ вообще был уже утрачен.

Prīmum, я пишу не по Нидерману. (Можно было бы на его основе сделать другой конспект, но его книга не совсем о том; кроме того, об элизии, кажется, там вообще ничего нет.) Deinde, если не ошибаюсь, Нидерман пишет, что в речи образованных римлян h был восстановлен (не без казусов, конечно).
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: regn от июня 12, 2010, 18:30
Offtop
Цитата: Квас от июня 12, 2010, 00:43
gn ŋн (как в английском hangnail)

Круть! В шведском "gn" тоже так произносится :)
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Квас от июня 13, 2010, 15:47
Цитата: O от июня 12, 2010, 15:43
ch, ph, th - разве не сочетания c, p, t с h?

Ещё потому не стоит так считать, что в этом случае хочется и границу слога между ними провести.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Wolliger Mensch от июня 13, 2010, 18:43
Цитата: Квас от июня 12, 2010, 00:43
ae дифтонг ай
au дифтонг ау

[ae], [au] нисходящие.

Цитата: Квас от июня 12, 2010, 00:43
ē протяжное э

Закрытый звук, как в немецком mehr.

Цитата: Квас от июня 12, 2010, 00:43
h как английское h

Ой. Господь с вами.

Цитата: Квас от июня 12, 2010, 00:43
ĭ краткое и

Открытый звук, как в английском bit.

Цитата: Квас от июня 12, 2010, 00:43
l (1) перед гласными и в удвоении как полумягкое л(ь)
(2) перед согласными или в конце слова как твёрдое л

А перед гласными заднего ряда?

Цитата: Квас от июня 12, 2010, 00:43
ō протяжное о

Закрытый звук, как в немецком Boot.

Цитата: Квас от июня 12, 2010, 00:43
oe дифтонг ой

То же самое, что с ae. Не возникало вопроса, на кой дьявол писать oe, если звучит [oi]?

Цитата: Квас от июня 12, 2010, 00:43
ŭ краткое у

Открытый звук.

Цитата: Квас от июня 12, 2010, 00:43
ui дифтонг уй в словах cui, huic, hui!

Гм. Как там может быть [уй], когда там ī долгий?

Цитата: Квас от июня 12, 2010, 00:43
z (1) з
(2) между гласными: зз

Вам протестуют формы maneggiare, manear, manéger и т. д.

Не раскрыта тема lubet, optumus.

Цитата: Квас от июня 12, 2010, 00:43
n иногда выпадала. Для современного человека единственным надёжным практическим правилом является читать букву n везде, где она пишется.

Посмотрите, с какого времени появился cōsul.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Сергій от июня 13, 2010, 18:45
Цитата: Квас от июня 13, 2010, 15:47
Цитата: O от июня 12, 2010, 15:43
ch, ph, th - разве не сочетания c, p, t с h?

Ещё потому не стоит так считать, что в этом случае хочется и границу слога между ними провести.

а мне такое сочетание в плане слогоделения больше по типу мута-кум-ликвида кажется...
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Квас от июня 13, 2010, 19:16
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2010, 18:43
Господь с вами.

Видимо, это Аллену. Я ни слова не дописал от себя, только излагаю Vox Latina.

"Памятка" - это необходимый минимум (в книге она помещена на последней странице). За ней следует более подробное описание.

Книга Аллена рассчитана в том числе на людей без лингвистического образования, МФА в ней не используется, а, напротив, используется "английский алфавит". Я пишу в том же ключе, описывая произношение с помощью русских букв. (Согласен, что местами выглядит убого.)

Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2010, 18:43
Не раскрыта тема lubet, optumus.

До гласных ещё не дошёл. Кстати, Аллен рекомендует в таких случаях читать i.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2010, 18:43
Гм. Как там может быть [уй], когда там ī долгий?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2010, 18:43
Вам протестуют формы maneggiare, manear, manéger и т. д.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2010, 18:43
Посмотрите, с какого времени появился cōsul.

Аллен приводит пояснения.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: iopq от июня 13, 2010, 19:44
Какие пояснения? Даже мне интересно
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Квас от июня 13, 2010, 19:52
Есть такая Schola Latina Universalis - виртуальная школа латинского языка, где я однажды попробовал учиться. Её руководитель Авит преуспел в изучении латинской фонетики, и правила произношения выложил здесь: http://avitus.alcuinus.net/schola_latina/soni_en.php
Он хорошо отзывается о Vox Latina, но иногда расходится с этой книгой. На вопрос касательно одного из таких расхождений он ответил (дай Бог памяти): "Whenever Allen differs from Avitus, then Allen is wrong". Надо признать, что в глазах профана (вашего покорного слуги) критика Авита выглядела не менее правдоподобна, чем объяснения Аллена.

Однако Авит не изменил моего мнения ни по какому вопросу. Дело в том, что даже его имя IRL неизвестно (Авит - латинизация); в то же время достаточно достоверно известно, что его публикации по латинской фонетике исчерпываются указанной выше страницой в интернете. Я же как человек невежественный хочу опираться на известное печатное издание, а не на интернет. Кроме того, я, видимо, буду придерживаться рекомендаций Аллена даже тогда, когда доподлинно буду знать, что в каком-то вопросе он неправ. Потому что
Цитата: Квас от июня 12, 2010, 17:35
Шаг влево или вправо - это шаг в пропасть.
В конце концов, я не уверен, что мой речевой аппарат артикулирует в соответствии даже с теми скромными требованиями, которым мне хотелось бы удовлетворять.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Квас от июня 13, 2010, 19:53
Цитата: iopq от июня 13, 2010, 19:44
Какие пояснения? Даже мне интересно

По какому вопросу? Если не хотите скачивать книгу, я могу "выдрать страницы".
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Квас от июня 13, 2010, 20:42
Вообще, какое-то обсуждение вопроса могло бы быть полезным, хотя я себе ставил целью только выложить конспект Аллена, который когда-то обещал. Практические выводы каждый сам может сделать. (Честно говоря, мне лень быть апологетом Аллена в том смысле чтобы переводить куски из него на русский.) Предметом дискуссии определим

Цитата: Allen
the educated pronunciation of Rome in the Golden Age.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: O от июня 13, 2010, 21:25
Цитата: Квас от июня 13, 2010, 20:42
Цитата: Allen
the educated pronunciation of Rome in the Golden Age.
... by anglophones :)
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Квас от июня 13, 2010, 21:34
Цитата: O от июня 13, 2010, 21:25
... by anglophones :)

Позанудствую. В Golden Age не было ни англофонов, ни русофонов. В XXI в. от Р.Х. нет латинофонов. Практическая задача состоит в нахождении разумного приближения к "их" речи. Разноязычные акценты в принципе останутся, хотя бы потому что нельзя восстановить "латинский акцент". Поэтому-то и не следует слишком ломать язык.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Massimo от мая 30, 2011, 10:10
>кроме слов humerus, hūmor, hūmidus, ahēnus, в которых она явно "от лукавого". Так что лучше использовать формы umerus, ūmor, ūmidus, aēnus.

Почему? Исторически в этих словах не было звука h?
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Квас от мая 30, 2011, 13:07
Цитата: Massimo от мая 30, 2011, 10:10
>кроме слов humerus, hūmor, hūmidus, ahēnus, в которых она явно "от лукавого". Так что лучше использовать формы umerus, ūmor, ūmidus, aēnus.

Почему? Исторически в этих словах не было звука h?

Да, h везде неэтимологический. В первых трёх это гиперкоррекция, а в ahenus это просто разделитель, не позволяющий гласным слиться в дифтонг (написание возникло в ту эпоху, когда в обычной речи h уже не звучал).
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: From_Odessa от октября 4, 2011, 08:42
Я хотел бы задать вопрос, который уже, наверное, поднимался на форуме, но ответ на который не могу отыскать. Надеюсь, что мне дадут развернутый ответ, уверен, здесь есть люди, которые могут его дать :) Я почитал статьи, но не нашел того, чего хотел.

Скажите, пожалуйста, каким образом определено то, как произносились те или иные звуки носителями латинского? Насколько достоверными можно считать эти данные? Как изучаемые сегодня фонетические нормы латыни (когда речь идет именно о том, что люди учат латинский язык, а не просто термины, пословицы и т.д.) соотносятся с этими данными?

Далее. Существуют ли абсолютно единые для всего мира правила латинской фонетики, или при изучении сего языка часть звуков не рассматривается и произносится изучающими так, как они это делают в родном языке? Например, вчера мне одна студентка из Донецка сказала, что буквы "а" и "о" им сказали "так и читать". Я так понимаю, что это "так" означает то, что они их произносят подобно тому, как это делается в русском/украинском. Насколько такой подход распространен?

Ну, я думаю, мой вопрос понятен :)
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: agrammatos от октября 4, 2011, 10:06
Цитата: From_Odessa от октября  4, 2011, 08:42Я почитал статьи, но не нашел того, чего хотел. Скажите, пожалуйста, каким образом определено то, как произносились те или иные звуки носителями латинского? Насколько достоверными можно считать эти данные?
Постарайтесь найти книгу Тронского Историческая грамматика латинского языка ( её можно  скачать и в сети) и посмотрите параграфы 51-60, там об этом достаточно хорошо сказано. Что касается достоверности , то dē omnibus dubitandum ... ... ...
Цитата: From_Odessa от октября  4, 2011, 08:42
Как изучаемые сегодня фонетические нормы латыни ... ... ...  соотносятся с этими данными?
К сожалению,  не совсем понимаю Вашего вопроса, не могу понять, что Вы имеете, говоря . изучаемые сегодня фонетические нормы латыни

Цитата: From_Odessa от октября  4, 2011, 08:42
Существуют ли абсолютно единые для всего мира правила латинской фонетики, или при изучении сего языка часть звуков не рассматривается и произносится изучающими так, как они это делают в родном языке? Например, вчера мне одна студентка из Донецка сказала, что буквы "а" и "о" им сказали "так и читать". Я так понимаю, что это "так" означает то, что они их произносят подобно тому, как это делается в русском/украинском. Насколько такой подход распространен?
Интересно, существуют ли абсолютно единые для всего мира правила фонетики английского языка и как строго им следуют все говорящие на английском языке, например, в Австралии, в Индии, в ... ... ...  .Не произносят ли кое-где звуки так, как  и в родном языке?
Что касается латинского языка, то в настоящее время есть три основных разновидности произношения: классическое (восстановленное, реконструированное), южное (католическое), северное (гимназическое, традиционное, которое  широко было распространено в России). О том , что буквы "а" и "о" им сказали "так и читать", могут сказать  только те учителя, которые придерживаются последних двух разновидностей произношения.  К сожалению, подход, о котором Вы упоминаете, действительно распротранён, в частности из-за ограниченного количества часов, выделяемых для изучения латинского языка. Помню, как в одном из вузов на юридическом факультете выделили для курса латинского языка 32 часа. Где там, до фонетических точностей... ... ...
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: From_Odessa от октября 4, 2011, 10:24
agrammatos

Спасибо за ответ!

Цитата: agrammatos от октября  4, 2011, 10:06
К сожалению,  не совсем понимаю Вашего вопроса, не могу понять, что Вы имеете, говоря . изучаемые сегодня фонетические нормы латыни
Имею в виду вот что. Предположим, что определено целиком и полностью, как тот или иной звук произносили древние римляне. При изучении латинского языка сегодня (скажем, в ВУЗе) придерживаются этих данных целиком или же часть звуков произносится так, как естественно для родного языка изучающего?

Цитата: agrammatos от октября  4, 2011, 10:06
Интересно, существуют ли абсолютно единые для всего мира правила фонетики английского языка и как строго им следуют все говорящие на английском языке, например, в Австралии, в Индии, в ... ... ...  .Не произносят ли кое-где звуки так, как  и в родном языке?
Я имел в виду вот что. Когда изучается английский язык, то, как я понимаю, изучающему указывается, как следует произносить абсолютно каждый звук. Нет такого, чтобы ему не указывали, как произносить "r" или "а" (просто для примера), и он при этом произносил бы эти звуки так, как ему кажется правильно (по сути - ориентируясь на родной язык). С латинским тоже так? Или нет? Хотя Вы уже в некотором роде отметили. Я так понимаю, что это верно для

Цитата: agrammatos от октября  4, 2011, 10:06
классическое (восстановленное, реконструированное)

но не для

Цитата: agrammatos от октября  4, 2011, 10:06
южное (католическое), северное (гимназическое, традиционное, которое  широко было распространено в России)

Или нет?

Цитата: agrammatos от октября  4, 2011, 10:06
К сожалению, подход, о котором Вы упоминаете, действительно распротранён, в частности из-за ограниченного количества часов, выделяемых для изучения латинского языка. Помню, как в одном из вузов на юридическом факультете выделили для курса латинского языка 32 часа. Где там, до фонетических точностей... ... ...
Вы имеете в виду, что из-за недостатка времени не изучается, как произносится часть звуков (или даже все), и изучающие латинский в этом случае читают/произносят их так, как им кажется правильным, то есть, по сути, перенося на латынь произношение родного языка?
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: From_Odessa от октября 4, 2011, 10:26
Цитата: agrammatos от октября  4, 2011, 10:06
Интересно, существуют ли абсолютно единые для всего мира правила фонетики английского языка
Я имел в виду правила фонетики для изучающих, конечно, а не для носителей.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Flos от октября 4, 2011, 10:27
Цитата: agrammatos от октября  4, 2011, 10:06
К сожалению, подход, о котором Вы упоминаете, действительно распротранён

По моему,  никакого сожаления по этому поводу  испытывать не следует, потому как это самое восстановленное произношение совершенно не уместно в 9000+ случаев.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Alexandra A от октября 4, 2011, 10:27
Лучше всего произносить по классическому варианту (без /Ч/ и /ДЖ/, etc) но с итальянским акцентом при произнесении обычных звуков.

Думаю так будет ближе всего...
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Маркоман от октября 4, 2011, 10:27
Восстановленное классическое произношение и стали использовать для того, чтобы люди из разных стран могли понимать друг друга.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: From_Odessa от октября 4, 2011, 10:27
Цитата: Flos от октября  4, 2011, 10:27
потому как это самое восстановленное произношение совершенно не уместно в 9000+ случаев.
Что вы имеете в виду?
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Маркоман от октября 4, 2011, 10:28
Цитата: Flos от октября  4, 2011, 10:27
По моему,  никакого сожаления по этому поводу  испытывать не следует, потому как это самое восстановленное произношение совершенно не уместно в 9000+ случаев.
Почему?
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Alexandra A от октября 4, 2011, 10:28
Цитата: Flos от октября  4, 2011, 10:27
По моему,  никакого сожаления по этому поводу  испытывать не следует,
потому как это самое восстановленное произношение совершенно не уместно в 9000+
случаев.
Это в каких неуместно?

При чтении Бревиария?

А в каких остальных?
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Flos от октября 4, 2011, 10:31
Цитата: Alexandra A от октября  4, 2011, 10:28
Это в каких неуместно?
При чтении Бревиария?
А в каких остальных?

При чтении средневековой литературы. И даже, наверное, позднеантичной.
И все церковные тексты, конечно, тоже нельзя читать "как образованные римляне 1-го века до н.э.".

Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Alexandra A от октября 4, 2011, 10:35
Цитата: Flos от октября  4, 2011, 10:31
И все церковные тексты, конечно, тоже нельзя читать "как образованные римляне
1-го века до н.э.".
Ну это правда.

Тут уместно только обычное итальянское чтение, строго по правилам итальянского языка

Glōria in excelsīs Deō
Глория ин эксчелсис Део...

(Хотя зачем макроны если в данном случае долготу при произношении соблюдать нельзя.)
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Flos от октября 4, 2011, 10:35
Цитата: Маркоман от октября  4, 2011, 10:28
Почему?

1. Потому что большая часть литературы на латинском языке написана теми, кто произносил иначе.
2. Потому что есть принятые, устоявшиеся профессиональные нормы. Надпись "cito!" для врачей/аптекарей уже тыщу лет - это "цито!" (ну, или "чито"), а "кито!" - нет такого в природе.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Квас от октября 4, 2011, 10:40
Цитата: From_Odessa от октября  4, 2011, 08:42
Скажите, пожалуйста, каким образом определено то, как произносились те или иные звуки носителями латинского?

Кратко: поэзия, известные каламбуры, анализ типичных орфографических отклонений, свидетельства античных грамматиков, сравнение романских языков, сравнение латыни с родственными языками,  заимствования в другие языки (например, греческий или немецкий) и прочие взаимодействия латыни с языками (например, греческая транскрипция латинских слов). Вроде ничего не зыбыл. Короче говоря, есть такая наука — языкознание. :)

За более подробной информацией лучше обратиться к Тронскому или Аллену.

Цитата: From_Odessa от октября  4, 2011, 08:42
Насколько достоверными можно считать эти данные?

Вполне достоверными. Ни у кого нет сомнения, что буква A не обозначала звука [p]. :)

Конечно, вряд ли в двух разных книгах вы найдёте идентичные описания восстановленного произношения. Однако спорны только мелкие детали, не мешающие практическому использованию языка. Например, известно, что в латинском языке существовал твёрдый и мягкий L, но распределение даётся по-разному: у Аллена написано, что мягкий выступает перед всяким гласным, а у Тронского — что только перед I. То есть lūna — это [лю-уна] согласно Аллену и [лу-уна] согласно Тронскому. Мелочи?

Цитата: From_Odessa от октября  4, 2011, 08:42
Как изучаемые сегодня фонетические нормы латыни (когда речь идет именно о том, что люди учат латинский язык, а не просто термины, пословицы и т.д.) соотносятся с этими данными?

agrammatos пояснил насчёт вариантов произношения. Фонетические нормы латыни имеют значение только для тех людей, которые пользуются классическим.

Вы пробовали учить язык, не имея аудиозаписей и ставя произношение по описаниям в учебнике? Я пробовал. ::) Что характерно: получается непохоже на настоящее. И это при том, что описания составлены лингвистами, чего в случае латыни мы по понятным причинам не имеем.

Наши знания о произношении латинского языка не позволяют восстановить его звучание с точностью аудиозаписи, то есть остаётся определённый «зазор». В рамках этого зазора заведомо приемлем любой национальный акцент. Более того, поскольку «варварский акцент» принципиально неизбежен, нет смысла особенно издеваться над своим речевым аппаратом. Например, если француз будет картавить и всюду произносить мягкое L, это не будет ужасным преступлением против классического произношения. Вот то, что французы не различают краткие и долгие гласные,— гораздо хуже, потому что это разные фонемы.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Flos от октября 4, 2011, 10:42
Цитата: Маркоман от октября  4, 2011, 10:27
Восстановленное классическое произношение и стали использовать для того, чтобы люди из разных стран могли понимать друг друга.

Мне представляется, что классическое произношение бесспорно хорошо только в одном единственном случае - при чтении классической латинской поэзии.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Маркоман от октября 4, 2011, 10:46
Разве в древности не было создано ни одного описания латинского произношения?
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Квас от октября 4, 2011, 10:46
Цитата: Flos от октября  4, 2011, 10:35
Цитата: Маркоман от октября  4, 2011, 10:28Почему?
1. Потому что большая часть литературы на латинском языке написана теми, кто произносил иначе.
2. Потому что есть принятые, устоявшиеся профессиональные нормы. Надпись "cito!" для врачей/аптекарей уже тыщу лет - это "цито!" (ну, или "чито"), а "кито!" - нет такого в природе.

1. Мы не знаем и никогда не узнаем, как произносил латынь тот или иной латиноязычный автор, потому что во всех странах нормы были разные и менялись со временем. Поэтому естественно использовать один универсальный вариант. Ничто не мешает этому варианту быть классическим.

Если кого волнует анахроничность, то читать Цицерона произношением Томаса Мора — явный анахронизм, а наоборот — пожалуй, нет.

2. На врачей и аптекарей не стоит ориентироваться. Давно канули в Лету времена, когда для них латынь выполняла роль языка профессионального общения.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Квас от октября 4, 2011, 10:48
Цитата: Маркоман от октября  4, 2011, 10:46
Разве в древности не было создано ни одного описания латинского произношения?

Было кое-что, но приходится пользоваться и другими источниками. Кроме прочего, свидетельства древних не всегда понятны. «Толстая» и «тонкая» M — это как?
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: From_Odessa от октября 4, 2011, 10:48
Квас

Благодарю за ответ!

Цитата: Квас от октября  4, 2011, 10:40
поэзия
А из нее какие выводы можно сделать, на базе чего? Смотрят, где носители видели рифму, и отсюда делают вывод, как они должны были произносить то или иное слово?

Цитата: Квас от октября  4, 2011, 10:40
Короче говоря, есть такая наука — языкознание.
??? Когда она появилась???

Цитата: Квас от октября  4, 2011, 10:40
Однако спорны только мелкие детали, не мешающие практическому использованию языка
Я тут хочу отметить, что практическому использованию языка не помешают и фонетические нормы, которые не имеют никакого отношения к произношению носителей. Согласны?

Цитата: Квас от октября  4, 2011, 10:40
Мелочи?
Смотря, с какой точки зрения смотреть и какие цели ставить?

Цитата: Квас от октября  4, 2011, 10:40
Вы пробовали учить язык, не имея аудиозаписей и ставя произношение по описаниям в учебнике?
Пробовал :) Испанскую фонетику :) Но не сравнивал свое произношение с "оригиналом".

Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Flos от октября 4, 2011, 10:49
Цитата: Квас от октября  4, 2011, 10:46
Ничто не мешает этому варианту быть классическим.

Если это стихи, гимны, песни и т.п. то мешает.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Маркоман от октября 4, 2011, 10:49
Цитата: From_Odessa от октября  4, 2011, 10:48
Смотрят, где носители видели рифму,
Рифмы тогда не было. Но долготу гласных определить можно.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Маркоман от октября 4, 2011, 10:50
Цитата: From_Odessa от октября  4, 2011, 10:48
Смотря, с какой точки зрения смотреть и какие цели ставить?
С точки зрения латинской фонологии. Чтобы тебя поняли.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: From_Odessa от октября 4, 2011, 10:50
Цитата: Маркоман от октября  4, 2011, 10:49
Рифмы тогда не было. Но долготу гласных определить можно.
За счет чего?
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Маркоман от октября 4, 2011, 10:51
Цитата: From_Odessa от октября  4, 2011, 10:50
За счет чего?
За счёт размера.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: From_Odessa от октября 4, 2011, 10:52
Цитата: Маркоман от октября  4, 2011, 10:50
С точки зрения латинской фонологии.
С точки зрения фонологии мелочей вообще нет, не так ли?
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: From_Odessa от октября 4, 2011, 10:52
Цитата: Маркоман от октября  4, 2011, 10:51
За счёт размера.
Так, мне надо разобраться с теоретической частью поэзии, потому что я ничего не понимаю...
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Маркоман от октября 4, 2011, 10:54
Цитата: From_Odessa от октября  4, 2011, 10:52
С точки зрения фонологии мелочей вообще нет, не так ли?
Эти разные "л" не были разными фонемами (хотя двойное л с одинарным в латыни где-то противопоставляется?), то есть неправильное произнесение здесь на понимание.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: From_Odessa от октября 4, 2011, 10:56
Цитата: Маркоман от октября  4, 2011, 10:54
Эти разные "л" не были разными фонемами (хотя двойное л с одинарным в латыни где-то противопоставляется?), то есть неправильное произнесение здесь на понимание.
Вы имеете в виду, что то, что не влияет на понимание, с точки зрения фонологии не является значимым моментом?
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Маркоман от октября 4, 2011, 10:57
Цитата: From_Odessa от октября  4, 2011, 10:52
Так, мне надо разобраться с теоретической частью поэзии, потому что я ничего не понимаю..
Лат. стихи основаны на чередованиии тяжёлых (с долгой гласной или закрытых) и лёгких слогов. То есть, если мы знаем, что стихотворение написано, например, гекзаметром, мы всегда можем (кроме последнего слога в строке) определить его тяжесть или лёгкость.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Маркоман от октября 4, 2011, 10:57
Цитата: From_Odessa от октября  4, 2011, 10:56
Вы имеете в виду, что то, что не влияет на понимание, с точки зрения фонологии не является значимым моментом?
Да.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Квас от октября 4, 2011, 10:58
Цитата: From_Odessa от октября  4, 2011, 10:48
Цитата: Квас от октября  4, 2011, 10:40поэзия
А из нее какие выводы можно сделать, на базе чего? Смотрят, где носители видели рифму, и отсюда делают вывод, как они должны были произносить то или иное слово?

Рифмы не было, поэзия была построена на чередовании тяжёлых и лёгких слогов. Поэтому из поэзии можно получить информацию о количестве слога, а также, например, об элизии («выталкивания» первого из соседних гласных на стыке слов) или слабом звучании -m.

Цитата: From_Odessa от октября  4, 2011, 10:48
Цитата: Квас от октября  4, 2011, 10:40Короче говоря, есть такая наука — языкознание.
??? Когда она появилась???

Завалить меня хотите? :o (Наверно, лет двести назад. :-[) Но это наука с развитой методологией, которую можно поставить на службу благородному делу выяснения классического произношения. :)

Цитата: From_Odessa от октября  4, 2011, 10:48
Цитата: Квас от октября  4, 2011, 10:40Однако спорны только мелкие детали, не мешающие практическому использованию языка
Я тут хочу отметить, что практическому использованию языка не помешают и фонетические нормы, которые не имеют никакого отношения к произношению носителей. Согласны?

Во-первых, нормы «из воздуха» брать не следует. Во-вторых, во имя чего нужны строгие нормы, если древнее произношение строго не известно? Наши знания и есть наша норма, причём в незначительных отступлениях от неё ничего страшного нет: важно удобство и сохранение взаимопонимания.

Зато вы сами можете сделать в учебных целях любое латинское аудио и смело его использовать.

Цитата: From_Odessa от октября  4, 2011, 10:48
Цитата: Квас от октября  4, 2011, 10:40Мелочи?
Смотря, с какой точки зрения смотреть и какие цели ставить?

Ну... Не знаю, каким практическим целям может повредить вариативность ла/ля.

Кстати, вряд ли у меня получается реализовать в речи то, что я знаю головой. Суха теория, мой друг. :)
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Квас от октября 4, 2011, 11:00
Цитата: Flos от октября  4, 2011, 10:49
Цитата: Квас от октября  4, 2011, 10:46Ничто не мешает этому варианту быть классическим.
Если это стихи, гимны, песни и т.п. то мешает.

Да, это да. :yes:
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: From_Odessa от октября 4, 2011, 11:04
Цитата: Квас от октября  4, 2011, 10:58
Во-первых, нормы «из воздуха» брать не следует. Во-вторых, во имя чего нужны строгие нормы, если древнее произношение строго не известно? Наши знания и есть наша норма, причём в незначительных отступлениях от неё ничего страшного нет: важно удобство и сохранение взаимопонимания.

Зато вы сами можете сделать в учебных целях любое латинское аудио и смело его использовать.
Так я об этом и говорю. Просто я с самого начала задал вопрос о том, что и насколько глубоко мы знаем о латинском произношении "в исполнении" носителей. Потому я и сказал, что само наличие современных норм латыни на этот вопрос никак не отвечает. Именно один только факт наличия.
А насчет практического использования я и не говорил, если Вы обратили внимание :)

Цитата: Квас от октября  4, 2011, 10:58
Ну... Не знаю, каким практическим целям может повредить вариативность ла/ля.
Я опять же о практическом использовании латыни ничего не говорил :) А значение ла/ля может иметь для того, кто хочет узнать, как оно произносилось на самом деле в определенный период в определенной среде (понятно, что и у носителей латинского наверняка были региональные различия и различия в разные периоды времени).
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Квас от октября 4, 2011, 11:09
Цитата: From_Odessa от октября  4, 2011, 11:04
Просто я с самого начала задал вопрос о том, что и насколько глубоко мы знаем о латинском произношении "в исполнении" носителей

Строго говоря, это вопрос теоретический, то есть для «Романских и италийских».
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: From_Odessa от октября 4, 2011, 11:12
Цитата: Квас от октября  4, 2011, 11:09
Строго говоря, это вопрос теоретический
Не спорю.

Цитата: Квас от октября  4, 2011, 11:09
то есть для «Романских и италийских».
Не понял...
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Квас от октября 4, 2011, 11:20
Цитата: From_Odessa от октября  4, 2011, 11:12
Цитата: Квас от октября  4, 2011, 11:09то есть для «Романских и италийских».
Не понял...

Мы же находимся в «Практический раздел: для изучающих языки, помощь студентам>>...» А всякие там этимологии, народные латыни и иже с ними по идее тут: Романские и др. италийские языки (http://lingvoforum.net/index.php/board,32.0.html) .
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: From_Odessa от октября 4, 2011, 11:23
Квас

А, теперь понял :) Хотя так и подумал, что речь идет о разделе... Но я решил, что вопрос этот все же лучше задать тут. Тем более, думаю, он многих изучающих может заинтересовать, во всяком случае, они захотят его задать. А тут уже и обсуждение имеется :)
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Квас от октября 4, 2011, 11:32
Слава богу, теория и практика всё-таки пересекаются. :)
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Vertaler от октября 4, 2011, 11:52
Цитата: Alexandra A от октября  4, 2011, 10:27
Лучше всего произносить по классическому варианту (без /Ч/ и /ДЖ/, etc) но с итальянским акцентом при произнесении обычных звуков.

Думаю так будет ближе всего...
ЦитироватьМихаил: Кто это? Что это?
20:00 Svetozar: Квас.
20:01 Михаил: Ошибок много. За одно «людус» нужно бить палкой по заднице больно.
Svetozar: :)
20:02 Михаил: Редукция гласных.
Латинский язык характеризовали современники как грубый и тяжеловесный. А тут какой-то испанский с русским акцентом.
Svetozar: Грубый? А как это возможно для языка с такой фонологией?
Михаил: Плохо выдерживает долготы гласных. Очень плохо. Я в начале уже обрадовался, что долгие есть, но быстро разочаровался. А когда љ пошёл, где ему не место, совсем расстроился.
20:04 Что это за текст?
  Про интонации и ударения я уже и не говорю, их тяжело воспроизвести. Но всё же.
20:05 Svetozar: Не знаю. Диалог двух мудрецов какой-то.
Михаил: Очень легко. Из-за просодии речь была медленная, резкое ударение на первом слоге обычно вызывает эффект «грубости», ну, как в немецком.
Медленность речи создает эффект тяжеловесности.
Svetozar: Финский грубый?
Михаил: Достаточно.
Svetozar: Ну и уши у греков, в таком случае.
Михаил: «Мужицкий».
Я думаю, латинский акустически был похож на что-то типа бразильского.
Svetozar: Бразильский медленный?!
Бразильский мужицкий?
Sztász: 20:12 где как испанский с русским акцентом?
Svetozar: в записи
  сделанной Квасом
Sztász: эх, где ж я про***л те кассеты с реконструкцией
  там была латынь в исполнении немца
20:13 тщательно выреконструированная
  на мой слух - нуууууу, грубым бы я не назвал, резким - возможно
20:14 а откуда дровишки про медленность?
Михаил: Бразильский медленный, это даже во всех книгах пишут.
Светозар, у тебя, видимо, нет понимания, что такое быстрая и что такое медленная речь.
В латинском языке была неударных редукция гласных, но принципиально иная, чем в русском, например. Там «русского» типа редукции не было совсем, а редукция «латинского» типа в русском есть лишь на лексическом уровне.
Svetozar: А, неновостная речь медленная, да.
20:16 http://www.youtube.com/watch?v=JMBuHR_V40A&feature=related
  Михаил: «Быстрая» речь — это когда предложение сливается в одном многоударное слово. Такую речь очень тяжело распознавать, даже носителям. Типичный пример — русский язык. В русском переспросы «а?», «что?», «не понял» и под. являются непременным сопровождением любых разговоров.
20:17 Sztász: что происходит на видео?)))))
Svetozar: интервью с убийцей
20:18 ключевая фраза — é um problema meu
  да, у нас так медленно и торжественно нах** не шлют
  то есть шлют, но не в возбуждённом состоянии
20:19 Sztász: по-моему, он тарахтит как газонокосилка
20:20 Svetozar: а теперь сравни с французским
http://www.youtube.com/watch?v=_jDTlFFRNnE
Sztász: http://www.youtube.com/watch?v=RxxTQRGv4V8
20:21 Svetozar: однако)
20:22 Sztász: да, фрнцз фнмнльн
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Квас от октября 4, 2011, 11:57
Vertaler, dankon! Михаил — это тот, о ком я думаю? За редукцию обидно (в смысле, что произношу с редукцией, а не констатация оной), а [людус] — принципиально: согласно Аллену недочётом было бы [лудус]. (Мне самому кажется более правдоподобным [лудус], но в фонетических изысканиях нужно вовремя остановиться.) Короче говоря, подтверждает, что

Цитата: Квас от октября  4, 2011, 10:58
Кстати, вряд ли у меня получается реализовать в речи то, что я знаю головой.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Максимм от декабря 11, 2011, 01:13
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2010, 18:43
То же самое, что с ae. Не возникало вопроса, на кой дьявол писать oe, если звучит [oi]?
И всё-таки? Почему написание диграфа отличалось от произношения?
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Demetrius от декабря 11, 2011, 01:17
Цитата: Максимм от декабря 11, 2011, 01:13
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2010, 18:43
То же самое, что с ae. Не возникало вопроса, на кой дьявол писать oe, если звучит [oi]?
И всё-таки? Почему написание диграфа отличалось от произношения?
Оно не отличалось. Oe звучало примерно как в немецком eu (там самом деле там oe, а не oi). Впрочем, русское ухо и краткое от е краткого не отличает. Как, впрочем, и немецкое.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Bhudh от декабря 11, 2011, 12:21
Цитата: Demetrius от Oe звучало примерно как в немецком eu (там самом деле там oe, а не oi).
В немецком скорее /oö̯/ (http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=L2_DtsyvLw..).
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Demetrius от декабря 11, 2011, 14:13
Offtop
Мне предлагается включить картинки на всей странице, чтобы увидеть один символ МФА?! >(

Пожаловался модераторам.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Demetrius от декабря 11, 2011, 14:22
Спасибо.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: klauss от декабря 19, 2011, 18:24
THE ORAL READING OF GREEK AND LATIN LITERATURE:
http://www.rhapsodes.fll.vt.edu/Latin.htm
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Yerges от января 11, 2012, 21:35
Какое количество гласного было повторении корня у глаголов в перфекте: TEtuli, DEdi, PEpuli и т.д.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Квас от января 11, 2012, 21:50
Цитата: Yerges от января 11, 2012, 21:35
Какое количество гласного было повторении корня у глаголов в перфекте: TEtuli, DEdi, PEpuli и т.д.

Гласный краткий, что следует из каких-то историко-грамматических соображений: dĕdī, pĕpŭlī (*tetuli — разве есть такое слово?). Если не использовать оных соображений и подходить к основным формам формально, как к независимым единицам, то информацию просто нужно смотреть в словаре.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Bhudh от января 20, 2012, 18:36
Цитата: Квас от tetuli — разве есть такое слово?
Есть. Вернее, было.
TETVLꟾ — архаика от tulī.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Yerges от января 25, 2012, 13:50
Появился ещё вопрос по произношению буквы "i" перед последующей гласной как в словах "Iulius", "atrium", "illius". Это [йулИус/атрИус/ильлИус] или [йулИЙус/атрИЙус/ильлИЙус]?

И где ядро (на какую часть падает ударение) в дифтонге "ui" у слов "cui/cuius" (судя по древним форма quoi/quoius, на "u"?), "huic? А также в формах Род.п. "illius" и "ullius/nullius"?
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Квас от января 25, 2012, 14:01
Цитата: Yerges от января 25, 2012, 13:50
Появился ещё вопрос по произношению буквы "i" перед последующей гласной как в словах "Iulius", "atrium". Это [йулИус/атрИус] или [йулИЙус/атрИЙус]?

Второй вариант. Латинскому уху неприятно зияние, и в таких случаях оно разбивается паразитическим звуком (Аллен называет его «y-glide»). Аналогично после u перед гласным другого качества: duo [duwo]. В написанном виде это встречается и у Нидермана, и у Тронского.

Цитата: Yerges от января 25, 2012, 13:50
И где ядро (на какую часть падает ударение) в дифтонге "ui" у слов "cui/cuius" (судя по древним форма quoi/quoius, на "u"?) и "huic"?

В латинском все дифтонги нисходящие, поэтому cui куй, huic hуйк. Эти слова вместе с междомением hui — единственные непроизводные с дифтонгом уй. В слове cujus по общему правилу j между гласными читается удвоенно: cujjus.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Штудент от января 25, 2012, 14:10
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2010, 18:43

Цитата: Квас от июня 12, 2010, 00:43
ui дифтонг уй в словах cui, huic, hui!

Гм. Как там может быть [уй], когда там ī долгий?

В поздней латыни таки [уй], бо ī утратила долготу.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Квас от января 25, 2012, 14:16
Цитата: Штудент от января 25, 2012, 14:10
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2010, 18:43
Цитата: Квас от июня 12, 2010, 00:43ui дифтонг уй в словах cui, huic, hui!
Гм. Как там может быть [уй], когда там ī долгий?

В поздней латыни таки [уй], бо ī утратила долготу.

В классической уже [уй].
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Yerges от января 26, 2012, 21:17
Цитата: Квас от января 25, 2012, 14:01
Второй вариант. Латинскому уху неприятно зияние, и в таких случаях оно разбивается паразитическим звуком (Аллен называет его «y-glide»). Аналогично после u перед гласным другого качества: duo [duwo]. В написанном виде это встречается и у Нидермана, и у Тронского.
<...>
В латинском все дифтонги нисходящие, поэтому cui куй, huic hуйк. Эти слова вместе с междомением hui — единственные непроизводные с дифтонгом уй. В слове cujus по общему правилу j между гласными читается удвоенно: cujjus.
Спасибо за ответы)
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Квас от января 26, 2012, 21:19
Был рад помочь. :)
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Квас от марта 1, 2012, 16:17
Это практический раздел. В данной теме собраны практические рекомендации по произношению, основанные на общепринятой реконструкции. Саму реконструкцию и прочие теоретические вопросы следует обсуждать в теоретическом разделе: http://lingvoforum.net/index.php/board,32.0.html
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: ostapenkovr от марта 2, 2012, 12:50
Цитата: Квас от марта  1, 2012, 16:17
Это практический раздел. В данной теме собраны практические рекомендации по произношению, основанные на общепринятой реконструкции. Саму реконструкцию и прочие теоретические вопросы следует обсуждать в теоретическом разделе: http://lingvoforum.net/index.php/board,32.0.html
Благодарю за ссылку. Извините за неуместные здесь комментарии.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: ostapenkovr от марта 5, 2012, 12:18
Цитата: Квас от марта  1, 2012, 16:17
Это практический раздел.
Цитата: Алексей Гринь Сегодня в 01:11
,...в латыни ударение падает на второй, третий слог с конца...
Цитата: Ostapenkovr:
...Я конечно, дилетант, но по первому и второму склонению так оно и есть, но в только в nom. sg. и acc. sg., а вот в остальных падежах - добавляется ударение на окончание...

Уважаемый Квас, выручайте, я думаю, что этот вопрос относится к практическому. Я пользовался учебником Мирошенкова В. И. Lingua Latina. М., Флинта Наука, 2006. Кто из нас прав?
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Квас от марта 5, 2012, 14:48
Если в слоге два или больше слогов, ударение не падает на последний слог. Исключений очень мало. Это слова, у которых конечный гласный отпал: illīc, addūc. Долгий гласный в последнем закрытом слоге здесь также аномален.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Квас от марта 5, 2012, 21:31
Вырезал кое-что:
Фонетика латинского языка (http://lingvoforum.net/index.php/topic,45750.0.html)

Призываю обсуждать теоретические вопросы в той теме.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Квас от марта 5, 2012, 21:32
Цитата: Vertaler от октября  4, 2011, 11:52
Цитировать
Латинский язык характеризовали современники как грубый и тяжеловесный.

Эх, источник бы узнать.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: ostapenkovr от марта 6, 2012, 07:46
Цитата: Квас от марта  5, 2012, 14:48
Если в слове два или больше слогов, ударение не падает на последний слог...
Если можно, дайте ссылку.
И как же окончание I скл. gen.sg, dat.sg., nom.pl. -ae? По Мирошенковой "ae" - всегда долгий.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Квас от марта 6, 2012, 11:29
Цитата: ostapenkovr от марта  6, 2012, 07:46
Если можно, дайте ссылку.

На что? Правила ударения фигурирую абсолютно в любой грамматике. Кратко: в односложных и двусложных словах ударным является первый слог, в многосложных — предпоследний, если он тяжёлый, и третий с конца в противном случае. Количество последнего слога не имеет значения. Где, по вашему мнению, у Мирошенковой противоречие?
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: ostapenkovr от марта 7, 2012, 09:59
Цитата: Квас от марта  6, 2012, 11:29
... Где, по вашему мнению, у Мирошенковой противоречие?
Спасибо, разобрался, впал в ересь, каюсь (если произносить по правилам мелодическое ударение, то долгий конечный слог субъективно воспринимается как произносимый с экспираторным ударением, чего, объективно,  в католических мессах не звучит).
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Квас от марта 7, 2012, 11:09
Цитата: ostapenkovr от марта  7, 2012, 09:59
если произносить по правилам мелодическое ударение

По каким правилам? Типа греческих, с акутом и грависом? Это разве что для поэзии.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: ostapenkovr от марта 7, 2012, 11:19
Цитата: Квас от марта  7, 2012, 11:09
По каким правилам? Типа греческих, с акутом и грависом? Это разве что для поэзии.
Да я ж уже не спорю. Меня  и Тронский убедил. (Просто такое интересное звучание с мелодическим и экспираторным ударениями в разных местах слова можно услышать в глубинах Архангельской области).
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Квас от марта 7, 2012, 12:23
Цитата: ostapenkovr от марта  7, 2012, 11:19
Да я ж уже не спорю. Меня  и Тронский убедил.

А в чём Тронский убедил? Он как раз говорит, что ударение в латыни было музыкальным. Однако это далеко не факт, и другие люди говорят другое.

Резюме: если в вашем родном языке нет музыкального ударения, нет смысла воспроизводить его в латинском.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: dagege от сентября 29, 2012, 15:28
Цитироватьph придыхательное п
Philosophi lapis произносится Пhилосопhи лапис?
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Wolliger Mensch от января 5, 2013, 22:15
Цитата: dagege от сентября 29, 2012, 15:28
Цитироватьph придыхательное п
Philosophi lapis произносится Пhилосопhи лапис?
['phɪ-lɔ́-sɔ-phi: 'lá-pɪs], типа того. Не нужно, просто, забывать, что [ph] — греческий звук, и далеко не каждый римлянин пытался его произносить. Это нечто вроде [θ] в английских словах в русской речи.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: piton от января 5, 2013, 22:21
Offtop
Ночь перед Рождеством близится. Всякая бесовщина берется откуда-то
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Bhudh от января 6, 2013, 11:26
Verzähler вернулся! :o :o :o
:= := :=
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Alexandra A от января 6, 2013, 11:31
Цитата: Wolliger Mensch от января  5, 2013, 22:15
['phɪ-lɔ́-sɔ-phi: 'lá-pɪs], типа того
'phɪ - апостроф означает что силовое ударение на пИлосопии ?

Цитата: Wolliger Mensch от января  5, 2013, 22:15
lɔ́
lɔ́ - акцент означает что на лО падает музыкальное ударение?
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Wolliger Mensch от января 6, 2013, 15:36
Цитата: Alexandra A от января  6, 2013, 11:31
Цитата: Wolliger Mensch от января  5, 2013, 22:15
['phɪ-lɔ́-sɔ-phi: 'lá-pɪs], типа того
'phɪ - апостроф означает что силовое ударение на пИлосопии ?

Цитата: Wolliger Mensch от января  5, 2013, 22:15
lɔ́
lɔ́ - акцент означает что на лО падает музыкальное ударение?
Да. В слове lapis был подъём на первой море (то есть на первом слоге, так как там он одноморный). По поводу philosophī сложнее сказать — по идее там мог быть и циркумфлекс, «размазанный» на две моры двух слогов, либо же на третьей море с ямбическим сокращением ī, хотя слово тут и многосложное. (Вообще говоря, за утратой старых конечных *-ŏ и *-ĭ, оставшиеся -ō и -ī «повисли в воздухе» и долгота перестала там быть фонологической, что хорошо видно по -ō, который в послеклассическую эпоху стал просто -ο, причём даже непонятно каким — открытым или закрытым — тембром, -ī оставался закрытым, тогда как «ямбический» -ĭ < -ī очевидным образом стал открытым, о чём свидетельствуют романские языки. В этом свете сокращение -ī в генетиве выглядит как-то не очень вероятно, но теоретически возможно.)
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Wolliger Mensch от января 6, 2013, 15:38
Цитата: Bhudh от января  6, 2013, 11:26
Verzähler вернулся!
(http://www.kolobok.us/smiles/standart/read.gif)
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Alexandra A от января 6, 2013, 15:41
Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2013, 15:36
Вообще говоря, за утратой старых конечных *-ŏ и *-ĭ
А во что перешли старые конечные краткие -o и -i ?
И когда?

Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2013, 15:36
тогда как «ямбический» -ĭ < -ī очевидным образом стал открытым, о чём свидетельствуют романские языки.
Как об этом свидетельствуют итальянский, французский, испанский?
Можно подробнее?
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Wolliger Mensch от января 6, 2013, 16:11
Цитата: Alexandra A от января  6, 2013, 15:41
А во что перешли старые конечные краткие -o и -i ?
В -ĕ или апокопировались.
Цитата: Alexandra A от января  6, 2013, 15:41
И когда?
*-ŏ — в дописьменное время, а *-ĭ — раньше IV в. до н. э.

Цитата: Alexandra A от января  6, 2013, 15:41
Как об этом свидетельствуют итальянский, французский, испанский?
Можно подробнее?
Как ĭ > ẹ, как и в прочих положениях: ubi > ит. ove. Даже в сардинском там -e находим: tie, mie, ue.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Lugat от января 6, 2013, 22:37
Цитата: Bhudh от января  6, 2013, 11:26
Verzähler вернулся! :o :o :o
:= := :=
Приветствуем его!  :=  :UU:
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Шаталюк от июля 28, 2013, 12:19
Цитата: Lugat от января  6, 2013, 22:37
Цитата: Bhudh от января  6, 2013, 11:26
Verzähler вернулся! :o :o :o
:= := :=
Приветствуем его!  :=  :UU:

Оффтоп: А кто знает, куда пропал Квас? С ним все в порядке?

По теме. У Белова в Ars Grammatica написано,что перед гласными переднего ряда (e,i) согласные звуки не смягчались, т.е. не наблюдалась палатализация, как нпр. в русском слове нитки. Значит, dicere licet нужно читать примерно как дыкэрэ лыкэт.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 28, 2013, 12:50
Цитата: Шаталюк от июля 28, 2013, 12:19
Значит, dicere licet нужно читать примерно как дыкэрэ лыкэт.
Это не так. Есть формы типа celer, gelū, celsus, scelus, где сохраняется e перед велярным l (вопреки регулярному *eł > oł), что возможно лишь после смягчённого согласного.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Damaskin от июля 28, 2013, 13:40
Offtop
Цитата: Шаталюк от июля 28, 2013, 12:19
Оффтоп: А кто знает, куда пропал Квас? С ним все в порядке?
Мне тоже интересно
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Шаталюк от июля 28, 2013, 13:52
Цитата: Wolliger Mensch от июля 28, 2013, 12:50
Цитата: Шаталюк от июля 28, 2013, 12:19
Значит, dicere licet нужно читать примерно как дыкэрэ лыкэт.
Это не так. Есть формы типа celer, gelū, celsus, scelus, где сохраняется e перед велярным l (вопреки регулярному *eł > oł), что возможно лишь после смягчённого согласного.
В dicere ведь i, а не e. 
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 28, 2013, 14:30
Цитата: Шаталюк от июля 28, 2013, 13:52
Цитата: Wolliger Mensch от июля 28, 2013, 12:50
Цитата: Шаталюк от июля 28, 2013, 12:19
Значит, dicere licet нужно читать примерно как дыкэрэ лыкэт.
Это не так. Есть формы типа celer, gelū, celsus, scelus, где сохраняется e перед велярным l (вопреки регулярному *eł > oł), что возможно лишь после смягчённого согласного.
В dicere ведь i, а не e.
Лат. dīcere < *deicesi. Где там i?
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Шаталюк от июля 28, 2013, 14:50
Цитата: Wolliger Mensch от июля 28, 2013, 12:50
Цитата: Шаталюк от июля 28, 2013, 12:19
Значит, dicere licet нужно читать примерно как дыкэрэ лыкэт.
Это не так. Есть формы типа celer, gelū, celsus, scelus, где сохраняется e перед велярным l (вопреки регулярному *eł > oł), что возможно лишь после смягчённого согласного.
Читаем  у Аллена: ,,Latin c in all cases represents a velar plosive... even before the front vowels e and i."
Аллен утверждает, что c во всех случаях веляризирован. Если это так, то тогда вполне оправдано лыкэт для licet.
Вы предлагаете читать келэр, гелу, келсус и скелус. Возможно, именнo эти слова так и звучали, а возможно и нет. Но вот ликэт реально режет слух, особенно в сочетании с дыкэрэ, в то время как дыкэрэ лыкэт звучит натурально. 

Думаю, у вас сомнений нет, что по крайней мере в dicere  d  артикулируется с веляризацией. dicere<-deico.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Шаталюк от июля 28, 2013, 15:34
Цитата: Wolliger Mensch от июля 28, 2013, 14:30
Цитата: Шаталюк от июля 28, 2013, 13:52
Цитата: Wolliger Mensch от июля 28, 2013, 12:50
Цитата: Шаталюк от июля 28, 2013, 12:19
Значит, dicere licet нужно читать примерно как дыкэрэ лыкэт.
Это не так. Есть формы типа celer, gelū, celsus, scelus, где сохраняется e перед велярным l (вопреки регулярному *eł > oł), что возможно лишь после смягчённого согласного.
В dicere ведь i, а не e.
Лат. dīcere < *deicesi. Где там i?
Читайте последний ответ в  15:50 и не придирайтесь за пропущенную долготу (Аллен тоже пропустил ее у себя в учебнике, будем его ругать?)  Аллен пишет дальше, как раз по вашем примерам: "Old latin helus becomes holus, and the PP of pello is pulsus; but scelus does not change to scolus,and the PP of  the obsolete cello is celsus, not culsus; one possible explanation of this is that the change is prevented by the frontness of the preceding consonant."

Заметьте, Аллен пишет, что это одно из возможных объяснений, а Вы в своем посте утверждаете, что это единственное объяснение. Очевидно, Вы владете предметом намного глубже Аллена и знаете что-то такое, что он явно не знал.

Вы и правда советуете читать deico - дейко и дикэрэ? Я Вас правильно понял? Если да, то без комментариев и дискуссию можно наверное прекратить.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Шаталюк от июля 28, 2013, 15:52
Дополнение к предыдущему посту, чтобы избежать неправильного понимания.
Вы пишете "...возможно лишь после смягчённого согласного", то есть утверждаете, что это так и может быть только так.  В отличие от Вас, Аллен описывает свое предположение, как одно из возможных и не делает таких однозначных утверждений, как Вы. Меня всегда удивляли люди, которые считают, что они постигли все тайны и знают точные ответы на все вопросы. Впрочем, вполне возможно, что у Вас и есть право быть таким категоричным. Если Вы известный ученый в области латинской исторической фонетики, то Вам достаточно это подтвердить и я  обязательно приму это во внимание.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 28, 2013, 16:17
Цитата: Шаталюк от июля 28, 2013, 14:50
Читаем  у Аллена: ,,Latin c in all cases represents a velar plosive... even before the front vowels e and i."
Аллен утверждает, что c во всех случаях веляризирован. Если это так, то тогда вполне оправдано лыкэт для licet.
Вы предлагаете читать келэр, гелу, келсус и скелус. Возможно, именнo эти слова так и звучали, а возможно и нет. Но вот ликэт реально режет слух, особенно в сочетании с дыкэрэ, в то время как дыкэрэ лыкэт звучит натурально. 

Думаю, у вас сомнений нет, что по крайней мере в dicere  d  артикулируется с веляризацией. dicere<-deico.
Я писал о заднеязычных, если вы не заметили. Ваше «реально режет слух», вообще неясно, какое имеет отношение к науке.

Цитата: Шаталюк от июля 28, 2013, 15:34
Читайте последний ответ в  15:50 и не придирайтесь за пропущенную долготу (Аллен тоже пропустил ее у себя в учебнике, будем его ругать?)  Аллен пишет дальше, как раз по вашем примерам: "Old latin helus becomes holus, and the PP of pello is pulsus; but scelus does not change to scolus,and the PP of  the obsolete cello is celsus, not culsus; one possible explanation of this is that the change is prevented by the frontness of the preceding consonant."
Где именно в этой цитате про мои примеры? Выделите красным цветом. Изменение helos > holus объясняется тем, что h реально не обозначал никакого звука уже с дописьменного времени, и el- там был фактически в начальном положении.

Цитата: Шаталюк от июля 28, 2013, 15:34
Вы и правда советуете читать deico - дейко и дикэрэ? Я Вас правильно понял? Если да, то без комментариев и дискуссию можно наверное прекратить.
Процитируйте, где я так советую.

Да, и почитайте ещё что-нибудь. Кроме Аллена.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Шаталюк от июля 28, 2013, 17:09
Цитата: Wolliger Mensch от июля 28, 2013, 16:17
h реально не обозначал никакого звука уже с дописьменного времени
Да неужели? Так прямо и никакого? А гортанное придыхание - это разве не звук? И если ко времени Плавта возможно этот звук и стал реже произноситься, а в середине слова вообще выпал, то его ведь начали восстанавливать и, пусть не без перегибов, но ведь восстановили. А значит, считали, что это необходимо, что это соответствует традиции и языку. Даже в современном французском, к Вашему сведению, школа требует произносить этот звук в некоторых случаях, а в некоторых диалектах и говорах он даже произносится там, где он не должен произноситься вообще...
*сообщение отредактировано модератором*
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Pawlo от июля 28, 2013, 20:59
Цитата: From_Odessa от октября  4, 2011, 08:42
Например, вчера мне одна студентка из Донецка сказала, что буквы "а" и "о" им сказали "так и читать". Я так понимаю, что это "так" означает то, что они их произносят подобно тому, как это делается в русском/украинском. Насколько такой подход распространен?

Ну, я думаю, мой вопрос понятен :)
латынь была профильной?
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Pawlo от июля 28, 2013, 21:53
Цитата: Wolliger Mensch от января  5, 2013, 22:15
Цитата: dagege от сентября 29, 2012, 15:28
Цитироватьph придыхательное п
Philosophi lapis произносится Пhилосопhи лапис?
['phɪ-lɔ́-sɔ-phi: 'lá-pɪs], типа того. Не нужно, просто, забывать, что [ph] — греческий звук, и далеко не каждый римлянин пытался его произносить. Это нечто вроде [θ] в английских словах в русской речи.
извиняюсь за нубский вопрос а как и когда произошел переход в  f ?
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Bhudh от июля 28, 2013, 22:10
Как обычно: переходом спирантизированности в спирантность.
В византийскую эпоху.

Цитата: The shift in the consonant system from voiced plosives /b/ (β), /d/ (δ), /ɡ/ (γ) and aspirated voiceless plosives /pʰ/ (φ), /tʰ/ (θ), /kʰ/ (χ) to corresponding fricatives (/v, ð, ɣ/ and /f, θ, x/, respectively) was already completed during Late Antiquity.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: watchmaker от июля 28, 2013, 23:27
ЦитироватьДаже в современном французском, к Вашему сведению, школа требует произносить этот звук в некоторых случаях,

Когда конкретно? Ничего такого в учебниках не видел. Это те случаи, когда les и подобные ему слова не связываются со словами на h?
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Шаталюк от июля 29, 2013, 22:43
Цитата: watchmaker от июля 28, 2013, 23:27
ЦитироватьДаже в современном французском, к Вашему сведению, школа требует произносить этот звук в некоторых случаях,

Когда конкретно? Ничего такого в учебниках не видел. Это те случаи, когда les и подобные ему слова не связываются со словами на h?

Consonne muette - on ne l'entend pas du tout dans la prononciation - par ex. dans l'homme.
Consonne aspirée - se prononce  avec une légère aspiration - par ex. dans la haine  (même si vous avez l'impression qu'on n'entend pas cette aspiration)

Je vous conseille aussi de lire le petit texte ci-dessous.

Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: GaLL от июля 30, 2013, 23:54
Цитата: Wolliger Mensch от июля 28, 2013, 12:50
Цитата: Шаталюк от июля 28, 2013, 12:19
Значит, dicere licet нужно читать примерно как дыкэрэ лыкэт.
Это не так. Есть формы типа celer, gelū, celsus, scelus, где сохраняется e перед велярным l (вопреки регулярному *eł > oł), что возможно лишь после смягчённого согласного.
Блокирование *eł > oł после велярных теперь подвергают сомнению, см., например, http://www.academia.edu/1147447/_Jocidus_an_account_of_the_Latin_adjectives_in_-idus , стр. 387-390.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: GaLL от июля 30, 2013, 23:58
Цитата: Шаталюк от июля 28, 2013, 14:50
Читаем  у Аллена: ,,Latin c in all cases represents a velar plosive... even before the front vowels e and i."
Аллен утверждает, что c во всех случаях веляризирован.
Аллен здесь пишет, что буквы c и k всюду отражают велярные взрывные, а не, например, аффрикаты, но не уточняет, могли ли они быть палатализованными. Насчёт веляризации тут некорректно говорить, так как это родная артикуляция велярных, следовательно, они не могут быть веляризованными.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 31, 2013, 21:36
Цитата: GaLL от июля 30, 2013, 23:54
Блокирование *eł > oł после велярных теперь подвергают сомнению, см., например, http://www.academia.edu/1147447/_Jocidus_an_account_of_the_Latin_adjectives_in_-idus , стр. 387-390.

Это хорошо, что подвергают. Главное, чтобы это самоцелью не стало, как это иногда бывают в новых лингвистических работах.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Pawlo от июля 31, 2013, 21:43
А были ли в латыни или в италийской ветви вообще ларингалы?
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Demetrius от сентября 11, 2015, 11:12
Offtop

Цитата: Шаталюк от июля 28, 2013, 12:19
Оффтоп: А кто знает, куда пропал Квас? С ним все в порядке?
С ним всё в порядке, но он променял латынь на математику.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Centum Satәm от сентября 11, 2015, 11:32
Что это вдруг о Квасе вспомнили?
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Demetrius от сентября 11, 2015, 11:43
Offtop
Я потихоньку прохожусь по темам, на которые отвечали со времени моего отсутствия. А меня давно не было (под этим аккаунтом, по крайней мере).
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: O от сентября 11, 2015, 11:55
Это Квас — у того, у кого надо Квас!
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Centum Satәm от сентября 11, 2015, 11:56
Цитата: Demetrius от сентября 11, 2015, 11:43
Offtop
Я потихоньку прохожусь по темам, на которые отвечали со времени моего отсутствия. А меня давно не было (под этим аккаунтом, по крайней мере).
Клоновод? >(
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Demetrius от сентября 11, 2015, 11:59
Цитата: Centum Satәm от сентября 11, 2015, 11:56
Клоновод? >(
Тип' того. Клонопотам, fujhi, wangzhenbai и wangjhenbai, beaver (вроде никого не забыл?) — это всё я.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Georgos Therapon от сентября 12, 2015, 14:03
Цитата: Centum Satәm от сентября 11, 2015, 11:32
Что это вдруг о Квасе вспомнили?

Квас, когда писал, был лучшим латинистом рунета. Уже два года, как молчит ... Без него замерз не только наш форум, а еще и http://www.linguaeterna.com, где он тоже много и интересно писал. Там сейчас новые посты - большая редкость.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: O от сентября 12, 2015, 14:23
Цитата: Georgos Therapon от сентября 12, 2015, 14:03
Квас, когда писал, был лучшим латинистом рунета. Уже два года, как молчит ... Без него замерз не только наш форум, а еще и http://www.linguaeterna.com, где он тоже много и интересно писал. Там сейчас новые посты - большая редкость.

+100500
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: lateo от июня 8, 2016, 16:31
В одной только центральной Италии (Campania, Latium, Samnium) наверняка существовало множество различных произношений, в частн. спорных обсуждаемых здесь позиций. Я не встречал убедительных указаний на существование образцового произношения. В каком-нибудь пособии этот вопрос рассматривается? Что считать основой «правильного» произношения, к-рое всем миром пытаются реконструировать?
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Centum Satәm от июня 8, 2016, 20:12
Offtop
Quidquid latet, apparebit :)
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: lateo от июня 10, 2016, 19:55
Цитата: Centum Satәm от июня  8, 2016, 20:12
Offtop
Quidquid latet, apparebit :)

tempta solvere :)

Еще такой вопрос — существуют ли исследования биодинамики возможных произношений? Напр. если qu произносилось с огублением, то артикуляция таких слов как quoque потребовала бы слишком много энергии, чтобы напр. в поэзии они оставались двумя короткими. Было бы интересно почитать что-нибудь толковое на эту тему.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: ostapenkovr от января 24, 2017, 12:48
Почему вдруг такое ударение: Sapienti sat.[Сапиэ́нти сат]. http://graecolatini.bsu.by/htm-proverbs/proverbs-latin-transcription-170-ru.htm
Насколько помню, ударный - третий слог от конца. И уважаемый Квас об этом напоминал. Кому верить?
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Beul-binn от января 24, 2017, 13:20
Цитата: ostapenkovr от января 24, 2017, 12:48
Почему вдруг такое ударение: Sapienti sat.[Сапиэ́нти сат]. http://graecolatini.bsu.by/htm-proverbs/proverbs-latin-transcription-170-ru.htm
Насколько помню, ударный - третий слог от конца. И уважаемый Квас об этом напоминал. Кому верить?
Ударение может падать на третий или второй слог от конца, если этот слог долгий. В sapienti на долготу второго слога от конца указывает его закрытость .
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Bhudh от января 24, 2017, 13:26
Уточнение: на долготу по положению.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: alant от мая 17, 2018, 10:05
Как произносится Magyarosuchus?
Название: IOCANDI·CAVSA
Отправлено: agrammatos от мая 17, 2018, 11:42
Цитата: alant от мая 17, 2018, 10:05
Как произносится Magyarosuchus?
увы! вряд ли древние римляне могли точно произнести первую часть этого слова, да и позже, если не ошибаюсь, для передачи того же значения использовалось Hungar- или  Ungar-.
Так что первую часть можете смело произнести как-то так: [ma.djaːɹ...] [ma.ʒja.ʁ...] [mæɡ.jɑ.ɹ...] [mɒ.djɒ.ɹ...] , древние римляне всё равно не услышат 
Название: IOCANDI·CAVSA
Отправлено: TestamentumTartarum от апреля 11, 2019, 18:00
Цитата: agrammatos от мая 17, 2018, 11:42
Цитата: alant от мая 17, 2018, 10:05
Как произносится Magyarosuchus?
увы! вряд ли древние римляне могли точно произнести первую часть этого слова, да и позже, если не ошибаюсь, для передачи того же значения использовалось Hungar- или  Ungar-.
Так что первую часть можете смело произнести как-то так: [ma.djaːɹ...] [ma.ʒja.ʁ...] [mæɡ.jɑ.ɹ...] [mɒ.djɒ.ɹ...] , древние римляне всё равно не услышат
Откуда у там задний открытый огубленный?! :o И альвеолярнвй аппроксимант?
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: TestamentumTartarum от апреля 11, 2019, 18:20
 :eat:
Кстати, как мне кажется - латинское /a/ реализуется в разных контекстах и долготах всё-таки не как [a], а как [ä...ɑ], или близко к этому. Передний открытый как-то слишком вычурно звучит. И не всегда позволяет реализовывать "рычащий р" (хотя он в принципе там не везде). Также плюсом более задней артикуляции могу отметить также более естественное произношение долгот.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: Wolliger Mensch от апреля 11, 2019, 22:05
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 11, 2019, 18:20
:eat:
Кстати, как мне кажется - латинское /a/ реализуется в разных контекстах и долготах всё-таки не как [a], а как [ä...ɑ], или близко к этому. Передний открытый как-то слишком вычурно звучит. И не всегда позволяет реализовывать "рычащий р" (хотя он в принципе там не везде). Также плюсом более задней артикуляции могу отметить также более естественное произношение долгот.

1) Долгий и краткий не различались качеством.
2) Латинские /ā/, /а/ были передними, т. е. МФА [aː], [a].
3) Ваши претензии не понятны.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: TestamentumTartarum от апреля 11, 2019, 23:58
1. На второй странице этой темы есть ссылка на Schola Latinae, или как её там - там /а/ это [а], а /а:/ это [ɑ:].
2. Может всё-таки они все (переднерядные) были несколько сдвинуты в действительной реализации несколько назад?!
Довольно утомительно произносить в одном слове крайне разнорядные звуки, особенно при эспираторном ударении - при музыкальном вроде полегче. Но тоже, видимо, при декламации со сцены, с трибуны.
3. Не думаю, что все римляне говорили как ораторы. И речь была более быстрой. Оттого латинский врядли мог избежать позиционных аллофонов: [lɪŋ.ɡʷa] - такое тяжело произнести с переднеязычной /а/, если не соблюдять чёткое слогоотделение, и то, что велярный огубленый, а не кластер звуков. Думаю, в более повседневной речи, происходила артикуляционная ассимиляция - [lɪŋ.ɡwɑ ~ lɪŋɡwɑ].
Ибо и носовой, и аппроксимант просто требуют подтянуть артикуляцию /а/ к себе. Да и ненапряжённый первый слог тоже способствует ассимиляции.

Но, возможно, я исхожу из неверного представления о речи римлян. Может они были похожи на современных итальянцев (хотя последние на фоне римлян какие-то несерьёзные). И потому могли в любом виде произносить все эти звуки. Либо их речь была сильно размерянная (что уже, конечно, больше похоже на римлян) - подобно финской (за исключением наличия ударениий в словах), и потому могли избегать излишней ассимиляции при произношении слов.

Печально, но именно этого момента - интонаций и обычного темпа речи - нам уже не узнать.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: TestamentumTartarum от апреля 12, 2019, 00:01
 :eat:
Благо, что сам язык остался.
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: _Swetlana от октября 2, 2021, 01:54
Цитата: Flos от октября  4, 2011, 10:42
Цитата: Маркоман от октября  4, 2011, 10:27
Восстановленное классическое произношение и стали использовать для того, чтобы люди из разных стран могли понимать друг друга.

Мне представляется, что классическое произношение бесспорно хорошо только в одном единственном случае - при чтении классической латинской поэзии.
Sīc!  :)
Название: Руководство по классическому произношению
Отправлено: _Swetlana от октября 2, 2021, 02:12
Цитата: Georgos Therapon от сентября 12, 2015, 14:03
Цитата: Centum Satәm от сентября 11, 2015, 11:32
Что это вдруг о Квасе вспомнили?

Квас, когда писал, был лучшим латинистом рунета. Уже два года, как молчит ... Без него замерз не только наш форум, а еще и http://www.linguaeterna.com, где он тоже много и интересно писал. Там сейчас новые посты - большая редкость.
Georgos тоже с мая не заходил  :(