Лингвофорум

Какой из них проще для восприятия, в том числе грамматического восприятия, для русскоязычного человека? Я вот на слух болгарский очень плохо понимаю, чешский примерно так же, а ещё я слышал что болгарский основательно различается с русским грамматически

Грамматически-то чешский, конечно, заметно ближе. Эволюция болгарско-македонских говоров ушла в совсем другом направлении - в итоге имеем отсутствие падежей у существительных и инопланетную (во многом архаичную) глагольную грамматику.

В чем-то проще болгарский: не надо учить парадигмы склонений, нет оппозиции долгих и кратких гласных. Но учить язык только потому что он проще -- пустая трата времени. Для изучения языка нужна мотивация. Если есть сильная мотивация, можно выучить даже навахо. Если же мотивации нет, то лучше заняться чем-то другим.

Цитата: akron от декабря 22, 2017, 22:53
В чем-то проще болгарский: не надо учить парадигмы склонений, нет оппозиции долгих и кратких гласных.

Отсутствие именного склонения (местоименное частью сохранилось) с лихвой компенсируется сильно идиоматизированной именной детерминацией и витиеватой глагольной морфологией

Тем не менее, болгарский для носителя русского язык существенно проще из-за структуры литературного языка, которая в основном копирует русскую, и обилия заимствований из русского языка. Это реально мощная подмога, особенно в пассивном изучении. Чешский тут и рядом не валялся.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 23, 2017, 11:32

Цитата: akron от декабря 22, 2017, 22:53
В чем-то проще болгарский: не надо учить парадигмы склонений, нет оппозиции долгих и кратких гласных.

Отсутствие именного склонения (местоименное частью сохранилось) с лихвой компенсируется сильно идиоматизированной именной детерминацией и витиеватой глагольной морфологией

Тем не менее, болгарский для носителя русского язык существенно проще из-за структуры литературного языка, которая в основном копирует русскую, и обилия заимствований из русского языка. Это реально мощная подмога, особенно в пассивном изучении. Чешский тут и рядом не валялся.

Можно ли сказать, что самые близкие к русскому из невосточнославянских языков - болгарский с южной стороны и польский с западной?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 23, 2017, 11:32

Цитата: akron от декабря 22, 2017, 22:53
В чем-то проще болгарский: не надо учить парадигмы склонений, нет оппозиции долгих и кратких гласных.

Отсутствие именного склонения (местоименное частью сохранилось) с лихвой компенсируется сильно идиоматизированной именной детерминацией и витиеватой глагольной морфологией

Тем не менее, болгарский для носителя русского язык существенно проще из-за структуры литературного языка, которая в основном копирует русскую, и обилия заимствований из русского языка. Это реально мощная подмога, особенно в пассивном изучении. Чешский тут и рядом не валялся.

А если сравнивать с македонским, где этой мощной подмоги нет?

Цитата: Vlad Balashov от декабря 23, 2017, 15:24

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 23, 2017, 11:32

Цитата: akron от декабря 22, 2017, 22:53
В чем-то проще болгарский: не надо учить парадигмы склонений, нет оппозиции долгих и кратких гласных.

Отсутствие именного склонения (местоименное частью сохранилось) с лихвой компенсируется сильно идиоматизированной именной детерминацией и витиеватой глагольной морфологией

Тем не менее, болгарский для носителя русского язык существенно проще из-за структуры литературного языка, которая в основном копирует русскую, и обилия заимствований из русского языка. Это реально мощная подмога, особенно в пассивном изучении. Чешский тут и рядом не валялся.

Можно ли сказать, что самые близкие к русскому из невосточнославянских языков - болгарский с южной стороны и польский с западной?

По моем мнению, из всех западно- и южнославянских языков легче всего русскоязычным даётся сербскохорватский. Во всяком случае, если не принимать в расчёт тоническое ударение, практически не нужное при чтении и слушании.
У меня был опыт изучения нескольких славянских языков (сербскохорватского, польского, чешского, болгарского). С сербскохорватским дело сразу пошло как по маслу, схватывается на лету.
На втором месте болгарский, тоже довольно близкий русскому.

Цитата: Мечтатель от декабря 23, 2017, 16:09

Цитата: Vlad Balashov от декабря 23, 2017, 15:24

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 23, 2017, 11:32

Цитата: akron от декабря 22, 2017, 22:53
В чем-то проще болгарский: не надо учить парадигмы склонений, нет оппозиции долгих и кратких гласных.

Отсутствие именного склонения (местоименное частью сохранилось) с лихвой компенсируется сильно идиоматизированной именной детерминацией и витиеватой глагольной морфологией

Тем не менее, болгарский для носителя русского язык существенно проще из-за структуры литературного языка, которая в основном копирует русскую, и обилия заимствований из русского языка. Это реально мощная подмога, особенно в пассивном изучении. Чешский тут и рядом не валялся.

Можно ли сказать, что самые близкие к русскому из невосточнославянских языков - болгарский с южной стороны и польский с западной?

По моем мнению, из всех западно- и южнославянских языков легче всего русскоязычным даётся сербскохорватский. Во всяком случае, если не принимать в расчёт тоническое ударение, практически не нужное при чтении и слушании.
У меня был опыт изучения нескольких славянских языков (сербскохорватского, польского, чешского, болгарского). С сербскохорватским дело сразу пошло как по маслу, схватывается на лету.
На втором месте болгарский, тоже довольно близкий русскому.

BCMS вам дался легче польского? :what:

Цитата: Guldrelokk от декабря 23, 2017, 16:16
BCMS вам дался легче польского? :what:

Конечно. Простая, красивая фонетика, без шипения и носовых (как в польском). Стройная, логичная грамматика. В основном знакомая лексика, напоминающая об общих старославянских культурных корнях (а та, которая незнакома, очень легко запоминается).

В общем я бы так расставил в порядке нарастания сложности:
1) сербскохорватский
2) болгарский
3) польский
4) чешский
Но, как здесь верно заметили, очень важна мотивация. Когда я начинал учить сербский, я был увлечён культурой народа, был погружён в неё (в литературу на языке, песни и т. д.). Возможно, поэтому на первых порах язык дался легко. А с другими славянскими такого погружения не было.

Чтобы перевести разговор в более практическую плоскость, предлагаю сравнить тексты на языках. Возьмём, к примеру, викистатьи о красоте:
(wiki/sr) Лепота (http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B0)
(wiki/bg) Красота (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BE%D1%82%D0%B0)
(wiki/pl) Piękno (http://pl.wikipedia.org/wiki/Pi%C4%99kno)
(wiki/cs) Krása (http://cs.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%A1sa)
Очевидно, насколько ближе к русскому сербский и болгарский. Но в болгарском, в отличие от сербского, утрачено склонение и появились усложняющие грамматику артикли. Поэтому сербский самый близкий.

Так неправильно. Надо сравнивать один и тот же текст.

Цитировать
Sva ljudska bića rađaju() se slobodna i jednak()a u dostojanstvu i pravima. Ona su obdarena razumom i svešću i treba jedni prema drugima da postupaju^{конструкция типа da + личная форма глагола нам незнакома}() u duhu bratstva.

Цитировать
Wszyscy ludzie rodzą() się wolni i równi w swojej godności i prawach. Są obdarzeni rozumem i sumieniem i powinni postępować wobec siebie w duchu braterstwa.

Выделил отличия от русского, не считая пересчёта фонетики. Ну и где эта особая близость?

Кстати, всегда удивляло, что "все" в польском с суффиксом.

Нужно спрашивать русскоязычных людей, не знающих эти языки. И все же на примере более обширных текстов, пара фраз не очень показательна.

Цитата: Мечтатель от декабря 23, 2017, 18:00
Нужно спрашивать русскоязычных людей, не знающих эти языки.

Нет, не нужно. Мы не о понимании говорим, это совсем другой вопрос; любой поймёт, что obdaren это одарен, а postępować это поступать. Но вот для активного владения всё это надо запомнить.

а по моему все зависит от порядка в котором человек начал изучать славянские языки  :)

я лично начал с польского и мне он кажется легче всех остальных  :srch:

Цитата: Цитатель от декабря 23, 2017, 18:07
а по моему все зависит от порядка в котором человек начал изучать славянские языки  :)

я лично начал с польского и мне он кажется легче всех остальных  :srch:

И от личной заинтересованности. Я тоже начинал с польского и чешского, о сербском имел очень смутные представления. Однако когда зарегистрировался на полюбившемся сербском форуме (никогда прежде не изучавши этот язык), через несколько месяцев уже понимал почти всё написанное по-сербски. И не только понимал, но и сам начал писать тексты. Потому что хотелось знать язык. Возможно, у кого-то аналогично случается и с польским, и с другим языком.

Словом, самый лучший подход - искать не тот язык, который по грамматической структуре или другим своим характеристикам ближе к родному, а тот, который вас по каким-то причинам притягивает. Язык - это ещё и определённая культура. Если интересно лучше узнать культуру народа или есть стремление общаться с людьми-носителями языка, тогда и язык легче учить.

Цитата: Мечтатель от декабря 23, 2017, 18:31
Словом, самый лучший подход - искать не тот язык, который по грамматической структуре или другим своим характеристикам ближе к родному, а тот, который вас по каким-то причинам притягивает. Язык - это ещё и определённая культура. Если интересно лучше узнать культуру народа или есть стремление общаться с людьми-носителями языка, тогда и язык легче учить.

Полностью согласен, правда, зачастую бывает тяжело определить что же учить, если нравятся сразу несколько языков (допустим, по разным параметрам). Тогда либо вместе учить, либо один за другим. Мне импонирует чешский -  в одно время самый отдаленный от русского славянский язык, также один из самых архаичных, весьма самобытен. Любопытно его звучание, особенно длинные гласные, которые не зависят от ударения, и фиксированное ударение на первый слог  ;up:

Цитата: Мечтатель от декабря 23, 2017, 18:00
Нужно спрашивать русскоязычных людей, не знающих эти языки. И все же на примере более обширных текстов, пара фраз не очень показательна.

Я спрашиваю постоянно. Болгарский понятнее. Тут ещё и азбука. Народ на форуме писал, что и польский в гражданке «понятнее».

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 23, 2017, 20:44
Я спрашиваю постоянно. Болгарский понятнее.

Попробуйте тестировать не по газете.

Чешский сложный, согласен. Но вот когда с польским знакомился по текстам, казалось, что это русский язык, только сильно испорченный. :)

Цитата: piton от декабря 23, 2017, 21:08
Попробуйте тестировать не по газете.

Устную речь вы не поймёте даже из уст костромской бабки. Уже обсуждали. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 23, 2017, 21:19
Устную речь вы не поймёте даже из уст костромской бабки. Уже обсуждали.

На письме?

Цитата: Мечтатель от декабря 23, 2017, 16:09
По моем мнению, из всех западно- и южнославянских языков легче всего русскоязычным даётся сербскохорватский. Во всяком случае, если не принимать в расчёт тоническое ударение, практически не нужное при чтении и слушании.

+1 И очень хорошо воспринимается ухом. Особенно хорватский вариант.

Цитата: Poirot от декабря 23, 2017, 21:42

Цитата: Мечтатель от декабря 23, 2017, 16:09
По моем мнению, из всех западно- и южнославянских языков легче всего русскоязычным даётся сербскохорватский. Во всяком случае, если не принимать в расчёт тоническое ударение, практически не нужное при чтении и слушании.

+1 И очень хорошо воспринимается ухом. Особенно хорватский вариант.

С ятем и неологизмами? Почему?

Цитата: Guldrelokk от декабря 23, 2017, 22:19
С ятем и неологизмами?

Екавица до меня лучше доходит, чем экавица. В сербском много турцизмов, которые непонятны. Хорватские неологизмы во многом понятны, если напрячь думалку: igrokaz, nogostup, dalekozor и т.п.

В какой-нибудь области природных и общественных науки, математики, философии, богословия, политики, и т.д, если русскоязычному читателю та область знакома, то он бы читал тексты на болгарском из той же области почти свободно (даже лучше чем на украинском). Верно и в обратном направлении.

Цитата: Poirot от декабря 23, 2017, 22:51
Хорватские неологизмы во многом понятны, если напрячь думалку: igrokaz, nogostup, dalekozor и т.п.

Пуризм - это ужос, по-моему.

Цитата: Poirot от декабря 23, 2017, 22:51

Цитата: Guldrelokk от декабря 23, 2017, 22:19
С ятем и неологизмами?

Екавица до меня лучше доходит, чем экавица. В сербском много турцизмов, которые непонятны. Хорватские неологизмы во многом понятны, если напрячь думалку: igrokaz, nogostup, dalekozor и т.п.

Если напрячь думалку любой догадается, что означает javna kuća или stroj za pranje rublja....  :green:

Цитата: Цитатель от декабря 29, 2017, 11:13
stroj za pranje rublja

Стиральная машина, что ли? Если да, то видите: напрягся - понял. :yes:

И публичный дом.

во-во. форумчане знающие сербско-хорватский догадались, а остальные промолчали  :)

Болгарский перевод «Сижу за решеткой в темнице сырой...»
(https://d.radikal.ru/d22/1712/59/321b0c3c94e1.jpg)

Не нашёл чешский перевод этого стихотворения.
На сербском:

"Sužanj"

Za gvozdenom rešetkom tamnujem sad,
Ja – nekad slobodan orao mlad.
Kraj prozora sleće moj srećniji drug,
On razdire plen svoj i leti u krug.

On kljuje i baca i gleda u mrak,
I krikom i pogledom daje mi znak.
Ja tačno razumem što hteo bi reć;
On poziva mene: "Hajd' vreme je već!

Mi slobodne ptice smo. Hajde i ti
Na mesto gde oblak nad urvinom spi,
Gde plavetno more na obzorju sja,
Gde lutamo jedino vetar, i ja!"

Цитата: Мечтатель от декабря 29, 2017, 18:50
Za gvozdenom rešetkom tamnujem sad,
Ja – nekad slobodan orao mlad.

Похоже, переводчик плохо понял оригинал. У него, как я понимаю, получилось "Я - орёл молодой", то есть узник и есть тот самый орел. 

Да.
Однако я тоже именно так понимал это стихотворение. Только сейчас пунктуацию рассмотрел.

А так степень понятности обоих текстов примерно одинаковая.

Цитата: Vlad Balashov от декабря 22, 2017, 22:18
Какой из них проще для восприятия, в том числе грамматического восприятия, для русскоязычного человека? Я вот на слух болгарский очень плохо понимаю, чешский примерно так же, а ещё я слышал что болгарский основательно различается с русским грамматически

Грамматику нужно учить, аудирование тренировать. Так что всё одинаково.

Цитата: Damaskin от декабря 29, 2017, 19:18
А так степень понятности обоих текстов примерно одинаковая.

Лексику, конечно, нужно учить, чтобы понимать тексты полностью.
Но сербский, как мне кажется, по своей структуре ближе к русскому. Достаточно выучить слова, падежи, изменения глаголов, и уже можно говорить, писать. В болгарском нет падежей и нужно соображать насчёт артиклей. Грамматически болгарский сложнее (даётся русскоязычному).

Цитата: Цитатель от декабря 29, 2017, 13:02
во-во. форумчане знающие сербско-хорватский догадались, а остальные промолчали  :)

:)

Цитата: Цитатель от декабря 29, 2017, 13:02
во-во. форумчане знающие сербско-хорватский догадались, а остальные промолчали  :)

А незнающие с богатым воображением конечно же переведут как "навозная куча" и "политический строй для отмывания денег (рублей)". )))

Цитата: Мечтатель от декабря 29, 2017, 18:50
Не нашёл чешский перевод этого стихотворения.

Оно находится в Гугле мгновенно в два действия. :donno:

Vězeň

V mé kopce je temno a zatuchlý vzduch,
a nádherný orel, můj tesklivý druh,
jenž vyrostl v poutech, cár potravy rve
a křídly se vzpírá ne napoprvé.

Pak potravu nechá a dívá se ven,
tak jako by se mnou měl společný sen,
a dívá se po mně a křičí, a tím
mě volá a říká mi: "Uleťme jim!

Jsme svobodní ptáci, nu bratře, je čas!
Tam do oblak vzhůru nad bělostný sráz,
tam nad moře siné, kde pobývat smí
jen divoký vítr... jen vítr - a my!"

Базовая лексика во многом непонятна, из-за чего и полный провал в понимаемости текста.

Польский, для сравнения, чувствительно понятнее:

Siedzę za kratą, w wilgotnej celi...
Orzeł, którego żywcem tu wzięli,
Druh mój, co wolność postradał wpierw,
Targa za oknem skrwawiony ścierw.

Targa i rzuca, w okno spoziera;
Przemówić do mnie chętka go zbiera;
Wzrokiem i krzykiem daje mi znak:
,,Hej! na powietrzny wzbijmy się szlak!

My wolne ptaki; lecieć nam trzeba
Tam, na szczyt góry, tum, na kraj nieba,
Gdzie morską otchłań nakrywa mgła,
Gdzie hula tylko wicher — i ja!"

Цитата: Awwal12 от января  1, 2018, 14:26
Польский, для сравнения, чувствительно понятнее:

Не рискнул бы с уверенностью такое заявлять. Поймет ли русскоязычный без подготовки, что такое: "wilgotnej", "targa", "rzuca", "przemówić", "chętka", "otchłań"? Заметил, кстати, что в чешском, который хоть и считается более далеким от русского, чем польский, можно найти немало более понятных слов в базовой лексике: воздух - vzduch - powietrze, север - sever - północ и т.д.

А вообще, почему такое название треда? Со мной таки согласны, что это крайние славянские языки? Вообще, мне бы очень хотелось посмотреть на беседу болгарина с чехом в режиме "каждый на своем". ;D

Otče náš, jenž jsi na nebesích,
Otche nash, koĭto si na nebesata,
posvěť se jméno tvé,
da se sveti imeto Tvoe,
přijď království tvé,
da doĭde tsarstvoto Tvoe,
buď vůle tvá
da bŭde volyata Tvoya,
jako v nebi, tak i na zemi.
kakto na nebeto taka i na zemyata.
Chléb náš vezdejší dej(ž) nám dnes
Khlyaba nash nasŭshten daĭ ni dnes,
a odpusť nám naše viny,
i prosti nam dŭlgovete nashi,
jako(ž) i my odpouštíme našim viníkům
kakto i nie proshtavame na dlŭzhnitsite ni,
a neuveď nás v pokušení,
i ne vŭvedi ni v izkushenie,
ale zbav nás od zlého.
no izbavi ni ot lukaviya,
[Neboť tvé je království i moc i sláva navěky.]
zashtoto tvoe e tsarstvoto i silata i slavata vo veki.
Amen.
Amin.

Как то так  :donno:

Кое в чем, например в формах настоящего времени глагола "быть" чешский и болгарский выглядят намного ближе друг к другу чем к русскому, в котором все это давно исчезло   :(

Цитата: Guldrelokk от декабря 23, 2017, 17:49
Так неправильно. Надо сравнивать один и тот же текст.

Цитировать
Sva ljudska bića rađaju() se slobodna i jednak()a u dostojanstvu i pravima. Ona su obdarena razumom i svešću i treba jedni prema drugima da postupaju^{конструкция типа da + личная форма глагола нам незнакома}() u duhu bratstva.

Цитировать
Wszyscy ludzie rodzą() się wolni i równi w swojej godności i prawach. Są obdarzeni rozumem i sumieniem i powinni postępować wobec siebie w duchu braterstwa.

Выделил отличия от русского, не считая пересчёта фонетики. Ну и где эта особая близость?

Да, так и есть, сербскохорватский один из самых далеких от русского славянских языков. Но это только в плюс, потому что отсутствие эффекта "зловещей долины" делает его более симпатичным, а далек он в сторону удобства.

Цитата: Awwal12 от января  1, 2018, 14:20

Vězeň

V mé kopce je temno a zatuchlý vzduch,
a nádherný orel, můj tesklivý druh,
jenž vyrostl v poutech, cár potravy rve
a křídly se vzpírá ne napoprvé.

Pak potravu nechá a dívá se ven,
tak jako by se mnou měl společný sen,
a dívá se po mně a křičí, a tím
mě volá a říká mi: "Uleťme jim!

Jsme svobodní ptáci, nu bratře, je čas!
Tam do oblak vzhůru nad bělostný sráz,
tam nad moře siné, kde pobývat smí
jen divoký vítr... jen vítr - a my!"

Базовая лексика во многом непонятна, из-за чего и полный провал в понимаемости текста.

V mé kobce...

Это совершенно разные слова (по значению) - kopka/ kobka, но в интернете и не такие ошибки попадаются.  :)
Вообще, стихи не слишком подходят для таких сравнений... В чешском переводе там другие слова использовали - напр. решетку даже не упоминают.

Цитата: Easyskanker от января  2, 2018, 16:38
Но это только в плюс, потому что отсутствие эффекта "зловещей долины" делает его более симпатичным

А что за "зловещая долина" такая?

Цитата: Цитатель от января  2, 2018, 16:23
Otche nash, koĭto si na nebesata,

Болгарский на латинице?

Цитата: Валентин Н от января  2, 2018, 22:43
А что за "зловещая долина" такая?

(wiki/ru) Зловещая долина (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0)

Цитата: Сяргей Леанідавіч от января  2, 2018, 16:17
А вообще, почему такое название треда? Со мной таки согласны, что это крайние славянские языки? Вообще, мне бы очень хотелось посмотреть на беседу болгарина с чехом в режиме "каждый на своем".

Литературный болгарский чехи понимают не совсем плохо - многие ездят в отпуск в Болгарию и договариваются там относительно нормально (на самые простые бытовые темы общаются, естественно; стараются не склонять и т.п. - т.е., это не нормальное общение). Напр. хорватский (не говорю даже о словенском) понятен намного лучше - т.к. там близка и грамматика, а в болгарском только словарный запас, и то меньше. Но понимают его лучше, чем устный русский/ белорусский, так как в нем нет редукций.

Цитата: Konopka от января  3, 2018, 10:12

Цитата: Сяргей Леанідавіч от января  2, 2018, 16:17
А вообще, почему такое название треда? Со мной таки согласны, что это крайние славянские языки? Вообще, мне бы очень хотелось посмотреть на беседу болгарина с чехом в режиме "каждый на своем".

Литературный болгарский чехи понимают не совсем плохо - многие ездят в отпуск в Болгарию и договариваются там относительно нормально (на самые простые бытовые темы общаются, естественно; стараются не склонять и т.п. - т.е., это не нормальное общение). Напр. хорватский (не говорю даже о словенском) понятен намного лучше - т.к. там близка и грамматика, а в болгарском только словарный запас, и то меньше. Но понимают его лучше, чем устный русский/ белорусский, так как в нем нет редукций.

Спасибо за ответ. Подобная информация непосредственно с места событий меня интересует больше всего. ;up: А эти чехи и болгары, которые договариваются на своих языках - это представители того поколения, которое массово учило русский в школе (ведь хотя бы пассивное знание еще одного славянского языка дает лучшее понимание остальных) или молодежи?

Цитата: Сяргей Леанідавіч от января  3, 2018, 12:13
А эти чехи и болгары, которые договариваются на своих языках - это представители того поколения, которое массово учило русский в школе (ведь хотя бы пассивное знание еще одного славянского языка дает лучшее понимание остальных) или молодежи?

И те, и другие... вообще, базовая лексика не так уж сильно отличается.
Кстати, в Чехии сейчас многие учат русский - в школах он нередко обязателен.

Цитата: Konopka от января  3, 2018, 12:27
Кстати, в Чехии сейчас многие учат русский - в школах он нередко обязателен.

Зачем это нужно?

Цитата: Poirot от января  3, 2018, 19:48
Зачем это нужно?

Планируют в будущем придать госстатус, как и ещё в 10-15 странах мира.

Цитата: From_Odessa от января  3, 2018, 19:49

Цитата: Poirot от января  3, 2018, 19:48
Зачем это нужно?

Планируют в будущем придать госстатус, как и ещё в 10-15 странах мира.

Шутите?

Цитата: Poirot от января  3, 2018, 19:48

Цитата: Konopka от января  3, 2018, 12:27
Кстати, в Чехии сейчас многие учат русский - в школах он нередко обязателен.

Зачем это нужно?

Как зачем? Язык большой страны, лингва франка во всем СНГ, который еще и легко учить из-за родственности.

Цитата: Poirot от января  3, 2018, 19:48
Зачем это нужно?

Просто сейчас в школах ввели второй язык. Обычно это как раз русский.

Цитата: From_Odessa от января  3, 2018, 19:49
Планируют в будущем придать госстатус, как и ещё в 10-15 странах мира.

Такой статус у нас имеет только словацкий (кроме чешского, в смысле)). Не думаю, что собираются его придавать ещё и другим языкам. ;D

Цитата: Konopka от января  3, 2018, 22:22
Не думаю, что собираются его придавать ещё и другим языкам.

Логично.

Цитата: Мечтатель от декабря 29, 2017, 12:21Очевидно, насколько ближе к русскому сербский и болгарский. Но в болгарском, в отличие от сербского, утрачено склонение и появились усложняющие грамматику артикли. Поэтому сербский самый близкий.

Кому как :) Лично я из представленных вики-статей про красоту понял без перевода по-болгарски, что называется, без запинки читается. Сербский же даже после болгарского понятен был мало, но всё же больше, чем польский и чешский.

Цитата: Rafiki от января  4, 2018, 01:26

Цитата: Мечтатель от декабря 29, 2017, 12:21Очевидно, насколько ближе к русскому сербский и болгарский. Но в болгарском, в отличие от сербского, утрачено склонение и появились усложняющие грамматику артикли. Поэтому сербский самый близкий.

Кому как :) Лично я из представленных вики-статей про красоту понял без перевода по-болгарски, что называется, без запинки читается. Сербский же даже после болгарского понятен был мало, но всё же больше, чем польский и чешский.

Просто знания сербской лексики не хватает. Но по свой структуре болгарский сложнее. Я сравнительно неплохо понимаю написанный болгарский текст, но если бы потребовалось написать или сказать что-то по-болгарски, сразу возникли бы разные трудности с грамматикой (добавлять или нет определённый артикль, как синтаксически связать слова и т. д.). А с сербским всё гораздо проще: артиклей нет, аналогичное русскому склонение по падежам очень легко запоминается.
Лет семь назад я одновременно начинал изучать и болгарский, и сербскохорватский (тогда тянуло туда, на Балканы, и я не сразу определился, каким языком стоит заняться более основательно). С болгарским вышло какое-то топтание на месте (когда тексты на литературном языке большей частью понятны, а самому написать текст - проблема, из-за упомянутых грамматических сложностей). С сербским же дело пошло моментально. Достаточно было найти и выучить таблицы падежей и изменения глаголов по лицам. И, конечно, нужно запоминать сербскохорватскую лексику.

Ну а польский и чешский ещё дальше, верно. В сербскохорватском и в болгарском (IMHO, в меньшей степени) слышится много родного, русского. Это проявляется на всех уровнях - и в фонетике, и лексике, и в грамматической структуре. Дают о себе знать общие старославянские корни (имею в виду огромное старославянское влияние на формирование русского литературного языка). В польском и чешском этого не чувствуется в такой степени, там другое ответвление славянского древа. К чехам и чешскому языку у меня тоже было какое-то особенное отношение долгое время, но, сколько ни изучал чешский по книгам, в звучащей чешской речи почти ничего не понимаю.

Цитата: DarkMax2 от декабря 23, 2017, 17:51
Кстати, всегда удивляло, что "все" в польском с суффиксом.

Да, что-то туплю - какой это суффикс, у него есть аналог в русском?

Цитата: Мечтатель от января  4, 2018, 08:09
сколько ни изучал чешский по книгам, в звучащей чешской речи почти ничего не понимаю.

аналогично. уйму книг на чешском прочел, но беглая чешская речь понимается с огромным трудом. (с польским таких трудностей нет - и текст и речь понятны в одинаковой степени) 

У меня словацкие компьютерные тексты шли легче польских.

Да словацкий вообще понятнее из западнославянских (только насчёт польского не уверен). И к южнославянским он ближе (напр. в первом лице глаголы оканчиваются на -m, как в сербскохорватском)

Цитата: Мечтатель от января  4, 2018, 10:20
в первом лице глаголы оканчиваются на -m, как в сербскохорватском

Так в чешском тоже, это зависит от конкретного спряжения. Выделяют пять глагольных классов (везде привела 1 лицо ед. числа, наст. времени):
1. кл., образцы спряжения: nesu, beru, mažu, peču, mřu (окончание -u после твердых и -u после мягких)
2. кл., образцы спряжения: tisknu, minu, začnu
3. кл., образцы спряжения: kryji/ kryju, kupuji/ kupuju
4. кл., образцы спряжения: prosím, trpím, sázím
5. кл., образeц спряжения: dělám

У некоторых глаголов спряжение может колебаться, причем интересно, что на западе предпочитают  в 1 лице ед. числа, наст. времени формы на -_m (особенно -ám), а на востоке (т.е. ближе к Словакии, вплоть до самой границы с ней) формы на -u, -ju. Даже форма jsu (вместо jsem), повсеместно распространенная в Моравии, говорит о многом.

Напомнило мне, как я в детстве задавала себя вопросом, почему словаки - говоря о себе, одном - употребляют иногда в наст. времени единственное число глагола (как чехи, напр.), а иногда множественное. Типа почему о себе иногда говорят в множественном числе. ;D Даже не помню, когда эту "загадку" для себя решила, но далеко не сразу.

Цитата: Konopka от января  4, 2018, 11:22
Даже форма jsu (вместо jsem), повсеместно распространенная в Моравии, говорит о многом.

Эм. О чём многом? :what:

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2018, 11:47
Эм. О чём многом? :what:

В рамках чешского о многом. Учитывая, что общая тенденция в нем - вытеснение глагольного окончания -u/ju. Она не настолько сильная, как напр. в словацком, но всё же есть. Более широкое употребление форм с -u в Моравии, это прежде всего проявление архаичности местных диалектов. Но вот данная форма (причем у самого употребляемого глагола) говорит не о простом замедленном исчезании старых форм.

Цитата: Мечтатель от января  4, 2018, 07:47
А с сербским всё гораздо проще: артиклей нет, аналогичное русскому склонение по падежам очень легко запоминается.

Это в сербском-то склонение по падежам аналогично русскому? См. например: са мном.

Цитата: Poirot от января  4, 2018, 12:40См. например: са мном.

Что, так трудно запомнить, что окончанию -ою соответвтует -ом?

Цитата: Poirot от января  4, 2018, 12:40

Цитата: Мечтатель от января  4, 2018, 07:47
А с сербским всё гораздо проще: артиклей нет, аналогичное русскому склонение по падежам очень легко запоминается.

Это в сербском-то склонение по падежам аналогично русскому? См. например: са мном.

Не в деталях аналогично, а в общем. То есть логика, грамматическая структура языка та же. Есть родительный, дательный и прочие падежи, пусть и с другими окончаниями.

Цитата: Upliner от января  4, 2018, 13:04

Цитата: Poirot от января  4, 2018, 12:40См. например: са мном.

Что, так трудно запомнить, что окончанию -ою соответвтует -ом?

Да там практически всё запоминать надо.

Аз помня чудното видение:
ликът ти чист пред мен изгря
като копнеж и привидение,
като нестихваща зора...

В минути зли и безнадеждни,
сред хорски грозни суети,
опора дирих в тая нежност,
в гласа ти, в милите черти.

Но времето лети, измита
и най-съдбовните мечти -
забравих тия дни честити,
гласа ти, райските черти.

Сред злост и грубо заточение
течеше мудно всеки час,
без трепети, без вдъхновение,
без ласки, без сълзи, без страст.

Но пламна в ново озарение
душата пак - яви се ти
като звезда и неизменен
скъп образ, с ангелски черти.

И пак сърцето окрилено
трепти в жарта на порив нов,
и пак ехти от вдъхновение,
и пак умира от любов.


Ja pamtim divno magnovenje,
Kad sretoh tebe na svom putu,
Ko svetlih snova ostvarenje,
Ko neba dah u zemnom putu.
Kroz burni život hitrobežni,
Kroz strasti, iskušenja mnoga
Ja dugo slušah glas tvoj nežni
O sanjah crte lica tvoga.
Al´ korak leta neizbežni
Pogasio je mašte tajne,
Zaglušio je glas tvoj nežni
I otro lika crte sjajne.
Teko je život, pun čeznuća,
Pun mraka, zla i ropskih uza,
Bez rajskog sna,bez nadahnuća,
I bez božanstva i bez suza.
Al´ opet nasta otkovenje,
I sad si opet na mom putu
Ko svetlih snova ostvarenja,
Ko neba dah u zemnom kutu.
I srce puno je pregnuća:
Ti vraćaš sve što vreme uze,
I rajske sne i nadahnuća.

Видно, насколько болгарский усложнён артиклем. Не всегда ясно, когда нужен артикль, а когда нет. В сербском вовсе не нужно об этом задумываться. Для меня это был весьма существенный плюс в пользу сербскохорватского.

Цитата: Konopka от января  4, 2018, 12:32
вытеснение глагольного окончания -u/ju.

Не то написала. Окончание -ju никуда не исчезает. Оно же присутствует (кроме архаичных глаголов типа krýt) и у вполне себе продуктивных глаголов на -ovat в инфинитиве. А вот формы с -u в 1 лице ед. числа наст. времени постепенно вытесняются (в Богемии и в некоторой степени и в лит. языке) формами с -ám. Не у всех глаголов, конечно - но тенденция заметна.

Цитата: Upliner от января  4, 2018, 13:04

Цитата: Poirot от января  4, 2018, 12:40См. например: са мном.

Что, так трудно запомнить, что окончанию -ою соответвтует -ом?

Ze mną типа?

Цитата: Мечтатель от января  4, 2018, 08:09
Ну а польский ещё дальше.

Сомневаюсь, что он может быть сложнее. Просто бьющая по ушам фонетика, к коей привыкнуть проще, чем к марсианской грамматике болгарского.

Цитата: Мечтатель от января  4, 2018, 08:09
К чехам и чешскому языку у меня тоже было какое-то особенное отношение долгое время, но, сколько ни изучал чешский по книгам, в звучащей чешской речи почти ничего не понимаю.

:+1:
Для меня он звучит как одно: "ржїїїїїїїїїїїїїїїїїїїїїїїїїїїїїїїїїїїїїїїїїїїїї"

Цитата: Сяргей Леанідавіч от января  4, 2018, 15:34
Ze mną типа?

Именно. Так что если уже знаешь польский -- учить ещё легче.

Цитата: Upliner от января  4, 2018, 16:16

Цитата: Сяргей Леанідавіч от января  4, 2018, 15:34
Ze mną типа?

Именно. Так что если уже знаешь польский -- учить ещё легче.

А вот вы, если я правильно понимаю, изучали почти все славянские языки, поэтому я и хочу спросить: какой следующий легче всего пойдет при знании польского? Я соблазнился как-то чешским, но была проблема, описанная выше Мечтателем. По болгарскому и сербскому просто полистал учебники и тексты, болгарский субъективно показался сложнее.

Цитата: Сяргей Леанідавіч от января  4, 2018, 16:29А вот вы, если я правильно понимаю, изучали почти все славянские языки, поэтому я и хочу спросить: какой следующий легче всего пойдет при знании польского? Я соблазнился как-то чешским, но была проблема, описанная выше Мечтателем. По болгарскому и сербскому просто полистал учебники и тексты, болгарский субъективно показался сложнее.

Да, я тоже изучал сначала чешский, было тяжеловато, сербохорватский пошёл лучше, а после него я и чешский стал лучше понимать. Мне болгарский тоже субъективно кажется труднее всего с его спряжением глаголов... Но я не отступаю, сейчас например как раз болгарские рассказы на русский перевожу...

Цитата: Сяргей Леанідавіч от января  4, 2018, 15:42

Цитата: Мечтатель от января  4, 2018, 08:09
Ну а польский ещё дальше.

Сомневаюсь, что он может быть сложнее. Просто бьющая по ушам фонетика, к коей привыкнуть проще, чем к марсианской грамматике болгарского.

И много непонятной лексики. Мы, конечно, знаем, что означает, к примеру, piękność, или kobieta, но неподготовленный русскоязычный человек ни в жизнь не догадается, как ни напрягай думалку. Сербские "лепота" и "жена" куда понятнее и роднее.

Pamiętam cudne w mem życiu zdarzenie:
Tyś błysła w pierwszych chwilach mej młodości,
Jako przelotne niebieskie zjawienie,
Jako najczystszej geniusz piękności.

Gdym smutny dalszą drogą postępował,
I w próżnych związkach pił cierpień gorycze,
Długo mię głos twój anielski czarował,
Długo mi twoje śniło się oblicze.

Płynęły lata. — Srogi wicher losu
Rozproszył przeszłe duszy mojej troski,
I jam zapomniał dźwięk twojego głosu,
Twą postać miłą i twój obraz boski.

W bezludnej ciszy, w ciemnicy więzienia,
Leniwo moje chwile upływały;
Żyłem bez bóstwa, bez czci, bez natchnienia,
Bez łez, miłości, rozkoszy i chwały.

Ale nastało błogie odrodzenie:
Tyś znowu błysła urokiem światłości,
Jako przelotne niebieskie zjawienie,
Jako najczystszej geniusz piękności.

I znów me serce czuje zachwycenie,
Znowu w niem młodość potokiem zawrzała,
Znów dlań odżyły bóstwo i natchnienie,
I łzy i miłość i rozkosz i chwała.

Цитата: Upliner от января  4, 2018, 16:16

Цитата: Сяргей Леанідавіч от января  4, 2018, 15:34
Ze mną типа?

Именно.

Глупости какие. Mną соответствует русскому «мной», и ни одно из них не соответствует mnom.

Цитата: DarkMax2 от декабря 23, 2017, 17:51
Кстати, всегда удивляло, что "все" в польском с суффиксом.

Не только в польском, это вообще такое западнославянское явление (не знаю, правда, как в лужицких).

Как по мне, болгарский вариант намного удачнее.

Цитата: Poirot от января  4, 2018, 23:03
Как по мне, болгарский вариант намного удачнее.

ИМХО, чешского автора уже за рифму putu - putu в первом четверостишии надо приговорить к тридцати годам расстрела.

Цитата: Awwal12 от января  4, 2018, 23:31
чешского автора

Сербского.

Цитата: Awwal12 от января  4, 2018, 23:31
ИМХО, чешского автора

Хорватского? ;D Да, рифма странна, вообще.

---------------------
Да, уже вижу. Почему-то не сразу заметила, что это сербский.

Цитата: Konopka от января  4, 2018, 23:34
Хорватского?

Не, там экавица. Сербского.

Цитата: Guldrelokk от января  4, 2018, 23:33

Цитата: Awwal12 от января  4, 2018, 23:31
чешского автора

Сербского.

Ой, пардон.  :-[

Каково происхождение частицы ale (ну.. так... же.. например ale smaczne) в славянских языках?
В чем разница в применении в чешском, польском, словенском, украинском и др.

Цитата: emons от января  5, 2018, 00:08
Каково происхождение частицы ale (ну.. так... же.. например ale smaczne) в славянских языках?

Источник информации (https://obalky.kosmas.cz/ArticleCovers/205/960_bg.jpg)

Вопрос был задан по русски вообще то, но все равно спасибо за краткий ответ.

Сочетание союза/ частицы а + частицы -ле (в отдельности не сохранившейся - по крайней мере, в чешском).

Цитата: Konopka от января  4, 2018, 12:32окончание -u после твердых и -u после мягких

А в чём разница?

Цитата: Konopka от января  4, 2018, 12:32задавала себя вопросом

Я извинияюсь, кому? :)

Цитата: Мечтатель от января  4, 2018, 07:47Просто знания сербской лексики не хватает. Но по свой структуре болгарский сложнее. Я сравнительно неплохо понимаю написанный болгарский текст, но если бы потребовалось написать или сказать что-то по-болгарски, сразу возникли бы разные трудности с грамматикой (добавлять или нет определённый артикль, как синтаксически связать слова и т. д.). А с сербским всё гораздо проще: артиклей нет, аналогичное русскому склонение по падежам очень легко запоминается.

Возможно, не спорю. Я про чтение и говорил, как раз - на слух я вообще любкю иностранщину плохо понимаю. В болгарском, если отбросить артикли и непривычные для русского окончания слов, после первой пары фраз читаешь, не обращая на них внимания - видимо, сказывается, общая близость с русским языком. С сербским такого нет, много непохожих слов, даже в кириллице, точнее, гаевице.

Цитата: Rafiki от января  5, 2018, 02:01
даже в кириллице, точнее, гаевице

Гаевица — это латиница, а кириллица — вуковица.

Цитата: Мечтатель от января  4, 2018, 08:09
(имею в виду огромное старославянское влияние на формирование русского литературного языка)

Это вносит существенный вклад в лексическую близость русского и болгарского языков, но всё же намного больше она обязана тому, что почти вся абстрактная лексика и терминология в болгарском скалькирована с русского или прямо заимствована из него. Можете сравнить с македонским, который тоже от старославянского или близкородственного наречия происходит — небо и земля, македонский не понятнее чешского (а может, даже менее понятен).

Цитата: Rafiki от января  5, 2018, 01:49
А в чём разница?

Просто весь этот огромный "массив" глаголов первого класса нужно разбить на более мелкие части, чтобы в нём проще ориентироваться - разделение на мягкое и твердое спряжение упрощает ситуацию.

ЦитироватьЯ извинияюсь, кому? :)

Я не русская, конечно. Хотелось выразить опр. мысль и использовала для этого выражение, которое, как мне казалось, где-то читала. Наверное, только казалось.  :-[

Цитата: Konopka от января  5, 2018, 11:37
Хотелось выразить опр. мысль и использовала для этого выражение, которое, как мне казалось, где-то читала. Наверное, только казалось.  :-[

Есть выражение "задаваться вопросом". Но в русском всё же нужно чётко разделять возвратные глаголы и глаголы с объектными возвратными местоимениями. В абсолютном большинстве случаев они, естественно, не взаимозаменяемы (зачастую даже в тех случаях, когда возвратные глаголы выражают собственно значение возвратности: ср. далеко не тождественные "убить себя" и "убиться"; впрочем, я вообще затрудняюсь привести примеры, где в таких возвратных глаголах полностью был бы исключен побочный элемент медиопассивности в значении).

Цитата: Awwal12 от января  5, 2018, 11:47
"задаваться вопросом"

Спасибо)). Да - это оно. Что-то неправильно его запомнила)).

Цитата: Konopka от января  5, 2018, 11:53
Me man vičinav e Čar.

Цитата: emons от января  5, 2018, 00:32
Вопрос был задан по русски вообще то, но все равно спасибо за краткий ответ.

Девушка нерусская. Будьте снисходительнее.

Цитата: RockyRaccoon от января  5, 2018, 12:17

Offtop

Конопка, что такое vičinav на этом диалекте цыганского (каком, кстати?)

Цитата: Poirot от января  5, 2018, 12:29
Будьте снисходительнее.

Да нет, я просто подумала, что там понятно (в смысле, понятно примерно так же, как и носителям, потому что никакого объяснения, что это за частица -ле, какое у неё было значение и т.п., там нет).

Цитата: Konopka от января  5, 2018, 13:06
Глагол именовать в 1 лице ед. числа наст. времени. Диалект, думаю, чешско-западнословацкий.

Цитата: RockyRaccoon от января  5, 2018, 16:03

Offtop

"Меня зовут Трава", значит.

Цитата: Konopka от января  5, 2018, 11:37Я не русская, конечно. Хотелось выразить опр. мысль и использовала для этого выражение, которое, как мне казалось, где-то читала. Наверное, только казалось.  :-[

Это была просто шутка :) Для не носителя языка вы владеете им намнного лучшего иного носителя.

Цитата: Easyskanker от января  2, 2018, 16:38
Да, так и есть, сербскохорватский один из самых далеких от русского славянских языков. Но это только в плюс, потому что отсутствие эффекта "зловещей долины" делает его более симпатичным, а далек он в сторону удобства.

Думается, что просто в сербскохорватских и в словенском мало грамматики. Её там действительно почти нет, если сравнивать с другими славянскими. Наверное, какой бы другой славянский ни был родным, если человек учит эти языки, он учит оптимизированную версию. Это, конечно, приятно и ускоряет процесс. :-)

Болгарский на первый взгляд кажется понятным на уровне лексики, но при попытке углубиться идёт намного туже из-за обилия совершенно инопланетной для современного состояния славянских грамматики. И сейчас я его позабросил, к стыду своему.

Самый сложный славянский язык для русскоязычных - словенский, ИМХО.

А он существует или это куча разных языков?

Литературный существует.

Цитата: family1232009 от апреля  6, 2018, 23:17
Самый сложный славянский язык для русскоязычных - словенский, ИМХО.

Всегда было интересно, откуда лезут такие ИМХО.

Докажите обратное.

Цитата: family1232009 от апреля  6, 2018, 23:17
Самый сложный славянский язык для русскоязычных - словенский, ИМХО.

:+1:

Цитата: wandrien от апреля 26, 2018, 18:03
Всегда было интересно, откуда лезут такие ИМХО.

Эмпирически. :yes:

Oče naš, ki si v nebesih,
posvečeno bodi tvoje ime,
pridi k nam tvoje kraljestvo,
zgodi se tvoja volja
kakor v nebesih tako na zemlji.
Daj nam danes naš vsakdanji kruh
in odpusti nam naše dolge,
kakor tudi mi odpuščamo svojim dolžnikom,
in ne vpelji nas v skušnjavo,
temveč reši nas hudega.
Amen.

versus:

Otče náš, jenž jsi na nebesích,
posvěť se jméno tvé.
Přijď království tvé.
Buď vůle tvá
jako v nebi, tak i na zemi.
Chléb náš vezdejší dej nám dnes.
A odpusť nám naše viny,
jako i my odpouštíme našim viníkům.
A neuveď nás v pokušení,
ale zbav nás od zlého.
Amen.

:no:

Обе версии понятные, но чешская ИМХО чуть понятнее.

Цитата: Upliner от апреля 26, 2018, 20:25
Обе версии понятные, но чешская ИМХО чуть понятнее.

В письменной форме еще ладно, но чешский на слух довольно сложен, если сравнить с любым из южнославянских.
Ну это моя эмпирическая ИМХА.  8-)

Для моего украинского уха самые непонятные словенский и болгарский, македонский и то понятнее на слух болгарского, сужу по роликам с ютуба.

Цитата: wandrien от апреля 26, 2018, 20:19
Oče naš, ki si v nebesih,
posvečeno bodi tvoje ime,
pridi k nam tvoje kraljestvo,
zgodi se tvoja volja
kakor v nebesih tako na zemlji.
Daj nam danes naš vsakdanji kruh
in odpusti nam naše dolge,
kakor tudi mi odpuščamo svojim dolžnikom,
in ne vpelji nas v skušnjavo,
temveč reši nas hudega.
Amen.

versus:

Otče náš, jenž jsi na nebesích,
posvěť se jméno tvé.
Přijď království tvé.
Buď vůle tvá
jako v nebi, tak i na zemi.
Chléb náš vezdejší dej nám dnes.
A odpusť nám naše viny,
jako i my odpouštíme našim viníkům.
A neuveď nás v pokušení,
ale zbav nás od zlého.
Amen.

Чешский понятнее.

Словенская озвучка, улавливаю только отдельные слова, смысл не понятен от слова совсем

Цитата: SIVERION от апреля 26, 2018, 21:21
Словенская озвучка, улавливаю только отдельные слова, смысл не понятен от слова совсем

А так:

sneg blešči se povsod nocoj
in nobenih ni sledi
osamljeno je kraljestvo
v njem kraljica sama sem

in veter vpije ko vrtinec v meni tli
na ves glas kričim, v meni ne zdrži

skrij svoj obraz, skrij se drugam
bodi takšna, kot drugi so vsi
prikrij kar si, naj ne vedo
a zdaj vedo!

На болгарском

Чешский: https://www.youtube.com/watch?v=N2OcZKHGNFo

Кстати, интонациями здесь на украинский похож. Или мне кажется?

Цитата: SIVERION от апреля 26, 2018, 21:35
На болгарском

Прикольный язык, всё понятно:

блести снега озарява ноща
недокоснат от (с/ц?)вета
(в?) самотно и бяло кралство
аз кралица съм сега

пригласа вятърът на моята душа
бурята е в мен
не мога да я спра

помни сега, бъди добра
всичко друго остава след това
(на/не?) чувствата не ставай роб
и знам защо

Ну не знаю даж похожа ли интонация, вот на украинском

А словенский текст конечно уж лучше вродь понятен чем озвучка, хотя там могут быть и "ложные друзья" и вообще ложный контекст.

Цитата: wandrien от апреля 26, 2018, 20:29
Ну это моя эмпирическая ИМХА.  8-)

Ну на то она и "ИМХА". :)