это вопрос, одного символа не хватило :)
чем обусловлено такое сильное отличие? фонетика (ну в каком славянском есть такая редукция?), грамматика, лексика. даже ближайшие родственники, белорусский и украинский (хотя я не считаю их ближайшими, в том смысле, что хоть они и ближе других славянских, но всё-таки отстоят далеко от русского), требуют другого порядка слов в предложении, я бы даже сказал чуждого порядка.
вообще мне кажется, что русскоязычному качественно выучить другой славянский язык очень тяжело, практически невозможно. в отличие от представителей других славянских языков, они между собой "уживаются" как-то легче.
Возможно выучить, с чего решили, что невозможно? :?
Цитата: SladkorcekВозможно выучить, с чего решили, что невозможно? :?
основная проблема - некоторая похожесть языков, постоянно хочется всё сделать по-русски. сдвиг в семантике схожих слов, чуждая фонетика.
если учишь - то учишь на совесть. и такого не происходит часто (в смысле сделать по-русски).
Цитата: subway_manЦитата: SladkorcekВозможно выучить, с чего решили, что невозможно? :?
основная проблема - некоторая похожесть языков, постоянно хочется всё сделать по-русски. сдвиг в семантике схожих слов, чуждая фонетика.
Это, простите, но мания величия. ;) Вы сильно разочаруетесь, пытаясь учить какой бы ни было язык по аналогии. Аналогия - дело подсознания. Ваша задача освоить язык.
Если вы будете держаться осторожно, если вы не станете преувеличивать и вымышлять, то вы найдете изучение этих языков не тяжелее изучения языков вообще, а легче, так как та аналогия в том подсознании будет непрестанно вам помогать.
Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд: И ни в коем случае не осмельтесь думать, что другой язык недостаточно углубляется. Сербы не больше русские, чем русские сербы.
А с чего Вы решили, что описанное Вами - аксиома? Это я автору темы.
чем обусловлено такое сильное отличие? фонетика (ну в каком славянском есть такая редукция?), грамматика, лексика. даже ближайшие родственники, белорусский и украинский (хотя я не считаю их ближайшими, в том смысле, что хоть они и ближе других славянских, но всё-таки отстоят далеко от русского), требуют другого порядка слов в предложении, я бы даже сказал чуждого порядка.
[/quote]
Русский язык настолько "типично славянский", насколько английский -"типично германский", а французский - "типично романский". Нетипичность для своей языковой группы двух последних - результат большого кельтского "вклада". А русский этнос и язык - в основном формировались в результате смешения славянского и финно-угорского населения (меря, мурома, весь, мещёра).
Русский плавильный котёл переплавил и тюркизмы, а также элементы из иранских и монгольских языков, как Вам наверняка известно.
А какой тогда вы считаете "типично славянским"? Болгарский? :_1_17
Цитата: КонстантинА русский этнос и язык - в основном формировались в результате смешения славянского и финно-угорского населения (меря, мурома, весь, мещёра).
Русский плавильный котёл переплавил и тюркизмы, а также элементы из иранских и монгольских языков, как Вам наверняка известно.
Русский язык имеет среди всех славянских самую длинную непрерывную литературную традицию с плавным переходом от церковнославянского к русскому. Ну и влияние европейских языков на литературный русский в последние два столетия, тоже наверное надо учесть. Насчет влияния финских языков - оно может быть в фонетике, не знаю, но вот заимствования шли как раз в обратную сторону - от славян к угро-финнам...
Цитата: КонстантинА русский этнос и язык - в основном формировались в результате смешения славянского и финно-угорского населения (меря, мурома, весь, мещёра).
Русский язык действительно часто называют финно-угорским. :) А какие его элементы финские на самом деле?
Цитата: macabroА какой тогда вы считаете "типично славянским"? Болгарский? :_1_17
Если допустить, что об этом не бессмысленно судить, тогда возьмите реконструированую граматику и словарь праславянского языка и сравнивайте.
А иначе, смотрите:
В словенском и лужицком есть двойственное число;
В польском есть носовые гласные;
В болгарском в употреблении несколько старых глагольных времен.
И что же?
По-моему эта дискуссия бессмыслена изначально. Ну, да, русский - это результат смешения славянского с финно-угорскими (ну и т.д.), а украинский - результат смешения славянского с иранскими языками, южнославянские - это смесь с иллирийцами или кем там ещё. Найдите славянский язык без "примесей" и тогда можно будет говорить о "неславянской" фонетике, лексике и т.д. русского :)
Ну, кое-кто (особенно из националистически настроенных авторов из бывших советских республик) вообще "выводят" (иначе и не скажешь) русских напрямую из угро-финнов или тюрков, дескать ничего у них с Европой общего нет... Хоть бы подучились немного.:x Нигде не читал о заимствованиях из финских языков, если не считать фонетического влияния на северные говоры, что выразилось в неразличении 'ц' и 'ч', а также заимствования от прибалтов побудительной частицы -ка (пойдем-ка), которые была взята у финнов, у которых это суффикс повелительного наклонения. В украинском число иранизмов больше только из-за приличного кол-ва заимствований из польского, в котором есть целый слой так называемых polono-iranica (последнее - настоящая загадка, до сих пор).
Я считаю, что говорить о смешении славянских языков с иранскими или финно-угорскими, - это преувеличивать влияние последних. Да, смешение этническое было, но для меня является удивительным тот факт, что это влияние на славянские языки столь мало. Как известно процесс проникновения восточнославянского населения в междуречье Оки и Волги и верхнее и нижнее течения Днепра происходил диффузионно по отношению к финно-уграм и иранским народностям. В это время на общем фоне славянский этнос вёл довольно миролюбивую «политику». Через упомянутые земли постоянно проходили целые народы, чтобы найти себе место в Европе. Однако тут мы видим обратный процесс. Удивительно, как здесь вообще мог уцелеть народ. В одной книге был поставлен этот вопрос относительно славянского населения. И был дан любопытный ответ: захватчиком просто они были не нужны, им было не до них. Основная часть населения при невозможности нормального существования городов занималась земледелием и скотоводством и богатств, ремесленников и мастеров узкого профиля не имело, что и спасло их от уничтожения. Крестьянин должен был уметь всё делать для своего хозяйства, что повышало живучесть этноса в те времена, когда города появлялись и исчезали. И когда на время спала угроза нашествий с востока и юга, пошёл расцвет славянских культур. И судя по всему именно в это время заканчивается процесс славянизации дославянского населения. При отсутствии захватнической «политики» удивительна сила славянской речи, которая перенималась. И как я уже обмолвился, без глобального языкового влияния. Видимо было лексичекое влияние, которое потом минимизировалось.
Я думаю, что только болгарский и македонский языки являются действительными примерами глобального влияния на славянскую речь (это постигло все стороны языка: грамматика, лексика и т.д.). Даже кашубский и лужицие языки не позволяют о себе так говорить.
Цитата: subway_manтакое сильное отличие? фонетика (ну в каком славянском есть такая редукция?)
в словенском. Меня тоже всегда занимал вопрос редукции; вот, скажем испанский с чистыми гласными вне зависимости от ударного/безударного положения, и тут же, рядом - португальский с сильнейшей редукцией безударных гласных, схожей с русской.
Цитата: subway_manэто вопрос, одного символа не хватило :)
Я не русист и не славист, но всё же. Никакого принципиально отличия русского языка от прочих славянских не вижу. Уверен, что его и нет.
Цитата: subway_manчем обусловлено такое сильное отличие? фонетика (ну в каком славянском есть такая редукция?), грамматика, лексика.
Можно поподробнее? Хоть в нескольких главных пунктах.
Дефиниция (задачи)- начало науки. :)
Цитата: subway_man
чем обусловлено такое сильное отличие? фонетика (ну в каком славянском есть такая редукция?)
:skler:Глобально зрите, товарищ, вокруг посмотрите! :o В белорусском языке - СИЛЬНЕЙШАЯ редукция (о,э --> а). Она сильнее, чем в русском, ведь если в русском в безударных позициях [о] переходит в [ъ], [/\], то в белорусском - непосредственно в [а], даже без призвука. Мало того, это настолько явная и сильная редукция, что она даже закреплена орфографически - т.е. безударное о переходит в а на письме. Другое дело, что при таком положении уже непосредственно написанное читается отчётливо и ясно - просто потому, что по-русски пишем "золото", а по-белорусски "золата". Т.о. редукция настолько сильна, что достигла своего логического предела (дальше которого просто некуда) - орфографического закрепления.
А вы говорите....
Цитата: guestЦитата: subway_man
чем обусловлено такое сильное отличие? фонетика (ну в каком славянском есть такая редукция?)
:skler:Глобально зрите, товарищ, вокруг посмотрите! :o В белорусском языке - СИЛЬНЕЙШАЯ редукция (о,э --> а). Она сильнее, чем в русском, ведь если в русском в безударных позициях [о] переходит в [ъ], [/\], то в белорусском - непосредственно в [а], даже без призвука. Мало того, это настолько явная и сильная редукция, что она даже закреплена орфографически - т.е. безударное о переходит в а на письме. Другое дело, что при таком положении уже непосредственно написанное читается отчётливо и ясно - просто потому, что по-русски пишем "золото", а по-белорусски "золата". Т.о. редукция настолько сильна, что достигла своего логического предела (дальше которого просто некуда) - орфографического закрепления.
А вы говорите....
По-вашему, чем ниже подъем, тем сильнее редукция? :? И не смотрите слишком на письменность, абсолютно никакого подобного вывода о фонетических процессах письменность повлечь не может.
Цитата: guest:skler: Глобально зрите, товарищ, вокруг посмотрите! :o В белорусском языке - СИЛЬНЕЙШАЯ редукция (о,э --> а). Она сильнее, чем в русском, ведь если в русском в безударных позициях [о] переходит в [ъ], [/\], то в белорусском - непосредственно в [а], даже без призвука. Мало того, это настолько явная и сильная редукция, что она даже закреплена орфографически - т.е. безударное о переходит в а на письме. Другое дело, что при таком положении уже непосредственно написанное читается отчётливо и ясно - просто потому, что по-русски пишем "золото", а по-белорусски "золата". Т.о. редукция настолько сильна, что достигла своего логического предела (дальше которого просто некуда) - орфографического закрепления.
А вы говорите....
Вполне разделяя Вашу иронию относительно ,,теорий" о неславянскости русского языка (обычно объяснемой – без демонстрации – влиянием некоего загадочного финно-угорского субстрата, "русско-финской диглоссией" и т.п.), замечу, что в рамках методологии тех же теорий описанное Вами своебразие белорусского языка, как и любое другое, в два счёта может быть объяснено вляинием балтского субстрата (и такому объяснению будут страшно рады, скажем, на белорусском
"Гегарухе", полностью аналогично тому, как сейчас ,,теориям" о Финской Руси радуются украинские и финно-угорские этнические активисты).
Так что это, увы, не аргумент.
Насчёт редукции. В болгарском тоже есть редукция. Например, о > у (в безударном положении). Особенно сильно это проявляется в артикле -то.
Например, слово "морето" реально произносится как [му`рету].
Нсчёт финно-угорских языков. У русскоязычных были обширные контакты с финно-угорскими народами. Посему, отрицать влияние финно-угорских языков на русский я бы не стала.
В частности, вот, большинство финнских народов Севера были ассимилированы. И в русских диалектах тех территорий явно прослеживаются финно-угорские черты.
Цитата: DanaНсчёт финно-угорских языков. У русскоязычных были обширные контакты с финно-угорскими народами. Посему, отрицать влияние финно-угорских языков на русский я бы не стала.
В чём же оно?
ЦитироватьВ частности, вот, большинство финнских народов Севера были ассимилированы. И в русских диалектах тех территорий явно прослеживаются финно-угорские черты.
Список не покажете? (топонимы и единичные заимствования типа рус. диал. дерем "обноски" < удм. дэрем "рубаха" не считаются).
,,Цокающие" диалекты не в тему? (ц вместо ч)
А что, в балтских языках сильна редукция?
Цитата: hejkА что, в балтских языках сильна редукция?
А какая разница? :)
Главное – ,,балтский субстрат"... ;)
А мне вот всегда забавно находить какие-то иранские глаголы в литовском или чешьском, как не крути, а вот-таки архаичны до невозможности. Akella - надо отдать должное...
А вот
Цитироватьрус. диал. дерем "обноски"
не пахнет ли тут глаголом "сдирать (кожу)", но тогда он ведь не русский, а и-е, ибо есть еще dīrāt.
Akella, интересно пишете. Научно-популярно, я бы сказал. :D
Затрагиваемая в вопросе категория "степени славянскости" является сугубо субъективно-оценочной и поэтому околонаучной. Если бы существовали строгие языковые критерии "славянскости" - это другое дело. Но таких критериев нет. И потом, что брать за абсолютную точку отсчёта "славянскости" - праславянский язык в его восстанавливаемой (приблизительно) форме (позднепраславянский)? Во всяком случае, ни один славянский не может быть мерилом (хотя бы и относительным) "славянскости". Такой подход не имеет отношения к лингвистическому анализу. Если говорить о лежащем на поверхности уровне языка - лексиконе, то заимствования были и в праславянскую эпоху, причём в определённых разрядах лексики - в весьма существенном количестве (напр., названия растений, металлов).
Кстати, согласен с некоторыми предыдущими ораторами в том, что точка зрения о финно-угорском (равно как и об иранском) массированном влиянии на восточнославянский (вплоть до постулирования креольского языка, являющегося результатом контаминации этих языковых систем) "несколько преувеличена". Отдельные элементы лексики - да, безусловно. Более глубокое влияние на уровне морфологии и синтаксиса "висит в воздухе". Где конкретные примеры? Их кто-то когда-то приводил? Мне пока неизвестно.
Цитата: Azzurro-RЕсли бы существовали строгие языковые критерии "славянскости" - это другое дело. Но таких критериев нет.
Разумеется, это вопрос чисто идеологический, а не научный...
Если поставить вопрос о понятности языка одной ветви носителями языков двух других ветвей, то я бы назвал: украинский, словацкий, хорватский. На них, на мой взгляд, можно создать некое интегральное представление о современном этапе ,,славянскости".
Если речь зайдёт о лексическом пуризме, то, по-видимому, надо иметь в виду языки, на которых никто не говорит в повседневной жизни: чешский и словенский литературные языки.
Цитата: AmateurЕсли речь зайдёт о лексическом пуризме, то, по-видимому, надо иметь в виду языки, на которых никто не говорит в повседневной жизни: чешский и словенский литературные языки.
И что - никто на них не говорит? а жаль, у Фрища такой хорошенький санскрито-чещкий словарик, с русскими кальками отчасти от английского, т.е., иногда странновато непурификазацированноваемие.
Цитата: gasyounу Фрища такой хорошенький санскрито-чещкий словарик, с русскими кальками отчасти от английского, т.е., иногда странновато непурификазацированноваемие.
Действительно, что-то странное. :)
Цитата: AmateurЕсли речь зайдёт о лексическом пуризме, то, по-видимому, надо иметь в виду языки, на которых никто не говорит в повседневной жизни: чешский и словенский литературные языки.
Чё за чушь? Как это никто не говорит? :o Ещё как говорят! Сам слышал.:)
Если вы имеете ввиду, отличия разговорной нормы от литер-й, то тогда следует внести в список украинский, белорусский, сербо-хорватский, сорбский, а также русинский языки. Вот где ощутима существенная разница в диалектах, и где население почти не пользуется лит. нормой. В чешском это куда менее заметно. 8-) Что касается лекс. пуризма, то этим, как известно, больше всех грешат поляки, но и чехи, кажись, не отстают: летак, летушка, летиште, дивадло и пр. 8-)
Но мне так и осталось не понятно, как вы увязываете это понятие с малоупотребительностью лит. нормы языка? :dunno:
Cтарые пуристические лексемы в чешском и польском как раз очень органично и прочно вошли в лит. яз. во всех его разновидностях (включая разговорную).
Цитата: Azzurro-RAkella, интересно пишете. Научно-популярно, я бы сказал. :D
Спасибо:). Стараюсь логически связать антропологические и лингвистические процессы.
Цитата: Azzurro-RЗатрагиваемая в вопросе категория "степени славянскости" является сугубо субъективно-оценочной и поэтому околонаучной. Если бы существовали строгие языковые критерии "славянскости" - это другое дело. Но таких критериев нет.
Нет или не определили?
Самый простой критерий - это понятность для других. Только это критерий не "славянскости".
Сам я и предполагал и вижу на практике, что словацкий язык наиболее понятен для носителей других славянских языков.
Ведь как не для этого в первую очередь язык нужен.
В конце концов, этот язык находится географически в центре "славянского мира".
Цитата: Akella
Цитата: Azzurro-RЗатрагиваемая в вопросе категория "степени славянскости" является сугубо субъективно-оценочной и поэтому околонаучной. Если бы существовали строгие языковые критерии "славянскости" - это другое дело. Но таких критериев нет.
Нет или не определили?"
Не определили, и сделать это затруднительно. Разве что можно подсчитать процентное соотношение слов, унаследованных от праславянского языка, и слов, заимствованных из других языков. Но при этом не вполне ясно, что делать со словами, возникшими из праславянского морфологического материала уже после распада славянской общности. Иными словами, более однозначно можно подсчитать процент исконных слов в данном языке (к которым, строго говоря, относятся и те, что были заимствованы в предшествующие языковые эпохи - праславянскую, протославянскую и т. д.), нежели процент лексического материала праязыка в данном славянском языке.
Цитата: AkellaСамый простой критерий - это понятность для других. Только это критерий не "славянскости".
Да, конечно, это не "славянскость". Взаимная понятность двух языков часто используется как критерий при определении статуса языка (диалект или отдельный язык). Но такой теоретический критерий часто не совпадает с реальной практикой языкового деления (из него множество исключений). И опять-таки, "взаимная понятность" - критерий субъективный, не поддающийся количественному описанию (строго говоря, необходимо вводить счётный коэффициент, что-то вроде "процента понятности" :)).
Цитата: guest. Другое дело, что при таком положении уже непосредственно написанное читается отчётливо и ясно - просто потому, что по-русски пишем "золото", а по-белорусски "золата". Т.о. редукция настолько сильна, что достигла своего логического предела (дальше которого просто некуда) - орфографического закрепления.
Знали бы вы, как в школе, на уроках русского языка, я завидовал белоруссам...
;--)
Цитата: John SilverЗнали бы вы, как в школе, на уроках русского языка, я завидовал белоруссам...
Бывают дети, которые и до школы уже знают буквы, но не знают правописания. Вот они и пишут, как слышут: с безударными А, И и -ЦЦА в глаголах.
Я во время печатания часто в окончаниях вместо -е впечатываю -и. Но это частично объясняется тем, что они ,,зеркальны" на клавиатуре по отношению к указательному пальцу левой руки, которым их набирают. А также тем, что при рукописи больше времени на обдумывание букв и текущую проверку написанного.
На клавиатуре также ,,зеркальны" А и О: один под указательным пальцем левой руки, другой под указательным пальцем правой на том же ряду.
На латинских клавиатурах зеркальны E и I: обе на верхнем ряду под средние пальцы левой и правой руки. Тоже путаю.
Цитата: John SilverЗнали бы вы, как в школе, на уроках русского языка, я завидовал белоруссам...;--)
Зря... Вы учили только русскую грамматику? А они обе.
На меня вообще странно действует белорусская орфография: прочитав что-то по-белорусски, начинаешь сомневаться потом в написании русских слов. :) Что сбивает с толку...
Цитата: AkellaЧто сбивает с толку...
С толку сбивает, что это, оказывается, произносится намного понятнее, чем можно подумать на первый
взгляд. :)
Особенно, если глядишь на тарашкевицу. :o
Хм, какая тема древняя :)
Здесь говорили и про "сильнейшую" редукцию, и про диалектное ц/ч, и про ошибки школьников, что тоже немаловажно в изучении фонетики и диалектологии.
Но, мне кажется, не стоит судить обо всём русском языке по московскому говору :negozhe: Потому что есть диалекты, не менее "русские" и не менее распространённые, на Москве свет клином не сошёлся.
Думаю, не будет для вас открытием, что на Севере, Северо-Востоке, на Вятке и в Приуралье школьники ошибаются (точнее, ошибались. Теперь так ошибаются только в деревнях) именно в сторону "о", а не "а". Типичный случай запомнился ещё с младших классов - мой сосед по парте на диктанте написал "оллея" :)
И редукция в вышеперечисленных регионах не так уж заметна. У нас разделяют а и о в безударном положении и произносят так, как пишется (ну, естественно, сохраняя органичность произношения). Мало того (+ сюда же что я вспоминал выше) временами в деревнях даже говорят о вместо а, которе есть на письме (док ведь чё и т.п. :)).
А про диалектное ц/ч - оно конечно встречается на Вятке. Но оно встречается по-моему и не только там, а по всей России. Так что думаю однозначно списывать эту вариацию на финно-пермское влияние не стоит.
Например моя бабушка родом с самых истоков Вятки, там до ближайшей вотяцкой деревни считанные километры (так что наличие прошлого или настоящего влияния можно предположить). Однако вариация ц/ч у них не встречалась совершенно - у них говорили шти, штё, поштё и т.п. :) То есть вещь, видимо, довольно архаичная.
Цитата: piton от июня 6, 2005, 19:26
Русский язык действительно часто называют финно-угорским.
Ага, жгите дальше. Посмеялсо.
Такие древние темы вообще доставать не следует... :no:
Это насколько же надо быть академиком чтобы считать предельной редукцией смену А на О (в частн. сл. золото, золата), или не там поставленное ударение, или..... Тащусь.
Цитата: starrats от марта 12, 2010, 07:07
Это насколько же надо быть академиком чтобы считать предельной редукцией смену А на О (в частн. сл. золото, золата), или не там поставленное ударение, или..... Тащусь.
Чё?
ЦитироватьОсобенно, если глядишь на тарашкевицу. :o
вообще-то "тарашкевица" как раз максимально приближена к произношению слова, в отличии от наркомановки
Цитата: lehoslav от марта 12, 2010, 11:42
ЦитироватьЭто насколько же надо быть академиком чтобы считать предельной редукцией смену А на О (в частн. сл. золото, золата), или не там поставленное ударение, или..... Тащусь.
Чё?
Он имеет в виду, с какой стати банальная редукция делает язык "таким отличающимся", что нужно думать о каких-то финно-угорских субстратах.
ЦитироватьНо, мне кажется, не стоит судить обо всём русском языке по московскому говору :negozhe: Потому что есть диалекты, не менее "русские" и не менее распространённые, на Москве свет клином не сошёлся
Согласен. Многие этого не подозревают. Из-за московской редукции все русские=непонятные финны. Угу.
Цитата: Капустняк от июня 22, 2005, 11:44
Цитата: subway_manчем обусловлено такое сильное отличие? фонетика (ну в каком славянском есть такая редукция?), грамматика, лексика.
Можно поподробнее? Хоть в нескольких главных пунктах.
Дефиниция (задачи)- начало науки. :)
различия есть и они существенные
*facepalm*
Цитата: olek-68 от января 8, 2017, 15:23
Цитата: Капустняк от июня 22, 2005, 11:44
Цитата: subway_manчем обусловлено такое сильное отличие? фонетика (ну в каком славянском есть такая редукция?), грамматика, лексика.
Можно поподробнее? Хоть в нескольких главных пунктах.
Дефиниция (задачи)- начало науки. :)
различия есть и они существенные
:D
Кстати, кому-нибудь известно происхождение русского слова "понимать" на фоне "разуметь" и его производных в большинстве славянских языков ? :???
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 11, 2017, 12:04
Кстати, кому-нибудь известно происхождение русского слова "понимать" на фоне "разуметь" и его производных в большинстве славянских языков ? :???
«схватывать»
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 11, 2017, 12:04
Кстати, кому-нибудь известно происхождение русского слова "понимать" на фоне "разуметь" и его производных в большинстве славянских языков ? :???
А что не так?
нид. snappen 'хватать', 'понимать' и begrijpen 'охватывать', 'понимать'
c.-х. схватати, схваћати 'схватывать', 'понимать'
лат. capiō 'брать, хватать', 'понимать'
фр. comprendre 'охватывать', 'понимать'
фин. käsittää 'охватывать', 'понимать'
и т. д.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 11, 2017, 12:04
Кстати, кому-нибудь известно происхождение русского слова "понимать" на фоне "разуметь" и его производных в большинстве славянских языков ? :???
Это языковая универсалия. Выше Ферталёр уже привёл примеры. Можете сами посмотреть.
Цитата: olek-68 от января 8, 2017, 15:23различия есть и они существенные (http://ic.pics.livejournal.com/ripcska/13454730/198212/198212_original.jpg)
Класека :=
Цитата: olek-68 от января 8, 2017, 15:23
Цитата: Капустняк от июня 22, 2005, 11:44
Цитата: subway_manчем обусловлено такое сильное отличие? фонетика (ну в каком славянском есть такая редукция?), грамматика, лексика.
Можно поподробнее? Хоть в нескольких главных пунктах.
Дефиниция (задачи)- начало науки. :)
различия есть и они существенные
Гениально. Особенно порадовало одно слово, но называть его не буду. Во избежание.
Да там не одно слово радует.
Цитата: olek-68 от января 8, 2017, 15:23
...
различия есть и они существенные (http://ic.pics.livejournal.com/ripcska/13454730/198212/198212_original.jpg)
Ходить может быть связано с
ходиной?
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=2435.0;attach=63315;image)
Цитата: olek-68 от января 8, 2017, 15:23
Цитата: Капустняк от июня 22, 2005, 11:44
Цитата: subway_manчем обусловлено такое сильное отличие? фонетика (ну в каком славянском есть такая редукция?), грамматика, лексика.
Можно поподробнее? Хоть в нескольких главных пунктах.
Дефиниция (задачи)- начало науки. :)
различия есть и они существенные
Напомнило Фанисовы штудии в тюркских... На самом деле языки не классифицируют по культурной лексике.
Цитата: bvs от января 11, 2017, 18:19
На самом деле языки не классифицируют по культурной лексике.
Почему же?
Просто украинский и белорусский принадлежат западнославянскому ареалу культурной (отчасти и базовой) лексики :)
Рушник в украинском - не русизм ли (судя по чн > шн)?
Цитата: olek-68 от января 8, 2017, 15:23
...
различия есть и они существенные (http://ic.pics.livejournal.com/ripcska/13454730/198212/198212_original.jpg)
Имею предложение: давайте эту таблицу снабдим этимологиями и родственными формами из других языков! :)
Цитата: bvs от января 11, 2017, 18:24
Рушник в украинском - не русизм ли (судя по чн > шн)?
В "моём" говоре (Слобожанщина) шн последовательно: яблушний и т.д. Правда сама фонетическая черта может быть русизмом, там и другие есть (например, мягкое -рь).
Цитата: Iskandar от января 11, 2017, 18:28
Цитата: bvs от января 11, 2017, 18:24
Рушник в украинском - не русизм ли (судя по чн > шн)?
В "моём" говоре (Слобожанщина) шн последовательно: яблушний и т.д. Правда сама фонетическая черта может быть русизмом, там и другие есть (например, мягкое -рь).
К слову, в восточно-латышском - rūčenīks.
Ну это явно русизм :)
Цитата: Iskandar от января 11, 2017, 18:32
Ну это явно русизм :)
Rūčenīks?
Rūka (мн.ч.
rūkys) "рука", генитив мн.ч.:
rūču (версия к
rūku).
Aprūču pūga "запонка"
Цитата: Tys Pats от января 11, 2017, 18:13Ходить может быть связано с ходиной?
Нет никакой
ходины. В чешском звонкий
h ≈ украинскому/южнорусскому/башкирскому
ғ.
Цитата: Bhudh от января 12, 2017, 03:52
Цитата: Tys Pats от января 11, 2017, 18:13Ходить может быть связано с ходиной?
Нет никакой ходины. В чешском звонкий h ≈ украинскому/южнорусскому/башкирскому ғ.
Эта
hodina (0:36...) не похожа на
ходину?
Не похожа. Гходина, она и есть гходина. Мы, гхэкающие, прекрасно их различаем.
Тут некоторое чисто фонетическое подобие (и то не полное), этимологически это совершенно разные корни.
Цитата: bvs от января 11, 2017, 18:24
Рушник в украинском - не русизм ли (судя по чн > шн)?
Кстати, я в латгальском языке слышал и форму
rūšenīks. Вот что я подумал: а не может ли так быть, что
ручник и
рушник - два разных полотенца?
Первое , просто, полотенце для рук, а второе - больше для красоты.
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=2435.0;attach=63329;image) (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/56/Museum_of_Folk_Architecture_and_Ethnography_in_Pyrohiv_2290.jpg/230px-Museum_of_Folk_Architecture_and_Ethnography_in_Pyrohiv_2290.jpg)
лтг.
rūš "[он, она, они] украшают, наряжают, приводят в порядок"
Цитата: Tys Pats от января 12, 2017, 12:19
Кстати, я в латгальском языке слышал и форму rūšenīks. Вот что я подумал: а не может ли так быть, что ручник и рушник - два разных полотенца?
1) Может быть и разное образование. Словообразовательных препятствий там нет, семантических тоже. Но только вы покажите примеры.
2) При чём, мять, латгальский?
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2017, 12:27
...
2) При чём, мять, латгальский?
А что не так? Латгальский (восточнолатышский) язык близкородственен славянским, словоформ всяких интересных в нём навалом, да и до и.-е. корней - рукой подать.
Цитата: Tys Pats от января 12, 2017, 12:34
А что не так? Язык близкородственен славянским, словоформ всяких интересных в нём навалом, да и до и.-е. корней - рукой подать.
1) Он, всё-таки, балтийский. И его радующие вас внешние сходства со славянскими, как и у латышского, приобретены вторично.
2) Да пусть он даже сто раз близкородствен, фонетические процессы и словообразовательные системы разные.
Цитата: Tys Pats от января 11, 2017, 18:13
Цитата: olek-68 от января 8, 2017, 15:23
...
различия есть и они существенные (http://ic.pics.livejournal.com/ripcska/13454730/198212/198212_original.jpg)
Ходить может быть связано с ходиной?
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=2435.0;attach=63315;image)
Лтг.
gadīńś "случай";
nagadīnæ "стечение неблагоприятных обстоятельств, беда"
А вообще, говоря по заявленной теме, насколько русский язык без подготовки понятен всем остальным славянам ? Хотя, наверное, сложно сказать что-то однозначно (многие из славян так или иначе изучали русский, что влияет на чистоту эксперимента).
Цитата: Iskandar от января 11, 2017, 12:26
Тема: почему русский так отличается от остальных славянских языков
Очень захотелось создать следующие темы:
1. "Почему украинский так отличается от остальных славянских языков".
2. "Почему белорусский так отличается от остальных славянских языков".
3. "Почему польский так отличается от остальных славянских языков".
4. "Почему чешский так отличается от остальных славянских языков".
5. "Почему словацкий так отличается от осталных славянских языков".
6. "Почему болгарский так отличается от остальных языков".
7. ......... Ну вы поняли.
Думаю, все эти темы были бы вполне правомерны.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 3, 2017, 10:54
Цитата: Iskandar от января 11, 2017, 12:26
Тема: почему русский так отличается от остальных славянских языков
Очень захотелось создать следующие темы:
1. "Почему украинский так отличается от остальных славянских языков".
2. "Почему белорусский так отличается от остальных славянских языков".
3. "Почему польский так отличается от остальных славянских языков".
4. "Почему чешский так отличается от остальных славянских языков".
5. "Почему словацкий так отличается от осталных славянских языков".
6. "Почему болгарский так отличается от остальных языков".
7. ......... Ну вы поняли.
Думаю, все эти темы были бы вполне правомерны.
И еще: Почему живой суржик так сильно отличается от казённого сленга? :UU:
Цитировать6. "Почему болгарский так отличается от остальных языков".
Вот это была бы особо интересная тема - у болгарского уж очень непривычная для славянских грамматика. Чуть ли не романская.
Цитата: watchmaker от февраля 5, 2017, 00:51
Цитировать6. "Почему болгарский так отличается от остальных языков".
Вот это была бы особо интересная тема - у болгарского уж очень непривычная для славянских грамматика. Чуть ли не романская.
Потому что входит в балканский языковой союз.
Цитата: watchmaker от февраля 5, 2017, 00:51
Цитировать6. "Почему болгарский так отличается от остальных языков".
Вот это была бы особо интересная тема - у болгарского уж очень непривычная для славянских грамматика. Чуть ли не романская.
Грамматика чуть ли не романская, чуть ли не греческая.
Balkansprachbund-ът (на болгарском) (http://christotamarin.blogspot.bg/2016/08/balkansprachbund.html)
Цитата: christo_tamarin от февраля 5, 2017, 10:19
Грамматика чуть ли не романская, чуть ли не греческая.
Обычная для БЯЗа грамматика. Ничего особенного.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2017, 11:58
Цитата: christo_tamarin от февраля 5, 2017, 10:19
Грамматика чуть ли не романская, чуть ли не греческая.
Обычная для БЯЗа грамматика. Ничего особенного.
Конечно. И все таки особенность есть - ренарратив.
Цитата: christo_tamarin от февраля 6, 2017, 11:14
И все таки особенность есть - ренарратив.
Так, небось, с турецкого :)
Кто-нибудь, как звучит русский для носителей южных и западных славянских языков (например, для поляков). Что больше всего мешает пониманию (ИМХО, русским больше всего мешает пониманию польского специфическая фонетика, а что больше всего мешает понять русский полякам) ?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2017, 11:58
Цитата: christo_tamarin от февраля 5, 2017, 10:19
Грамматика чуть ли не романская, чуть ли не греческая.
Обычная для БЯЗа грамматика. Ничего особенного.
То есть болгарам учить албанский легче, чем русским, например?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 17, 2017, 00:51
как звучит русский для носителей южных и западных славянских языков
Сербы мне говорили, что для них русский звучит мягко.
Цитата: alant от марта 17, 2017, 01:41
То есть болгарам учить албанский легче, чем русским, например?
Да господь с вами.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 3, 2017, 10:54
Очень захотелось создать следующие темы:
1. "Почему украинский так отличается от остальных славянских языков".
2. "Почему белорусский так отличается от остальных славянских языков".
3. "Почему польский так отличается от остальных славянских языков".
4. "Почему чешский так отличается от остальных славянских языков".
5. "Почему словацкий так отличается от осталных славянских языков".
6. "Почему болгарский так отличается от остальных языков".
7. ......... Ну вы поняли.
Потому что OCS учить надо. Аминь. 8-)
Русский, кстати, единственный язык, в котором отсутствуют традиционные славянские названия месяцев. Интересно, а когда примерно исчезли из русского языка эти традиционные названия? И почему они не сохранились, и не стали использоваться наряду с римской, "январо-февральской" системой названий, как это сделано в словенском языке, например?
Цитата: ростислав от апреля 21, 2017, 19:56
Русский, кстати, единственный язык, в котором отсутствуют традиционные славянские названия месяцев. Интересно, а когда примерно исчезли из русского языка эти традиционные названия? И почему они не сохранились, и не стали использоваться наряду с римской, "январо-февральской" системой названий, как это сделано в словенском языке, например?
Не единственный. В сербском то же самое
Есть мнение, что "традиционные славянские названия месяцев" - фикция. Ибо 30-31-дневные месяцы вовсе не традиционные, а очень даже римские. Соответственно "октябрь, рекомый листопад" мог совпасть в одном году и не совпасть в другом, причём это могло быть связано с чем угодно, вплоть до наличия самого листопада. Т.е. речь могла идти не о календаре, а о привязке природных событий к лунному месяцу. Не обязательно для каждого события нашлось бы название.
Цитата: Poirot от апреля 21, 2017, 20:05
Цитата: ростислав от апреля 21, 2017, 19:56
Русский, кстати, единственный язык, в котором отсутствуют традиционные славянские названия месяцев. Интересно, а когда примерно исчезли из русского языка эти традиционные названия? И почему они не сохранились, и не стали использоваться наряду с римской, "январо-февральской" системой названий, как это сделано в словенском языке, например?
Не единственный. В сербском то же самое
В болгарском тоже, кажется. Во всяком случае, помнится, были у них
септемврийче- "сентябрята", аналог наших октябрят.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 21, 2017, 22:32
Цитата: Poirot от апреля 21, 2017, 20:05
Цитата: ростислав от апреля 21, 2017, 19:56
Русский, кстати, единственный язык, в котором отсутствуют традиционные славянские названия месяцев. Интересно, а когда примерно исчезли из русского языка эти традиционные названия? И почему они не сохранились, и не стали использоваться наряду с римской, "январо-февральской" системой названий, как это сделано в словенском языке, например?
Не единственный. В сербском то же самое
В болгарском тоже, кажется. Во всяком случае, помнится, были у них септемврийче- "сентябрята", аналог наших октябрят.
Точно, и спортивный клуб ЦСКА у болгар назывался "сентебрийско знаме". Спасибо вам, за напоминание.
А про сербский я не знал. Выходит, что в сербском и хорватском варианте сербохорватского приняты разные системы названий месяцев. Интересно, как обстоят дела у бошняков? У них римская или традиционная система?
Цитата: ростислав от апреля 22, 2017, 12:22
Выходит, что в сербском и хорватском варианте сербохорватского приняты разные системы названий месяцев.
Да.
Цитата: ростислав от апреля 22, 2017, 12:22
Интересно, как обстоят дела у бошняков? У них римская или традиционная система?
Судя по вики, римская.
(wiki/bs) Januar (https://bs.wikipedia.org/wiki/Januar)
RockyRaccoon спасибо за поправление. Мозг почему-то так и норовит "русифицировать" слова, особенно это заметно на примере близких славянских языков :green: :donno: .
Non c'é di che.
А откуда славяне попали: а) в район будущего Новгорода б) Волго-Окское междуречье ? В первом случае вроде с территории современной Польши, из Привислья. Или нет ?
Цитата: subway_man от июня 5, 2005, 15:28даже ближайшие родственники, белорусский и украинский требуют другого порядка слов в предложении, я бы даже сказал чуждого порядка.
Ни в коем случае не ожидаю получить ответ от человека, который последний раз появлялся на форуме 2 года назад, но может у кого из присутствующих есть какие-то мысли по этому поводу?
Цитата: Akella от июня 12, 2005, 21:41Я считаю, что говорить о смешении славянских языков с иранскими или финно-угорскими, - это преувеличивать влияние последних. Да, смешение этническое было, но для меня является удивительным тот факт, что это влияние на славянские языки столь мало.
Ага, даже обидно как-то. Лексика из исконных для четверти населения языков не составляет и процента от общего числа слов в общеразговорном. Зато европеизмов нахватали :(
Цитата: Artiemij от июня 10, 2017, 23:03
Цитата: Akella от июня 12, 2005, 21:41Я считаю, что говорить о смешении славянских языков с иранскими или финно-угорскими, - это преувеличивать влияние последних. Да, смешение этническое было, но для меня является удивительным тот факт, что это влияние на славянские языки столь мало.
Ага, даже обидно как-то. Лексика из исконных для четверти населения языков не составляет и процента от общего числа слов в общеразговорном. Зато европеизмов нахватали :(
Ну, тюркских-то заимствований немало (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8E%D1%80%D0%BA%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D1%8B_%D0%B2_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5).
В отношении тюркизмов ничего против не имею: у нас с тюрками в этом плане счёт равный вроде.
Цитата: Artiemij от июня 14, 2017, 07:10
В отношении тюркизмов ничего против не имею: у нас с тюрками в этом плане счёт равный вроде.
В тюркских много русизмов?
Должны быть, в условиях двуязычия-то. Но лучше пускай кто-нибудь из местных тюрок пояснит ситуацию.
Конечно. В казахском даже "мама" есть.
а почему в казахском это обязательно руссизм. может из китайского заимствовали :)
А китайцы у кого? ;D
в китайском это исконно-посконное
Proto-Sino-Tibetan: *mǝ̄H
Sino-Caucasian etymology: Sino-Caucasian etymology
Meaning: mother; woman
Chinese: 母 *mǝ̄ʔ mother.
Tibetan: ma mother (cf. also rmo grandmother).
а в два слога, потому что редупликация - фича такая китайского языка. :)
И лошадь тоже — ма...
Китайские лошадя — это, конечно, хорошо, но чё там с русизмами в тюркских?
Были у меня советские казахско-русские словари, так там чуть ли не половина слов русизмы. С 90хх начали придумывать для них пуристичные замены, в итоге наплодили по куче синонимов для каждого слова, поскольку каждый придумывал по-своему, но полностью от русизмов так и не избавились.
Цитата: Easyskanker от июня 28, 2017, 12:58
Были у меня советские казахско-русские словари, так там чуть ли не половина слов русизмы. С 90хх начали придумывать для них пуристичные замены, в итоге наплодили по куче синонимов для каждого слова, поскольку каждый придумывал по-своему, но полностью от русизмов так и не избавились.
Хорваты этим занимаются. И вроде вполне успешно.
Цитата: subway_man от июня 5, 2005, 15:28
даже ближайшие родственники, белорусский и украинский (хотя я не считаю их ближайшими, в том смысле, что хоть они и ближе других славянских, но всё-таки отстоят далеко от русского), требуют другого порядка слов в предложении, я бы даже сказал чуждого порядка.
Ы?? Другого порядка слов???
Цитата: Poirot от июня 28, 2017, 12:59
Хорваты этим занимаются. И вроде вполне успешно.
И немцы перед секонд ворлд вор занимались. Да и много кто вроде...
Цитата: Alone Coder от апреля 21, 2017, 21:21
Есть мнение, что "традиционные славянские названия месяцев" - фикция. Ибо 30-31-дневные месяцы вовсе не традиционные, а очень даже римские. Соответственно "октябрь, рекомый листопад" мог совпасть в одном году и не совпасть в другом, причём это могло быть связано с чем угодно, вплоть до наличия самого листопада. Т.е. речь могла идти не о календаре, а о привязке природных событий к лунному месяцу. Не обязательно для каждого события нашлось бы название.
Глупо привязывать названия месяцев к каким-то природным событиям в такой большой стране, как Россия. Допустим, месяц "листопад". Где-нибудь в Сочи это - зелёные пальмы, жарит солнце; где-нибудь в Сибири это голые деревья и мороз. Вот тебе и листопад.
Алексей! Два с половиной года :)
Цитата: bvs от января 11, 2017, 18:19
Цитата: olek-68 от января 8, 2017, 15:23
Цитата: Капустняк от июня 22, 2005, 11:44
Цитата: subway_manчем обусловлено такое сильное отличие? фонетика (ну в каком славянском есть такая редукция?), грамматика, лексика.
Можно поподробнее? Хоть в нескольких главных пунктах.
Дефиниция (задачи)- начало науки. :)
различия есть и они существенные
Напомнило Фанисовы штудии в тюркских... На самом деле языки не классифицируют по культурной лексике.
По культурной лексике можно определить средневековые культурные ареалы, например. А вообще лексика бывает не только культурная. Она отражает буквально все стороны жизни человека, начиная с пеленок. Культура - понятие узкое, для всего разнообразия лексики.
В чем отличие русского от украинского? Вроде в русском сильно влияние древнерусского и церковнославянского? Если так, то почему украинский этого избежал? Далеко от Москвы?
Цитата: Фанис от июля 7, 2017, 21:21
В чем отличие русского от украинского? Вроде в русском сильно влияние древнерусского и церковнославянского? Если так, то почему украинский этого избежал? Далеко от Москвы?
Русский и украинский из древнерусского произошли, а церковнославянский возник на основе староболгарского языка.
По каким признакам объединяют восточнославянские?
Цитата: Гетманский от июля 7, 2017, 21:31
Цитата: Фанис от июля 7, 2017, 21:21
В чем отличие русского от украинского? Вроде в русском сильно влияние древнерусского и церковнославянского? Если так, то почему украинский этого избежал? Далеко от Москвы?
Русский и украинский из древнерусского произошли, а церковнославянский возник на основе староболгарского языка.
Это я знаю. Я говорю о влиянии древнерусского книжного и церковнославянского. Есть такое?
Потому что украинский основан на говорах селян, а им эти церковнославянизмы нафиг не нужны были, у городских украинцев живших тогда в городах лексика была больше насыщена церковнославянизмами, городской украинский язык средневековья не оставил практически традиций, городские украинцы или перешли на польский,русский или со временем их язык сместил украинский литературный основаный на языке селян.
Цитата: SIVERION от июля 7, 2017, 21:51
Потому что украинский основан на говорах селян, а им эти церковнославянизмы нафиг не нужны были, у городских украинцев живших тогда в горадах лексика была больше насыщена церковнославянизмами, городской украинский язык средневековья не оставил традиций.
Вроде, звучит убедительно. Получается, русский язык более традиционен и консервативен, а украинский более "жив" и "природен". :donno:
Цитата: Фанис от июля 7, 2017, 21:35
Цитата: Гетманский от июля 7, 2017, 21:31
Цитата: Фанис от июля 7, 2017, 21:21
В чем отличие русского от украинского? Вроде в русском сильно влияние древнерусского и церковнославянского? Если так, то почему украинский этого избежал? Далеко от Москвы?
Русский и украинский из древнерусского произошли, а церковнославянский возник на основе староболгарского языка.
Это я знаю. Я говорю о влиянии древнерусского книжного и церковнославянского. Есть такое?
1) Современный церковнославянский язык — южнорусского извода, распространился вместе с книжниками и священниками, которые шли на службу в Москву (и не только) из княжеств, захваченных Литвой и Польшей.
2) Южный западнорусский письменный язык (староукраинский) был наполнен церковнославянизмами не меньше, чем современный ему письменный язык Московской Руси. И с пришествием южнорусских книжников, разница сильно сократилась.
3) Современный литературный украинский язык появился не в продолжение, а в противовес староукраинскому. В заново кодифицированном на принципе близости к разговорным днепровским говорам языке, естественно, количество церковнославнизмов в нём оказалось меньше. Очень сильно влияние на изменение современного украинского языка оказала деятельность антирусских филологов и писателей, которые активно боролись с церковнославянизмами. А закрепила это положение советская власть, внедрив массовое обязательное школьное образование на том литературном украинском языке, который достался ей не от какого-нибудь Шевченка, а от укронационалистов начала XX века.
Цитата: Фанис от июля 7, 2017, 22:00
Цитата: SIVERION от июля 7, 2017, 21:51
Потому что украинский основан на говорах селян, а им эти церковнославянизмы нафиг не нужны были, у городских украинцев живших тогда в горадах лексика была больше насыщена церковнославянизмами, городской украинский язык средневековья не оставил традиций.
Вроде, звучит убедительно. Получается, русский язык более традиционен и консервативен, а украинский более "жив" и "природен". :donno:
А почему нет?
А белорусский?
Цитата: Wolliger Mensch от июля 7, 2017, 22:10
А закрепила это положение советская власть, внедрив массовое обязательное школьное образование на том литературном украинском языке, который достался ей не от какого-нибудь Шевченка, а от укронационалистов начала XX века.
Хотите сказать, что обычный россиянин плохо понимает украинский из-за этого? В местах, не затронутых тем самым украинских литературным языком лично слышал слова, которые обычному русскоязычному были бы непонятны (типа "скрізь" і "льох").
Цитата: SIVERION от июля 7, 2017, 21:51
Потому что украинский основан на говорах селян, а им эти церковнославянизмы нафиг не нужны были,
Тем не менее, вместо диалектных фонетически закономерных форм
біг, нарід, закін, и под. сейчас употребляются церковнославянизмы. :donno:
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля 7, 2017, 22:16
Хотите сказать, что обычный россиянин плохо понимает украинский из-за этого? В местах, не затронутых тем самым украинских литературным языком лично слышал слова, которые обычному русскоязычному были бы непонятны (типа "скрізь" і "льох").
Украинец, не знающий русского языка, точно так же плохо понимает русский язык (ваш К. О.). Вы, видимо, рассуждаете с позиции двуязычности носителей украинского языка, но это ж не основа для сравнения. Возьмите какую-нибудь бабку из глухой деревни, она вам на вполне себе великорусском говоре поведает много такого, что вы тоже не поймёте, даже зная русский общеразговорный язык. В общем, я не понял вашего вопроса.
Ну украинский тоже влиял на русский, выходцы из Украины влияли на формирование литературного русского привнося украинские черты в русский в виде калек,афоризмов и приближая синтаксис к украинскому, слыхал что около 30% синтаксиса в русском не исконные, а привнесены в русский под влиянием украинцев. кстати русский язык который известен до влияния на него выходцев из Украины намного тяжелее воспринимается украинцами, от того же русского языка времен Екатерины второй у меня бывает ступор,очень плохо воспринимаю обороты языка той эпохи.
Цитата: Easyskanker от июня 28, 2017, 12:58
Были у меня советские казахско-русские словари, так там чуть ли не половина слов русизмы. С 90хх начали придумывать для них пуристичные замены, в итоге наплодили по куче синонимов для каждого слова, поскольку каждый придумывал по-своему, но полностью от русизмов так и не избавились.
Кстати, в тюркских для пуризма отличный, просто замечательный потенциал. А вот пуристы, по-моему, не очень.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 7, 2017, 22:10
Цитата: Фанис от июля 7, 2017, 21:35
Цитата: Гетманский от июля 7, 2017, 21:31
Цитата: Фанис от июля 7, 2017, 21:21
В чем отличие русского от украинского? Вроде в русском сильно влияние древнерусского и церковнославянского? Если так, то почему украинский этого избежал? Далеко от Москвы?
Русский и украинский из древнерусского произошли, а церковнославянский возник на основе староболгарского языка.
Это я знаю. Я говорю о влиянии древнерусского книжного и церковнославянского. Есть такое?
1) Современный церковнославянский язык — южнорусского извода, распространился вместе с книжниками и священниками, которые шли на службу в Москву (и не только) из княжеств, захваченных Литвой и Польшей.
2) Южный западнорусский письменный язык (староукраинский) был наполнен церковнославянизмами не меньше, чем современный ему письменный язык Московской Руси. И с пришествием южнорусских книжников, разница сильно сократилась.
3) Современный литературный украинский язык появился не в продолжение, а в противовес староукраинскому. В заново кодифицированном на принципе близости к разговорным днепровским говорам языке, естественно, количество церковнославнизмов в нём оказалось меньше. Очень сильно влияние на изменение современной украинского языка оказала деятельность антирусских филологов и писателей, которые активно боролись с церковнославянизмами. А закрепила это положение советская власть, внедрив массовое обязательное школьное образование на том литературном украинском языке, который достался ей не от какого-нибудь Шевченка, а от укронационалистов начала XX века.
Понятно. :) Спасибо. В Поволжье тоже было похожее явление. Только там изымали татаризмы из местных национальных языков.
Цитата: SIVERION от июля 7, 2017, 22:25
от того же русского языка времен Екатерины второй у меня бывает ступор,очень плохо воспринимают обороты языка той эпохи.
божечки...
Цитата: Wolliger Mensch от июля 7, 2017, 22:23
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля 7, 2017, 22:16
Хотите сказать, что обычный россиянин плохо понимает украинский из-за этого? В местах, не затронутых тем самым украинских литературным языком лично слышал слова, которые обычному русскоязычному были бы непонятны (типа "скрізь" і "льох").
Украинец, не знающий русского языка, точно так же плохо понимает русский язык (ваш К. О.). Вы, видимо, рассуждаете с позиции двуязычности носителей украинского языка, но это ж не основа для сравнения. Возьмите какую-нибудь бабку из глухой деревни, она вам на вполне себе великорусском говоре поведает много такого, что вы тоже не поймёте, даже зная русский общеразговорный язык. В общем, я не понял вашего вопроса.
Это не вопрос был. Я вам о том, что плохое понимание русскими украинского существует не из-за введения образование на СУЛЯ большевиками.
Цитата: SIVERION от июля 7, 2017, 22:25
кстати русский язык который известен до влияния на него выходцев из Украины намного тяжелее воспринимается украинцами, от того же русского языка времен Екатерины второй у меня бывает ступор,очень плохо воспринимаю обороты языка той эпохи.
Думаю, он и русскими нелегко воспринимается.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля 7, 2017, 22:27
Это не вопрос был. Я вам о том, что плохое понимание русскими украинского существует не из-за введения образование на СУЛЯ большевиками.
Во многом — из-за. Начиная с мелочей типа
спасибі, много, видіти, язик и под. Тут не только церковнославянизмы, но и игра с синонимами (не только в лексике, но и в морфологии) и с семантическими полями — в руках борцов с русским всё шло в ход. В советское время, несмотря на принятую основу, появилось огромное количество терминов, сходных с оными в русском, а термины из-за прихода технологий в быт стали общеразговорыми — лексическая разница между русским и украинским сократилась.
Цитата: SIVERION от июля 7, 2017, 22:25
Ну украинский тоже влиял на русский, выходцы из Украины влияли на формирование литературного русского привнося украинские черты в русский в виде калек,афоризмов и приближая синтаксис к украинскому, слыхал что около 30% синтаксиса в русском не исконные, а привнесены в русский под влиянием украинцев. кстати русский язык который известен до влияния на него выходцев из Украины намного тяжелее воспринимается украинцами, от того же русского языка времен Екатерины второй у меня бывает ступор,очень плохо воспринимаю обороты языка той эпохи.
Северные русские — это на самом деле поляки, южные — украинцы, а все вместе они... :eat:
Цитата: Artiemij от июля 7, 2017, 22:47
Цитата: SIVERION от июля 7, 2017, 22:25
Ну украинский тоже влиял на русский, выходцы из Украины влияли на формирование литературного русского привнося украинские черты в русский в виде калек,афоризмов и приближая синтаксис к украинскому, слыхал что около 30% синтаксиса в русском не исконные, а привнесены в русский под влиянием украинцев. кстати русский язык который известен до влияния на него выходцев из Украины намного тяжелее воспринимается украинцами, от того же русского языка времен Екатерины второй у меня бывает ступор,очень плохо воспринимаю обороты языка той эпохи.
Северные русские — это на самом деле поляки, южные — украинцы, а все вместе они... :eat:
Украино-поляки? Артемий, что вы пишете? (http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/drag.gif)
Цитата: SIVERION от июля 7, 2017, 22:25
от того же русского языка времен Екатерины второй у меня бывает ступор,очень плохо воспринимаю обороты языка той эпохи.
Смотря что читаете :)
ЦитироватьВ IV части «Сатирического вестника» за 1790 год помещено стихотворение «Журнал любви нынешнего света», которое я помню в быту лет двадцать тому назад:
В понедельник я влюбился,
И весь вторник прострадал,
В среду я в любви открылся,
В четверток ответу ждал...
Мещанский фольклор составляется из опустившихся произведений высокой литературы, и тоже чрезвычайно консервативен.
Я делал опыты с крупными поэтами, предлагая им датировать следующее стихотворение:
Мы любовниц оставляем,
Оставляем и друзей,
В смутных мыслях представляем
Пулей свист и звук мечей.
Не зараза, не забава
На уме теперь у нас,
На лице и в сердце слава
И победы громкой глас.
Скучно было бы расстаться
И любезных покидать,
Естлиб мы не шли сражаться
И злодеев побеждать.
Тех злодеев, что мешают [с. 200:]
И любви и тишине,
Что любовниц нас лишают
И зовут от них к войне...
Мне называли Дениса Давыдова, но это «Собрание разных песен» Чулкова 1770 года (ч. I, № 115).
Цитата: Wolliger Mensch от июля 7, 2017, 22:37
Начиная с мелочей типа спасибі, много, видіти, язик и под.
Реальный слобожанский говор:
спасіба, багато, бачити, язик
Не очень понял, что здесь от СУЛЯ. Скорее всего ничего.
СУЛЯзмы употребляют, когда говорят о сферах деятельности, касающихся так или иначе официальной жизни или образования.
Например, кур и кроликов, конечно,
щитають. А вот пенсию бабушке
нарахували.
У телефона, естественно, никакая не
слухавка (прости господи), а
трубка. Зато на печке разложили
палитурки и ничего — приехавшие россияне офигевают, что это слово значит.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 7, 2017, 22:49Украино-поляки?
Неправильный ответ. А правильный ответ я вам не скажу: раздел не тот.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 7, 2017, 22:10
А закрепила это положение советская власть, внедрив массовое обязательное школьное образование на том литературном украинском языке, который достался ей не от какого-нибудь Шевченка, а от укронационалистов начала XX века.
О боже, какой пошлый москвобред. Шевченко на украинском стихи́ писал, невозможно из его языка создать литературный национальный язык.
Цитата: Sandar от июля 7, 2017, 23:12
Шевченко на украинском стихи́ писал, невозможно из его языка создать литературный национальный язык.
Не понял
Цитата: alant от июля 7, 2017, 23:23
Цитата: Sandar от июля 7, 2017, 23:12
Шевченко на украинском стихи́ писал, невозможно из его языка создать литературный национальный язык.
Не понял
Что не поняли? Типа стандартный украинский и шевченков украинский разные языки.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 7, 2017, 22:23
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля 7, 2017, 22:16
Хотите сказать, что обычный россиянин плохо понимает украинский из-за этого? В местах, не затронутых тем самым украинских литературным языком лично слышал слова, которые обычному русскоязычному были бы непонятны (типа "скрізь" і "льох").
Украинец, не знающий русского языка, точно так же плохо понимает русский язык (ваш К. О.). Вы, видимо, рассуждаете с позиции двуязычности носителей украинского языка, но это ж не основа для сравнения. Возьмите какую-нибудь бабку из глухой деревни, она вам на вполне себе великорусском говоре поведает много такого, что вы тоже не поймёте, даже зная русский общеразговорный язык. В общем, я не понял вашего вопроса.
Смотрел как-то фильм "Жила-была одна баба". Там такой русский, что я многого не понимал.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 7, 2017, 22:37
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля 7, 2017, 22:27
Это не вопрос был. Я вам о том, что плохое понимание русскими украинского существует не из-за введения образование на СУЛЯ большевиками.
Во многом — из-за. Начиная с мелочей типа спасибі, много, видіти, язик и под. Тут не только церковнославянизмы, но и игра с синонимами (не только в лексике, но и в морфологии) и с семантическими полями — в руках борцов с русским всё шло в ход. В советское время, несмотря на принятую основу, появилось огромное количество терминов, сходных с оными в русском, а термины из-за прихода технологий в быт стали общеразговорыми — лексическая разница между русским и украинским сократилась.
Что-то вы не то рассказываете. :no:
Я это слышал у нас юге Брестчины, там школ и СМИ на СУЛЯ отродясь не бывало. :donno:
Там еще и г фрикативная.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля 8, 2017, 00:29
Что-то вы не то рассказываете. :no:
Я это слышал у нас юге Брестчины, там школ и СМИ на СУЛЯ отродясь не бывало. :donno:
А Берестейская земля, пардон, при чём? :what:
В смысле? Местные украинские диалекты россиянам также были бы малопонятны, несмотря на отсутствие влияния СУЛЯ, я об этом.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 8, 2017, 12:28
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля 8, 2017, 00:29
Что-то вы не то рассказываете. :no:
Я это слышал у нас юге Брестчины, там школ и СМИ на СУЛЯ отродясь не бывало. :donno:
А Берестейская земля, пардон, при чём? :what:
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля 7, 2017, 22:16
"скрізь" і "льох"
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля 7, 2017, 22:27
плохое понимание русскими украинского существует не из-за введения образование на СУЛЯ большевиками.
Цитата: Poirot от июля 7, 2017, 23:36Смотрел как-то фильм "Жила-была одна баба". Там такой русский, что я многого не понимал.
Цитата: Easyskanker от июля 8, 2017, 05:11
Там еще и г фрикативная.
Из-за премодерированного сообщения Леонидовича, появившегося между, там не очень правильная последовательность вышла, порядок сообщений на самом деле был такой.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля 8, 2017, 12:36
В смысле? Местные украинские диалекты россиянам также были бы малопонятны, несмотря на отсутствие влияния СУЛЯ, я об этом.
«Мало» и «много» — это всё относительно. И именно в относительном смысле я писал о литературном украинском. Или вы где-то в моих сообщениях увидели обстоятельство «полностью»? Это во-первых. Во вторых, днепровские говоры не берестейские.
А разве говорилось ранее, что речь только о днепровских говорах, а не о всех від Кубані до Сяну-річки? :smoke:
Цитата: Easyskanker от июня 28, 2017, 12:58
наплодили по куче синонимов для каждого слова
Это по-видимому из серии, Слышал звон, да не знаю где он?
О какой "куче синонимов для каждого слова" речь то идет?
Покажите примеры?
Цитата: Sandar от июля 7, 2017, 23:12О боже, какой пошлый москвобред. Шевченко на украинском стихи́ писал, невозможно из его языка создать литературный национальный язык.
ЦитироватьСоздателем современного <русского> литературного языка считается Александр Пушкин, произведения которого считаются вершиной русской литературы. Этот тезис сохраняется в качестве доминирующего, несмотря на существенные изменения, произошедшие в языке за почти двести лет, прошедшие со времени создания его крупнейших произведений, и явные стилистические различия между языком Пушкина и современных писателей.
(© Вики)
:donno:
Почему русский
литературный язык мог создать поэт, а украинский - нет?
Цитата: Lodur от июля 8, 2017, 18:53
Создателем современного <русского> литературного языка считается Александр Пушкин
Это анонимус в Википедии так считает? Только впервые этот термин употребил Щерба через 100 лет после Пушкина и по отношению к совсем другому стандарту.
Цитата: Alone Coder от июля 8, 2017, 19:47Это анонимус в Википедии так считает? Только впервые этот термин употребил Щерба через 100 лет после Пушкина и по отношению к совсем другому стандарту.
Ну почему же обязательно анонимус в Википедии? Возьмём, например, БСЭ:
ЦитироватьЛомоносов, В. К. Тредиаковский, Д. И. Фонвизин, Г. Р. Державин, А. Н. Радищев, Н. М. Карамзин и другие русские писатели подготовили почву для великой реформы А. С. Пушкина. Творческий гений Пушкина синтезировал в единую систему разнообразные речевые стихии: русскую народную, церковно-славянскую и западноевропейскую, причём цементирующей основой стал русский народный язык, особенно его московская разновидность. С Пушкина начинается современный русский литературный язык, складываются богатые и разнообразные языковые стили (художественный, публицистический, научный и др.), тесно связанные между собой, определяются общерусские, обязательные для всех владеющих литературным языком фонетические, грамматические и лексические нормы, развивается и обогащается лексическая система.
Автор статьи - академик Федот Петрович Филин, директор Института русского языка АН СССР. (Только пожалуйста, не надо приплетать сюда его увлечение марризмом; к тому моменту, когда написана эта статья, он давным-давно уже перестал быть марристом, и работал вполне в традиционном научном русле, да и марристом-то был чисто формальным, скорее, по политическим причинам, а не по какому-то глубокому убеждению).
Alone Coder
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля 8, 2017, 16:39
А разве говорилось ранее, что речь только о днепровских говорах, а не о всех від Кубані до Сяну-річки? :smoke:
Литературный украинский основывается на днепровских. И те, и другие — ответвления полесских, но в разные стороны.
Цитата: Lodur от июля 8, 2017, 21:43
С Пушкина начинается современный русский литературный язык, складываются богатые и разнообразные языковые стили (художественный, публицистический, научный и др.)
А в Шевченка?
Цитата: Wolliger Mensch от июля 8, 2017, 21:46
Alone CoderЦитата: Сяргей Леанідавіч от июля 8, 2017, 16:39
А разве говорилось ранее, что речь только о днепровских говорах, а не о всех від Кубані до Сяну-річки? :smoke:
И те, и другие — ответвления полесских, но в разные стороны.
"И те, и другие" - это вы про что? Ответвления когда, куда и зачем? :???
Цитата: Wolliger Mensch от июля 8, 2017, 21:46
Alone CoderЦитата: Сяргей Леанідавіч от июля 8, 2017, 16:39
А разве говорилось ранее, что речь только о днепровских говорах, а не о всех від Кубані до Сяну-річки? :smoke:
Литературный украинский основывается на днепровских. И те, и другие — ответвления полесских, но в разные стороны.
Вы что-то напутали, попали пальцем в небо, полесские говоры полностью относятся к североукраинскому наречию, а днепровские происходят от переселенцев из Подолья где был восточная зона юго-западного наречия и говоры центральной Украины официально отнесены к юго-западному наречию.
Да и сейчас днепровские говоры относящиеся к юго-западному наречию на которых основан СУЛЯ ближе всего к говорам Подолья того же юго-западного наречия, Полесские говоры относящиеся к совсем другому наречию стоят особняком.
Степные говоры тоже ответвление юго-западного наречия, юго-западное наречие совершило мощную экспансию от подолья и до северо-востока, центра и юга Украины, очень сильно потеснив североукраинское наречие и уничтожив исконно местные говоры происходящие от местных говоров домонгольской Руси в центральной Украине, днепровские говоры потомки вторичной колонизации и не имеют происхождениие от исконных говоров центральной Украины, исконные говоры домонгольской Руси не оставили потомков.
Сейчас конечно выделяют юго-восточное наречие, так что я не совсем правильно написал что днепровские степные и подольские говоры относятся к юго-западному наречию, самого юго-восточное наречие происходит от юго-западного наречия, сначало юго-западное наречие совершило экспансию, а затем от него выделилось и откололось юго-восточное наречие.
ЦитироватьСоздателем современного <русского> литературного языка считается Александр Пушкин, произведения которого считаются вершиной русской литературы. Этот тезис сохраняется в качестве доминирующего, несмотря на существенные изменения, произошедшие в языке за почти двести лет, прошедшие со времени создания его крупнейших произведений, и явные стилистические различия между языком Пушкина и современных писателей.
Поэт в России больше чем поэт (с).
Цитата: subway_man от июня 5, 2005, 15:28
это вопрос, одного символа не хватило :)
чем обусловлено такое сильное отличие? фонетика (ну в каком славянском есть такая редукция?), грамматика, лексика. даже ближайшие родственники, белорусский и украинский (хотя я не считаю их ближайшими, в том смысле, что хоть они и ближе других славянских, но всё-таки отстоят далеко от русского), требуют другого порядка слов в предложении, я бы даже сказал чуждого порядка.
вообще мне кажется, что русскоязычному качественно выучить другой славянский язык очень тяжело, практически невозможно. в отличие от представителей других славянских языков, они между собой "уживаются" как-то легче.
А что фонетика? От белорусского не сильно далеко ушёл. Лексика? Всё просто: русский это аналог английского из германской семьи. Но в его случае мешали близкородственные языки, а не романский нормандский с германским англосаксонским.
Цитата: SIVERION от декабря 24, 2019, 22:18
юго-западное наречие совершило мощную экспансию от подолья и до северо-востока, центра и юга Украины, очень сильно потеснив североукраинское наречие и уничтожив исконно местные говоры происходящие от местных говоров домонгольской Руси в центральной Украине, днепровские говоры потомки вторичной колонизации и не имеют происхождениие от исконных говоров центральной Украины, исконные говоры домонгольской Руси не оставили потомков.
Почему полесские говоры не могут быть исконными в Центральной Украине?
Вроде словацкий язык считают общепонятным.
В России это могут понять?
Цитата: R от декабря 25, 2019, 01:36
Вроде словацкий язык считают общепонятным.
В России это могут понять?
Не знаю как в России, я понять это не могу.
Явором, явором,
Зэлэним явором,
Явором, явором,
Зэлэним явором,
До сом са находил
Девча ваш'им двором.
Девча ваш'им двором,
Страмима враш'ками.
Девча ваш'им двором,
Страмима враш'ками.
За тебоу девчатко,
С чернима очками.
С чернима очками,
Ай червеним личком.
С чернима очками,
Ай червеним личком.
Чекай мня девчатко,
Вечер под обуочком.
С чернима очками,
Ай червеним личком.
Чекай мня девчатко,
Вечер под обуочком.
Половина понятна.
Цитата: R от декабря 25, 2019, 01:36
Вроде словацкий язык считают общепонятным.
В России это могут понять?
Не уверен, что я на русском бы такое пение понял.
Нет, словацкий в России непонятен. Только отдельные слова.
Для меня звучит в самом деле как среднее между всеми славянскими языками, которые я в той или иной мере понимаю: русским, словенским, сербским, болгарским. Но непонятно.
Вот вроде слова неплохо слышно, но смысл не улавливаю:
"Скушаме са" - "пытаемся"? Потом:
...дотик са дотиком
...дихать сполу неконечни сен
...си злодей нежних слов
...там, где хвездни прах
...аж ким рано не роздели нас
Остальное не разбираю.
Я как-то уже писал что речь словацких мужчин разбираю получше чем речь словацких женщин, на радиоприемнике слушаю иногда словацкие радиостанции, моя бабушка была словацким нативом, но мне не успела помочь в освоении словацкого языка, умерла когда я еще учился в школе, но будучи школьником я еще не особо интересовался языками, а когда захотел бабушки уже не стало.
Цитата: R от декабря 25, 2019, 01:36Вроде словацкий язык считают общепонятным.
Кто считает?
Много кто.
Бывший гимн Словакии был даже гимном Югославии.
Чтоб хорошо понимать восточным славянам словацкий желательно владеть польским,украинским и русским, если бы я владел и польским кроме украинского и русского на высоком уровне то понимал словацкий намного лучше, но увы польский понимаю когда как, можно сказать понимаю в среднем на 50%
Цитата: wandrien от декабря 25, 2019, 04:19
Цитата: R от декабря 25, 2019, 01:36
Вроде словацкий язык считают общепонятным.
В России это могут понять?
Не уверен, что я на русском бы такое пение понял.
Нет, словацкий в России непонятен. Только отдельные слова.
Для меня звучит в самом деле как среднее между всеми славянскими языками, которые я в той или иной мере понимаю: русским, словенским, сербским, болгарским. Но непонятно.
Вот вроде слова неплохо слышно, но смысл не улавливаю:
"Скушаме са" - "пытаемся"? Потом:
...дотик са дотиком
...дихать сполу неконечни сен
...си злодей нежних слов
...там, где хвездни прах
...аж ким рано не роздели нас
Остальное не разбираю.
Именно что специфика пения такова, что трудно понять границы слов, как минимум.
Забавно, что звучит как среднее между всеми, а все равно не понятно. Если выучить польский (не говоря уже о чешском), тогда может стать словацкий и понятным.
Цитата: Jeremiah от декабря 25, 2019, 13:10
Цитата: R от декабря 25, 2019, 12:11Много кто.
Много кто — это кто?
В основном те кто говорят о славянском единстве и общем славянском языке.
Кстати о словацком, нашел бомбу!
Цитата: wandrien от декабря 27, 2019, 18:19Кстати о словацком, нашел бомбу!
;up: Красиво.
Кстати, так совпало, что в этой песне вообще ни одного непонятного слова.
Цитата: Lodur от декабря 27, 2019, 18:27
Цитата: wandrien от декабря 27, 2019, 18:19Кстати о словацком, нашел бомбу!
;up: Красиво.
Кстати, так совпало, что в этой песне вообще ни одного непонятного слова.
А пави это кто? И что такое вьяцей?
Есть и такая версия:
Пава это самка павлина.
Цитата: alant от декабря 27, 2019, 18:34А пави это кто?
Самки павлина.
"А сама-то величава,
Выступает, будто пава"
ЦитироватьИ что такое вьяцей?
Вящей (большей, пущей). Имя Вячеслав знаете?
Павлины, говоришь? Ххе! (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D0%B0%D0%B2%D0%B0)
В Словакии пасут павлинов?
И как к девушке могли прийти младенцы и куда то ее звать?
Цитата: Lodur от декабря 27, 2019, 18:27
Цитата: wandrien от декабря 27, 2019, 18:19Кстати о словацком, нашел бомбу!
;up: Красиво.
Кстати, так совпало, что в этой песне вообще ни одного непонятного слова.
Как переводится "Pust' tie pavy dolinami" ?
Пусти этих пав по долинам
Цитата: Iskandar от декабря 27, 2019, 20:48
Пусти этих пав по долинам
Так мне казалось, но были сомнения. Спасибо!
Императив с смягчением в конце норма для словацкого языка? Форма pusti ненормальна?
Цитата: alant от декабря 27, 2019, 20:21
В Словакии пасут павлинов?
Похоже что да.
Вот еще тексты где о них поют, все из Словакии:
ЦитироватьA pri tej studienke napájala páva,
povedzže mi, milá, holubienka sivá,
Ktorého si panna, ej, ktorého si panna?
ЦитироватьОй пасла я при дунаю павы
Де не было за сїм рочків травы
ЦитироватьГей ношу за калапом
Гей із павура перце
А это с Польши, на границе со Словакией. Про пав с 4 минуты.
Цитата: R от декабря 27, 2019, 21:13
Вот еще тексты где о них поют, все из Словакии:
ЦитироватьDarina Laščiaková - Kopala studentku
;D
Цитата: alant от декабря 27, 2019, 20:21
В Словакии пасут павлинов?
Да, тут прокол. Может, в Словакии так каких-то других птиц называют. Надо а словарь лезть. Но, по крайней мере, догадаться, что это птицы, можно.
Цитата: alant от декабря 27, 2019, 20:22
И как к девушке могли прийти младенцы и куда то ее звать?
Молодцы к ней пришли. Молодые люди. В заподнославянских же нет полногласия. (Подозреваю, что и "девча" - вовсе не девочка, а девушка). Но всё это нетрудно понять по контексту.
Цитата: Lodur от декабря 27, 2019, 23:09
Цитата: alant от декабря 27, 2019, 20:21
В Словакии пасут павлинов?
Да, тут прокол. Может, в Словакии так каких-то других птиц называют. Надо а словарь лезть. Но, по крайней мере, догадаться, что это птицы, можно.
Цитата: alant от декабря 27, 2019, 20:22
И как к девушке могли прийти младенцы и куда то ее звать?
Молодцы к ней пришли. Молодые люди. В заподнославянских же нет полногласия. (Подозреваю, что и "девча" - вовсе не девочка, а девушка). Но всё это нетрудно понять по контексту.
каждое слово в отдельности вроде понятно. А вместе - смысл теряется.
Цитата: Lodur от декабря 27, 2019, 23:09
Цитата: alant от декабря 27, 2019, 20:21
В Словакии пасут павлинов?
Да, тут прокол. Может, в Словакии так каких-то других птиц называют. Надо а словарь лезть. Но, по крайней мере, догадаться, что это птицы, можно.
Словарь утверждает, что, таки, павлины (Pavo cristatus): https://slovnik.juls.savba.sk/?w=páví (https://slovnik.juls.savba.sk/?w=p%C3%A1v%C3%AD)
Получается, пасут.
Да вроде все у целом понятно. У меня глагол pohni вызвал некоторые затруднения.
Словацкая дьевча в чешском вроде будет дивка.
Пасло дьевча - среднего рода, черт побери! В словенском декле тоже среднего рода, но оно хотя бы на -е.
Цитата: alant от декабря 27, 2019, 23:35
каждое слово в отдельности вроде понятно. А вместе - смысл теряется.
Смысл как бы иносказательный, про девичью гордость и всё такое.
Цитата: wandrien от декабря 28, 2019, 07:38
Словацкая дьевча в чешском вроде будет дивка.
Пасло дьевча - среднего рода, черт побери! В словенском декле тоже среднего рода, но оно хотя бы на -е.
в украинском тоже есть дiвча среднего рода, но по значению не взрослая девушка, а неполовозрелая особь, девочка, тинейджер и меня забавляет когда словаки говорят девча на взрослых особ, ассоциации с украинским значением плотно сидят в голове.
Традиционно птицу пасут дети.
Кто побольше уже пасет овец, коров, волов.
Хотя и взрослой девушке у нас могут сказть с укором "ну ти як мале дiвча"-ну ты как маленький ребенок(женского пола), к парню "ну ти як мале хлопчисько"-ну ты как маленький ребенок(мужского пола)
В словенском:
devica (f) - дева, девственница
dekle (n) - девушка в широком смысле, в том числе girlfriend
deklica (f) - девочка
punca (f) - более широко используется разговорном языке, чем dekle; в том числе как неформальное обращение
Цитата: wandrien от декабря 28, 2019, 07:38
Словацкая дьевча в чешском вроде будет дивка.
Пасло дьевча - среднего рода, черт побери! В словенском декле тоже среднего рода, но оно хотя бы на -е.
Это же -т основа
Цитата: wandrien от декабря 28, 2019, 10:04
В словенском:
...
dekle (n) - девушка...
< *det-le ?
Cp. (wiki/ru) Декла (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B0)
Цитата: Tys Pats от декабря 28, 2019, 11:10
Цитата: wandrien от декабря 28, 2019, 10:04
В словенском:
...
dekle (n) - девушка...
< *det-le ?
Enako je hrv. kajk. dȅkla, čak. dȉkla ‛dekle'. Beseda je sorodna z dẹ́te < *dětę̋, vendar tvorba ni dokončno pojasnjena. Če je izhodišče *dě̋-k-(ъ)la, je to morda tvorjeno iz *dě̋-ka, hipokoristične tvorba iz *dětę̋ ‛otrok, dete'. Pripona -(ъ)la je primerljiva s pripono v lat. puella ‛dekle' iz puer ‛fant, dekle' < *pou̯ero-. Ker v sloven. ni novega cirkumfleksa, je manj verjetno izhodišče *dě̋tьk-la (ali *dě̋tьkъla z analogno vokalizacijo), ki bi bilo izpeljano iz manjšalnice *dě̋tьka ‛deklica', *dě̋tьkъ ‛fant', v drugih slovan. jezikih znano le v množinski obliki *dě̋tьky ‛otroci', npr. rus. détki ‛otroci', in sekundarnih edninskih, npr. rus. détka, star. češ. dítko ‛otrok'.
Дѣвкѧ.
к переходит в ч под влиянем ѧ.
Цитата: R от декабря 28, 2019, 09:48
Традиционно птицу пасут дети.
Кто побольше уже пасет овец, коров, волов.
Ну да, есть такая украинская песня:
ЦитироватьОй ходила дівчина бережком,
Заганяла селезня батіжком:
Но пасут уток с понятной целью, а павлинов - не понятной.
Цитата: alant от декабря 28, 2019, 12:00
Но пасут уток с понятной целью, а павлинов - не понятной.
Если верить песням, для перьев.
ЦитироватьОй у садочку павоньки ходять,
Павоньки ходять, пір'ячко ронять. (2)
Ходить за ними красна дівонька,
Пір'я збирає, вінок збиває. (2)
https://www.pisni.org.ua/songs/2174697.html
Цитата: wandrien от декабря 28, 2019, 07:38Пасло дьевча - среднего рода, черт побери! В словенском декле тоже среднего рода, но оно хотя бы на -е.
Ну, украинцам-то это понятно: немовля, дівча, хлопча, щеня, теля, и т. п. — среднего рода. Другое дело, что в украинском эти слова обычно применяются к малышам. О более старших детях, не говоря уж о достигших половой зрелости юношах и девушках, так обычно не говорят.
Цитата: Python от декабря 28, 2019, 13:01
Цитата: alant от декабря 28, 2019, 12:00
Но пасут уток с понятной целью, а павлинов - не понятной.
Если верить песням, для перьев.
ЦитироватьОй у садочку павоньки ходять,
Павоньки ходять, пір'ячко ронять. (2)
Ходить за ними красна дівонька,
Пір'я збирає, вінок збиває. (2)
https://www.pisni.org.ua/songs/2174697.html
Тратить кучу времени, лишь для создания венка себе? Странный карпатский обычай.
Я вообще подозреваю, что выращивание пав занимало примерно такое же место в хозяйстве того региона, как выращивание жар-птиц.
Цитата: alant от декабря 28, 2019, 13:05Тратить кучу времени, лишь для создания венка себе? Странный карпатский обычай.
Как раз себе венок - это роскошь. В вики написано, что павлинов в Европе в средние века держали почти повсеместно. Но. На украшение одежды и головных уборов феодалов. Так что держали их, чтобы перья дорого продать тем, кто мог позволить себе подобную роскошь.
Цитата: Lodur от декабря 28, 2019, 13:05
Цитата: wandrien от декабря 28, 2019, 07:38Пасло дьевча - среднего рода, черт побери! В словенском декле тоже среднего рода, но оно хотя бы на -е.
Ну, украинцам-то это понятно: немовля, дівча, хлопча, щеня, теля, и т. п. — среднего рода. Другое дело, что в украинском эти слова обычно применяются к малышам. О более старших детях, не говоря уж о достигших половой зрелости юношах и девушках, так обычно не говорят.
У меня бы это с мужским родом ассоциировалось по типу слов наподобие "папа". Т.к. нет аналогии в русском.
А в словацком точно речь идёт о половозрелой девице? :???
Цитата: wandrien от декабря 28, 2019, 10:04
В словенском:
devica (f) - дева, девственница
dekle (n) - девушка в широком смысле, в том числе girlfriend
deklica (f) - девочка
punca (f) - более широко используется разговорном языке, чем dekle; в том числе как неформальное обращение
Riba
Цитата: wandrien от декабря 28, 2019, 13:17А в словацком точно речь идёт о половозрелой девице? :???
Так женихаются же к ней добры молодцы. К маленькой девочке не стали бы.
Цитата: Lodur от декабря 28, 2019, 13:13
Цитата: alant от декабря 28, 2019, 13:05Тратить кучу времени, лишь для создания венка себе? Странный карпатский обычай.
Как раз себе венок - это роскошь. В вики написано, что павлинов в Европе в средние века держали почти повсеместно. Но. На украшение одежды и головных уборов феодалов. Так что держали их, чтобы перья дорого продать тем, кто мог позволить себе подобную роскошь.
Вот так меняется уклад, и мы уже не понимаем смысл песни. Если только слова народ не поменяет под современный уклад.
Цитата: alant от декабря 28, 2019, 12:00
Но пасут уток с понятной целью, а павлинов - не понятной.
Существовала традиция давать "піречко зелене".
Все неженатые носили шляпу. К шляпе девушки цепляли перо.
Идеалом считалось перо зеленого павлина.
Но часто это могло быть вообще не перо, а букет.
Это была инициатива чтобы взяли замуж.
А замуж было выйти не просто, особенно без приданого.
Цитата: Poirot от декабря 28, 2019, 14:45
Цитата: Leo от декабря 28, 2019, 14:43
Цитата: Poirot от декабря 28, 2019, 14:40
Цитата: wandrien от декабря 28, 2019, 13:28
Цитата: Poirot от декабря 28, 2019, 13:17
Riba
Riba čo?
Srpski slang
в устаревшем немецком сленге Backfisch :)
Не, это что-то вроде подростка. А по-сербски "риба" это "телка".
Холодная и молчаливая ? :???
Цитата: alant от декабря 28, 2019, 15:05
Цитата: Poirot от декабря 28, 2019, 14:45
по-сербски "риба" это "телка".
Холодная и молчаливая ? :???
И пахнет неприятно... :o
Цитата: alant от декабря 28, 2019, 15:05
Цитата: Poirot от декабря 28, 2019, 14:45
Цитата: Leo от декабря 28, 2019, 14:43
Цитата: Poirot от декабря 28, 2019, 14:40
Цитата: wandrien от декабря 28, 2019, 13:28
Цитата: Poirot от декабря 28, 2019, 13:17
Riba
Riba čo?
Srpski slang
в устаревшем немецком сленге Backfisch :)
Не, это что-то вроде подростка. А по-сербски "риба" это "телка".
Холодная и молчаливая ? :???
скользкая и хищная
Цитата: alant от декабря 29, 2019, 21:03
Хорошо, что тут нет сербок..
надеюсь они не "телки" и не "рыбы"
Цитата: Poirot от декабря 28, 2019, 13:17
Цитата: wandrien от декабря 28, 2019, 10:04
В словенском:
devica (f) - дева, девственница
dekle (n) - девушка в широком смысле, в том числе girlfriend
deklica (f) - девочка
punca (f) - более широко используется разговорном языке, чем dekle; в том числе как неформальное обращение
Riba
Слышал в песнях, в принципе всё понятно, но непонятно, почему именно "рыба". Это от ласкового обращения "рыбка моя"?
Цитата: Easyskanker от января 8, 2020, 17:24
Цитата: Poirot от декабря 28, 2019, 13:17
Цитата: wandrien от декабря 28, 2019, 10:04
В словенском:
devica (f) - дева, девственница
dekle (n) - девушка в широком смысле, в том числе girlfriend
deklica (f) - девочка
punca (f) - более широко используется разговорном языке, чем dekle; в том числе как неформальное обращение
Riba
Слышал в песнях, в принципе всё понятно, но непонятно, почему именно "рыба". Это от ласкового обращения "рыбка моя"?
Подозреваю, скорее оттуда же, откуда русское "сельдь"/"селёдка".
Это где такое ?
Я тоже не понял :what:
Да много где
http://www.bolshoyvopros.ru/questions/1748737-stoit-obizhatsja-esli-tebja-nazvali-seljodkoj.html (http://www.bolshoyvopros.ru/questions/1748737-stoit-obizhatsja-esli-tebja-nazvali-seljodkoj.html):
ЦитироватьСтоит обижаться, если тебя назвали селёдкой?
https://a2ch.ru/2019/05/01/napomnite-a-pochemu-seledki-zhaluiutsia-chto-im-zhivetsia-huzhe-chem-muzhikam-kak-195612399.html (https://a2ch.ru/2019/05/01/napomnite-a-pochemu-seledki-zhaluiutsia-chto-im-zhivetsia-huzhe-chem-muzhikam-kak-195612399.html)
ЦитироватьНапомните, а почему селедки жалуются, что им живется хуже чем мужикам? Как именно их унижают и в чем проявляется ущемление прав?
https://pikabu.ru/story/tyan_ne_umeyut_srat_sokrashchenno_tnus_3918445 (https://pikabu.ru/story/tyan_ne_umeyut_srat_sokrashchenno_tnus_3918445)
ЦитироватьПотому, что эти призывы – ревизионизм и попытка селёдок извратить суть учения. Сделать перевод обсуждения вполне конкретной, подтвержденной пруфами проблемы, на пространные визги «тян не нужны» и «все тян шлюхи», чтобы потом объявить движение «очередными сексистами которым просто не дают».
И так далее. Заранее прошу прощения, если для кого-то содержание цитат окажется этически неприемлемо, мы тут в метаязыковом режиме беседуем.
Нет, это совсем из другой оперы, оперы маскулизма.
Цитата: Easyskanker от января 9, 2020, 17:02
Нет, это совсем из другой оперы, оперы маскулизма.
Да.
Цитата: R от января 8, 2020, 19:08
Второй ролик - это гуцулы поют? Понял только отдельные слова.
Цитата: Хромис Красавец от января 9, 2020, 17:32
Второй ролик - это гуцулы поют? Понял только отдельные слова.
Бойки Закарпатской области.
Один четыре ролика в одно сообщение суёт, второй это цитирует, и никто хоть бы под спойлер не догадается убрать, не говоря уж о том, чтобы убрать лишнее из цитаты. :wall: >(
Эй, люди, тут некоторые форум с телефонов читают. Давайте уважать друг друга!
(http://puu.sh/EY35X.png)
:dayatakoy:
Цитата: Easyskanker от января 9, 2020, 17:02
Нет, это совсем из другой оперы, оперы маскулизма.
Вполне возможно, но это как будто никак не отменяет сходства сербской "рибы" и русской "селёдки" в значении "девушка". Какие именно коннотации у первой, надо бы, по-хорошему, у сербов и спросить...
Цитата: Hallucigenia sparsa от января 9, 2020, 23:17
Цитата: Easyskanker от января 9, 2020, 17:02
Нет, это совсем из другой оперы, оперы маскулизма.
Вполне возможно, но это как будто никак не отменяет сходства сербской "рибы" и русской "селёдки" в значении "девушка". Какие именно коннотации у первой, надо бы, по-хорошему, у сербов и спросить...
Вроде же, именно худая девушка.
Цитата: alant от декабря 28, 2019, 15:05
Тема: почему русский так отличается от остальных славянских языков
Потому что русский язык - особый, исключительный, наилучший из всех.
Шучу. Троллю, вернее. Потому что дурацкая тема, название которой уводит от реальности. Русский отличается от остальных славянских не больше, чем любой славянский от остальных (опуская подробности насчёт пар чешского-словацкого и болгарского-македонского, ну и конечно же от сербского-хорватского-черногорского-боснийского).
Цитата: RockyRaccoon от января 10, 2020, 10:24
Русский отличается от остальных славянских не больше, чем любой славянский от остальных (опуская подробности насчёт пар чешского-словацкого и болгарского-македонского, ну и конечно же от сербского-хорватского-черногорского-боснийского).
С учетом, что русский ближе к периферии славянского континуума, от остальных славянских, в среднем, он должен отличаться больше, чем, допустим, словацкий, находящийся ближе к его центру. То же можно сказать и про болгарский, который, несмотря на свое влияние на другие языки через старославянский, достаточно сильно пошел своим путем.
Цитата: alant от января 10, 2020, 00:07
Цитата: Hallucigenia sparsa от января 9, 2020, 23:17
Цитата: Easyskanker от января 9, 2020, 17:02
Нет, это совсем из другой оперы, оперы маскулизма.
Вполне возможно, но это как будто никак не отменяет сходства сербской "рибы" и русской "селёдки" в значении "девушка". Какие именно коннотации у первой, надо бы, по-хорошему, у сербов и спросить...
Вроде же, именно худая девушка.
А "селёдка" - с вонючей немытой пичкой.
Цитата: Python от января 10, 2020, 10:35
Цитата: RockyRaccoon от января 10, 2020, 10:24
Русский отличается от остальных славянских не больше, чем любой славянский от остальных (опуская подробности насчёт пар чешского-словацкого и болгарского-македонского, ну и конечно же от сербского-хорватского-черногорского-боснийского).
С учетом, что русский ближе к периферии славянского континуума, от остальных славянских, в среднем, он должен отличаться больше, чем, допустим, словацкий, находящийся ближе к его центру. То же можно сказать и про болгарский, который, несмотря на свое влияние на другие языки через старославянский, достаточно сильно пошел своим путем.
Можно продолжить: то же можно сказать и про... (вставить любой другой).
Цитата: RockyRaccoon от января 10, 2020, 10:40
Цитата: Python от января 10, 2020, 10:35
С учетом, что русский ближе к периферии славянского континуума, от остальных славянских, в среднем, он должен отличаться больше, чем, допустим, словацкий, находящийся ближе к его центру. То же можно сказать и про болгарский, который, несмотря на свое влияние на другие языки через старославянский, достаточно сильно пошел своим путем.
Можно продолжить: то же можно сказать и про... (вставить любой другой).
Да.
При чем в теме уже было обсуждение этого, так что тему можно считать исчерпанной.
Взять тот же c/х: частичный распад падежной системы и особые формы будущего времени.
Или словенский: фонетические особенности, отсутствующие в других славянских.
И т.п.
Да можно сказать что практически у всех славянских языков есть свои неповторимые особенности.
Вроде нет в русском ничего такого.
Кроме аканья и назвать нечего.
Цитата: R от января 10, 2020, 11:58
Вроде нет в русском ничего такого.
Кроме аканья и назвать нечего.
Аканье это диалектная особенность, пусть и основного диалекта, но всё таки диалекта. И кстати, разделяемое с белорусским языком.
А вот украинское и"канье" это уникальное свойство этого языка, что отличает его ото всех.
Я долго думал на эту тему. По-моему, русский язык отличается от от остальных славянских тем, что он сочетает в себе гармонично 3 примерно равные составляющие - церковнославянскую, исконно восточнославянскую (древнерусскую) и новгородскою. Все эти части органично сочетаются и нисколько друг другу не противоречат. Даже у самых близкородственных - белорусского и украинского - всего 2 составляющие, и церковнославянская у них гораздо слабее.
Немного не в тему - слушал давеча Илиаду и понял, что без церковнославянской лексики складно перевести её на русский просто невозможно. Особенно улыбнула фраза - вынул он меч из влагалища острый :)
Сразу же вопрос - нафига он его туда засунул?
Да вы, блин, издеваетесь. Загадили язык и счастливые сидят ;D
Если приглядеться к тем примерам грамматических новгородизмов, которые даёт Зализняк, можно легко заметить, что все эти изменения прекрасно объясняются обычной аналогией. Какое-то влияние с севера, конечно, могло быть, особенно во времена расцвета Новгорода, но расценивать его как равноценную составляющую современного русского — это перебор, на мой взгляд.
Цитата: Jeremiah от января 10, 2020, 17:48
можно легко заметить, что все эти изменения прекрасно объясняются обычной аналогией.
Да, например, изживание чередований II палатализации в падежных формах присуще и словенскому.
Цитата: угрюм от января 10, 2020, 13:57
А вот украинское и"канье" это уникальное свойство этого языка, что отличает его ото всех.
Похожее явление есть в чешском. Ятевый икавизм также присутствует в диалектах хорватского и русского.
Иканье в закрытом слоге появилось изначально в юго-восточноукраинском наречии, а если бы наоборот экспансия североукраинского наречия произошла то литературный украинский был бы с уканьем или оуканьем, а не с иканьем.
Цитата: SIVERION от января 10, 2020, 18:42
Иканье в закрытом слоге появилось изначально в юго-восточноукраинском наречии
Не в юго-западном?
Нет конечно, в юго-западном до сих пор не во всех говорах есть иканье, а в юго-восточном абсолютно во всех, в говоры юго-западного наречия иканье проникло как раз из юго-восточного наречия, когда на Полтавщине было иканье, на Галичине еще долгое время иканье отсутствовало. Территория Полтавской и Черкасской обл. по мнению лингвистов является очагом возникновения иканья в закрытом слоге.
Цитата: SIVERION от января 10, 2020, 18:42
Иканье в закрытом слоге появилось изначально в юго-восточноукраинском наречии, а если бы наоборот экспансия североукраинского наречия произошла то литературный украинский был бы с уканьем или оуканьем, а не с иканьем.
Рефлекс
і — развитие ж дифтонгов, которые частью представлены в Полесье. Какое отношение северное наречие имеет к уканью, не очень понятно.
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2020, 20:10
Цитата: SIVERION от января 10, 2020, 18:42
Иканье в закрытом слоге появилось изначально в юго-восточноукраинском наречии, а если бы наоборот экспансия североукраинского наречия произошла то литературный украинский был бы с уканьем или оуканьем, а не с иканьем.
Рефлекс і — развитие ж дифтонгов, которые частью представлены в Полесье. Какое отношение северное наречие имеет к уканью, не очень понятно.
В североукраинском наречии Черниговщины и Сумщины говорят кунь и вуз или коунь и воуз, перход в i произошел изначально в центральной Украине, это юго-восточное наречие.
Цитата: SIVERION от января 10, 2020, 20:18
В североукраинском наречии Черниговщины и Сумщины говорят кунь и вуз или коунь и воуз, перход в i произошел изначально в центральной Украине, это юго-восточное наречие.
Атлас даёт другие данные: уканье есть лишь в центральной части Сумской области, на севере без дифтонгизации, на юге обычный
і. В Черниговской — на юге иканье без смягчения, на севере дифтонг [уи] и [уо]. Что-то как-то. :no:
В любом случае, ваш тезис о южном происхождении иканья выглядит странно — и по диалектологическому распределению изоглосс, и по расселению людей в степи в Средние века.
Северные [уи] и [уо] в украинском и в полесских это архаизм из которого и развелось иканье, и уканье тоже.
А Зализняк прав.
русский отличается наверно своей близостью к мокшанскому :)
Скорее мокшанский к русскому.
Цитата: Leo от января 11, 2020, 01:36
русский отличается наверно своей близостью к мокшанскому :)
А уж к эрзянскому-то как близок! Так и вспоминается радиоинтервью с ветераном: "Немецкяй танксь". Вот кто братья-то. 8-)
Близкость русского к финским не в лексике, не в грамматике, а в интонации.
Цитата: R от января 11, 2020, 11:58
Близкость русского к финским не в лексике, не в грамматике, а в интонации.
:o :uzhos:
Цитата: R от января 11, 2020, 11:58
Близкость русского к финским не в лексике, не в грамматике, а в интонации.
К бразильскому русский тоже близок «в интонации». Уже много раз обсуждали. Только смысла в этом никакого — просто байка.
Вот вроде один текст, а как отличается.
Цитата: R от января 11, 2020, 11:58
Близкость русского к финским не в лексике, не в грамматике, а в интонации.
А, ну да, конечно, эти «финские» все одинаковы...
Чё там говорить про финно-угорские, если даже сами «русские» отличаются друг от друга в плане интонации?
Меня очень удивляет, что эта тема набрала столько ответов. Вопрос, в ней ставящийся, по осмысленности аналогичен вопросу «почему у большинства людей три глаза, но только одна нога?»
Цитата: Jeremiah от января 12, 2020, 14:50Чё там говорить про финно-угорские, если даже сами «русские» отличаются друг от друга в плане интонации?
Речь шла конкретно о финской ветви. Не замечал, чтобы русские говорили как финны, карелы, эстонцы, вепсы или ижорцы.
Цитата: Lodur от января 12, 2020, 14:55
Цитата: Jeremiah от января 12, 2020, 14:50Чё там говорить про финно-угорские, если даже сами «русские» отличаются друг от друга в плане интонации?
Речь шла конкретно о финской ветви. Не замечал, чтобы русские говорили как финны, карелы, эстонцы, вепсы или ижорцы.
вы реально встречали ижороговорящих ижорцев?
Цитата: Lodur от января 12, 2020, 14:55
Цитата: Jeremiah от января 12, 2020, 14:50Чё там говорить про финно-угорские, если даже сами «русские» отличаются друг от друга в плане интонации?
Речь шла конкретно о финской ветви. Не замечал, чтобы русские говорили как финны, карелы, эстонцы, вепсы или ижорцы.
Да без разницы. Один хрен интонационная картина в регионах России разнится даже сейчас, когда остальные элементы языка оказались практически полностью унифицированными. Причём те, в чьей речи эта финская интонация могла бы гипотетически быть, как раз в абсолютном меньшинстве.
Цитата: Lodur от января 12, 2020, 14:55
Цитата: Jeremiah от января 12, 2020, 14:50Чё там говорить про финно-угорские, если даже сами «русские» отличаются друг от друга в плане интонации?
Речь шла конкретно о финской ветви. Не замечал, чтобы русские говорили как финны, карелы, эстонцы, вепсы или ижорцы.
Однако в русской фонетике финно-угорское влияние есть.
Чьё именно и в чём?
Теперь вопрос, при чём тут финские...
Цитата: Киноварь от января 12, 2020, 15:47
Теперь вопрос, при чём тут финские...
мокшанский - финно-угорский
Так вы определитесь уже.
Цитата: Jeremiah от января 12, 2020, 15:30
Чьё именно и в чём?
Чьё именно, не знаю. Однако вы послушайте, как носители других славянских языков (те же сербы, например) произносят слова типа "мясо", "мяч".
Осталось всего ничего — найти источник этого влияния. Неужели ненецкий?
Цитата: Киноварь от января 12, 2020, 16:24
Осталось всего ничего — найти источник этого влияния. Неужели ненецкий?
лесной или тундренный?
Цитата: Leo от января 12, 2020, 15:09вы реально встречали ижороговорящих ижорцев?
Нет. Но на всякий случай упомянул: этот язык среди мёртвых не значится. По моим представлениям, они должны говорить примерно так же, как карелы. А карел я встречал... в детстве.
Цитата: Poirot от января 12, 2020, 15:15
Цитата: Lodur от января 12, 2020, 14:55
Цитата: Jeremiah от января 12, 2020, 14:50Чё там говорить про финно-угорские, если даже сами «русские» отличаются друг от друга в плане интонации?
Речь шла конкретно о финской ветви. Не замечал, чтобы русские говорили как финны, карелы, эстонцы, вепсы или ижорцы.
Однако в русской фонетике финно-угорское влияние есть.
Какое именно?
Цитата: Lodur от января 12, 2020, 16:56
Цитата: Leo от января 12, 2020, 15:09вы реально встречали ижороговорящих ижорцев?
Нет. Но на всякий случай упомянул: этот язык среди мёртвых не значится. По моим представлениям, они должны говорить примерно так же, как карелы. А карел я встречал... в детстве.
я хоть и обитал примерно в тех же местах где и Ижорцы но их никогда не встречал хотя мне известно что одно из их самоназваний совпадает с одним из самоназваний карел
Цитата: Poirot от января 12, 2020, 16:13Чьё именно, не знаю. Однако вы послушайте, как носители других славянских языков (те же сербы, например) произносят слова типа "мясо", "мяч".
Если вы про автоматическую палатализацию согласных перед передними гласными, то она в той или иной степени присутствует, либо присутствовала во всех западно- и восточнославянских языках, а также в болгарском. Что же касается мордовских и их почти идентичной русской фонетики, то не вполне понятно, откуда берётся такая твёрдая уверенность в том, что это именно крошечная Мордовия, долгие века находившаяся под влиянием со стороны русских поселенцев, задавала тон в развитии русского языка, а не наоборот.
Цитата: Jeremiah от января 12, 2020, 17:55
Что же касается мордовских и их почти идентичной русской фонетики, то не вполне понятно, откуда берётся такая твёрдая уверенность в том, что это именно крошечная Мордовия, долгие века находившаяся под влиянием со стороны русских поселенцев, задавала тон в развитии русского языка, а не наоборот.
О влиянии таких языков как мещерский, мерянский, муромский вообще нет смысла говорить.
Языков таких нет, а раз нет то и повлиять на русский они не могли.
Цитата: Leo от января 12, 2020, 17:10
Цитата: Lodur от января 12, 2020, 16:56
Цитата: Leo от января 12, 2020, 15:09вы реально встречали ижороговорящих ижорцев?
Нет. Но на всякий случай упомянул: этот язык среди мёртвых не значится. По моим представлениям, они должны говорить примерно так же, как карелы. А карел я встречал... в детстве.
я хоть и обитал примерно в тех же местах где и Ижорцы но их никогда не встречал хотя мне известно что одно из их самоназваний совпадает с одним из самоназваний карел
А Арина Родионовна?
Цитата: R от января 13, 2020, 07:43
О влиянии таких языков как мещерский, мерянский, муромский вообще нет смысла говорить.
Языков таких нет, а раз нет то и повлиять на русский они не могли.
Расскажите же нам о них!
Цитата: Киноварь от января 13, 2020, 08:57
Расскажите же нам о них!
О них не принято было говорить, даже когда они существовали.
А сейчас так тем более.
Цитата: zwh от января 13, 2020, 07:50
Цитата: Leo от января 12, 2020, 17:10
Цитата: Lodur от января 12, 2020, 16:56
Цитата: Leo от января 12, 2020, 15:09вы реально встречали ижороговорящих ижорцев?
Нет. Но на всякий случай упомянул: этот язык среди мёртвых не значится. По моим представлениям, они должны говорить примерно так же, как карелы. А карел я встречал... в детстве.
я хоть и обитал примерно в тех же местах где и Ижорцы но их никогда не встречал хотя мне известно что одно из их самоназваний совпадает с одним из самоназваний карел
А Арина Родионовна?
увы. мне не довелось с ней познакомиться
Цитата: Leo от января 13, 2020, 09:35
Цитата: zwh от января 13, 2020, 07:50
Цитата: Leo от января 12, 2020, 17:10
Цитата: Lodur от января 12, 2020, 16:56
Цитата: Leo от января 12, 2020, 15:09вы реально встречали ижороговорящих ижорцев?
Нет. Но на всякий случай упомянул: этот язык среди мёртвых не значится. По моим представлениям, они должны говорить примерно так же, как карелы. А карел я встречал... в детстве.
я хоть и обитал примерно в тех же местах где и Ижорцы но их никогда не встречал хотя мне известно что одно из их самоназваний совпадает с одним из самоназваний карел
А Арина Родионовна?
увы. мне не довелось с ней познакомиться
Ну, а откуда все эти сказки про дуб, цепь, кота, богатырей из вод и прочие шняги?
Избушка там на курьих ножках
Стоит без окон, без дверей
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/be/Sami_Storehouse.jpg)
Цитата: zwh от января 13, 2020, 09:39
Цитата: Leo от января 13, 2020, 09:35
Цитата: zwh от января 13, 2020, 07:50
Цитата: Leo от января 12, 2020, 17:10
Цитата: Lodur от января 12, 2020, 16:56
Цитата: Leo от января 12, 2020, 15:09вы реально встречали ижороговорящих ижорцев?
Нет. Но на всякий случай упомянул: этот язык среди мёртвых не значится. По моим представлениям, они должны говорить примерно так же, как карелы. А карел я встречал... в детстве.
я хоть и обитал примерно в тех же местах где и Ижорцы но их никогда не встречал хотя мне известно что одно из их самоназваний совпадает с одним из самоназваний карел
А Арина Родионовна?
увы. мне не довелось с ней познакомиться
Ну, а откуда все эти сказки про дуб, цепь, кота, богатырей из вод и прочие шняги?
может Сергеичу от африканского прадедушки в виде семейной легенды перешло
Цитата: zwh от января 13, 2020, 09:39
Цитата: Leo от января 13, 2020, 09:35
Цитата: zwh от января 13, 2020, 07:50
А Арина Родионовна?
увы. мне не довелось с ней познакомиться
Ну, а откуда все эти сказки про дуб, цепь, кота, богатырей из вод и прочие шняги?
Это всё Лео выдумал? :what: ;D
Цитата: R от января 13, 2020, 07:43О влиянии таких языков как мещерский, мерянский, муромский вообще нет смысла говорить.
Языков таких нет, а раз нет то и повлиять на русский они не могли.
Разумеется. Разговоры о влиянии мёртвых незафиксированных языков, да ещё и в такой нематериальной части языка как интонация — это досужие фантазии, не более.
Цитата: R от января 13, 2020, 09:32
Цитата: Киноварь от января 13, 2020, 08:57
Расскажите же нам о них!
О них не принято было говорить, даже когда они существовали.
А сейчас так тем более.
Древний монголо-кацапский заговор!
Цитата: R от января 13, 2020, 09:32
Цитата: Киноварь от Расскажите же нам о них!
О них не принято было говорить, даже когда они существовали.
Откуда вы можете знать? Может, тогдашние предшественники ЛФ-цев целыми днями напролёт обсуждали проблемы сохранения этих языков. Например, недостаточное финансирование обучения им из княжеской казны.
В Эфиопии так часты наводнения?
пока не отделилась Эритрея были морские бури :)
При чем морские бури, если дома на сваях делают, чтобы их не смыло периодическими наводнениями/паводками.
значит там и речные бури есть
Там еще и реки есть??? Нил, что ли?
Там еще и реки есть??? Нил, что ли?
[/quote]нил там мал. ну откуда-то вода должна браться
Они у Моисея вычитали про искусство ее добычи.
Что в правду русский так сильно отличается от других славянских языков?
Цитата: Гетманский от января 27, 2020, 14:29
Что в правду русский так сильно отличается от других славянских языков?
Да. Ведь каждый славянский язык сильно отличается от других славянских языков, почему русский должен быть исключением. :smoke:
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2020, 17:59Ведь каждый славянский язык сильно отличается от других славянских языков, почему русский должен быть исключением. :smoke:
Ну, сам не проверял, но говорят, что разница между сербским и хорватским недалеко ушла от разницы только в названии...
Цитата: Lodur от января 27, 2020, 18:40
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2020, 17:59Ведь каждый славянский язык сильно отличается от других славянских языков, почему русский должен быть исключением. :smoke:
Ну, сам не проверял, но говорят, что разница между сербским и хорватским недалеко ушла от разницы только в названии...
Это вообще одно и тоже.
Цитата: Lodur от января 27, 2020, 18:40
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2020, 17:59Ведь каждый славянский язык сильно отличается от других славянских языков, почему русский должен быть исключением. :smoke:
Ну, сам не проверял, но говорят, что разница между сербским и хорватским недалеко ушла от разницы только в названии...
Я про реальные языки, а не политические.
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2020, 19:39
Цитата: Lodur от января 27, 2020, 18:40
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2020, 17:59Ведь каждый славянский язык сильно отличается от других славянских языков, почему русский должен быть исключением. :smoke:
Ну, сам не проверял, но говорят, что разница между сербским и хорватским недалеко ушла от разницы только в названии...
Я про реальные языки, а не политические.
А разница между чешским и словацким реальная или политическая?
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2020, 17:59
Цитата: Гетманский от января 27, 2020, 14:29
Что в правду русский так сильно отличается от других славянских языков?
Да. Ведь каждый славянский язык сильно отличается от других славянских языков, почему русский должен быть исключением. :smoke:
А по сравнению с другими восточнославянскими языками?
Цитата: Гетманский от января 28, 2020, 10:05
А по сравнению с другими восточнославянскими языками?
Данных языков всего три, если не считать русинский. Украинский и белорусский закономерно ближе друг к другу. Но если рассматривать чисто фонетику, то получается континуум, да и в морфологии хватает ареальных явлений. Просто под "русским" обычно понимают стандартный язык, основанный, огрубленно, на диалекте Москвы. А дальше просто смотрим на карту.
От других восточнославянских идиом он отличается ровно в той же степени, в какой и должен при такой географии и истории изменения границ. Я надеюсь, среди присутствующих нет тех, кто по-обывательски привязывает язык к генетике или думает, что изменения в нём могут происходить только под влиянием инородцев?
Цитата: Jeremiah от января 28, 2020, 11:41
Я надеюсь, среди присутствующих нет тех, кто по-обывательски привязывает язык к генетике или думает, что изменения в нём могут происходить только под влиянием инородцев?
За эту тему не скажу, а вообще на форуме таких от двух третей до четырёх пятых, по моим грубым прикидкам.
Цитата: zwh от января 28, 2020, 09:07
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2020, 19:39
Цитата: Lodur от января 27, 2020, 18:40
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2020, 17:59Ведь каждый славянский язык сильно отличается от других славянских языков, почему русский должен быть исключением. :smoke:
Ну, сам не проверял, но говорят, что разница между сербским и хорватским недалеко ушла от разницы только в названии...
Я про реальные языки, а не политические.
А разница между чешским и словацким реальная или политическая?
Эххх, пошло-поехало по кругу... Было ж уже:
Цитата: RockyRaccoon от января 10, 2020, 10:24
Цитата: alant от Тема: почему русский так отличается от остальных славянских языков
Потому что русский язык - особый, исключительный, наилучший из всех. Spoiler ⇓⇓⇓Шучу. Троллю, вернее. Потому что дурацкая тема, название которой уводит от реальности. Русский отличается от остальных славянских не больше, чем любой славянский от остальных (опуская подробности насчёт пар чешского-словацкого и болгарского-македонского, ну и конечно же от сербского-хорватского-черногорского-боснийского).[/u]
Цитата: Poirot от января 27, 2020, 18:46
Цитата: Lodur от января 27, 2020, 18:40
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2020, 17:59Ведь каждый славянский язык сильно отличается от других славянских языков, почему русский должен быть исключением. :smoke:
Ну, сам не проверял, но говорят, что разница между сербским и хорватским недалеко ушла от разницы только в названии...
Это вообще одно и тоже.
Стандарты-то разные.
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2020, 19:39
Цитата: Lodur от января 27, 2020, 18:40
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2020, 17:59Ведь каждый славянский язык сильно отличается от других славянских языков, почему русский должен быть исключением. :smoke:
Ну, сам не проверял, но говорят, что разница между сербским и хорватским недалеко ушла от разницы только в названии...
Я про реальные языки, а не политические.
Реальный язык один, а политических аж четыре: сербский, хорватский, боснийский и черногорский.
Вполне себе бывают книги или песни или иные тексты, написанные нормативно в целом, но не в рамках одного из стандартов. Идентифицировать их язык иначе как "сербохорватский" не получается. (И это я молчу о том, что было написано до парада расстандартизаций).
Больше всего сербохорватские похожи из хорошо знакомых нам примеров, пожалуй, на... тарашкевицу и наркомовку, которые вдруг зачем-то решили притвориться, что не имеют друг к другу никакого отношения.
Цитата: Vertaler от января 28, 2020, 19:28
Вполне себе бывают книги или песни или иные тексты, написанные нормативно в целом, но не в рамках одного из стандартов. Идентифицировать их язык иначе как "сербохорватский" не получается.
Больше всего сербохорватские похожи из хорошо знакомых нам примеров, пожалуй, на... тарашкевицу и наркомовку, которые вдруг зачем-то решили притвориться, что не имеют друг к другу никакого отношения.
Когда я говорю о сербохорватском, я имею как раз все его стандарты, которые вдруг зачем-то решили притвориться, что не имеют друг к другу никакого отношения.
Эта тема тут неоднократно обсасывалась во всех ракурсах.
Говорят венгерский когда-то считали славянским.
Тогда уж лучше бы румынский считали.
Цитата: R от января 28, 2020, 20:32
Говорят венгерский когда-то считали славянским.
Вот уж точно сильно отличается от остальных славянских языков. :)
Цитата: Vlad26t от января 28, 2020, 19:26
Реальный язык один, а политических аж четыре: сербский, хорватский, боснийский и черногорский.
Дайте определение что такое "язык" по Вашему?
Цитата: Basil от января 29, 2020, 22:22
Цитата: Vlad26t от января 28, 2020, 19:26
Реальный язык один, а политических аж четыре: сербский, хорватский, боснийский и черногорский.
Дайте определение что такое "язык" по Вашему?
Кстати, а в Штатах это у них язык или диалект?
Цитата: Валер от января 29, 2020, 22:23
Цитата: Basil от января 29, 2020, 22:22
Цитата: Vlad26t от января 28, 2020, 19:26
Реальный язык один, а политических аж четыре: сербский, хорватский, боснийский и черногорский.
Дайте определение что такое "язык" по Вашему?
Кстати, а в Штатах это у них язык или диалект?
Который из "них"?
ЦитироватьThe 10 Most Spoken Languages in the USA
English
Spanish
Chinese (Cantonese, Mandarin, other varieties)
French and French Creole
Tagalog
Vietnamese
Korean
German
Arabic
Russian
) Английский.
На википедии кого-то забаннили пожизненно, видимо?
ЦитироватьАмерика́нский англи́йский (англ. American English, аббр.: AmE, AE, AmEng, USEng, en-US) — языковой вариант английского языка, сложившийся на территории США.
Диалектная картина английского языка США отличается от положения в Великобритании. Несмотря на гораздо бо́льшую территорию, более высокая мобильность населения США предотвратила глубокое диалектное дробление, более характерное для Британских островов. Тем не менее, локальные различия в языке есть. В частности, различаются диалекты юга США, афроамериканский английский и его креолизированная разновидность гула, которую некоторые исследователи считают самостоятельным языком, диалекты Новой Англии и др.
(wiki/ru) Американский_вариант_английского_языка (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%82_%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0)
Вот я и не знаю - вариант это диалект или язык.
Для внеклассного чтения
Цитировать
Сравнение американского и британского варианта английского языка
(wiki/ru) Сравнение_американского_и_британского_варианта_английского_языка (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B8_%D0%B1%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0_%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0)
Цитата: Basil от января 29, 2020, 22:38
Для внеклассного чтения
Цитировать
Сравнение американского и британского варианта английского языка
(wiki/ru) Сравнение_американского_и_британского_варианта_английского_языка (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B8_%D0%B1%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0_%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0)
Спасибо, я курсовую писал на эту тему. Давно. Но слово "вариант" нравится до сих пор.
Цитата: Валер от января 29, 2020, 22:37
Вот я и не знаю - вариант это диалект или язык.
(wiki/ru) Плюрицентрический_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D1%8E%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Цитата: bvs от января 29, 2020, 22:50
Цитата: Валер от января 29, 2020, 22:37
Вот я и не знаю - вариант это диалект или язык.
(wiki/ru) Плюрицентрический_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D1%8E%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Аа, ну то есть вопрос тоже политический? А то мне показалось, что кто-то хотел сказать что югославянские разнее чем они есть..
Цитата: Валер от января 29, 2020, 22:52
Цитата: bvs от января 29, 2020, 22:50
Цитата: Валер от января 29, 2020, 22:37
Вот я и не знаю - вариант это диалект или язык.
(wiki/ru) Плюрицентрический_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D1%8E%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Аа, ну то есть вопрос тоже политический? А то мне показалось, что кто-то хотел сказать что югославянские разнее чем они есть..
Это вопрос политический, а не лингвистический.
Цитата: Basil от января 29, 2020, 22:22
Цитата: Vlad26t от января 28, 2020, 19:26
Реальный язык один, а политических аж четыре: сербский, хорватский, боснийский и черногорский.
Дайте определение что такое "язык" по Вашему?
Если ваш вопрос является как бы возражением против того, что сказал Влад, то выскажите, пожалуйста, с чем вы несогласны и не забудьте дать своё определение языка, пожалуйста.
Цитата: RockyRaccoon от января 30, 2020, 09:05
Цитата: Basil от января 29, 2020, 22:22
Цитата: Vlad26t от января 28, 2020, 19:26
Реальный язык один, а политических аж четыре: сербский, хорватский, боснийский и черногорский.
Дайте определение что такое "язык" по Вашему?
Если ваш вопрос является как бы возражением против того, что сказал Влад, то выскажите, пожалуйста, с чем вы несогласны и не забудьте дать своё определение языка, пожалуйста.
Подозреваю, что тов. Басил имеет в виду филологическое толкование: когда отличия между идиомами в основном лексике, а фонетические и морфологические отличия «незначительны» и главное — все отличия лежат в пассивном запасе носителей обоих или более идиомов.
Когда дуэтом поют босниец и хорватка, видимо, он поет на боснийском, а она — на хорватском. :umnik:
Цитата: Iskandar от января 30, 2020, 10:39
Когда дуэтом поют босниец и хорватка, видимо, он поет на боснийском, а она — на хорватском. :umnik:
:) Да, тут уже кто-то размещал фотку с пачкой сигарет из Боснии. Там на трёх языках было написано, что курить нехорошо. Так и не понял, где текст на боснийском и где на хорватском, ибо оба на латинице и оба идентичные.
Зато можно неплохо заработать переводами худлита с хорватского на боснийский. :)
Цитата: Awwal12 от января 30, 2020, 10:59
Зато можно неплохо заработать переводами худлита с хорватского на боснийский. :)
По счастью, власти боснийско-мусульманских территорий слишком бедны, чтобы ещё и такую хрень финансировать, а спонсоры на такое денег не дают.
Цитата: Poirot от января 30, 2020, 10:53
Так и не понял, где текст на боснийском и где на хорватском, ибо оба на латинице и оба идентичные.
Маразм какой-то. Разве нельзя было перед единым текстом поставить bs, hr?
Долго думал, что же может обозначать тэг <bs>.
Цитата: Jeremiah от января 30, 2020, 12:16
Долго думал, что же может обозначать тэг <bs>.
Bosanski?
Цитата: Vlad26t от января 30, 2020, 08:06
Это вопрос политический, а не лингвистический.
Очень часто деление на диалекты тоже вопрос политический.
Например существует словацкий диалект чешского языка.
Цитата: R от января 30, 2020, 17:08
Например существует словацкий диалект чешского языка.
В смысле, помимо собственно словацкого языка? И о чем это нам говорит? :-[
Цитата: Basil от января 31, 2020, 02:01
Цитата: R от января 30, 2020, 17:08
Например существует словацкий диалект чешского языка.
В смысле, помимо собственно словацкого языка? И о чем это нам говорит? :-[
В смысле, что ваш подход тупиковый. Есть идиомы, они же языки. Называют другим словом, чтобы не было соблазна вернуться к филологической трактовке. Эти идиомы делятся до идиолекта, а ещё точнее — до идиолекта определённого времени жизни, потому что он с возрастом меняется. И вот, начиная с идиолектов, можно группировать по разным лингвистическим признакам. Если интересует происхождение — то по фонетике в её развитии. В этих группировках все идиомы как таковые равнозначны. Это не значит, что они не различаются внелингвистически — различаются: по количеству носителей, по степени влияния на другие идиомы, по степень подверженности влиянию и т. д. Но! Наличие письменного языка вообще никак не ставит идиом на особое внутри лингвистики место: письменные языки — это параллельная реальность: у письменного языка свои нормы, и свои носители, которые никогда не совпадают по обёъму с носителями того устного идиома или идиомов, на основе которых письменный язык был создан.
Поэтому, есть чешские говоры, моравские, есть словацкие, есть литературные языки. И моравский письменный тоже где-то там кем-то там когда-то там. Генетически — языки западнославянские, нахождение на южной окраине западнославянского ареала и имение общей черты развития COLC с южнославянскими, говорит о былом континууме по этой изоглоссе. Среднесловацкий имеет общую изоглоссу и по OLC-. Только вот в таком плане можно говорить. А не то, как там выше «один язык, а политически не один» и под. требуху.
Цитата: Basil от января 31, 2020, 02:01
В смысле, помимо собственно словацкого языка? И о чем это нам говорит? :-[
(wiki/ru) Моравская_Словакия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D1%8F)
В чешском языке есть, грубо говоря, чешский диалект, ганацкий диалект, словацкий диалект и ляшский диалект.
Ганацкий диалект находится между ческим и словацким.
При разделе Чехословакии Польша захватила територию ляшского диалекта на том основании что эть польский язык.
Цитата: Wolliger Mensch от января 31, 2020, 13:54
Цитата: Basil от января 31, 2020, 02:01
Цитата: R от января 30, 2020, 17:08
Например существует словацкий диалект чешского языка.
В смысле, помимо собственно словацкого языка? И о чем это нам говорит? :-[
В смысле, что ваш подход тупиковый. ...
А не то, как там выше «один язык, а политически не один» и под. требуху.
По-моему, Вы меня перепутали с кем-то. :what:
Цитата: R от января 31, 2020, 17:17
Цитата: Basil от января 31, 2020, 02:01
В смысле, помимо собственно словацкого языка? И о чем это нам говорит? :-[
(wiki/ru) Моравская_Словакия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D1%8F)
В чешском языке есть, грубо говоря, чешский диалект, ганацкий диалект, словацкий диалект и ляшский диалект.
Ганацкий диалект находится между ческим и словацким.
При разделе Чехословакии Польша захватила територию ляшского диалекта на том основании что эть польский язык.
И как это связано с утверждением:
Цитата: Vlad26t от января 28, 2020, 19:26
Реальный язык один, а политических аж четыре: сербский, хорватский, боснийский и черногорский.
?
Что такое реальный язык и где провести границу диалект/язык?
Цитата: Basil от января 31, 2020, 23:05
Что такое реальный язык и где провести границу диалект/язык?
У кого есть возможность определять, тот и определяет.
Исходя из политических интересов но не выходя сильно за рамки здравого смысла.
Например у Испании есть возможножность определить что галисийский язык отдельный и не является вариантом португальского.
А у Германии есть возмозность определить что северо-германские диалекты это диалекты именно немецкого языка, а не нидерландского.
Цитата: R от января 31, 2020, 23:43
Цитата: Basil от января 31, 2020, 23:05
Что такое реальный язык и где провести границу диалект/язык?
У кого есть возможность определять, тот и определяет.
Исходя из политических интересов но не выходя сильно за рамки здравого смысла.
Например у Испании есть возможножность определить что галисийский язык отдельный и не является вариантом португальского.
А у Германии есть возмозность определить что северо-германские диалекты это диалекты именно немецкого языка, а не нидерландского.
То есть сербский, хорватский, боснийский и черногорский - это "реальные" языки, а не "политические", вопреки тому, что утверждал Vlad26t?
Цитата: Basil от февраля 1, 2020, 01:26
То есть сербский, хорватский, боснийский и черногорский - это "реальные" языки, а не "политические", вопреки тому, что утверждал Vlad26t?
Конечно.
Кто такой Vlad26t в сравнении с государством?
Цитата: R от января 31, 2020, 23:43
А у Германии есть возмозность определить что северо-германские диалекты это диалекты именно немецкого языка, а не нидерландского.
Дык у них действительно в основном несколько иное происхождение. Голландский близкородствен нижнефранконским диалектам. Таки немецкого, да. :)
Цитата: R от февраля 1, 2020, 01:44
Цитата: Basil от февраля 1, 2020, 01:26
То есть сербский, хорватский, боснийский и черногорский - это "реальные" языки, а не "политические", вопреки тому, что утверждал Vlad26t?
Конечно.
Кто такой Vlad26t в сравнении с государством?
Думаю, эти государств
а тоже в глубине души осознают, что у них один язык, но только об этом говорить НИЗЗЯ! НИЗЗЯ!
Цитата: RockyRaccoon от февраля 1, 2020, 09:25
Цитата: R от февраля 1, 2020, 01:44
Цитата: Basil от февраля 1, 2020, 01:26
То есть сербский, хорватский, боснийский и черногорский - это "реальные" языки, а не "политические", вопреки тому, что утверждал Vlad26t?
Конечно.
Кто такой Vlad26t в сравнении с государством?
Думаю, эти государства тоже в глубине души осознают, что у них один язык, но только об этом говорить НИЗЗЯ! НИЗЗЯ!
Эти государства как раз сделали свои отдельные языки.
Цитата: Vlad26t от февраля 4, 2020, 20:19
Эти государства как раз сделали свои отдельные языки.
Хорваты ишшо во времена Югославии на самость хорватского напирали.
Цитата: Vlad26t от февраля 4, 2020, 20:19
Цитата: RockyRaccoon от февраля 1, 2020, 09:25
Цитата: R от февраля 1, 2020, 01:44
Цитата: Basil от февраля 1, 2020, 01:26
То есть сербский, хорватский, боснийский и черногорский - это "реальные" языки, а не "политические", вопреки тому, что утверждал Vlad26t?
Конечно.
Кто такой Vlad26t в сравнении с государством?
Думаю, эти государства тоже в глубине души осознают, что у них один язык, но только об этом говорить НИЗЗЯ! НИЗЗЯ!
Эти государства как раз сделали свои отдельные языки.
Они их не сделали, они их только назвали.
Влад, вот вы думаети, што я щас пишу на руском языке. Нет, вы ошибаитись! Я пишу на отдельном роккираккунскомя языке. Не верити? Доказательства: -ти вместо -те, што вместо что, щас вместо сейчас, руском вместо русском.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 4, 2020, 20:39
Влад, вот вы думаети, што я щас пишу на руском языке. Нет, вы ошибаитись! Я пишу на отдельном роккираккунскомя языке. Не верити? Доказательства: -ти вместо -те, што вместо что, щас вместо сейчас, руском вместо русском.
;up:
Главное еще месяца переименуйте какими-нибудь пасторальными старославянскими словами, что сразу покажет древность и сермяжность языка :)
Цитата: Easyskanker от февраля 4, 2020, 21:07
Главное еще месяца переименуйте какими-нибудь пасторальными старославянскими словами, что сразу покажет древность и сермяжность языка :)
Новогодень, морозень, сосулень, теплень, листень, клубничень, жарень, метеоритень, урожаень, бабьелетень, дождень, снежень.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 4, 2020, 21:25
Цитата: Easyskanker от февраля 4, 2020, 21:07
Главное еще месяца переименуйте какими-нибудь пасторальными старославянскими словами, что сразу покажет древность и сермяжность языка :)
Новогодень, морозень, сосулень, теплень, листень, клубничень, жарень, метеоритень, урожаень, бабьелетень, дождень, снежень.
Это токмо в этом году морозень-то буде, а так-то чисто метелень.
А метеоритень -- это ибо дачники-огородники метеоризмом страдають, шо ли?
Цитата: zwh от февраля 4, 2020, 21:31
А метеоритень -- это ибо дачники-огородники метеоризмом страдають, шо ли?
Не, тогда бы был метеоризмень.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 4, 2020, 21:25
Новогодень, морозень, сосулень, теплень, листень, клубничень, жарень, метеоритень, урожаень, бабьелетень, дождень, снежень.
;up: То что надо!
Цитата: Easyskanker от февраля 4, 2020, 21:07
Главное еще месяца переименуйте какими-нибудь пасторальными старославянскими словами, что сразу покажет древность и сермяжность языка :)
И исключить букву "ё"
Цитата: RockyRaccoon от февраля 4, 2020, 21:33
Цитата: zwh от февраля 4, 2020, 21:31
А метеоритень -- это ибо дачники-огородники метеоризмом страдають, шо ли?
Не, тогда бы был метеоризмень.
Попробует рассудить логично: чел, увлекающийся коммунизмом, -- це коммунист; чел, увлекающийся метеоризмом, -- це... метеорист... Да, тогда бы метеористень был б.
Цитата: Poirot от февраля 4, 2020, 21:38
Цитата: Easyskanker от февраля 4, 2020, 21:07
Главное еще месяца переименуйте какими-нибудь пасторальными старославянскими словами, что сразу покажет древность и сермяжность языка :)
И исключить букву "ё"
А твердый знак ввестить!
Цитата: Poirot от февраля 4, 2020, 21:38
И исключить букву "ё"
И вместо "о" и "е" в закрытых слогах "я". Кот - кят, лес - ляс.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 4, 2020, 21:25
Новогодень, морозень, сосулень, теплень, листень, клубничень, жарень, метеоритень, урожаень, бабьелетень, дождень, снежень.
Нужны названия, только общепонятные для всех независимо от местного климата:
новогодень, защитниковень, женсковень, днеподебень, отпусковень-1, отпусковень-2, отпусковень-3, школень, ?, ?, предновогодень.
Типа того. ;D
А что у вас между женсковнем и днепобеднем?
Jeremiah дураковдень
Точно.
Варианты Рокки намного аутентичней.
Цитата: Poirot от февраля 4, 2020, 20:27
Цитата: Vlad26t от февраля 4, 2020, 20:19
Эти государства как раз сделали свои отдельные языки.
Хорваты ишшо во времена Югославии на самость хорватского напирали.
Одновременно хорваты претендуют и на диалект из восточного Косово (Јањево (https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%88%D0%B0%D1%9A%D0%B5%D0%B2%D0%BE)), как и на торлакский диалект в Румынии (т. наз. крашовани (https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%88%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8)). См. например
Josip Lisac, Hrvatska dijalektologija 1. Hrvatski dijalekti i govori štokavskog narječja i
hrvatski govori torlačkog narječja (Zagreb, 2003).
Хорватам нужно было не на штокавище стандарт сварганить, тогда бы никто не говорил что у хорватов и сербов один язык.
Да, промахнулись.
Добрый день, Народ! У меня вопрос: на сколько процентах, в плане лексики, русский язык отличается от украинского и белорусского?
Цитата: Гетманский от января 15, 2023, 13:53Добрый день, Народ! У меня вопрос: на сколько процентах, в плане лексики, русский язык отличается от украинского и белорусского?
Это смотря как подсчитывать. Вот, к примеру Lexical Similarity по списку Сводеша между русским и украинским - 86 процентов. Можете сами подсчитать. У меня 90 процентов вышло, но наверное если старый список брать, то там будет 86.
Думаю, нужно учитывать и диалектные различия. К примеру, захидно-украинские говоры наверное сильно отличаются по лексике от севернорусских (хотя по фонетике порой почему-то ближе, чем к литературной русской норме).
Можете и не список Сводеша брать, а частотный список слов, но он для русского и украинского отличается.
Цитата: Fantemumrikken от января 15, 2023, 16:21Это смотря как подсчитывать. Вот, к примеру Lexical Similarity по списку Сводеша между русским и украинским - 86 процентов. Можете сами подсчитать. У меня 90 процентов вышло, но наверное если старый список брать, то там будет 86.
Думаю, нужно учитывать и диалектные различия. К примеру, захидно-украинские говоры наверное сильно отличаются по лексике от севернорусских (хотя по фонетике порой почему-то ближе, чем к литературной русской норме).
Можете и не список Сводеша брать, а частотный список слов, но он для русского и украинского отличается.
Спасибо!
Цитата: guest от июля 15, 2005, 15:57В белорусском языке - СИЛЬНЕЙШАЯ редукция (о,э --> а). Она сильнее, чем в русском, ведь если в русском в безударных позициях [о] переходит в [ъ], [/\], то в белорусском - непосредственно в [а], даже без призвука. Мало того, это настолько явная и сильная редукция, что она даже закреплена орфографически - т.е. безударное о переходит в а на письме. Другое дело, что при таком положении уже непосредственно написанное читается отчётливо и ясно - просто потому, что по-русски пишем "золото", а по-белорусски "золата". Т.о. редукция настолько сильна, что достигла своего логического предела (дальше которого просто некуда) - орфографического закрепления.
Могу ошибаться, но это не редукция, а нейтрализация. Ср. с итальянским, где в безударном положении
нейтрализуется оппозиция между /ɔ/ и /o/, /ɛ/ и /е/ (не под ударением произношение закрытое, но вместе с тем чёткое). Так и в белорусском противопоставление "а" и "о" в безацентной позиции утрачивается, однако безударное "а" качественно (тембрально) остаётся "а" (по крайней мере, в литературной норме и, кажется, в центральных и западных говорах, где так называемое сильное аканье).
Хотя, может, такая нейтрализация - тоже разновидность редукции, не знаю. Но если и разновидность, то явно стоящая особняком от редукции типа /а/>[ъ] или /а/>[/\].
Цитата: Fantemumrikken от января 15, 2023, 16:21Думаю, нужно учитывать и диалектные различия. К примеру, захидно-украинские говоры наверное сильно отличаются по лексике от севернорусских (хотя по фонетике порой почему-то ближе, чем к литературной русской норме).
Как-то у нас мужик работал сторожем. По говору решил, что он откуда-то с севера, а оказалось с западной Украины (хотя он на Севере тоже бывал).
ЦитироватьМогу ошибаться, но это не редукция, а нейтрализация. Ср. с итальянским, где в безударном положении нейтрализуется оппозиция между /ɔ/ и /o/, /ɛ/ и /е/ (не под ударением произношение закрытое, но вместе с тем чёткое). Так и в белорусском противопоставление "а" и "о"
— На белорусско-смоленско-брянско-орловско-московско-тульскую нейтрализацию безударного
[o]похож не тосканский, а неаполитанский, там те же самые девиантные процессы.
Хотя можно придумать правило, по которому сохранение артикуляционных признаков при неразличении подъёма — нейтрализация, а уход в шву — редукция. Но это плохо ложится на редукцию гласных высокого подъёма (у, и).
Цитата: tacriqt от июля 5, 2023, 02:31Хотя можно придумать правило, по которому сохранение артикуляционных признаков при неразличении подъёма — нейтрализация, а уход в шву — редукция.
Мне сложно судить. Если брать определение из Википедии, то
качественная редукция - это утрата звуком чёткости и переход в нейтральный скользящий гласный шва из-за невыполнения говорящим полной артикуляторной программы безударного гласного в силу ряда причин (просторечие, быстрая речь и т. д.). Сильное аканье под данный критерий вроде бы не подпадает.
Но, возможно, редукция - более широкое понятие. Согласным вот также свойственна редукция.
ЦитироватьСогласные редуцируются в конце слова, иногда до нуля. Ср. произношение согласных вначале слова,между гласнымии в конце слова:
ток – поток – кот; сад – посад – нас.
В некоторых русских говорах регулярно происходит редукция конечного согласного донуля:
жизнь [жыс'],болезнь [бΛл'э'с'], мост [мóс],хвост [хвóс],прясть [пр'áс'].
И, может, белорусский безударный вокализм (если проводить аналогию с согласными) родственен таким переходам, как "сад" > /сат/. А русский (типологически) - больше общего имеет с "жизнь" > /жыс'/...
ЦитироватьНо, возможно, редукция - более широкое понятие. Согласным вот также свойственна редукция.
— Поле широко: от лабораторной количественной редукции, как в новогреческом, когда ударный — чуть длиннее, безударный — чуть короче.. до странной предударной растяжки предударного [а]/[о] в Москве и Ташкенте.
Здесь вот есть хорошая статья по этому поводу на примере Беларуси, Черниговщины и Владимиро-Поволжья (О ПОЗИЦИОННОЙ ДОЛГОТЕ ГЛАСНЫХ И РАЗВИТИИ АКАНЬЯ, с. 68):
https://vja.ruslang.ru/archive/1973-6.pdf (https://vja.ruslang.ru/archive/1973-6.pdf)