Лингвофорум

Итак, приступим, помолясь :yes:

Diné bizaad — язык навахо, самого многочисленного из атабаскских народов, и вообще - самый распространённый из языков Северной Америки. По данным переписи 2000 г., навахо — единственный язык туземного населения Америки к северу от американо-мексиканской границы, на котором говорит, по состоянию на начало 21 в., 178 000 человек, причём это число постоянно растёт. Неудивительно, что именно он вспоминается в наше время наиболее часто при упоминании индейских языков.

Я начал изучать навахо в 1997 году. Материала тогда было не особо много, только учебник Ирви Гуссена, первое его издание, да отрывки из грамматики Аманды Глэдис. Уже позднее раздобыл массу материалов, коими и буду делиться в этой теме.

Итак, начнём с фонетики. Вполне достойная статья, с таблицей согласных, имеется в Вики:
(wiki/en) Navajo_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Navajo_language)

Тем не менее, суммирую информацию о гласных:

Краткие чистые, низкий тон: a, e, i, o
Краткие чистые, высокий тон: á, é, í, ó
Краткие носовые, низкий тон: ą, ę, į, ǫ
Краткие носовые, высокий тон: ą́, ę́, į́, ǫ́
Долгие чистые, низкий тон: aa, ee, ii, oo
Долгие чистые, высокий тон: áá, éé, íí, óó
Долгие носовые, низкий тон: ąą, ęę, įį, ǫǫ
Долгие носовые, высокий тон: ą́ą́, ę́ę́, į́į́, ǫ́ǫ́
Краткие чистые, низкий тон с гортанной смычкой: a', e', i', o'
Краткие чистые, высокий тон с гортанной смычкой: á', é', í', ó'
Краткие носовые, низкий тон с гортанной смычкой: ą', ę', į', ǫ'
Долгие чистые, высокий тон с гортанной смычкой: áá', éé', íí', óó'
Долгие чистые, низкий тон с гортанной смычкой: aa', ee, ii', oo'
Долгие носовые, низкий тон с гортанной смычкой: ąą', ęę', įį', ǫǫ'
Долгие чистые, нисходящий тон: áa, ée, íi, óo
Долгие чистые, восходящий тон: aá, eé, ií, oó

Примеры на согласные:

B: béeso – деньги
CH: chidí – машина
CH': ch'ał – лягушка
D: dibé – овца
DL: dlǫ́ǫ́' – луговая собачка (грызун)
DZ: dził – гора
G: gah – кролик
GH: aghááł – погремушка (шаманская, или музыкальный инструмент)
H: bááh – хлеб
HW: gohwééh – кофе
J: jádí – антилопа
K: kin – здание, дом
K': k'aalógii – бабочка
KW: kwe'é – здесь
L: látsiní – браслет
Ł: łóó' – рыба
M: mą'ii – койот
N: naadą́ą́' – кукуруза
Ń: ńlį́ – ты еси (англ. you are)
S: sis – пояс, ремень
SH: shash – медведь
T: télii – ослик
T': t'iis – дерево
TŁ: tłah – мазь
TŁ': tł'ízí – коза
TS: tsah – игла
TS': ts'ah – полынь
W: wóláchíí' – муравей
X: łitsxo – оранжевый
Y: yoo' – бусы, бисер
Z: zahałánii – пересмешник (птица)
ZH: tązhii – индюк

Послушать произношение навахо, примеры простейших предложений в неспешном темпе, можно в этом ролике:

http://www.youtube.com/watch?v=BxTMIKrEoUc

Транскрипт и перевод:
Ch'il. Цветок.
Díí ch'il át'é. Это – цветок.
Ch'il bikétł'óól éí łigai. Корни цветка белые.
Ch'il bitsiin éí tátł'idgo dootł'izh. Стебель цветка зелёный.
Ch'il bit'ąą' éí tátł'idgo dootł'izh. Листья цветка зелёные.
Ch'il bilátah iichii' éí łichíí'. Лепестки цветка красные.
Ch'il bitádídíín éí łitso. Пыльца (сердцевина) цветка жёлтая.

Здесь хорошо слышны тоны, специфические эйективные согласные :yes:
Łeezh éí dibéłchí'í. Земля коричневая.

Цитата: Iyeska от Итак, приступим, помолясь

Койоту? ;D
Кстати, встраивание этого ролика запрещено, лучше просто дать ссылку (ну или перезалить на свой канал...).

Цитата: Bhudh от июня 21, 2011, 03:11
Койоту? ;D
Кстати, встраивание этого ролика запрещено, лучше просто дать ссылку (ну или перезалить на свой канал...).

Ну, зачем же Койоту? Hashch'éłti'í!
Ой-ой :( Ну ладно, дура лекс, сэд лекс, кагггриццо :yes: Исправил на простую ссылку, хоть так и несколько убого смотрится...
Жаль, что нельзя аудиофайлы прикреплять прямиком на ЛФ... У меня имеется большое количество весьма годных уроков с аудио!
Ну да ладно, что-нибудь придумаем, если будет нужно :yes:

А [Xa˨ʃtʃʼe˦ɬti˨ˀi˦] это хто? :-[

Цитата: Iyeska от Жаль, что нельзя аудиофайлы прикреплять прямиком на ЛФ

1) Если меньше мегабайта, то можно.
2) А если больше от 1 до 2 (:(), то есть http://lingvowiki.info.

Цитата: Bhudh от июня 21, 2011, 03:32
А [Xa˨ʃtʃʼe˦ɬti˨ˀi˦] это хто? :-[

Один из главных богов навахо, Говорящий Бог (Talking God) :yes:
(http://www.users.qwest.net/~edonnelly/TalkGod2.jpg)

Цитата: Bhudh от июня 21, 2011, 03:33
1) Если меньше мегабайта, то можно.
2) А если больше от 1 до 2 (:(), то есть http://lingvowiki.info.

OK, попробую :yes:

подпишусь на тему

Говорят, в апачских языках с помощью префиксации непосредственно корню глагола меняется потенциальная валентность оного. Говорят так же, что префикс объекта всегда замыкает глагольную форму спереди.
Сама логика говорит, что должны быть глаголы, не имеющие прямого объекта. Отличается ли порядок личных согласовательных суффиксов в них?

Какие-какие у них противопоставления в аффрикатах и взрывных???
Да быть этого не может, что за шапсугский кандибобер!

Цитата: Iyeska от июня 21, 2011, 03:01
Краткие чистые, низкий тон: a, e, i, o
Краткие чистые, высокий тон: á, é, í, ó
Краткие носовые, низкий тон: ą, ę, į, ǫ
Краткие носовые, высокий тон: ą́, ę́, į́, ǫ́
Долгие чистые, низкий тон: aa, ee, ii, oo
Долгие чистые, высокий тон: áá, éé, íí, óó
Долгие носовые, низкий тон: ąą, ęę, įį, ǫǫ
Долгие носовые, высокий тон: ą́ą́, ę́ę́, į́į́, ǫ́ǫ́
Краткие чистые, низкий тон с гортанной смычкой: a', e', i', o'
Краткие чистые, высокий тон с гортанной смычкой: á', é', í', ó'
Краткие носовые, низкий тон с гортанной смычкой: ą', ę', į', ǫ'
Долгие чистые, высокий тон с гортанной смычкой: áá', éé', íí', óó'
Долгие чистые, низкий тон с гортанной смычкой: aa', ee, ii', oo'
Долгие носовые, низкий тон с гортанной смычкой: ąą', ęę', įį', ǫǫ'
Долгие чистые, нисходящий тон: áa, ée, íi, óo
Долгие чистые, восходящий тон: aá, eé, ií, oó

Что за кошмар? Это всё разные фонемы? У них гласных фонем больше, чем согласных?

Цитата: Маркоман от июня 21, 2011, 11:39
Что за кошмар? Это всё разные фонемы? У них гласных фонем больше, чем согласных?

ну вроде где-то наравне с китайским.

Цитата: Буддь от июня 21, 2011, 03:36
ɬt

да бросьця.

Цитата: Iyeska от июня 21, 2011, 03:01
Ń: ńlį́ – ты еси (англ. you are)

Вот по поводу этой строчки у меня вопрос: в Вики буква ń не указана вообще...(http://lingvowiki.info/wiki/images/7/7d/Sm_donno.svg) Это n в высоком тоне?(http://lingvowiki.info/wiki/images/2/25/Sm_confused2.svg)

Цитата: Искандер от июня 21, 2011, 11:22
Говорят, в апачских языках с помощью префиксации непосредственно корню глагола меняется потенциальная валентность оного. Говорят так же, что префикс объекта всегда замыкает глагольную форму спереди.
Сама логика говорит, что должны быть глаголы, не имеющие прямого объекта. Отличается ли порядок личных согласовательных суффиксов в них?

Хм, заковыристо... :donno: Пока затрудняюсь ответить однозначно. Мне кажется, тут не в префиксах дело (у апачского глагола не может быть суффиксов, глагольный корень занимает терминальную позицию). Махинации с объектом и субъектом производятся с помощью специальных префиксов "четвёртого лица". Подумаю, пока трудно сказать однозначно.

Цитата: Искандер от июня 21, 2011, 11:31
Какие-какие у них противопоставления в аффрикатах и взрывных???
Да быть этого не может, что за шапсугский кандибобер!

Да, вот такая у них навороченная фонетика, хех, оччень смачные противопоставления, как видите :yes: Полузвонкие противопоставлены глухим и глухим абруптивным, звонкие аффрикаты - глухим и глухим абруптивным. Чудненько-гламурненько, как в аваро-андо-цезских каких-нить ;)

Цитата: Nevik Xukxo от июня 21, 2011, 11:37

Offtop

Ещё один марсианский язык. Другой марсианский - это лакота. Что проще далось топикстартеру? :)

Подтверждаю: марсиане однозначно!!! :yes: Ничего сложнее навахо (и вообще апачских языков) я в жизни не видал! Те, кто сомневается, могут курнуть глянуть даже не в грамматику Глэдис, а в The Phonology and Morphology of the Navaho Language отцов наших Сепира и Хойера! Отвал башки гарантирован :D

Цитата: Маркоман от июня 21, 2011, 11:39
Что за кошмар? Это всё разные фонемы? У них гласных фонем больше, чем согласных?

Не пужайтесь ;) Это не фонемы, конечно же. Это я с одного учебного пособия содрал, в котором давались все возможные варианты сочетаний гласных с тонами и гортанной смычкой. Ну да, ужас, но ведь не ужас-ужас-ужас, как в том анекдоте :yes: Всего-то два основных тона, и ещё два в долгих гласных.

Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 11:56
...в Вики буква ń не указана вообще...(http://lingvowiki.info/wiki/images/7/7d/Sm_donno.svg) Это n в высоком тоне?(http://lingvowiki.info/wiki/images/2/25/Sm_confused2.svg)

Да, буква спорная. Этимологически это ní, конечно. Но в некоторых позициях навахо произносят этот слог как слоговой n с высоким тоном, то есть ń. Некоторые варианты алфавита вносят его в список, некоторые - нет. Comme vous voulez :yes:

Цитата: Iyeska от июня 21, 2011, 11:56
Не пужайтесь ;) Это не фонемы, конечно же. Это я с одного учебного пособия содрал, в котором давались все возможные варианты сочетаний гласных с тонами и гортанной смычкой. Ну да, ужас, но ведь не ужас-ужас-ужас, как в том анекдоте :yes: Всего-то два основных тона, и ещё два в долгих гласных.

тональная схема как в сомали. и вообще, если послушать навахо на слух (а на узе есть пособия с аудио) - вполне доступный язык.

а вот грамматика таки нда.... :-[

Цитата: Iyeska от июня 21, 2011, 11:56

Цитата: Искандер от июня 21, 2011, 11:31
Какие-какие у них противопоставления в аффрикатах и взрывных???
Да быть этого не может, что за шапсугский кандибобер!

Да, вот такая у них навороченная фонетика, хех, оччень смачные противопоставления, как видите :yes: Полузвонкие противопоставлены глухим и глухим абруптивным, звонкие аффрикаты - глухим и глухим абруптивным. Чудненько-гламурненько, как в аваро-андо-цезских каких-нить ;)

Кстати, насчёт фонетики. В Вики есть две статьи: о языке (http://en.wikipedia.org/wiki/Navajo_language#Orthography_and_pronunciation) и о фонетике языка (http://en.wikipedia.org/wiki/Navajo_phonology#Consonants). И таблицы согласных там отличаются...(http://lingvowiki.info/wiki/images/7/7d/Sm_donno.svg)

Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 12:01
Кстати, насчёт фонетики. В Вики есть две статьи: о языке (http://en.wikipedia.org/wiki/Navajo_language#Orthography_and_pronunciation) и о фонетике языка (http://en.wikipedia.org/wiki/Navajo_phonology#Consonants). И таблицы согласных там отличаются...(http://lingvowiki.info/wiki/images/7/7d/Sm_donno.svg)

Верное замечание! При разных подходах выделяют разное количество фонем... Чуть позже объясню, в чём дело.
А пока послушайте и попытайтесь повторить навахскую скороговорку! Саша на шоссе нервно курит на обочине со своей сушкой :D

И ещё один вопрос: ряд латеральных в обеих статьях представлен следующим образом:

dl	[tˡ]
tł	[tɬʰ]
tłʼ	[tɬʼ]

Хорошенько полазив по Вики, обнаружил, что значок ◌ˡ - это lateral release (http://en.wikipedia.org/wiki/Lateral_release_(phonetics)). Есть ли отличие его от просто [tɬ]? Причём, что интересно, в статье о латеральных согласных представлен именно последний вариант:

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Lateral_consonant#AffricatesVoiceless alveolar lateral affricate [tɬ] (in Navajo)

Цитата: Iyeska от июня 21, 2011, 12:06
попытайтесь повторить

:o

Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 12:11
Есть ли отличие его от просто [tɬ]?

ну с этим "боковым спуском" это примерно, как dl в инлише middle
а [tɬ] это аффриката такая шипящая t + ll (как в валийском)

Цитата: Iyeska от июня 21, 2011, 11:56
у апачского глагола не может быть суффиксов

вики говорит, что могут.

Цитата: Iyeska от июня 21, 2011, 11:56
как в аваро-андо-цезских каких-нить

там форсированные абруптивы, а у навахо?

Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 12:11
Есть ли отличие его от просто [tɬ]?

да - один имеет аппроксимантный релиз, другой — фрикативный.

Цитата: Juuurgen от июня 21, 2011, 12:11

Цитата: Iyeska от июня 21, 2011, 12:06
попытайтесь повторить

:o

Чехи бы повторили, да и поляки!

Цитата: Iyeska от июня 21, 2011, 12:06

Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 12:01
Кстати, насчёт фонетики. В Вики есть две статьи: о языке (http://en.wikipedia.org/wiki/Navajo_language#Orthography_and_pronunciation) и о фонетике языка (http://en.wikipedia.org/wiki/Navajo_phonology#Consonants). И таблицы согласных там отличаются...(http://lingvowiki.info/wiki/images/7/7d/Sm_donno.svg)

Верное замечание! При разных подходах выделяют разное количество фонем...

Там не только в количестве дело но и во взрывных придыхательных:

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Navajo_language#Orthography_and_pronunciation t [tx] k [kx]

и

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Navajo_phonology#Consonants tʰ kʰ

Цитата: Juuurgen от июня 21, 2011, 12:11

Цитата: Iyeska от июня 21, 2011, 12:06
попытайтесь повторить

:o

благородные доны, не знаю что вас здесь пугает. (правда видео до конца не грузит, но первое предложение вполне себе произносимо). тем паче монголка мне вчера [tɬ] поставила :) в навахо скорость речи невысока, много глоттал стопов - особо не разбежишься, а это облегчает восприятие наслух.

Цитата: Aussie от июня 21, 2011, 12:17
Чехи бы повторили, да и поляки!

думаю нет. нехарактерный звук лъ и абруптивы скорее адыгам по-зубам.

Цитата: smith371 от июня 21, 2011, 12:19
много глоттал стопов - особо не разбежишься

ну некоторым стопы не мешают бодро шагать по шоссе 140 кмч.

Цитата: smith371 от июня 21, 2011, 12:19
тем паче монголка мне вчера [tɬ] поставила :) в навахо скорость речи невысока, много глоттал стопов - особо не разбежишься, а это облегчает восприятие наслух.

[tɬ] - легко да
абруптивы - не для меня, лучше б клики были

Цитата: Juuurgen от июня 21, 2011, 12:21
абруптивы - не для меня, лучше б клики были

тэ вам тк кажся тко.

Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 12:11
И ещё один вопрос: ряд латеральных в обеих статьях представлен следующим образом:

dl	[tˡ]
tł	[tɬʰ]
tłʼ	[tɬʼ]

Хорошенько полазив по Вики, обнаружил, что значок ◌ˡ - это lateral release (http://en.wikipedia.org/wiki/Lateral_release_(phonetics)). Есть ли отличие его от просто [tɬ]? Причём, что интересно, в статье о латеральных согласных представлен именно последний вариант:

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Lateral_consonant#AffricatesVoiceless alveolar lateral affricate [tɬ] (in Navajo)

Цитата: Juuurgen от июня 21, 2011, 12:12
ну с этим "боковым спуском" это примерно, как dl в инлише middle
а [tɬ] это аффриката такая шипящая t + ll (как в валийском)

Ну да, примерно так всё, как Тойво объяснил :yes:
От себя добавлю, что попытка представить навахские b, d, g как глухие - недопустимое упрощение! Примерно столь же нелепое, как аналогичное с путунхуа :no: Это полузвонкие согласные, а в интервокальной позиции и вовсе озвончаются! Соответственно, и аффрикаты dl и dz полузвонкие. То есть, dl это [d̥l], или [d̥ˡ], а tł это [tɬ]. Разница огромная, ИМХО.

Цитата: Искандер от июня 21, 2011, 12:29
тэ вам тк кажся тко.

нет, не кажетя
хотя с заложеным носом мне щас вообще все тяжело говорить

Цитата: Iyeska от июня 21, 2011, 12:30
То есть, dl это [d̥l], или [d̥ˡ]

как-раз ЛР снимает различия, нужно писать t, так как до момента релиза звук ещё пока глухой, а после, ессно — звонкий.

Цитата: Juuurgen от июня 21, 2011, 12:33
хотя с заложеным носом мне щас вообще все кроме назализованных тяжело говорить

fxd

Цитата: Искандер от июня 21, 2011, 12:17

Цитата: Iyeska от июня 21, 2011, 11:56
у апачского глагола не может быть суффиксов

вики говорит, что могут.

А примеры вики приводит?  :donno: Возможно, имели в виду "аффиксы", подразумевая префиксы, но не суффиксы уж никак. Поясню, что под термином "суффикс" я подразумеваю грамматический показатель, присоединяющийся после основы, или чего бы там ни было. Характерной чертой апачского глагола (и вообще атабаскского) является то, что глагольный корень замыкает цепочку грамматических показателей, после него уже никакие суффиксы невозможны.

Цитата: Искандер от июня 21, 2011, 12:33

Цитата: Iyeska от июня 21, 2011, 12:30
То есть, dl это [d̥l], или [d̥ˡ]

как-раз ЛР снимает различия, нужно писать t, так как до момента релиза звук ещё пока глухой, а после, ессно — звонкий.

Нет, конечно. Нужно писать [d̥], если это МФА. А в грамматике оговаривать свои обобщения.

Цитата: Iyeska от июня 21, 2011, 12:35
А примеры вики приводит?

Аа, это она про на-дене говорит, а про апачjские да — основа замыкает глагольную форму сзади.

Вот и славненько :yes:

А что всё-таки с придыхательными (http://lingvoforum.net/index.php?topic=35568.msg905855#msg905855)?(http://lingvowiki.info/wiki/images/2/25/Sm_confused2.svg)

Как думаете, диахронически какое движение более вероятно — уход от суффиксов, или их появление в других языках семьи?

Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 12:47
А что всё-таки с придыхательными?

ну чисто формально вами приведённые отличаются артикуляцией. если бы были /kh, th/ — тогда б отличались только силой.

Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 12:47
А что всё-таки с придыхательными (http://lingvoforum.net/index.php?topic=35568.msg905855#msg905855)?(http://lingvowiki.info/wiki/images/2/25/Sm_confused2.svg)

скачайте уже себе аудио пособие с юза! фонетика там вполне доступна, что так на ней зациклились...

http://www.uz-translations.net/?category=natamerican-natamaudvid&altname=dine_bizaad_speak_read_write_navajo

Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 12:18
Там не только в количестве дело но и во взрывных придыхательных:

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Navajo_language#Orthography_and_pronunciation t [tx] k [kx]

и

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Navajo_phonology#Consonants tʰ kʰ

Сие суть варианты :yes: Произношение [kx]/[tx] вместо [kʰ]/[tʰ] - дело вкуса. Навахо в шутку называют тех, кто предпочитает варианты [kx]/[tx], да ещё намеренно их подчёркивает, "хрипит", x da'ání ("говорящие х").

Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 12:47
А что всё-таки с придыхательными?

Я быстрее успел ответ запостить :yes: Курите-съ ;)

Цитата: Iyeska от июня 21, 2011, 12:52
Сие суть варианты :yes: Произношение [kx]/[tx] вместо [kʰ]/[tʰ] - дело вкуса. Навахо в шутку называют тех, кто предпочитает варианты [kx]/[tx], да ещё намеренно их подчёркивает, "хрипит", x da'ání ("говорящие х").

Спасибо! Понятно. (http://lingvowiki.info/wiki/images/1/1b/Sm_yes.svg)

Цитата: Искандер от июня 21, 2011, 12:48
Как думаете, диахронически какое движение более вероятно — уход от суффиксов, или их появление в других языках семьи?

Интересный вопрос...  :??? Не знаю. Не занимался макро-на-дене компаративистикой столь глубоко. За атабасков могу точно сказать: подобное поведение глагольной основы в целом характерно не только для апачской группы, но и для всех атабасков в целом. Если и были демоны суффиксы, то их нужно искать выше/глубже, а это уже макро-мрако...

Цитата: Iyeska от июня 21, 2011, 12:52
да ещё намеренно их подчёркивает, "хрипит"

это уже будет не /х/, а /χ/ — навахо точно не абхазы?

Цитата: smith371 от июня 21, 2011, 12:51
скачайте уже себе аудио пособие с юза! фонетика там вполне доступна, что так на ней зациклились...
http://www.uz-translations.net/?category=natamerican-natamaudvid&altname=dine_bizaad_speak_read_write_navajo

Спасибо за ссылку, коллега! :yes: Учебник очень годный, подтверждаю!
Если и буду давать здесь уроки навахо, то на его основе.

Цитата: Искандер от июня 21, 2011, 12:58

Цитата: Iyeska от июня 21, 2011, 12:52
да ещё намеренно их подчёркивает, "хрипит"

это уже будет не /х/, а /χ/ — навахо точно не абхазы?

Ну да, ну да, увулярное придыхание, как в лакота :yes: Хотя навахо таким всё же редко балуются, я пару раз всего слышал особо изгаляющихся x da'ání.

Да, чуть не забыл прорекламировать себя самого! :-[ Приглашаю тех, кто обретается ВКонтакте, посетить мою группу T'ÁÁ DINÉ - НАВАХО. Там много всего вкусного, хотя бы аудио и видео в большом количестве, чего здесь, увы, почти невозможно организовать в достойном виде.

http://vkontakte.ru/club9980070

Цитата: smith371 от июня 21, 2011, 12:51
http://www.uz-translations.net/?category=natamerican-natamaudvid&altname=dine_bizaad_speak_read_write_navajo

там же битый файл

Цитата: Искандер от июня 21, 2011, 14:10
там же битый файл

в комментариях нормальный лежит

там это не так уж и прозрачно - филепост шо ле?

Цитата: Nevik Xukxo от июня 21, 2011, 11:37

Offtop

Ещё один марсианский язык. Другой марсианский - это лакота. Что проще далось топикстартеру? :)

честно говоря лакота не производит впечатления "марсианского". В принципе ничего такого, чего бы не было в языках Евразии особо не заметно. Абруптивные и придыхательные можно услышать у нас на овощном рынке Кавказе, а полиперсональное спряжение имеется, кажется, в мордовских языках.

Слышал, что навахо еще сложен не только богато морфологией, но и большим количество нерегулярностей. Подозреваю, что тона в нем часто чередуются рандомным образом

переслушал диалоги из приведенного мною пособия - тона там не очень четко выражены, но при этом играют морфологическую роль (в частности, в настоящем времени глагола "быть"). если начну им заниматься - проблема будет в тонах. в сомали тонированные слоги очень четко выделяются, в навахо - нет.

Цитата: rlode от июня 21, 2011, 16:54
Абруптивные и придыхательные можно услышать у нас на овощном рынке Кавказе, а полиперсональное спряжение имеется, кажется, в мордовских языках.

А slot-and-filler template? :uzhos:
Вот это поистине марсианская морфология!

Цитата: Dana от июня 21, 2011, 17:56
А slot-and-filler template? :uzhos:

что это такое?

Цитата: rlode от июня 21, 2011, 18:05
что это такое?

Глагольная морфология в навахо. Посмотрите в Википедии.

Цитата: Dana от июня 21, 2011, 18:12

Цитата: rlode от июня 21, 2011, 18:05
что это такое?

Глагольная морфология в навахо. Посмотрите в Википедии.

а это да. Я имел ввиду язык лакота

Цитата: rlode от июня 21, 2011, 16:54
честно говоря лакота не производит впечатления "марсианского"

Цитата: smith371 от июня 21, 2011, 12:51
там же битый файл

Получилось скачать в конечном итоге? Если нужно, я выложу свой вариант на рапиду :yes:

Цитата: rlode от июня 21, 2011, 16:54
Слышал, что навахо еще сложен не только богато морфологией, но и большим количество нерегулярностей. Подозреваю, что тона в нем часто чередуются рандомным образом

Да, глагол навахо чуть более, чем полностью нерегулярен... И тоны чередуются чрезвычайно прихотливо, особенно в глагольных префиксах. Упомянутая мной ранее работа Сепира и Хойера как раз рассматривает чередования тонов, в числе прочего.

Цитата: smith371 от июня 21, 2011, 16:59
переслушал диалоги из приведенного мною пособия - тона там не очень четко выражены, но при этом играют морфологическую роль (в частности, в настоящем времени глагола "быть"). если начну им заниматься - проблема будет в тонах. в сомали тонированные слоги очень четко выделяются, в навахо - нет.

По-моему, вполне себе чётко выражены. Может, на китайском ухо натренировал :yes:

Цитата: Iyeska от июня 21, 2011, 20:28
Да, глагол навахо чуть более, чем полностью нерегулярен... И тоны чередуются чрезвычайно прихотливо, особенно в глагольных префиксах. Упомянутая мной ранее работа Сепира и Хойера как раз рассматривает чередования тонов, в числе прочего.

Жестокий язык  :) А интересно, вообще известны случаи успешного им овладевания не носителями? Например, живущими в среде навахо, если таковые имеются

Да, известны :yes: Не помню, где видел, где-то у Сепира, вроде, упоминание о батюшке-миссионере (фамилии также не помню, увы), который выучил навахо настолько, что говорил совершенно свободно, и без малейшего акцента. Кроме того, Ирви Гуссен, автор многочисленных работ по языку навахо (в том числе учебника, обсуждавшегося выше), отлично владеет им. Уверен, что ещё несколько лингвистов, регулярно выпускающих работы по апачским языкам, как минимум, знают его очень хорошо.

есть еще вопрос, так сказать, общего характера. А чем объясняется относительная стабильность навахо, в отличие от других языков Северной Америки? Кажется, встречал упоминания об особой воинственности этого народа.

Особая воинственность тут не причём, ИМХО. Ирокезы, гуроны, шайены, и многие другие не менее воинственными были, и где они сейчас? :'( Просто с территорией навахам повезло. Их пустыня нафиг никому не нужна. Если бы жили на Великих Равнинах, или у Великих Озёр, как вышеупомянутые народы, то и их бы "подвинули", несмотря на все сопротивления... Ну, и изначально они многочисленны были, тоже сбрасывать со счетов не нужно. Наиболее важный фактор - удалённость от плодородных земель и стратегически важных территорий (вроде прерий, через которые железные дороги тянули). Лишь в наше время (с 1970-х годов) их настойчиво пытаются потеснить, ибо на землях навахо нашли нефть и всякие другие полезные вещи. К счастью, в наши дни втупую согнать, или вообще истребить уже не получается так легко, как раньше! Навахо подняли по этому поводу нехилую бучу, и большинство прожектов свернули. Про это можно отличный фильм посмотреть, BROKEN RAINBOW называется (ссылка для тех, кто есть ВКонтакте: http://vkontakte.ru/video-9980070_110666640). Кроме перечисленных факторов, стоит упомянуть то, что большинство народов прерий вымерло окончательно (если не успели перебить во время Индейских войн) по причине полного истребления основы их жизни - бизонов. Исчезла основа основ. Бизоны были не только источником питания, они - великий дар Создателя, милость, явленная детям, важный религиозный компонент....

Цитата: Iyeska от (ссылка для тех, кто есть ВКонтакте...)

Он только для членов группы? Мне эта музычка полуминутная крутится...
А, вроде пошёл! Что-то мне этот вконтакт шютки шютит...

Цитата: Iyeska от июня 21, 2011, 12:06
попытайтесь повторить навахскую скороговорку!

вывихнул челюсть и прикусил язык :'(  :fp:

зато, я понял, что за звук обозначается буквой ł   :scl:

Цитата: do50 от июня 22, 2011, 20:49
зато, я понял, что за звук обозначается буквой ł   :scl:

Урааа!!! := Не зря, значит, старался тот навах, что выложил ролик на утюбе :yes:

а подобный звук встречается в неиндейских языках, не знаете?

на Кавказе, в южных банту, много где...

Цитата: do50 от июня 22, 2011, 21:02
а подобный звук встречается в неиндейских языках, не знаете?

Знаю, встречается :yes: Классические примеры: валлийский, наши родные кавказские (аварский, абхазско-адыгские, и некоторые другие), чукотский, ительменский, зулу. В общем, это только то, что сразу вспомнил, ещё стопицот изыгов можно найти, в которых он имеется.

Хе-хе, Смит проворнее оказался ;)

В продолжение темы выложу песенку Шарон Бёрч. Мне она не особо нравится со своим однообразным унылым пением под гитару, а тут спела песенку вполне бодрую, на фольклорный сюжет. Песня о персонаже мифологии навахо - Мальчике-Пыльцé (Tádídíín Ashkii). Он усыпан кукурузной пыльцой, его волосы похожи на волокна початка кукурузы. Мальчик-Пыльца сторожит урожай, чтобы его не съели жуки. Мой буквальный перевод песни:

Мальчик-Пыльцá
с голубыми глазами и жёлтыми волосами
в кукурузе, кукурузе, кукурузе, кукурузе
он стоит, он стоит.
Мальчик-Пыльца.
Девушка-Кукурузный-Жук, Девушка-Кукурузный-Жук,
ты напрасно ждёшь, ведь он
стоит среди кукурузы.

а инкорпорация в навахо имеется?

Цитата: Dana от июня 21, 2011, 17:56
А slot-and-filler template? :uzhos:
Вот это поистине марсианская морфология!

Уважаемый Iyeska, не могли бы Вы объяснить, что это такое? Из источников информации - только Вики, а она объясняет так, что лучше б не объясняла... :donno:

Цитата: rlode от июня 23, 2011, 23:14
а инкорпорация в навахо имеется?

Нет, слава Б-гу! := Ещё этого там не хватало для полного выноса мозга...

Цитата: Toivo от июня 23, 2011, 23:21
Уважаемый Iyeska, не могли бы Вы объяснить, что это такое?

А я и не знаю таких терминов, известные мне грамматики такого не упоминают... :donno: Скромно промолчал тогда, чтобы за умного сойти :dayatakoy: Пусть Дана и объясняет, раз назвалась груздем упомянула столь заковыристое нечто ;)

Видимо, это та самая система установки префиксов в данные им Богом места перед глаголом.

Цитата: Iyeska от июня 23, 2011, 23:31

Цитата: Toivo от июня 23, 2011, 23:21

Цитата: Dana от июня 21, 2011, 17:56
А slot-and-filler template? :uzhos:
Вот это поистине марсианская морфология!

Уважаемый Iyeska, не могли бы Вы объяснить, что это такое? Из источников информации - только Вики, а она объясняет так, что лучше б не объясняла... :donno:

А я и не знаю таких терминов, известные мне грамматики такого не упоминают... :donno:

Ну... Вики пишет так:

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Navajo_language#Verb_TemplateThe prefixes that occur on a Navajo verb are added in specified more or less rigid order according to prefix type. This type of morphology is called a position class template (or slot-and-filler template).

Потом идёт список типов префиксов без всякого объяснения типов и примеры:

Цитироватьadisbąąs "I'm starting to drive some kind of wheeled vehicle along" [ < ʼa- + di- + sh- + ł + -bąąs]

Цитироватьdiʼnisbąąs "I'm in the act of driving some vehicle (into something) & getting stuck" [ < di-ʼa-ni-sh-ł-bąąs < ʼa- + di- + ni- + sh- + ł + -bąąs]

И  :donno:...

А, ну да, это действительно о порядке следования друг за другом разных глагольных показателей перед основой. Просто термином каким-то жутким обозвали всё это дело... Вот так табличка, которую цитирует Вики, выглядит у Ирви Гуссена в несколько более развёрнутом виде:

Цитата: Iyeska от июня 23, 2011, 23:55
Вот так табличка, которую цитирует Вики, выглядит у Ирви Гуссена в несколько более развёрнутом виде:

Спасибо! Попытаюсь разобраться... :-\

Б-г в помощь! :yes: Я вот уж который год пытаюсь разобраться с этим языком...... :( Чаще всего логики в нагромождении префиксов ваще никакой не прослеживается, её только Сепир и Хойер как-то умудрялись выкопать, проводя раскопки в нагромождении сандхи звуков и тонов... У меня пока примерно такое впечатление от навахских длинных глагольных форм складывается:

КАКОЙ-ТО ПРЕФИКС
???
???
???
ГЛАГОЛЬНАЯ ОСНОВА
PROFIT

А там же ещё надо разбираться в комбинаторике возможных соединений... :uzhos:

Цитата: Iyeska от июня 24, 2011, 00:07
У меня пока примерно такое впечатление от навахских длинных глагольных форм складывается...

То есть на навахо вы читать читаете, но говорить уже вряд ли?

серьезный язык - не эсперанта. в славянских тоже чуть ли не каждый основообразующий глагол учить надо. в латыни он по четырем формам задается. знатока это не должно пугать, а про настоящего индейца "Ноль" пел, что ему "завсегда везде ништяк".

Цитата: Iyeska от июня 23, 2011, 23:31

Цитата: rlode от июня 23, 2011, 23:14
а инкорпорация в навахо имеется?

Нет, слава Б-гу! := Ещё этого там не хватало для полного выноса мозга...

а в каких индейских языках она имеется? Как я понимаю в лакота нет, в оджибве и кри тоже нет

Iyeska, а где можно было бы послушать звучание звука tł' у навахо?

Цитата: Artemon от июня 24, 2011, 02:19
То есть на навахо вы читать читаете, но говорить уже вряд ли?

Скажем так: читаю со словарём, а говорю въ предѢлахъ гимназическаго курса учебника Ирви Гуссена :yes:

Цитата: rlode от июня 24, 2011, 09:36

Цитата: rlode от июня 23, 2011, 23:14
а инкорпорация в навахо имеется?

а в каких индейских языках она имеется? Как я понимаю в лакота нет, в оджибве и кри тоже нет

О ограниченном использовании инкорпорации в лакота я писал в соответствующей теме.
Хм, на основании чего, пардон муа, такие выводы?  :o Оджибве и кри - типичнейшие примеры инкорпоративных языков! Таковыми являются практически все алгонкинские. Кроме того, инкорпорация активно используется в языках кэддо (пауни, арикара, вичита, кицаи), в ирокезских (сенека, кайюга, онондага, тускарора, могавк, онейда), в нымийских (шошонских: команче, шошони, тымбиша).

Цитата: ali_hoseyn от июня 24, 2011, 10:25
Iyeska, а где можно было бы послушать звучание звука tł' у навахо?

Можно скачать на узе учебник Ирви Гуссена, там в аудиоприложении фонетика классная. Или же на утюбе полуркать, там довольно много навахо. Вот, к примеру, ролик очень годный, называется Dibé nida'iiłchííh (Окот овец):
http://www.youtube.com/watch?v=GuP2_gWE6ik

Там на 26-й секунде произносится слово tł'ée'go (ночью).

Мой буквальный перевод:
"Во время окота овец очень много работы. Ведь ягнята такие нежные. А овцы приносят потомство зимой. Ягнята появляются в сильный мороз и снег. Иногда они рождаются ночью. В самый сильный мороз как раз и родятся многие ягнята. Поэтому тот, у кого есть овцы, должен позаботиться об этом. Некоторых ягнят их матери не кормят. Поэтому их часто приходится поить молоком, купленным в лавке. Молоко наливают в бутылку, и дают ягнятам сосать её. Вот поэтому тот, у кого есть овцы, имеет множество забот. Ведь они так полезны для нас. Они – наша пища, и их шерсть также полезна, за неё можно выручить денег. Поэтому навахо очень заботятся об овцах."

Цитата: rlode от июня 24, 2011, 09:36
а в каких индейских языках она имеется? Как я понимаю в лакота нет, в оджибве и кри тоже нет

В кри определённо есть, в оджибве тоже.
Инкорпорация отмечена в ирокских, каддоанских, сиуанских, юто-астекских, северных атабаскских.

Цитата: Iyeska от июня 24, 2011, 11:14Там на 26-й секунде произносится слово tł'ée'go (ночью).

Похож на аварский кь [ t͡ɬ' ] :) Спасибо! Видео я для себя сохраню.

Цитата: ali_hoseyn от июня 24, 2011, 11:40
Похож на аварский кь [ t͡ɬ' ] :)

Цитата: Dana от июня 24, 2011, 11:16
В кри определённо есть, в оджибве тоже.
Инкорпорация отмечена в ирокских, каддоанских, сиуанских, юто-астекских, северных атабаскских.

Ирокезских :yes: В сиу только умеренно, как я уже сказал. В северных атабаскских практически нигде не используется, и в целом для атабасков не характерна. Именная инкорпорация в коюкон - не "классика".

да, да это я ошибся. В алгонкинских как раз имеется, притом инкорпорация прямого дополнения в глагол.

Йа аййуhа-н-нас! Если собираетесь здесь развести баталии по поводу аварской фонетики, то лучше сразу в соответствующей теме пишите, чтобы не переносить потом! Предупреждаю, что всё потру, если разойдётесь уж слишком >(
Давайте всё-таки ближе к сабжу  ;)

Цитата: mnashe от июня 24, 2011, 11:53
+ в языке куки есть.

Хех, не знал про куки (кукей, куков)... Мерси пур информасьён :yes:

Anal cookies??? :o
:D
Ну всё, развели тут флудиловку, понимаешь!!! ;D

Iyeska, а вы знакомы с работами доктора Андреа Вильхельм по инкорпорации в северно-атабаскских?

Интересно: i регулярно слышу как [ɪ], или даже почти как [e].
ł в начале слова всегда слышу как аффрикату [t͡ɬ].

Ого, как народ индейскими сразу заинтересовался :)
Прям так и тянет внести свой вклад...  Перевести что ль про кечуа чего-нить? :)
Пока  вот (http://www.gutenberg.org/files/23424/23424-h/23424-h.htm)

Цитата: Vesle Anne от июня 24, 2011, 19:40
Перевести что ль про кечуа чего-нить?

Может быть лучше про гуарани?

Цитата: mnashe от июня 24, 2011, 13:34

Offtop

Хорошо что на прошлой неделе благодаря Bhudh'у я вконтактился. Теперь вот захожу и слушаю фонетику :)

И видео там есть интересное, ИМХО.

Цитата: Dana от июня 24, 2011, 13:44
Iyeska, а вы знакомы с работами доктора Андреа Вильхельм по инкорпорации в северно-атабаскских?

Нет. А что пишет? Тезисно хотя бы. Наверняка про рудименты именной инкорпорации в коюконе.

Цитата: mnashe от июня 24, 2011, 14:01
Интересно: i регулярно слышу как [ɪ], или даже почти как [e].
ł в начале слова всегда слышу как аффрикату [t͡ɬ].

Ну да, ну да, она и есть [ɪ] :yes: А [ɪ] частенько акустически к [e] приближается. Мой двоюродный брательник, например, убеждал меня как-то, что английское слово bitch нужно "правильно читать" как "бечь", ибо "он так в фильмах слышал!" :D

Цитата: Vesle Anne от июня 24, 2011, 19:40
Пока  вот (http://www.gutenberg.org/files/23424/23424-h/23424-h.htm)

Ммм, спасибо! Интересная сслыль :)

Цитата: Iyeska от июня 24, 2011, 00:07
Чаще всего логики в нагромождении префиксов ваще никакой не прослеживается...

Попадалась в какой-то статье по кетскому языку мысль, что он в какой-то степени "выродился". В том смысле, что современные носители языка могут воспроизвести только ту глагольную форму, которую когда-либо слышали, а сами сгенерировать не могут. В этом языке как я понимаю, примерно такая же ситуация - глаголы имеют большое количество показателей назначение которых достаточно туманно и часто одинаковые формы у разных глаголов образуются по-разному. Википедия говорит что в бурушаски аналогичная ситуация

Кетский уже в какой-то степени вымер, а не просто выродился, увы... :'( Современные носители языка младше 50-ти лет уже не могут не только правильно сгенерировать глагольную форму, но и произнести слово правильно не могут, фонетика полетела к чертям, что уж о грамматике говорить... Навахо ещё живы, несмотря ни на что. Юных носителей ещё довольно много, язык передаётся от родителей детям, а не через поколение.

Новость для любителей поэзии: на языке навахо пишут танка!!! То есть, они, видимо, так прониклись японской культурой во время 2-й Мировой (см. "Говорящие с ветром" с Николасом Кейджем), что решили попробовать себя в этом жанре литературы  :) Вот примерчик:

Ch'ilátah hózhóón
Daango bee dahózhóní
Bee shił hózhǫ́ǫ łeh
Łikání dahalchinigo
Nahasdzáán ninádeich'ah

Мой буквальный перевод:
Прекрасные цветы
украшают весну.
Они меня делают счастливым.
Сладким ароматом
они украшают Землю.

Всё строго по правилам! Размер класического танка: 5-7-5-7-7. В четвёртой строчке здесь наблюдается некоторый сбой (8 слогов), но это вполне допустимо. А это так и вовсе классика:

Kéyah nizhóní
Tséch'ízhí dabidii'ni
Kwii shiyaa hoo'a'
Ei bąą ayóí íínísh'ní
Dóó yéego baa áháshyą́

Прекрасная страна,
которую мы зовём Раф Рок (Rough Rock).
Здесь я вырос,
и поэтому я люблю её
и забочусь о ней.

К обучению детишек языку навахо подключают программное обеспечение:

Чо-то дальше Yá'át'ééh у мене не пошло. Как-то это сложнее чем "мшыбзиа"

Лиха беда начало! ;) Если есть желание в сочетании с учебником Ирви Гуссена, то постепенно всё устаканится

Про навахо:

ЦитироватьДоказано, что язык родственный старосибирским (кетскому и так далее)...
видимо, возник в результате недавного переселения из Сибири новой волны индейцев.

Источник: http://volgota.com/yaroslavz/yazyk-navaho-1-obshchie-svedeniya
:-\Это так?  :???

Родство атабаскских и енисейских языков достаточно убедительно доказано, да.

Цитироватьвидимо, возник в результате недавного переселения из Сибири новой волны индейцев.

это самое "недавнее" переселение могло быть несколько тысяч лет назад, учитывая дробность атабаскских плюс родственные эякский и тлинкитский. должно быть, это они так пошутили про "недавнее". Вот конкретно апачская группа в свой нынешний ареал, говорят, вообще около тысячи, емнип, лет назад с севера пришла. :)

Ну да, относительно "недавним" можно назвать распад иннуитов и юитов, но уж тут как-то натянуто...

Цитата: Iyeska от сентября 18, 2011, 17:59
Родство атабаскских и енисейских языков достаточно убедительно доказано, да.

Все люди языки братья :)

Это вы, пардон, к чему? У вас контраргументы серьёзные имеются? Охотно выслушаем  :eat:

Инакомыслящее мнение (http://www2.hawaii.edu/~lylecamp/Campbell%20Yeniseian%20NaDene%20review%2011-2-10.pdf): Review of The Dene-Yeniseian Connection. Edited by James Kari and Ben A. Potter. Anthropological Papers of the University of Alaska, New Series, 5 (1-2). A special joint publication of the UAF. Fairbanks: Department of Anthropology and the Alaska Native Languages Center. 2010. Pp. vi+363 (paper). (International Journal of American Linguistics, Vol. 77, No. 3, July 2011.)

Цитата: Lyle Campbell, University of Hawai'i at ManoaPro factors include: Vajda is a respected, serious linguist. He attempts to deploy appropriate methods judiciously, presenting as evidence: proposed cognates, several from basic vocabulary; regular recurring sound correspondences, not all of them nearly identical; and morphological matchings. Several scholars are convinced by this evidence; several are animated by the prospect of a relationship linking languages across the Bering Strait. Con factors include: "implausible on geographical grounds" (Nichols p. 299), with a great distance separating Yeniseian and Na-Dene territories; great time depth separating the two; grammaticalizations which weaken seeming similarities in verb affix patterns; some typological mismatches; limited amount of overall evidence; lack of non-linguistic corroborating evidence, with little or no support from archaeology (Ives, Dumond, Potter DYC), human genetics (Scott and O'Rouke (sic) DYC), and folklore (Berezkin DYC, but cf. Kim-Maloney DYC); lack for the most part of matchings in pronouns (Vajda DYC) and in basic kinship terms (Ives, Rice, and Vajda DYC); problems with phonological and semantic matches in the assumed cognates (Kibrik, Nichols DYC); and non-fit with areal neighbors (De Reuse DYC, Nichols p. 307).

In summary, the proposed Dene-Yeniseian connection cannot be embraced at present.

Цитата: Уттыԓьын от сентября 19, 2011, 02:05
Инакомыслящее мнение

Это нормальный ход развития науки. Если кто-то что-то обосновывает, то это не сразу принимают все. Вот аналогия с доказательством наличия финно-угорских языков (цитата из вики):

ЦитироватьBy 1770, all the languages belonging to the Finno-Ugric languages had been identified, almost 20 years before the traditional starting-point of Indo-European studies. Nonetheless, these relationships were not widely accepted. Hungarian intellectuals especially were not interested in the theory and preferred to assume connections with Turkic tribes, an attitude characterized by Ruhlen (1987) as due to "the wild unfettered Romanticism of the epoch". Still, in spite of this hostile climate, the Hungarian Jesuit János Sajnovics suggested a relationship between Hungarian and Lapp (Sami) in 1770, and in 1799, the Hungarian Sámuel Gyarmathi published the most complete work on Finno-Ugric to that date.

Если дене-енисейская теория действительно не менее серьёзная, чем финно-угорская, то думаю, что не стоит удивляться, что её не сразу все примут. :)

+100500! :yes:
К тому же, приведённые контраргументы просто нелепы в основной своей массе. Фольклором подтверждается общность! Просто Берёзкин не привык к источникам обращаться, у него столь космические масштабы исследований, что ему не до кетов каких-то там с атабасками, он галопом по европам... Далее: галогруппы эти модные ныне также мало что могут дать в нашем случае. Археология? Какая там археология-то может быть? Городов протоатабаски не строили, как и протоенисейцы.
Самое доказательное в данном случае - реконструкция обоих протоязыков и поиск в них регулярных фонетических соответствий. Предпосылки типологические для этого есть. И задача была выполнена очень даже успешно, аккуратно. Последовательной критики выводов Вайды пока не встречал. Посему считаю их верными. И не только я.

Цитата: Iyeska от сентября 19, 2011, 10:49
Самое доказательное в данном случае - реконструкция обоих протоязыков и поиск в них регулярных фонетических соответствий. Предпосылки типологические для этого есть. И задача была выполнена очень даже успешно, аккуратно. Последовательной критики выводов Вайды пока не встречал. Посему считаю их верными. И не только я.

Второй шаг таки фольклор...

Таки фольклор как раз демонстрирует наличие общих сюжетов и тем.

Ну вот и хорошо. Тогда откуда паника анти-дене-енисейская?

Очевидно, панику гиперавтохтонисты наводят. Конечно, гипермиграционизм тоже неадекватен, но игнорировать миграции тоже не дело. В общем, недооценивают некоторые бродячесть древних людей. :)

Думаю, большинству "лингвистов" просто влом анализировать столь экзотичный материал  :smoke: Типа "ууу, многа букафф паиндейске, да исчё и пакеццке! Ниасилил!"  :yes: Легче просто огульно всё раскритиковать, не вдаваясь в подробности. Знакомые мне лингвисты, взявшие на себя труд внимательно ознакомиться с выкладками Вайды & Co (Володин, Певнов, к примеру) относятся к ним со всей серьёзностью.

Not only do some of those who are most ready to acknowledge that Vajda's work is methodologically sound offer salient reservations about the extent to which this has produced adequate support for the hypothesis (e.g., as noted above by Campbell, Nichols in the same volume [DYC]), but even Vajda himself is very far from claiming any such thing.

Edward Vajda, 2011, "A Response to Campbell" in International Journal of American Linguistics, Vol. 77, No. 3, July 2011: pp. 451-452.

ЦитироватьCampbell's conclusion that the relationship remains insufficiently demonstrated is therefore an equally reasonable assessment. Leaving aside questions of distance, time depth, and homeland ... there remain serious comparative challenges to overcome if the DY hypothesis is to progress further. The volume under review identifies most of these, and Campbell adds such additional insights as a consideration of sound symbolism.

It remains incumbent upon the proponents of the DY hypothesis to provide solutions to at least some of the unresolved problems identified in Campbell's review or in DYC itself. My opinion is that every one of them requires a convincing solution before the relationship between Yeniseian and Na-Dene can be considered settled.

И?

Цитата: Iyeska от сентября 19, 2011, 20:14
Думаю, большинству "лингвистов" просто влом анализировать столь экзотичный материал  :smoke:

На-дене вроде славятся своей ядрёной глагольной парадигмой - наверное, это отпугивает от изучения их. :donno:

И снова всё скатилось к обсуждению гипотетических родственных связей...  :fp:
ЛФ такой ЛФ ;)

Цитата: Iyeska от сентября 19, 2011, 21:24
И?

И так cам автор исследования, которое вы так окончательно одобряте...

Цитата: Iyeska от сентября 18, 2011, 17:59Родство атабаскских и енисейских языков достаточно убедительно доказано, да.

... не согласен с вашей оценкой.

Цитата: Edward Vajda, July 2011Campbell's conclusion that the relationship remains insufficiently demonstrated is therefore an equally reasonable assessment. ... there remain serious comparative challenges to overcome.... My opinion is that every one of them requires a convincing solution before the relationship between Yeniseian and Na-Dene can be considered settled.

Цитата: Уттыԓьын от сентября 20, 2011, 04:03
... не согласен с вашей оценкой.

Ну, и зачем тогда воду кипятить? Не согласны и ладно. :what:

Цитата: Уттыԓьын от сентября 20, 2011, 04:03
И так cам автор исследования, которое вы так окончательно одобряте... не согласен с вашей оценкой.

Если пишут в статье нечто вроде "предложенная теория нуждается в доработке и проверке", то это вовсе не значит, что сам автор исследования с ней не согласен.
Если мы имеем результаты сравнения лексики (восстановленных протоформ, разумеется, а не "казахского с лакотским". fxd), демонстрирующие регулярные фонетические соответствия, если при этом грамматическая структура сравниваемых языков сходна, особенно глагольное образование, то какой вывод напрашивается? Можно, конечно, ходить вокруг да около, а можно и более конкретно сказать, что я и сделал.

Небольшая коллекция современного слэнга навахо
http://www.angelfire.com/rock3/countryboy79/navajo_slang.html

Сейчас пишет, что этот сайт угрожает безопасности. Но вообще помимо странички про слэнг там есть и другие материалы по навахо. Так что кто не боится, может зайти))

Да, я там бывал, ничего страшного не случилось, подтверждаю :yes:

Laanaa yá'át'éehgo Késhmish!

На узтранслэйшнз появилась чудесная книжка для детей (навахо-инглиш)
Качаем тут (http://uz-translations.su/?category=engbooks-english-natambooks-natamerican&altname=little_herder_in_autumn) :)

Иеска, у вас нет книжки Young, Robert W. and Morgan, William. 1987. The Navajo Language: A Grammar and Colloquial Dictionary?

Есть старое издание 1972 года, слегка иначе называется. Но у меня печатное...

Цитата: Iyeska от июня 21, 2011, 20:28

Цитата: smith371 от июня 21, 2011, 16:59
переслушал диалоги из приведенного мною пособия - тона там не очень четко выражены...

По-моему, вполне себе чётко выражены.

По-моему, тоже. Я тона очень хорошо слышу в записях, но зато не могу совсем расслышать назализацию.. Она там точно есть? :) Как ее уловить??

Цитата: Iyeska от декабря 24, 2011, 22:44
Laanaa yá'át'éehgo Késhmish!

Классная ссылка! Спасибо (пусть и с опозданием).
Очень нравится звучание навахо, прямо-таки завораживает.

Цитата: ginkgo от января  9, 2012, 11:42
Классная ссылка!

А здесь тоны тоже слышите?

Ещё отличный ролик нашёл! Милейшая бабушка навахо рассказывает о палочках для размешивания еды (ádístsiin). В традиционной культуре навахо они считаются одним из символов достатка, благополучия, своеобразным оберегом дома. Эти палочки считались "оружием женщин", важнейшей составляющей женской магии, табуированными для мужчин. В хогане их вешают над входной дверью (она же единственная), а в современных домах - над дверью кухни:

Нашёл на вики интересную страницу
(wiki/nv) Kéchwa_bizaad (http://nv.wikipedia.org/wiki/K%C3%A9chwa_bizaad)
Помогите перевести, пожалуйста!
amaru / katari tłʼiish
anqa dootłʼizh
aycha atsįʼ
challwa łóóʼ
ch'uspi tséʼédóii
chuwi naaʼołí
inti shá
iskay naaki
jak'u akʼáán
janaxpacha yáh
kachi áshįįh
k'illima łeejin
kinsa tááʼ
llawar / yawar dił
lluxllu géeso
misi / michi gídí
ninri / rinri ajaaʼ
papa nímasii
phisqa ashdlaʼ
p'isqu tsídii
puka łichííʼ
qulqi béeso
q'umir dinootłʼizh
rit'i yas
runtu ayęęzhii
sara naadą́ą́ʼ
simi bizaad
tawa dįįʼ
uj łáaʼii
unu / yaku tó
wata nááhai
yana łizhiní
yaya / tata azhéʼé
yurax łigaii
yurax simi / kastilla simi naakaii bizaad

Я тока слово bizaad знаю :)

Цитата: cetsalcoatle от апреля 18, 2012, 15:57
Помогите перевести, пожалуйста!

а зачем? дальнее родство доказывать? :green:

Цитата: cetsalcoatle от апреля 18, 2012, 15:57
Помогите перевести, пожалуйста!

amaru / katari tłʼiish  змея
anqa dootłʼizh  тысяча
aycha atsįʼ  мясо
challwa łóóʼ  рыба
ch'uspi tséʼédóii  муха
chuwi naaʼołí  фасоль
inti shá  солнце
iskay naaki  два
jak'u akʼáán мука
janaxpacha yáh  небо
kachi áshįįh  соль
k'illima łeejin уголь
kinsa tááʼ три
llawar / yawar dił кровь
misi / michi gídí  кошка
ninri / rinri ajaaʼ ухо
papa nímasii  картофель
phisqa ashdlaʼ  пять
p'isqu tsídii  птица
puka łichííʼ  красный
qulqi béeso  деньги
q'umir dinootłʼizh  зелёный
rit'i yas  снег
runtu ayęęzhii  яйцо
sara naadą́ą́ʼ  маис
simi bizaad язык
tawa dįįʼ  четыре
uj łáaʼii  один
unu / yaku tó  вода
wata nááhai  год
yana łizhiní чёрный
yaya / tata azhéʼé отец
yurax łigaii белый
yurax simi / kastilla simi naakaii bizaad испанский язык

Одно слово непонятно —  géeso в навахо «сыр», в кечуа «сыр» — kisu. А что такое lluxllu непонятно :donno:

Цитата: Dana от апреля 18, 2012, 19:31
Одно слово непонятно —  géeso в навахо «сыр», в кечуа «сыр» — kisu. А что такое lluxllu непонятно :donno:

это же бубль-гум :umnik: geeso & kisu = esp. queso.

так что lluxllu, точнее llujllu это просто "жир" или "нечто холодцеобразное" на одном из боливийских диалектов кечуа :smoke:

Dana, smith371, спасибо :)

Цитата: Dana от апреля 18, 2012, 19:31
anqa dootłʼizh  тысяча

Откуда такой перевод??? Слово dootłʼizh значит «синий, голубой».

Цитата: rlode от декабря 14, 2011, 10:36
Небольшая коллекция современного слэнга навахо
http://www.angelfire.com/rock3/countryboy79/navajo_slang.html

У меня там кириллица периодически появляется.

Сомневаюсь, что индейцы знают, что это такое вообще.

Это у вас шрифт не установлен просто. Там Times New Roman Navajo. Идиотский промежуточный вариант, наследие тех времён, когда в юникодовых шрифтах не было некоторых знаков навахо...

Наткнулся тут на старенький учебник навахо, написанный батюшкой Haile'ом. Очень милая книженция! :) Понятно, что Ирви Гуссен незаменим, тем более, что он с аудио, и всё же. С любовью учебничек составлен, приятно читать. В общем, если кто-нибудь захочет почитать классику, вот ссылка:
http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=mdp.39015012065218;page=root;view=image;size=100;seq=7;num=i

И там же этого же батюшки A stem vocabulary of the Navaho language. Полезная книженция, хоть и старенькая. Куча примеров даётся, и вообще лексика навахо дана православным способом, это вам не Уолл и Морган какой-нить!
http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=mdp.39015020696806;seq=7;size=150;view=image

У меня такой есть вопрос по грамматике. Насколько я понял отрицание у глагола образуется с помощью конструкции doo...da. Так вот у Гуссена в учебнике в примерах имеется такое явление: если глагол оканчивается на гласную, то она удлинняется. Например в таком предложении Ashkii doo Kii wolyée da или John éiyá doo bilagáana nilį́į da. Хотя без doo...da было бы просто wolyé, nilį́ . Но по поводу этого ничего не сказано, откуда там берется удлиннение и всегда ли оно нужно.

Совершенно верно :yes: Конечный гласный перед da удлинняется, при этом высокий тон превращается в восходяще-нисходящий. Такое же перед частицей -go происходит. По-моему, где-то про это упоминается в учебнике. В старой версии точно было! Поищите, должно быть. А я попробую у Аманды Глэдис найти, бо Гуссена сейчас под рукой нет...

Ясно, спасибо! Может и действительно где-то это пропустил.

А грамматика Аманды Глэдис у вас имеется? Там про отрицание с 307 страницы по 315 подробно описано. Правда, с тонами и переходом краткого гласного в долгий как-то неясно всё... Вкратце так:
1) с местоимениями и наречиями ничего не происходит при отрицании: doo shí da;
2) словоформы, оканчивающиеся на согласный, также никак не изменяются: doo íínisin da.

Нужно сейчас читнуть Хойера ещё.

А ещё советую всем, кто намерен серьёзно заниматься навахо, книгу "The Navajo language: The elements of Navaho grammar with a dictionary in two parts containing basic vocabularies of Navaho and English" by Robert W. Young, William Morgan! Глагольные статьи там просто отличные.

(http://ecx.images-amazon.com/images/I/51J2aDWcbkL._SL500_.jpg)

По-моему, книжка на uz-translations имеется. Если не получится там найти, пишите, выложу на Рапиду :)

ЦитироватьЦитата
А грамматика Аманды Глэдис у вас имеется? Там про отрицание с 307 страницы по 315 подробно описано.

Эта книга у меня тоже есть, правда ее особо пока не смотрел. Пока в грамматику я только в общих чертах вник (из каких частей состоит глагол, куда что подставляется, каков порядок слов). А в тонкостях особо не разбирался еще

Цитировать1) с местоимениями и наречиями ничего не происходит при отрицании: doo shí da;
2) словоформы, оканчивающиеся на согласный, также никак не изменяются: doo íínisin da.

Ну я примерно так и представлял...

Цитата: Iyeska от июля  1, 2012, 21:54
А ещё советую всем, кто намерен серьёзно заниматься навахо, книгу "The Navajo language: The elements of Navaho grammar with a dictionary in two parts containing basic vocabularies of Navaho and English" by Robert W. Young, William Morgan!

Да, этой я тоже пользуюсь. ИМХО, как-то книга Глэдис тяжелее читается, там как-то все более путано изложено, хотя и более полно

Да, грамматика Глэдис тяжеловата... К тому же, у Янга и Моргана всё в привычной современной орфографии написано, а у Глэдис частенько гадать приходится, что она в виду имела.

У меня еще появились вопросы. Iyeska, shíká adíílwoł ya'? :)
Во-первых произношение. Тоны я вроде слышу (на счет правильно ли произношу - другой вопрос), а вот с назализацией проблема. ИМХО, она в навахо какая-то слабоватая, то есть я слышу что назализованные гласные чуть-чуть другие, но все равно это слышится еле-еле. Особенно у гласного . Так и должно быть или это я плохо слышу?
Второй вопрос из области грамматики и касается частицы/суффикса -go
Как я понял фразы типа "кто-то делает что-то энное количество времени строятся примерно так"
áadi naalnishgo ashdla' nááhai или diné bizaad bíhoosh'aahgo naaki ńdeezid Для себя я примерно перевожу как "его работанию тут пять лет"
А вот с вопросом не совсем понятно.  У Гуссена предлагается вариант
díkwíí nááhaigo áadi naalnish а сказать áadi naalnishgo díkwíí(sh) nááhai можно или это будет неправильно?

Цитата: barc от июля  2, 2012, 18:51
Iyeska, shíká adíílwoł ya'? :)

:yes:

Цитата: barc от июля  2, 2012, 18:51
Тоны я вроде слышу (на счет правильно ли произношу - другой вопрос), а вот с назализацией проблема. ИМХО, она в навахо какая-то слабоватая, то есть я слышу что назализованные гласные чуть-чуть другие, но все равно это слышится еле-еле. Особенно у гласного . Так и должно быть или это я плохо слышу?

Просто вы, видимо, ещё к носовым гласным не привыкли как к таковым. Они не слабоватые, они просто на всём протяжении носовые, не сочетание гласного с назальным призвуком, как это часто начинающие пытаются произнести. Это непривычно поначалу. Слушайте больше, пытайтесь тянуть ąąąąąąąąą, ęęęęęęęęęęęę, įįįįįįįįįįįįįįįįįįį, ǫǫǫǫǫǫǫǫǫǫǫǫǫǫ, чтобы единый звук получался, не разлагался на чистый гласный и носовой призвук в конце. Всё получится :)

Цитата: barc от июля  2, 2012, 18:51
Как я понял фразы типа "кто-то делает что-то энное количество времени строятся примерно так"
áadi naalnishgo ashdla' nááhai или diné bizaad bíhoosh'aahgo naaki ńdeezid Для себя я примерно перевожу как "его работанию тут пять лет"

Ну да, можно и так для себя перевести, в чисто мнемонических целях.

Цитата: barc от июля  2, 2012, 18:51
А вот с вопросом не совсем понятно.  У Гуссена предлагается вариант
díkwíí nááhaigo áadi naalnish а сказать áadi naalnishgo díkwíí(sh) nááhai можно или это будет неправильно?

А вот тут не думаю, что второй вариант возможен. Я, конечно, далеко не спец, но какая-то избыточность здесь чувствуется... Так что говорите лучше по модели, предложенной Гуссеном.

Спасибо! Будем дальше разбираться))

Да не за что! Я пока только какие-то отмазки леплю.. ;D

У меня еще возникли вопросы по поводу -go, -ígíí и -ii
Начнем с -go. Я так понимаю что этот суффикс используется в частности, в таком значении:
diné bizaad bíhoosh'aahgo shił yá'át'ééh, ]diné bizaad yíníshta'go shił nantł'ah. Здесь в принципе все понятно. Но в подобном же значении употребляется и -ígíí. Например: diné bizaad bíhoosh'aahígíí shił yá'át'ééh. В чем же тогда разница? Я предполагаю, что здесь  diné bizaad bíhoosh'aahgo shił yá'át'ééh - мне нравится изучать навахо, а  diné bizaad bíhoosh'aahígíí shił yá'át'ééh - мне нравится, что я могу изучать навахо. По крайней мере так даны переводы у Гуссена. Но хотелось бы знать по конкретнее.
Теперь второй момент.  -ígíí образует некоторое подобие причастий (как я понял). Например
ashkii naaltsoos yółta'ígíí - мальчик, который читает книгу. Но что-то подобное выражает и  -íí. Например
hastiin áadi naalnishii - мужчина, который здесь работает  и т.п.
У меня такое чувство, что -ígíí выражает какой-то временный признак (мальчик который [сейчас] читает книгу). А -ii - более постоянный признак - место работы, имя, какие-то личные качества. Это так?

Цитата: barc от июля  6, 2012, 13:11
В чем же тогда разница? Я предполагаю, что здесь  diné bizaad bíhoosh'aahgo shił yá'át'ééh - мне нравится изучать навахо, а  diné bizaad bíhoosh'aahígíí shił yá'át'ééh - мне нравится, что я могу изучать навахо. По крайней мере так даны переводы у Гуссена. Но хотелось бы знать по конкретнее.

Я бы так перевёл:
diné bizaad bíhoosh'aahgo shił yá'át'ééh - мне нравится то, что я изучаю язык навахо (факт его изучения)
diné bizaad bíhoosh'aahígíí shił yá'át'ééh - мне нравится изучение языка навахо (процесс изучения).

Пояснение далее:

Цитата: barc от июля  6, 2012, 13:11
Теперь второй момент.  -ígíí образует некоторое подобие причастий (как я понял). Например
ashkii naaltsoos yółta'ígíí - мальчик, который читает книгу. Но что-то подобное выражает и  -íí. Например
hastiin áadi naalnishii - мужчина, который здесь работает  и т.п.
У меня такое чувство, что -ígíí выражает какой-то временный признак (мальчик который [сейчас] читает книгу). А -ii - более постоянный признак - место работы, имя, какие-то личные качества. Это так?

Суффиксы -ígíí и -íí образуют, во-первых, массу новых отглагольных существительных, а во-вторых, как вы совершенно верно заметили, нечто вроде причастий. Только вот провести между ними столь чёткую границу, как предлагаете вы, я бы не рискнул... И Хойер, и Сепир, и Гуссен считали их совершенно синонимичными.

Понятно, спасибо))

 :UU:

да я так понял они образуют отглагольные имена существительные. Номинализаторы, если так можно по-русски сказать
Iyeska, еще есть такой вопрос. Что означает слово atah? как-то никак не могу уловить, какое значение оно придает. :donno:

Цитата: barc от июля  6, 2012, 16:53
да я так понял они образуют отглагольные имена существительные. Номинализаторы, если так можно по-русски сказать

Ну да, я так и сказал чуть выше :yes:
ЗЫ: Кстати, я вовсе не претендую на последнее слово в атабаскологии! Если вы проведёте самостоятельное исследование, и докажете на убедительном количестве примеров правоту своей теории, то вам только спасибо все скажут. Ибо предположение интересное, я раньше не задумывался над возможностью трактовки "временный vs постоянный признак" :)

Цитата: barc от июля  6, 2012, 16:55
Iyeska, еще есть такой вопрос. Что означает слово atah? как-то никак не могу уловить, какое значение оно придает. :donno:

Вроде "среди", "между", нет разве? :???

Цитата: Iyeska от июля  6, 2012, 16:58
Вроде "среди", "между", нет разве? :???

Ну у Гуссена так и переведено among. Но есть например такое предложение kwe'e atah iinishta' (сейчас нет технической возможности писать со знаками тонов) - я хожу здесь в школу. не совсем понятно зачем здесь слово "среди, между".

Цитата: Iyeska от июля  6, 2012, 16:57
Если вы проведёте самостоятельное исследование, и докажете на убедительном количестве примеров правоту своей теории, то вам только спасибо все скажут. Ибо предположение интересное, я раньше не задумывался над возможностью трактовки "временный vs постоянный признак" :)

Ну пока мне какие-то глобальные выводы рано делать.

Цитата: barc от июля  6, 2012, 17:05
Ну у Гуссена так и переведено among. Но есть например такое предложение kwe'e atah iinishta' (сейчас нет технической возможности писать со знаками тонов) - я хожу здесь в школу. не совсем понятно зачем здесь слово "среди, между".

Вполне логично всё с точки зрения навахо. Где русский скажет "я здесь живу", навахо скажет "я здесь хожу повсюду", помните ведь наверняка. Так и со школой: "я среди здешних (мест, людей...) обучаюсь".

Цитата: barc от июля  6, 2012, 17:07
Ну пока мне какие-то глобальные выводы рано делать.

Ну, возьмите на заметку. Случай интересный.

Цитата: Iyeska от июля  6, 2012, 17:14
Вполне логично всё с точки зрения навахо. Где русский скажет "я здесь живу", навахо скажет "я здесь хожу повсюду", помните ведь наверняка. Так и со школой: "я среди здешних (мест, людей...) обучаюсь".

Теперь понятно стало))

Цитата: Iyeska от июля  6, 2012, 17:14
Ну, возьмите на заметку. Случай интересный.

ну я на самом деле какие-то моменты из грамматики для себя конспектирую, так что этот момент тогда на будущее оставим

Замечательно! Может, вы потом забабахаете такую грамматику навахо, що Данiя здригнеться :)

Iyeska, а если я сделаю несколько аудиозаписей моего произношения, вы бы могли оценить насколько я вообще приемлимо произношу. Все таки фонетика в навахо не самая простая

Конечно! С удовольствием послушаю :eat:

Iyeska, а скачать книжки, если ты не из американского вуза, никак нельзя? :(

Цитата: Iyeska от июня 26, 2012, 11:55
http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=mdp.39015020696806;seq=7;size=150;view=image

я про вот это :)

Если вы имеете в виду целиком, в виде pdf, то низзя... :(
Я лично прекрасно в jpg'е выкачиваю потихоньку, лапками по клавишам тыц-тыц :yes:
Нудноватое это занятие, но что ж делать. Щоб рибу їсти, треба у воду лізти.

на меня нахлынул такой восторг, когда я узнал, что для навахо тоже есть дхатупатха (http://lingvoforum.net/index.php/topic,49601.0.html) ;up:

Разделяю Ваш восторг! ;up:

ого! сей труд почат сепиром :)

Ну да, ну да. Батюшка Сепир, помимо всего прочего, ещё и знатным наваховедом слыл. Очень вкусна, par exemple, его статья про внутриязыковые свидетельства северного происхождения навахо. Этакая ажурная лингвистическая игра в бисер :eat:

да, было же время, когда американская лингвистика цвела. не то что ныне :(

Дык. Подъём дескриптивизма, все дела. Сейчас как-то уныленько всё, Ваша правда...

на смену дескриптивизма пришел деструктивизм

Sic. Правда, pour être sincère, батюшка Сепир порой во все тяжкие пускался... Одно его маниакальное стремление к укрупнению языковых семей Нового Света чего стоит!

Цитата: Iyeska от июля  6, 2012, 21:17
...статья про внутриязыковые свидетельства северного происхождения навахо.

А у навахо не сохранилось воспоминаний о том, что они переселились с севера? Ведь насколько я знаю это произошло по историческим меркам не так уж и давно

Нет, не сохранилось. Да и давно довольно-таки это было. Предполагается, что угасание анасази и некоторых других культур Юго-Запада пришлось как раз на момент вторжения с севера атабаскских племён. А это в начале 1500-х было, насколько я помню. Времени прошло вполне достаточно, чтобы возникла новая культура, новая мифология, стёрлась память о старой родине. "Исторические мерки" вы европейские берёте, что не айс в нашем случае, когда практически весь континент бесписьменным был. А уж мифология такая возникла - ого-го, уверяю! Навахо свято уверены, что их народ именно там и создан был богами, где они ныне проживают...

Суровый мальчик навахо рассказывает сказку про койота :)

Вот какой вопрос меня неожиданно для себя взволновал. По-лакотски "овца", например, tháȟčašuŋkala - "олень-собачка". А на навахо - коротенькое такое dibé. Откуда оно такое взялось, если навахо никак не могли познакомиться с овцами раньше 16 века? Или перенос значения с каких-нибудь диких горных баранов?

Вот честно скажу, не знаю. :( Не видел нигде этимологию навашской овцы, и посмотреть негде сейчас, и не гуглится...
Скорее всего какое-то переосмысление. Дедушка Сепир, помнится, стебался над современными навахами, свято верящими в то, что лошадь была им дарована богами в дни сотворения мира, вместе с иными благами. Один из аргументов - то, что слово łį́į́' короткое, этимологически неразложимое на составные части. Другое дело, что при сопоставлении с северными атабаскскими языками выясняется, что там сим словом до сих пор собаку называют ;D

Ага-ага, а была бы их шунка вакан, не сразу б забыли ;D.

Вот именно :yes: У лакотов вот нет мифов о сотворении, включающих задарение богами мистических собак.

Цитата: Iyeska от июля 14, 2012, 21:54
Другое дело, что при сопоставлении с северными атабаскскими языками выясняется, что там сим словом до сих пор собаку называют

Как в якама: k'úsi - "лошадь", ранее "собака"; k'usik'usi (т.е. "настоящая k'úsi) - "собака".
Аналогия: лакота - háŋpa "туфля", ранее "мокасин", haŋb'íkčeka - "настоящий мокасин".
Кроу: iičhíili - "лошадь", ранее "вапити"; iičhíilikaashi - "настоящий вапити".
А łééchąą'í разложить как-нибудь можно?

Цитата: RockyRaccoon от июля 16, 2012, 14:58
А łééchąą'í разложить как-нибудь можно?

Сам интересуюсь... :what: Нигде не видел этимологии...

            Jicarilla Apache     Mescalero Apache      Western Apache
Dog           Chíníí                Chúúné                   Góshé or Łichánee
А вот это всё случайно не поможет?

Huŋhuŋhé, у них, кроме dibé, ещё и машина - chidí! Как это компактно по сравнению с лак. iyéčhiŋkiŋyaŋke, или, пуще того, черноногск. áiksisstoomatomaahkaa!

Цитата: RockyRaccoon от июля 16, 2012, 15:19
            Jicarilla Apache     Mescalero Apache      Western Apache
Dog           Chíníí                Chúúné                   Góshé or Łichánee
А вот это всё случайно не поможет?

Тут только Western Apache'ское Łichánee ведь когнат. Понятнее от этого не становится, увы... :( А словаря этимологического у меня нет.

Цитата: Iyeska от июля 16, 2012, 18:11
Тут только Western Apache'ское Łichánee ведь когнат

Похоже, что вторая половина навахско-западноапачских слов (т.е. -chąą'í и  -chánee)
и  хикарилья-мескалерские (Chíníí  и Chúúné) - когнаты. А первая половина ( łéé- и   Łi-) -- это изменённые   łį́į́'.               

 :donno:
Нужно словарь этимологический искать...

А их много вообще? Индейских-то...

Не то, чтобы уж очень много, но есть чутка. И периодически новые появляются, вполне годные.

Презабавнейшее и преправдивейшее высказывание дедушки Сепира о навахо нашёл:

"Dene is probably the son-of-a-bitchiest language in America to actually know... most fascinating of all languages ever invented."

;up:

Цитата: Iyeska от декабря 30, 2012, 21:49
Презабавнейшее и преправдивейшее высказывание дедушки Сепира о навахо нашёл:

"Dene is probably the son-of-a-bitchiest language in America to actually know... most fascinating of all languages ever invented."

Только на днях меня что-то сильно тянуло ознакомиться с грамматикой и немножко с лексикой навахо, но я выдержал искушение. А тут на тебе, ещё дедушка Сепир встрял, змей-искуситель...

И ведь прав он, чертяка! Так что не отвертеться тебе, тханханщи Вичитэглега ;D

А я его забросила (был период, когда было некогда) и теперь опять с нуля начинать. Решила не начинать. А на Рождество послушала запощенную вами, Iyeska, в прошлом году рождественскую песенку на нем - и опять хочу :) Нравится он мне ужасно  :)

И вот ещё высказывание того же дедушки Сепира о атабаскских языках в целом, выдернутое из его письма Роберту Лоуи:
"The more one looks at the thing, the more fascinating it seems and the more one is convinced that published material is merely raw material and nothing else!"

Цитата: ginkgo от декабря 30, 2012, 22:09
Нравится он мне ужасно  :)

:UU:

Всё-таки ахвахам навахо легче учить, чем русским... :(

Ахвахам навахский, латы́шам талышский, ненцам немецкий... ;D

Нощод последних не зна, а вот у первых общее хотя бы по двум пунктам: 1) фонэтика; 2) овцэводство...

Цитата: Iyeska от декабря 31, 2012, 12:51

Цитата: Bhudh от декабря 31, 2012, 11:56
Всё-таки ахвахам навахо легче учить, чем русским... :(

Ахвахам навахский, латы́шам талышский, ненцам немецкий... ;D

Крям - крикский.

Низнаю нощщод фонэтики. Зато и латыши, и талыши - труъ арии, особенно первые, что с успехом было доказано на страницах нашего уютненького! :yes:

Цитата: RockyRaccoon от декабря 31, 2012, 12:57
Крям - крикский.

А заодно все криольские, чтобы жызнь мёдом никазалась! :yes:

Цитата: Iyeska от декабря 31, 2012, 13:00Низнаю нощщод фонэтики.

(λw) Ахвахский язык/Фонетические таблицы (http://wiki.lingvoforum.net/w/%D0%90%D1%85%D0%B2%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA/%D0%A4%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%86%D1%8B)
(λw) Навахо/Фонетические таблицы (http://wiki.lingvoforum.net/w/%D0%9D%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%85%D0%BE/%D0%A4%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%86%D1%8B)

И лабиализованные велярные в ахвахском тоже есть...

Нуичо? Зото ани ниарии ниразу! :smoke:

Цитировать
"Dene is probably the son-of-a-bitchiest language in America to actually know... most fascinating of all languages ever invented."

Ну разве что консонантные кластеры у салишей побьют дене. Или таки не побьют? :donno:

Он же не о фонетике говорил...

Цитата: Iyeska от декабря 30, 2012, 21:54
И ведь прав он, чертяка! Так что не отвертеться тебе, тханханщи Вичитэглега ;D

Вааааа... Я и раньше пытался с ним ознакомиться, но подумал, что я, наверно, не в том настроении. Сегодня ещё раз попытался. Мозг сверлит вопрос: "Они что, действительно на нём говорят? И даже понимают друг друга? А это всё в принципе возможно?"

Похоже, возможно, и даже очень, хоть и непонятно как... :donno:

У меня почему-то навахо со своими односложными основами и некоторыми показателями которые присоединяются практически механически оставил впечатление когда-то аналитического, а может даже и изолирующего языка в котором со временем глагольные словосочетания с местоимениями, наречиями, частицами и прочим "слиплись", перепутались и исторически застыли в каком-то конкретном состоянии. Но это так, на уровне ощущений

А вы гляньте хотя бы The Phonology and Morphology of the Navaho Language by E. Sapir & H. Hoijer, впечатление и поменяется :yes:

а найти где-то в сети ее можно?

Не уверен... У меня печатная.

А можете вкратце возразить rlode в рамках рассуждений Сэпира и иже с ним?

rlode, в иескиной группе зато другого много можно скачать: http://vk.com/club9980070

Цитата: smith371 от января 16, 2013, 10:02
А можете вкратце возразить rlode в рамках рассуждений Сэпира и иже с ним?

Кратко: атабаскский глагол (и навахский в частности) - самое сложное грамматическое явление из мне известных. И не только я так думаю. Относительная простота морфологии имени (отсутствие рода, 100500 падежей, и т.п.) с лихвой компенсируется сногсшибательной сложностью глагола.

Цитата: Iyeska от января 16, 2013, 20:41
Кратко: атабаскский глагол (и навахский в частности) - самое сложное грамматическое явление из мне известных

не так много повидал в своей жизни, но :+1: даже алюторский глагол не так жжот.

Ну да, в алюторском хоть тонов нет...

Цитата: Iyeska от июня 21, 2011, 21:55
Особая воинственность тут не причём, ИМХО. Ирокезы, гуроны, шайены, и многие другие не менее воинственными были, и где они сейчас? :'( Просто с территорией навахам повезло. Их пустыня нафиг никому не нужна. Если бы жили на Великих Равнинах, или у Великих Озёр, как вышеупомянутые народы, то и их бы "подвинули", несмотря на все сопротивления... Ну, и изначально они многочисленны были, тоже сбрасывать со счетов не нужно. Наиболее важный фактор - удалённость от плодородных земель и стратегически важных территорий (вроде прерий, через которые железные дороги тянули). Лишь в наше время (с 1970-х годов) их настойчиво пытаются потеснить, ибо на землях навахо нашли нефть и всякие другие полезные вещи. К счастью, в наши дни втупую согнать, или вообще истребить уже не получается так легко, как раньше!

Полностью согласен.  :UU: Думаю, что ситуацию с навахо можно сравнить с ситуацией с крупнейшим аравакским языком гуахиро  в Колумбии и Венесуэле ( более 300 000 носителей ;up: ) Пустыня на полуострове Гуахира, где проживает это народ, тоже была до недавнего времени никому не нужна, хоть и в наше время сейчас там обнаружены и добываются различные полезные ископаемые, каменный уголь, например. Но времена, действительно, уже не те

Мои нубские вопросы. :)
Вопрос первый по произношению двух слов dóó и ndi
Просто начитывающего аудио к учебнику Гуссена глючит иногда... Бывает, что читает какую-то хрень.
Так вот, они должны произноситься слитно с предыдущим словом?
типа:
Bił nizhóní ndi| bił nantł'ah.
Kii dóó| bimá dóó| bizhé'é| Ch'íńlį́įdi| bighan.

Вопрос второй, по поводу сказуемых. Мне вроде как показалось, но их в большинстве случаев отделяют, типа
Diné bizaad| yíhooł'aah.
Ch'íńlį́įdi| shighan.
Bich'ooní Sandy| wolyé.

Вопрос третий, есть ли какая-нибудь разница между haa/haash? Может ли быть такое, что чем ближе к началу предложения, тем больше шансов, что будет haash (как с частичкой -ísh, которая к первому слову/группе слов присоединяется)? Просто по нескольким предложениям типа таких:
Éí haash wolyé?
Nimá dóó nizhé'é haa wolyé?
тяжело судить.

Вопрос четвертый. Когда все-таки надо ставить éí? Или в принципе пофиг говорить Ashkii haash wolyé? или Ashkii éí haash wolyé?

И еще походу попалось предложение:
Bessie éí Kii bimá
Почему тут нету nilį́?

Цитата: Vibrio cholerae от декабря 10, 2013, 14:52
Вопрос первый по произношению двух слов dóó и ndi
Просто начитывающего аудио к учебнику Гуссена глючит иногда... Бывает, что читает какую-то хрень.
Так вот, они должны произноситься слитно с предыдущим словом?
типа:
Bił nizhóní ndi| bił nantł'ah.
Kii dóó| bimá dóó| bizhé'é| Ch'íńlį́įdi| bighan.

Диктора и правда глючит частенько. Это - обычнейшее дело для начитывающих аудио, к сожалению... Тем более на индейских языках. Дикторы читают нарочито медленно, зачастую разбивая при этом речь на блоки, которых в реальной речи нет и быть не может. Никаких долгих пауз перед быть не должно. Если только это не эмфатическое выделение какое-нить. В нормальной речи dóó с последующим словом скорее слитно произносится: Kii| dóó bimá| dóó bizhé'é| Ch'íńlį́įdi bighan. А ndi должно логически выделять противопоставляемый кусок: Bił nizhóní| ndi bił nantł'ah. Так слышал, во всяком случае...

Цитата: Vibrio cholerae от декабря 10, 2013, 14:52
Вопрос второй, по поводу сказуемых. Мне вроде как показалось, но их в большинстве случаев отделяют, типа
Diné bizaad| yíhooł'aah.
Ch'íńlį́įdi| shighan.
Bich'ooní Sandy| wolyé.

Тоже эмфазис. Обычно пауза либо ооооочень короткая, либо вообще отсутствует. Послушай какие-нить ролики с естественной речью, на том же ютубе :yes:

Цитата: Vibrio cholerae от декабря 10, 2013, 14:52
Вопрос третий, есть ли какая-нибудь разница между haa/haash? Может ли быть такое, что чем ближе к началу предложения, тем больше шансов, что будет haash (как с частичкой -ísh, которая к первому слову/группе слов присоединяется)? Просто по нескольким предложениям типа таких:
Éí haash wolyé?
Nimá dóó nizhé'é haa wolyé?
тяжело судить.

Вообще -sh - эмфатическая частица, опять-таки. Твоё право, будешь ты её пихать, или нет, если уже есть вопросительное слово. Плеоназм-съ.

Цитата: Vibrio cholerae от декабря 10, 2013, 14:52
Вопрос четвертый. Когда все-таки надо ставить éí? Или в принципе пофиг говорить Ashkii haash wolyé? или Ashkii éí haash wolyé?

И снова плеоназм :yes: Избыточность. Более эмоционально получается с éí, только и всего. В сказках чуть ли не каждое слово иногда так выделяют.

В общем, как-то так. Увы, сегодня не особо временем располагаю, не могу подробнее написать... :(
Но вообще весьма рад интересу! ;up:

Цитата: Iyeska от декабря 10, 2013, 15:42
Диктора и правда глючит частенько. Это - обычнейшее дело для начитывающих аудио, к сожалению... Тем более на индейских языках.

печаль :-(

Цитата: Iyeska от декабря 10, 2013, 15:42
В нормальной речи dóó с последующим словом скорее слитно произносится: Kii| dóó bimá| dóó bizhé'é| Ch'íńlį́įdi bighan. А ndi должно логически выделять противопоставляемый кусок: Bił nizhóní| ndi bił nantł'ah. Так слышал, во всяком случае...

Ну так и вроде логичнее.

Цитата: Iyeska от декабря 10, 2013, 15:42
Вообще -sh - эмфатическая частица, опять-таки. Твоё право, будешь ты её пихать, или нет, если уже есть вопросительное слово. Плеоназм-съ.

Цитата: Iyeska от декабря 10, 2013, 15:42
И снова плеоназм :yes: Избыточность. Более эмоционально получается с éí, только и всего.

Понял

Цитата: Iyeska от декабря 10, 2013, 15:42
В сказках чуть ли не каждое слово иногда так выделяют.

ого :o

Цитата: Iyeska от декабря 10, 2013, 15:42
Но вообще весьма рад интересу! ;up:

:)
Спасибо большое!

Еще вопрос к Иеске-сама, когда время появится :-)
Чем отличается -ł nizhóní от -ł yáʼátʼééh?

Я так понял, что у слов, которые оканчиваются на -í тон не понижается перед -di и -da?
Ch'íńlį́ + di - Ch'íńlį́įdi
Tségháhoodzání + di - Tségháhoodzánídi
doo... wolyé + da - doo... wolyée da
doo... nizhóní + da - doo... nizhóní da
Или это особенность только этих слов?

Возможно, кто хотел, тот уже выкачал, но все-таки
(http://cv01.twirpx.net/1300/1300416.jpg)(http://cv01.twirpx.net/1300/1300419.jpg)
Их скоро одобрят, и можно будет скачать (ну а вообще, на сколько я знаю, можно их и сейчас выкачать по прямой ссылке) :)
http://www.twirpx.com/file/1300416/
http://www.twirpx.com/file/1300419/

P.S. Спасибо Dēmē за скрипт, автоматизировавший процесс выкачки :)

Цитата: Vibrio cholerae от декабря 10, 2013, 23:50
Чем отличается -ł nizhóní от -ł yáʼátʼééh?

Вроде, -ł yáʼátʼééh более широкое значение имеет, типа "нравится", "хорошим считаю", скорее о вещах, явлениях. А -ł nizhóní нечто вроде "красивым/милым считаю", больше к людям относится. Вроде так... :???

Цитата: Vibrio cholerae от декабря 10, 2013, 23:50

Spoiler ⇓⇓⇓

И повторю на всякий случай

Цитата: Vibrio cholerae от декабря 10, 2013, 15:01
И еще походу попалось предложение:
Bessie éí Kii bimá
Почему тут нету nilį́?

Блин, сорри, пропустил :-[
Этот глагол вообще употребляется тогда, когда в предложении нет иного предиката, типа Diné nshłį́. А amá, и иже с ней, как ни странно, вполне себе может выступать в роли предиката. В таких случаях никакого глагола больше не требуется.

Цитата: Vibrio cholerae от декабря 11, 2013, 00:17
Или это особенность только этих слов?

:yes:
В остальных гласный звук становится долгим, а тон - восходяще-нисходящим.

Ahéheeʼ! :up:

Lą́ʼąąʼ :)

Wall, C. Leon - Navajo-English Dictionary (1958)
(http://cv01.twirpx.net/1301/1301534.jpg)
http://www.twirpx.com/file/1301534/
Его уже одобрили

Franciscans, St. Michaels An ethnologic dictionary of the Navaho language
(http://cv01.twirpx.net/1302/1302077.jpg)
http://www.twirpx.com/file/1302077/
должны одобрить скоро

Berard Haile Learning Navaho (v.1-2)
(http://cv01.twirpx.net/1302/1302078.jpg)
http://www.twirpx.com/file/1302078/
тоже должны одобрить скоро

Аххеэх нсин, старина Хо! ;up:

Hastiin Iyeska, может есть где-нить на просторах инета какой-нить ресурс, где бы были таблицы спряжений как можно большего числа глаголов (в частности nantł'ah интересует).

надыбал такое... сижу в шоке

Цитата: http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20091024215547AAxfJ4TActually, there are two ways of saying "goodbye" in Navajo. The form you are using is when you are saying goodbye to someone with the expectation that you will never see them again. It is also used by someone who knows they are dying and will likely never see a person again.

hágoónee' -

Há is pronounced
<...>
- you would do a sudden stop.


hágoóshíí (there should be nasal hooks on both í's) -

This is the form of goodbye more commonly used
which literally means "I am going", but colloquially
means "I will see you again".

Just so you know, saying the former to a Navajo that you did not know would be considered a cultural faux pas, even if you knew they were dying.<...>
Source:
I'm full-blooded Navajo. ;)

Цитата: Vibrio cholerae от декабря 13, 2013, 18:48
Hastiin Iyeska, может есть где-нить на просторах инета какой-нить ресурс, где бы были таблицы спряжений как можно большего числа глаголов (в частности nantł'ah интересует).

Увы, Hastiin Hóo, особо порадовать нечем... Разве что Navajo/English Dictionary of Verbs в голову приходит, но его в сети нет целиком, только купить предлагают на всяких амазонах...

(http://ecx.images-amazon.com/images/I/41EOcyJ4nfL.jpg)

http://www.amazon.com/Navajo-English-Dictionary-Navaho-Edition/dp/0826321739

Цитата: Vibrio cholerae от декабря 14, 2013, 03:23
надыбал такое... сижу в шоке

Как-то надуманно кажется... :-\ Но спорить с full-blooded Navajo желания нет

Цитата: Iyeska от декабря 15, 2013, 13:49
Увы, Hastiin Hóo, особо порадовать нечем... Разве что Navajo/English Dictionary of Verbs в голову приходит, но его в сети нет целиком, только купить предлагают на всяких амазонах...

Тханхангши! у меня есть где-то треть сохраненных страниц из этой книги... или даже более - просто этот материал сейчас не под рукой... до вечера подождете?

Спасибо, hastiin Smith! Мне так вовсе не к спеху. Если hastiin Hóo потерпит, то и славненько :)

Цитата: Iyeska от декабря 15, 2013, 13:59
Спасибо, hastiin Smith! Мне так вовсе не к спеху. Если hastiin Hóo потерпит, то и славненько :)

я почему-то думал, что у тебя этот словарь есть... ;) ты же сам как-то говорил, что никто не знает правил морфологии глагола навахо :donno: следовательно тебе эта книга тоже к месту

Ну да, к месту, разумеетцо! :yes: Просто у мну сейчас не горит. Я сейчас ливские тексты читаю, да латышско-латгальский фольклор штудирую. А вот братец Хо весь в навахах, похоже :)

Цитата: Iyeska от декабря 15, 2013, 14:10
Ну да, к месту, разумеетцо! :yes: Просто у мну сейчас не горит. Я сейчас ливские тексты читаю, да латышско-латгальский фольклор штудирую. А вот братец Хо весь в навахах, похоже :)

моей заблудшей душе ничего не жалко. как только - так сразу все будет!

Цитата: smith371 от декабря 15, 2013, 14:12
моей заблудшей душе ничего не жалко. как только - так сразу все будет!

Ура! ;up:

Цитата: smith371 от декабря 15, 2013, 13:54
до вечера подождете?

Конечно

Цитата: smith371 от декабря 15, 2013, 14:00
никто не знает правил морфологии глагола навахо

почему никто?

Цитата: Vibrio cholerae от декабря 15, 2013, 14:35

Цитата: smith371 от декабря 15, 2013, 14:00
никто не знает правил морфологии глагола навахо

почему никто?

мечите-формулируйте! я точно цитату Тхангхангши сейчас не смогу привести, но у них как-то с Даной минисрач на эту тему вышел... Дана проявил оптимизм вроде твоего.

Цитата: smith371 от декабря 15, 2013, 14:38
Дана проявил оптимизм вроде твоего.

ну оптимизм в самом деле появляется, когда попадаются глаголы, которые спрягаются одинаково :))

Бог с ними, с сериями префиксов, изменение корней на перфектное, имперфектное и будущее поддается каким-либо правилам?

Цитата: smith371 от декабря 15, 2013, 14:44
поддается каким-либо правилам?

я особо не вникал, но заметил в будущем ł с долгой корневой, а в прошедшем краткую с глоттал стопом. иногда носовые, но я не думал, что правил нет :(

Цитата: Vibrio cholerae от декабря 15, 2013, 14:47
но я не думал, что правил нет :(

ну как сказать... если посмотреть на это философски - правила, конечно же, есть. можно и все процессы во Вселенной расписать по формулам, только объем этой информации будет таков, что Вселенная его не вместит как бы. ну и тут также, правила могут быть такими громоздкими, с 30%-40% исключений, что их формулировка потеряет смысл...

Цитата: Vibrio cholerae от декабря 15, 2013, 14:47
я особо не вникал, но заметил в будущем ł с долгой корневой, а в прошедшем краткую с глоттал стопом. иногда носовые, но я не думал, что правил нет :(

Я тоже поначалу лелеял надежды, что они есть. Но их таки нет, увы... :'(
Хастин Смит прав. Исключений столько, что "правила" как-то меркнут, блекнут, и становятся малополезными... Шанс сгенерировать правильную глагольную форму самостоятельно ничтожно мал. Приходится заучивать бесконечные парадигмы в готовом виде... Вот это меня и удручает в навахо :(

в кетском еще есть некоторая надежда сформулировать правила, но там хромает точность записей речи стареньких бабулек. в навахо таких проблем нет (с точностью фиксации), так что вечером я слеплю несколько десятков глагольных парадигм в djvu- файл и все станет очевидно, насчет отсутствия жестких правил

блин, но новые глаголы там же как-то образуются?
должны же они меняться как-то?

Цитата: Iyeska от декабря 15, 2013, 15:03
Приходится заучивать бесконечные парадигмы в готовом виде...

печаль :-( у меня на это мозга не хватит :-(

Цитата: Vibrio cholerae от декабря 15, 2013, 15:08
я ща посмотрел: в Progr/Fut. глаголы действительно имеют ł, кроме тех, которые там имеют -sh/-s/-h с краткой корневой

только после этого еще 4 формы, которые хз откуда берутся :(

Цитата: Vibrio cholerae от декабря 15, 2013, 15:09
у меня на это мозга не хватит :-(

если будут индейские кореша, с которыми можно обсудить хоккей, например, или женщин за трубкой мира - хватит. а без этого скорее всего действительно не стоит перенапрягаться.

Цитата: smith371 от декабря 15, 2013, 15:11
а без этого скорее всего действительно не стоит перенапрягаться.

а хочется

Цитата: Vibrio cholerae от декабря 15, 2013, 15:08
блин, но новые глаголы там же как-то образуются?

Да вот фиг их знает, как... :(

Цитата: Vibrio cholerae от декабря 15, 2013, 15:09
печаль :-( у меня на это мозга не хватит :-(

Пичяль, да. Потому и охладел к навахо несколько. Хотя порой весьма бодрит такой ужас :)

Цитата: smith371 от декабря 15, 2013, 15:11
...или женщин за трубкой мира ...

;D

Цитата: Iyeska от декабря 15, 2013, 15:03

Цитата: Vibrio cholerae от декабря 15, 2013, 14:47
я особо не вникал, но заметил в будущем ł с долгой корневой, а в прошедшем краткую с глоттал стопом. иногда носовые, но я не думал, что правил нет :(

Я тоже поначалу лелеял надежды, что они есть. Но их таки нет, увы... :'(
Хастин Смит прав. Исключений столько, что "правила" как-то меркнут, блекнут, и становятся малополезными... Шанс сгенерировать правильную глагольную форму самостоятельно ничтожно мал. Приходится заучивать бесконечные парадигмы в готовом виде... Вот это меня и удручает в навахо :(

насколько я понял, если еще личные парадигмы более-менее подчиняются общим правилам (особенно для будущего времени). То есть можно выделить какое-то количество глаголов, которые спрягаются похожим образом. То что касается изменения основы, которое связано с временами/видами то здесь особых правил никаких нет.

отправил обещанное Тхангхангши Ийеске в архиве) полторы-две сотни глаголов где-то...

содрал, что можно было с гуглбукс
странно видеть в табличке спряжения yáʼátʼééh: shił yáʼátʼééh, nił yáʼátʼééh... вместо yáʼáníshtʼééh, yáʼánítʼééh...

Цитата: Vibrio cholerae от декабря 15, 2013, 19:14
содрал, что можно было с гуглбукс

ну у меня то же самое. сколько страниц получилось? у меня 204

Цитата: smith371 от декабря 15, 2013, 19:21

Цитата: Vibrio cholerae от декабря 15, 2013, 19:14
содрал, что можно было с гуглбукс

ну у меня то же самое. сколько страниц получилось? у меня 204

221, но из них дофига закрыто
текстовых не знаю сколько

Цитата: Vibrio cholerae от декабря 15, 2013, 19:24
221, но из них дофига закрыто
текстовых не знаю сколько

у меня все 204 читаемы.

Цитата: smith371 от декабря 15, 2013, 19:25
у меня все 204 читаемы.

ого! а чем качали?

Цитата: Vibrio cholerae от декабря 15, 2013, 19:27
ого! а чем качали?

через мозиллу, постранично... месяц-два где-то.

Можно зайти в папку с кэшем, например, Оперы, и отсортировать файлы по времени - последние файлы размером в несколько десятков килобайт и есть страницы. Только у них там нет расширения, надо открывать их как .png .

Цитата: smith371 от декабря 15, 2013, 19:30
через мозиллу, постранично... месяц-два где-то.

o_O
раньше сайт какой-то был, ща не знаю, где он :(

Цитата: Vibrio cholerae от декабря 15, 2013, 19:35

Цитата: smith371 от декабря 15, 2013, 19:30
через мозиллу, постранично... месяц-два где-то.

o_O
раньше сайт какой-то был, ща не знаю, где он :(

Гуглворм что-ли?

Цитата: Neeraj от декабря 15, 2013, 20:10
Гуглворм что-ли?

угу

Цитата: Vibrio cholerae от декабря 15, 2013, 20:14

Цитата: Neeraj от декабря 15, 2013, 20:10
Гуглворм что-ли?

угу

Исчез...Причём - бесследно...

Bádí éiyá Denise wolyéego tsostsʼid binááhai.
Зачем здесь -go? Уже семь лет как старшую сестру зовут Дэнис? Че за бред? Или это -go может просто предложения связывать?

Morgan/Young The Navajo Language

bénáshniih béénílniih yénálniih

béníilniih bénáłniih yénálniih

Irvy Goossen p.307

bénáshniih béénílniih/ bénánílniih yénálniih

bénéiilniih bénááłniih yénálniih

béídeiilniih béídaałniih yéídaalniih

он же, стр. 34

bénáshniih béínílniih yénálniih

bénéiilniih bénáłniih yénálniih

béédeiilniih béédaałniih yéédaalniih

Что с этим делать и какие формы лучше запоминать?

Цитата: smith371 от декабря 15, 2013, 18:14
отправил обещанное Тхангхангши Ийеске в архиве) полторы-две сотни глаголов где-то...

Нэ? Чота не получил ничего пока... Ты на mail.com высылал, хастиин Смит?

Цитата: Vibrio cholerae от декабря 15, 2013, 22:10
Bádí éiyá Denise wolyéego tsostsʼid binááhai.
Зачем здесь -go? Уже семь лет как старшую сестру зовут Дэнис? Че за бред? Или это -go может просто предложения связывать?

В навахо же довольно мало союзов вообще. Так что нагрузка на -go весьма солидная. С его помощью части предложения соединяются, помимо всего прочего. Как здесь: "той его старшей сестре, которую зовут Дениз, семь лет".

Цитата: Vibrio cholerae от декабря 15, 2013, 22:33
Что с этим делать и какие формы лучше запоминать?

:donno:
Лучше на батюшку Гуссена ориентироваться, конечно. А что тебя конкретно смутило? Нормальная парадигма. Просто у Morgan'а она неполная. Запоминать всё нужно в идеале...

Цитата: Iyeska от декабря 16, 2013, 08:03

Цитата: smith371 от декабря 15, 2013, 18:14
отправил обещанное Тхангхангши Ийеске в архиве) полторы-две сотни глаголов где-то...

Нэ? Чота не получил ничего пока... Ты на mail.com высылал, хастиин Смит?

в вк, в личке. там 6 мб получилось, сюда не прикрепляется

Ммм, я там не скоро буду, не раньше субботы...

Цитата: Iyeska от декабря 16, 2013, 08:51
Ммм, я там не скоро буду, не раньше субботы...

скинь почту в личку - прям сейчас все и пришлю)

Аёо ахеэх нсин, хастин Смит! ;up:

Скачал. Сижу, курю... :smoke:

Цитата: Tibaren от декабря 16, 2013, 09:47

Offtop

Фриковопрос: насколько я понимаю, bizaad - это "язык".  :-\ Уж больно напоминает абхазо-адыгское *bǝźA 'tongue'... Этот самый bizaad как-то членится на морфемы?

Цитата: Iyeska от декабря 16, 2013, 09:54

Offtop

Тута членение убивает напрочь все надежды: bi- это притяжательный префикс 3л.ед.ч. ("его"), saad "слова, речь". bizaad "его речь", diné этого самого :yes: Такщта нипалучиццо поленце в горнило фрикам подкинуть :'(

Цитата: Tibaren от декабря 16, 2013, 09:59

Offtop

Пичаль, однако. Вы разбили один из краеугольных камней "дене-каказщины"...

[troll][/troll]

Цитата: Iyeska от декабря 16, 2013, 08:03
А что тебя конкретно смутило?

я ж выделил формы, которые различаются

Ну да. Так я и ответил, правда мутновато... Дубль цвай: у Гуссена всё однообразно, только одна вариативная форма имеецо. А Morgan&Young, видимо, какие-то диалектные варианты выискали, либо просто варианты, либо ошибочное написание даже... Не могу точно сказать. Не столь уж я великий спец...

Цитата: Iyeska от декабря 16, 2013, 13:13
Гуссена всё однообразно

так у него ж самого на 34 странице béé, на 307 béí!
проблема в том, что M&Y вообще не гуглится обычно, а Гуссен гуглится перепечатанный учебник.
Кто их знает, че они могли там напридумывать.

Цитата: Vibrio cholerae от декабря 16, 2013, 13:19
Кто их знает, че они могли там напридумывать.

По-моему, béé - результат стяжения béí. Полноправные варианты.

Цитата: Vibrio cholerae от декабря 16, 2013, 13:19
Кто их знает, че они могли там напридумывать.

Это да...

ЗЫ: Ты ещё, хастин Хо, делай скидку на то, что язык младописьменный, варианты ещё не устаканились. А ты прямо железно закреплённой орфографической нормы хочешь, как мне показалось :)

Цитата: Iyeska от декабря 16, 2013, 13:31
А ты прямо железно закреплённой орфографической нормы хочешь, как мне показалось :)

аще-то нет
в bíhoołʼaah/bóhoołʼah я понимаю, чем разнопись вызвана
а в этом глаголе вообще na → i с последующей ассимиляцией, я не понимаю

Цитата: Vibrio cholerae от декабря 16, 2013, 13:39
в bíhoołʼaah/bóhoołʼah я понимаю, чем разнопись вызвана
а в этом глаголе вообще na → i с последующей ассимиляцией, я не понимаю

Ибо про это тот же Морган писал, ибо важно. А тут - фиг знает...

Jingle Bells (Yooʼ diitsʼaʼ) :)

 ;up:

Цитата: Vibrio cholerae от декабря 15, 2013, 22:33

bénáshniih
béénílniih/
bénánílniih
yénálniih
bénéiilniih
bénááłniih
yénálniih
béídeiilniih
béídaałniih
yéídaalniih

Это чё, всё это безобразие надо просто запоминать?! Да ещё без всяких правил???!!! Wáŋ, Šináglegleğa iyápi otȟáwat'ešiče kiŋ hé waȟtéwalašni yeló...

Цитата: RockyRaccoon от декабря 18, 2013, 16:47
Это чё, всё это безобразие надо просто запоминать?! Да ещё без всяких правил???!!!

ну, не совсем...
Вот субъектные показатели

-sh- -ni- - -ji

-ii(d)- -oh- - -ji

da-ii(d)- da-oh- da- da-ji-

При этом -sh- выкидывает глагольных классификатор (ł, l), -d в iid вызывает d-effect, oh оглушает l до ł (при этом у одних глаголов h остается, а у других нет), da прямо перед классификатором удлинняется + после него падает тон и т. п.
Почучается, что y-é-ná-Ø-l-niih (он помнит) состоит из y- (его), -é- (какая-то херь), -ná- (вроде как это progressive), -Ø- (показатель  третьего лица), -l- (показатель обычно непереходных глаголов, но тут он переходный), -niih (помнить).
bé-ná-sh-l-niih → bénáshniih
bé-ná-ní-l-niih → béénílniih (?)
yé-ná-Ø-l-niih → yénálniih
bé-ná-jí-l-niih → bééjílniih (?)

bé-ná-iid-l-niih → bénéiilniih
bé-ná-oh-l-niih → bénááłniih

bé-ná-da-iid-l-niih → béédeiilniih (?)
bé-ná-da-oh-l-niih → béédaałniih (?)
yé-ná-da-Ø-l-niih → yéédaalniih (?)
bé-ná-da-jí-l-niih → béédajilniih (?)

В формах, отмеченных вопросиком, я хз, почему béná/yéná сливается в béé/yéé

Цитата: Vibrio cholerae link=topic=35568.msg1936445#msg1936445
В формах, отмеченных вопросиком, я хз, почемуb]béná/yéná[/b] сливается в béé/yéé

редукция созвучных смежных слогов. стяжение и последующее выпадение согласного и удлинение предыдущего гласного тонко намекают... по фонологическому очерку лакота судячи, там такое есть. за собой и в русской речи замечал... макака - макаа'

Цитата: Vibrio cholerae от декабря 18, 2013, 18:30
bé-ná-ní-l-niih → béénílniih (?)
yé-ná-Ø-l-niih → yénálniih
bé-ná-jí-l-niih → bééjílniih (?)

bé-ná-iid-l-niih → bénéiilniih
bé-ná-oh-l-niih → bénááłniih

bé-ná-da-iid-l-niih → béédeiilniih (?)
bé-ná-da-oh-l-niih → béédaałniih (?)
yé-ná-da-Ø-l-niih → yéédaalniih (?)
bé-ná-da-jí-l-niih → béédajilniih (?)

Цитата: smith371 от декабря 18, 2013, 18:38
макака - макаа

но не маака же!
второй слог там никуда не девается

Цитата: Vibrio cholerae от декабря 18, 2013, 19:02

Цитата: smith371 от декабря 18, 2013, 18:38
макака - макаа

но не маака же!
второй слог там никуда не девается

а тут девается: нн - > н, ндж - > - дж, нд - > - д.

в макаке я глотаю второй слог, удлинняя предыдущий. могу и банана - в баанъ превратить)

маака получилось бы из мамаки

Надыбал инфу, что -ná- (це показатель итератива, как оказалось) обычно сливается с пред. префиксом, вызывая удлинение гласной и повышение тона. Так что подозреваю, что это должно быть в большинстве глаголов с ним и с другими приставками в тех лицах, где субъектный показатель CV или есть дистрибутивный префикс da-

Hastiin Smith, а можно и мне как-то получить ваш вариант той книжицы?

Цитата: Vibrio cholerae от декабря 19, 2013, 01:14
Hastiin Smith, а можно и мне как-то получить ваш вариант той книжицы?

я Ийеске переслал...

Читаю ща про -go, -ígíí, -ii и atah оказывается у меня точно такие же вопросы были :-)

Но остался вопрос по поводу -í, в частности в góneʼé (я так понимаю, что это переводится тот, кто внутри там).
Т.е. название текста óltaʼ góneʼé можно перевести «те, кто в школе»?

Цитата: Vibrio cholerae от декабря 19, 2013, 19:09
Т.е. название текста óltaʼ góneʼé можно перевести «те, кто в школе»?

:yes:
Только как-то в единственном, рад без -da-, нечто вроде «то, что в школе».

Тханханши, Смитти, Вибрио и кто там ещё смыслит в навахо! Плиз, загляните в блог Даны, тема "Настоящие люди", и объясните нам, что такое xastiin и diné. В частности, могут ли навахо назвать не-навахо (ну, и не-апачей, наверное) diné.

Цитата: RockyRaccoon от декабря 28, 2013, 15:19
Тханханши, Смитти, Вибрио и кто там ещё смыслит в навахо!

я, честно говоря, в этом ряду по ошибке. собирал литературу по глагольной флексии навахо и пытался вывести какие-то правила. большего в отношении навахо я не замышлял и на вопрос о лексике ответить не могу :donno: пролетарий жи есмь!

Цитата: smith371 от декабря 28, 2013, 15:58
и на вопрос о лексике ответить не могу

Тогда

Цитата: RockyRaccoon от декабря 28, 2013, 15:19
Тханханши, Смитти, Вибрио и кто там ещё смыслит в навахо!

Написал, что знал

Я так просто не сдаюсь и осилю этот навахский глагол.
Заказали сегодня The Navajo Verb.
Теперь жду неопределенный срок, когда оно придет. :)

Кстати, вроде бы вполне хорошая книга. Там по крайней мере объясняется почему так, а не иначе.
http://www.twirpx.com/file/750669/

"...Пощады никто не желает..." И это хорошо! ;up:

Да, Блэр хорош. Жаль, обрывается быстро, а продолжения нетуть...

Втыкал я в список пяти основ глаголов навахо... втыкал долго и упорно, и тут до меня дошло, что любой глагол, который я когда либо видел, имеет в конце имепрфективной основы только следующие звуки: ł, sh, s, d, n, h, ʼ или гласный. Т.е. теоретически можно вывести несколько типов изменений конечных звуков:

имперф. прогр. перф. итер. опт.

-ł -ł -l -ł -ł

-sh -sh -zh -sh -sh

-s -s -z -s -s

-d -ł -d -ʼ -d

-n -~ł -n -~h -n

-h -ł -/~/ʼ -h -h

-ʼ -ł -ʼ -h -ʼ

-V -Vł -Vʼ -Vh -Vł

*в основе, которая начинается на ʼ, оно заменяется на tʼ
Довольно явно прослеживаются следующие моменты (все чередования аналогичны другим чередованиям на стыках других морфем):
прогрессив -ł
перфектив -ʼ/озвончение
итератив -h
оптатив ничего/ł

чередование гласных пока лень было смотреть

Нужно проверить больше глаголов.

Похожие таблицы у Хойера. Верной дорогой идёте, товарищ! ;up:

Navajo Language Lessons
http://www.youtube.com/channel/UC-IpHpRugWf1v9xIFieUGYA/videos
https://plus.google.com/115861182193116008506/posts

Ура! Дождался :)

Э-э... Фотка? А где скан?

Цитата: Bhudh от июня 13, 2014, 22:58
Э-э... Фотка? А где скан?

нет сканера + она с мягкой обложкой

Цитата: Vibrio cholerae от июня 13, 2014, 22:53
Ура! Дождался :)

Поздравляю!  :UU:

Пока прочитал 4 главы и могу сказать, что эта книга стоит тех $60, что я за нее отдал :)
Автор обещает, что после прочтения (ну и выучивания правил), я смогу проспрягать любой навахский глагол (ибо правил дофига, но они работают чуть ли не в 95% случаев)
Все расписано, как для тупых америкосов, но это наверное хорошо, потому что пока легко, а потом, кто знает, как будет.

Тут что-то типа конспекта по навахским глаголам:
http://yysdhy.bl.ee/blog/?p=126
http://yysdhy.bl.ee/blog/?p=141
http://yysdhy.bl.ee/blog/?p=159

Ахехе! ;up:

Есть книга The Navajo Verb System
в ней под 400 страниц
я уже выдрал 250 штук (до 162 страницы даже подряд), вытягивая их в разное время с разных ipшников

у меня не хватает следующих:
Давайте скооперируемся и обманем злобный гугл, вытягивая, у кого что вытянется :)
http://books.google.by/books?id=3wv_Q7RM2NEC

Цитировать<td style="padding-left: 5px; font-size: 13.2px; text-align: center;" class="separator-message" unselectable="on">Страницы с 163 по 172 не отображаются при предварительном просмотре.</td>

Это точно не у всех так?

Хотя 307-я вроде вытянулась.

Цитата: Vibrio cholerae от июня 25, 2014, 20:00
Есть книга The Navajo Verb System
в ней под 400 страниц
я уже выдрал 250 штук (до 162 страницы даже подряд), вытягивая их в разное время с разных ipшников

Сейчас самый лучший способ автоматически качать  книги с Google books - это Google Book Downloader.
Несколько лет назад можно было скачать книги до 95%, некоторые книги даже 100%
Сейчас алгоритм выдачи страниц сильно усложнили, но некоторые книги можно выкачать до 70%. (Попадаются закрытые копирайтом книги, в которых, почему-то, доступны все страницы).
Но в целом, это занятие бесперспективное, скорее кто-нибудь полностью отсканирует книжку и выложит, а так только общее представление можно получить.

Для этих ссылок нужна регистрация на форуме:

Цитата: Bhudh от июня 25, 2014, 21:02
Это точно не у всех так?

Вот и хотелось бы узнать. Потому что у меня тягаются разные почти каждый день.

Цитата: Skvodo от июня 25, 2014, 21:55
Сейчас самый лучший способ автоматически качать  книги с Google books - это Google Book Downloader.

Вы думаете, я этого не делал?
Страниц 120 им и выкачано. За два раза с разницей в полгода где-то.

Цитата: Skvodo от июня 25, 2014, 21:55
Но в целом, это занятие бесперспективное, скорее кто-нибудь полностью отсканирует книжку и выложит, а так только общее представление можно получить.

И кто будет сканировать книгу по навахо?
Скорее я ее куплю.

мне кажется, по крайней мере до 300 страницы должно получиться выкачать подряд

Цитата: Vibrio cholerae от июня 25, 2014, 22:04
И кто будет сканировать книгу по навахо?
Скорее я ее куплю.

По навахо уже много разных книг отсканировано, так что всё может быть

Цитата: Vibrio cholerae от июня 25, 2014, 22:09
мне кажется, по крайней мере до 300 страницы должно получиться выкачать подряд

Два года назад начал качать книгу Spoken Cree, Level I, (http://books.google.ru/books?id=E5eIJNTRthQC) скачалось 250 страниц из 500. Могу скинуть в личку, если кого-то заинтересует.

Цитата: Skvodo от июня 25, 2014, 23:00
По навахо уже много разных книг отсканировано, так что всё может быть

Вы не поверите...

Цитата: Skvodo от июня 25, 2014, 23:00

Цитата: Vibrio cholerae от июня 25, 2014, 22:04
И кто будет сканировать книгу по навахо?
Скорее я ее куплю.

По навахо уже много разных книг отсканировано, так что всё может быть

Цитата: Vibrio cholerae от июня 25, 2014, 22:09
мне кажется, по крайней мере до 300 страницы должно получиться выкачать подряд

Два года назад начал качать книгу Spoken Cree, Level I, (http://books.google.ru/books?id=E5eIJNTRthQC) скачалось 250 страниц из 500. Могу скинуть в личку, если кого-то заинтересует.

Могу выдернуть страниц которых не хватает

Цитата: autorun от июня 26, 2014, 05:17
Могу выдернуть страниц которых не хватает

а вы так из любой книги можете?

Цитата: smith371 от июня 26, 2014, 07:44

Цитата: autorun от июня 26, 2014, 05:17
Могу выдернуть страниц которых не хватает

а вы так из любой книги можете?

только с доступными к просмотру и загрузке от региона

Цитата: autorun от июня 26, 2014, 05:17
Могу выдернуть страниц которых не хватает

a c the navajo verb system?

Цитата: autorun от июня 26, 2014, 05:17
Могу выдернуть страниц которых не хватает

Спасибо, но всё что осталось наглухо закрыто для всех регионов и IP, проверялось не раз.

Может кому-нить пригодится

Цитата: Vibrio cholerae от июня 29, 2014, 15:47

Spoiler: эмоции ⇓⇓⇓

(https://pp.vk.me/c618119/v618119762/9aed/CydyHxk6VVA.jpg)

Не сразу дошло, что верхняя строчка по-английски :D.

(http://cv01.twirpx.net/1445/1445183.jpg)
http://www.twirpx.com/file/1445183/
простите меня за epub, но уж что нашлось целиком

Цитата: Vibrio cholerae от июля  1, 2014, 01:52
простите меня за epub

А как качество OCR? А то например The Navajo Verb в epub-е потерял все диакритики и все форматирование и соответственно никуда уж не потребен.

Цитата: unlight от июля  1, 2014, 18:59

Цитата: Vibrio cholerae от июля  1, 2014, 01:52
простите меня за epub

А как качество OCR? А то например The Navajo Verb в epub-е потерял все диакритики и все форматирование и соответственно никуда уж не потребен.

Там навахский текст в основном картинками вставлен

(http://cv01.twirpx.net/1446/1446941.jpg)
http://www.twirpx.com/file/1446941/
Как уж получилось :)

А на Яндекс.Диск разрешишь выложить? Всё ж таки, к Твирпиксу у многих отношение настороженное, мол, сначала ему регистрацию, а потом ещё и денех попросит...

Цитата: Vibrio cholerae от июля  3, 2014, 22:12
Как уж получилось :)

Отлично получилось, спасибо!
А можно так же с Leonard M. Faltz - The Navajo Verb: A Grammar for Students and Scholars ? ;)

		Гуссен	все остальные
na-h-sé-ł-niiʼ	→	nahiséłniiʼ	naháłniiʼ
na-h-síní-ł-niiʼ	→	nahisíníłniiʼ	nahíłniiʼ
na-y-h-s-ł-niiʼ	→	nayiisniiʼ	nayiisniiʼ
na-h-siid-ł-niiʼ	→	nahisiilniiʼ	naheelniiʼ
na-h-soo-ł-niiʼ	→	nahisoołniiʼ	nahoołniiʼ

Интересно, откуда Гуссен взял эти формы :(

 :donno:
Варианты, может? Бывают же всякие zas - yas. Возможно, и какие-то иные особенности диалектные имеются, вроде этих форм. Но это лишь моё предположение...

Цитата: Iyeska от июля 14, 2014, 11:48
:donno:
Варианты, может? Бывают же всякие zas - yas. Возможно, и какие-то иные особенности диалектные имеются, вроде этих форм. Но это лишь моё предположение...

Просто в The Navajo Verb написано, что -hi- сливается с показателями si-перфектива, примерно, как это делает -di-
Не говорят же diséyá, но говорят déyá.
Nahiséłniiʼ вообще не гуглится, в отличие от naháłniiʼ

Цитата: Vibrio cholerae от июля 14, 2014, 10:03
nahíłniiʼ

опечаточка
nahíníłniiʼ, конечно

от нефиг делать записал простой текст на навахо
насколько это ужасно звучит?

Цитата: Vibrio cholerae от августа 14, 2014, 19:53
насколько это ужасно звучит?

Отлично звучит, имхо! ;up:

Отметил из "косяков" только ałdóʼó вместо ałdóʼ, и слабоватый gh в паре мест.

Спасибо :)

Цитата: Iyeska от августа 15, 2014, 06:35
Отметил из "косяков" только ałdóʼó вместо ałdóʼ

Да, но был лень перезаписывать

Нет больше доверия Гуссену.

Ошибки с префиксом nááná (опять, снова), который может иметь только две формы, либо nááná, либо náá, и ставится последним из префиксов в позиции 1 (сразу перед префиксами итератива и мн. числа).
Стр. 52
Saad łaʼ bínáhooshʼaah. → bínááhooshʼaah (форма с ná гуглится, но это что угодно, но не «опять, снова»)
Kodóó dah nánídaah. → náánídaah
Стр. 53
Shimá sání yáʼánáánáátʼééh. → yáʼánáánátʼééh
Lee nihá náánaalnish. → nináánálnish
Éí doo yénánálniih da. → yéénáánálniih
Éí saad shił béénáhódzin. → béénááhódzin
Susan báʼóltaʼí nánídlį́. → náánídlį́

Создается впечатление, что он путает префикс nááná (опять, снова) с показателем итератива ná  >( Но в итеративе меняется основа.

Цитата: Vibrio cholerae от августа 22, 2014, 01:30ná со значением «назад», за ним префикс nááná/náá, а уже за ним показатель итератива ná

В мени ошушшение, что они должны быть этимологически едины, ась?

Цитата: Bhudh от августа 22, 2014, 01:33

Цитата: Vibrio cholerae от августа 22, 2014, 01:30ná со значением «назад», за ним префикс nááná/náá, а уже за ним показатель итератива ná

В мени ошушшение, что они должны быть этимологически едины, ась?

Hóla, éí doo shił bééhózin da.
Daatsʼí.

Есть вопрос
Bessie bił bééhózin. Бэсси знает его/ее/это.
А как сказать «Он знает Бэсси»? Bessie yił bééhózin?

Выложил кучу статей и парочку диссеров.
http://www.twirpx.com/files/languages/indian/navaho/ft.article/ (http://www.twirpx.com/files/languages/indian/navaho/ft.article/)
http://www.twirpx.com/files/languages/indian/navaho/ft.paper/ (http://www.twirpx.com/files/languages/indian/navaho/ft.paper/)

Наверное это самое интересное и самое ломающее мозг из того, что я видел в навахо.
Способ выражения отрицательных местоимений
Doo déyáhígóo da. Я никуда не иду.

doo dé-yá-hí-góo da
ɴᴇɢ 1sɢ.P-go-ɴᴏᴍ-to ɴᴇɢ
буквально: не к идущий(я)

подробнее тут (http://naabeeho.blogspot.com/2014/10/blog-post.html) описал

Цитата: Iyeska от июня 23, 2011, 23:31
Нет, слава Б-гу! :=

Вообще, я встречал :( это печально
Но не со всеми словами

Цитата: Vibrio cholerae от июля  3, 2014, 22:12
(http://cv01.twirpx.net/1446/1446941.jpg)
http://www.twirpx.com/file/1446941/
Как уж получилось :)

Юр, а можешь мне на почту закинуть, по-братски? :)

Цитата: cetsalcoatle от марта 28, 2015, 20:14
Юр, а можешь мне на почту закинуть, по-братски? :)

Я бы с радостью, но я тут по три раза отключаю и включаю вайфай, чтобы страницу на ЛФ загрузить, да...

Цитата: Vibrio cholerae от марта 29, 2015, 01:07

Цитата: cetsalcoatle от марта 28, 2015, 20:14
Юр, а можешь мне на почту закинуть, по-братски? :)

Я бы с радостью, но я тут по три раза отключаю и включаю вайфай, чтобы страницу на ЛФ загрузить, да...

Понятно.. :)

Цитата: cetsalcoatle от марта 30, 2015, 00:07

Цитата: Vibrio cholerae от марта 29, 2015, 01:07

Цитата: cetsalcoatle от марта 28, 2015, 20:14
Юр, а можешь мне на почту закинуть, по-братски? :)

Я бы с радостью, но я тут по три раза отключаю и включаю вайфай, чтобы страницу на ЛФ загрузить, да...

Понятно.. :)

Забирайте :) вроде бы это оно: https://mega.co.nz/#!YUFHCB6K!KVyGCTpjp56IwFPBSQ1DkFhgtFW3KKh8KP81cLURmas

Перечитываю The Navajo Verb: a grammar for students and scholars...
Че-то в этот раз мне структура навахского глагола кажется идеально стройной, простой и логичной :wall:

Дикий вокализм! Не верю, что этот язык возможно освоить на уровне носителя.
Хотя по-английски большая часть ненативов говорит, коверкая и сильно упрощая вокализм. И ничего, все друг друга понимают.

Цитата: shkaxa от августа 11, 2016, 20:55
Дикий вокализм! Не верю, что этот язык возможно освоить на уровне носителя.

Чем же он дикий? Несчастные 8+8 гласных да дифтонги, которые их тех же гласных состоят (не считая дифтонга oi и слова aooʼ)

Цитата: Joris от августа 11, 2016, 22:01

Цитата: shkaxa от августа 11, 2016, 20:55
Дикий вокализм! Не верю, что этот язык возможно освоить на уровне носителя.

Чем же он дикий? Несчастные 8+8 гласных да дифтонги, которые их тех же гласных состоят (не считая дифтонга oi и слова aooʼ)

Нет, нереально это! Если с детства не говоришь, выучить язык так, чтоб не путаться с гласными - нереально))) Это под силу только монстру)

Цитата: shkaxa от августа 11, 2016, 22:15
Нет, нереально это! Если с детства не говоришь, выучить язык так, чтоб не путаться с гласными - нереально))) Это под силу только монстру)

да если бы в гласных была проблема...
явно не по этому навахо фиг выучишь

Цитата: Joris от августа 11, 2016, 23:12

Цитата: shkaxa от августа 11, 2016, 22:15
Нет, нереально это! Если с детства не говоришь, выучить язык так, чтоб не путаться с гласными - нереально))) Это под силу только монстру)

да если бы в гласных была проблема...
явно не по этому навахо фиг выучишь

Даже не знаю, в чём проблема, но навахо и ещё шайенн вызывают у меня дикое чувство отторжения несмотря на всё уважение к их носителям. Не могу - и всё тут.

Цитата: RockyRaccoon от августа 11, 2016, 23:20
Даже не знаю, в чём проблема, но навахо и ещё шайенн вызывают у меня дикое чувство отторжения несмотря на всё уважение к их носителям. Не могу - и всё тут.

Звучанием или чем?

Цитата: Joris от августа 11, 2016, 23:23

Цитата: RockyRaccoon от августа 11, 2016, 23:20
Даже не знаю, в чём проблема, но навахо и ещё шайенн вызывают у меня дикое чувство отторжения несмотря на всё уважение к их носителям. Не могу - и всё тут.

Звучанием или чем?

И звучанием тоже. И грамматикой. Даже не могу объяснить. Всё кажется каким-то бесформенным, неуклюжим и несуразным. И совершенно незапоминающимся. Несколько раз принимался. Через полчаса изучения всё, кранты.
Даже не припомню такую же реакцию на другие языки.

64 гласные в целом. Неужели сами носители все их различают как фонемы?
Или это лингвисты так "кропотливо" зафиксировали все особенности мелодики речи?

Цитата: RockyRaccoon от августа 11, 2016, 23:35
Всё кажется каким-то бесформенным, неуклюжим и несуразным.

ну не знаю
мне нравится грамматика, кажется очень даже логичной, со своей правда особой логикой
еще очень люблю конструкции всякие, когда привычные значения выражаются на наш взгляд странным образом, типа
shił yáʼátʼééh мне нравится («со мной хороший»)
-di naashá я нахожусь в («я хожу туда-сюда в»)
baa naashá занимаюсь чем-то («об этом хожу туда-сюда»)
baa nishʼaah даю ему это («к нему приношу это»)
и т. п.

Цитата: RockyRaccoon от августа 11, 2016, 23:35
И совершенно незапоминающимся.

а вот это да, все слова одинаковые; куча форм различается тупо тоном
yicha он плачет — yícha он плакал
yíghááh он приходит — yighááh (форма, которая употребляется только с наречиями, типа biih yighááh он входит)

Цитата: RockyRaccoon от августа 11, 2016, 23:35
Несколько раз принимался. Через полчаса изучения всё, кранты.

а по каким книженциям принимались?

Цитата: shkaxa от августа 11, 2016, 23:42
64 гласные в целом. Неужели сами носители все их различают как фонемы?
Или это лингвисты так "кропотливо" зафиксировали все особенности мелодики речи?

где вы нашли там 64 гласных?
a, e, i, o, aa, ee, ii, oo, ą, ę, į, ǫ, ąą, ęę, įį, ǫǫ,

дифтонги не в счет, они состоят из тех же гласных
исключение oi с вариантами (звучит øi) и слово aooʼ (звучит ouʼ)

Цитата: Joris от августа 11, 2016, 23:48

Цитата: shkaxa от августа 11, 2016, 23:42
64 гласные в целом. Неужели сами носители все их различают как фонемы?
Или это лингвисты так "кропотливо" зафиксировали все особенности мелодики речи?

где вы нашли там 64 гласных?
a, e, i, o, aa, ee, ii, oo, ą, ę, į, ǫ, ąą, ęę, įį, ǫǫ,

дифтонги не в счет, они состоят из тех же гласных
исключение oi с вариантами (звучит øi) и слово aooʼ (звучит ouʼ)

А по тонам?

Цитата: shkaxa от августа 11, 2016, 23:50
А по тонам?

давайте как-то мухи отдельно, котлеты отдельно
тоны — это самое элементарное, что может быть в навахо, к тому же часто предсказуемое

Собственно, с первой страницы

ЦитироватьТем не менее, суммирую информацию о гласных:

Краткие чистые, низкий тон: a, e, i, o
Краткие чистые, высокий тон: á, é, í, ó
Краткие носовые, низкий тон: ą, ę, į, ǫ
Краткие носовые, высокий тон: ą́, ę́, į́, ǫ́
Долгие чистые, низкий тон: aa, ee, ii, oo
Долгие чистые, высокий тон: áá, éé, íí, óó
Долгие носовые, низкий тон: ąą, ęę, įį, ǫǫ
Долгие носовые, высокий тон: ą́ą́, ę́ę́, į́į́, ǫ́ǫ́
Краткие чистые, низкий тон с гортанной смычкой: a', e', i', o'
Краткие чистые, высокий тон с гортанной смычкой: á', é', í', ó'
Краткие носовые, низкий тон с гортанной смычкой: ą', ę', į', ǫ'
Долгие чистые, высокий тон с гортанной смычкой: áá', éé', íí', óó'
Долгие чистые, низкий тон с гортанной смычкой: aa', ee, ii', oo'
Долгие носовые, низкий тон с гортанной смычкой: ąą', ęę', įį', ǫǫ'
Долгие чистые, нисходящий тон: áa, ée, íi, óo
Долгие чистые, восходящий тон: aá, eé, ií, oó

Ну это же сочетания.
Одно выше произнесли, одно ниже.
Гортанная смычка — вообще отдельная фонема, может быть где угодно (в том числе и между двумя согласными)

Цитата: Joris от августа 11, 2016, 23:47
а по каким книженциям принимались?

До книженций дело так и не доходило.

Цитата: RockyRaccoon от августа 12, 2016, 10:40

Цитата: Joris от августа 11, 2016, 23:47
а по каким книженциям принимались?

До книженций дело так и не доходило.

Так это не принимались  же :negozhe:

Цитата: Joris от августа 12, 2016, 12:13

Цитата: RockyRaccoon от августа 12, 2016, 10:40

Цитата: Joris от августа 11, 2016, 23:47
а по каким книженциям принимались?

До книженций дело так и не доходило.

Так это не принимались  же :negozhe:

Ну, это вопрос терминов. Ну, ознакомился, какая разница. Книженции я обычно оставляю на потом, когда хорошенько ознакомлюсь по не-книженциям. В данных двух случаях мне хватило даже небольшого ознакомления, чтобы произошло отторжение.

Цитата: RockyRaccoon от августа 12, 2016, 12:33
чтобы произошло отторжение.

жаль, конечно

у меня тоже так было; когда я впервые услышал навахо, я сначала ржал, а потом мне казалось, что это самый мерзкозвучащий язык из всех языков на свете
потом проникся :smoke:

по книженциям у меня сложилось впечатление, что главная сложность навахо не сколько даже в нерегулярности, сколько, в скажем так "несимметричности". То есть у разных глаголов, некоторые формы используются, некоторые нет. Одни и те же аспекты и наклонения могут с разными глаголами иметь разный смысл.  С другой стороны мне показалось, что он лексически довольно ограниченный. 

Цитата: Iyeska от сентября 18, 2011, 17:59
Родство атабаскских и енисейских языков достаточно убедительно доказано, да.

А реконструкция праязыка есть? :)

Цитата: rlode от августа 12, 2016, 15:18
по книженциям у меня сложилось впечатление, что главная сложность навахо не сколько даже в нерегулярности, сколько, в скажем так "несимметричности". То есть у разных глаголов, некоторые формы используются, некоторые нет.

в смысле? все используется у всех глаголов (кроме разве что юзитатива и прогрессива)

Цитата: rlode от августа 12, 2016, 15:18
Одни и те же аспекты и наклонения могут с разными глаголами иметь разный смысл.

такого мало и задается правилами (например, у всех глаголов движения (как переходных, так и нет)) с внутренним префиксом d- (обозначает начинание действия) перфектив имеет значение настоящего и будущего времени и используется вместо них. При этом используются основы пунктива.
И это будет не только с deeyá он шел/идет/пойдет, но и со всеми глаголами-движения yideezʼą́ он понес/понесет и т. д.

Цитата: rlode от августа 12, 2016, 15:18
С другой стороны мне показалось, что он лексически довольно ограниченный.

в чем?

Итак: ná — "up", ná — "back", nááná — "again", ná — Iterative mode
оккэ

nídiishłé — я поднимаю это (веревку и т. п. вещи)
náádiishdlé (← *nínídiishdlé + смена классификатора у глаголов движения) — я поднимаю это назад
nínínáádiishdlé (← *nínínáánádiishdlé, стяжения первых двух префиксов предпочтительно не делать перед nááná, само nááná сокращется, так как находится перед согласной и не в предполсденем слоге) — я снова поднимаю это назад
nínínáánádiishdlééh (←nínínáánánádiishdlééh) — я многократно поднимаю это назад

все это можно делать (первый ná там лексический, никуда не девать; второй ná можно пихать в любой глагол движения; nááná можно пихать практически в любой глагол, последний ná итератив есть вообще у всех глаголов (кроме нейтральных)
только все равно слабо верится, что такая форма как nínínáánádiishdlééh возможна

да ладно, блин(

Цитата: Joris от августа 20, 2016, 00:05
nínínáánádiishdlééh (←nínínáánánádiishdlééh) — я многократно поднимаю это назад

кажется, я понимаю, почему на-дене вымирают потихоньку.

кликабельно
(https://pp.vk.me/c631922/v631922570/456a3/vPe13YOiLB0.jpg) (https://pp.vk.me/c631922/v631922570/456a3/vPe13YOiLB0.jpg)

Цитата: Joris от августа 12, 2016, 16:38

Цитата: rlode от августа 12, 2016, 15:18
по книженциям у меня сложилось впечатление, что главная сложность навахо не сколько даже в нерегулярности, сколько, в скажем так "несимметричности". То есть у разных глаголов, некоторые формы используются, некоторые нет.

в смысле? все используется у всех глаголов (кроме разве что юзитатива и прогрессива)

На счет наклонений (moods типа Имперфектива, перфектива и т.п.) я согласен, а вот там ведь еще целая система есть аспектов (aspects) - semelfactive, cursive и т.п. вот они то как раз по-моему как раз не от каждого глагола образуются плюс еще требуют чередования основы.
Ну и еще есть ni/yi имперфективы в добавок к обычному. Тоже они по-моему как-то не везде используются

Цитата: Joris от августа 12, 2016, 16:38в чем?

Это сугубо поверхностное впечатление, но у языков есть такой параметр, как количество слов, необходимых для понимания 90% текста. Так вот кажется у навахо это число не так велико. Во-первых судя по доступным материалам и примерам предложений, там довольно мало синонимов.

Цитата: rlode от августа 30, 2016, 11:19

Цитата: Joris от августа 12, 2016, 16:38

Цитата: rlode от августа 12, 2016, 15:18
по книженциям у меня сложилось впечатление, что главная сложность навахо не сколько даже в нерегулярности, сколько, в скажем так "несимметричности". То есть у разных глаголов, некоторые формы используются, некоторые нет.

в смысле? все используется у всех глаголов (кроме разве что юзитатива и прогрессива)

На счет наклонений (moods типа Имперфектива, перфектива и т.п.) я согласен, а вот там ведь еще целая система есть аспектов (aspects) - semelfactive, cursive и т.п. вот они то как раз по-моему как раз не от каждого глагола образуются плюс еще требуют чередования основы.
Ну и еще есть ni/yi имперфективы в добавок к обычному. Тоже они по-моему как-то не везде используются

Основы производные, во многих аспектах предугадываемые.
Тип спряжения зависит только от конкретного глагола, т.е. глагол спрягается либо в Ø, либо в ni, либо в si, либо в yi, но никак не в двух одновременно.
Иногда это диктуют префиксы (например, префикс ch'í (наружу горизонтально) требует спряжения ni-I и ni-P, префикс ha (вверх и наружу) требует Ø-I и yi-P, префикс na (континуатив) и префикс hi (сертатив) требует si-P, префикс na (вниз) требует yi-P)

Есть аспекты, которые можно образовать от чего угодно (все глаголы имеют semeliterative, reversative и в теории все переходные имеют seriative)
Другие же зависят от значения глагола, поэтому употребляются не со всеми.
Курсив (который имеет только progressive mode) юзается, как я понял с глаголами движения и с небольшим количеством других глаголов (но его основа полностью предсказуема)

Цитата: barc от июля  6, 2012, 22:05

Цитата: Iyeska от июля  6, 2012, 21:17
...статья про внутриязыковые свидетельства северного происхождения навахо.

А у навахо не сохранилось воспоминаний о том, что они переселились с севера? Ведь насколько я знаю это произошло по историческим меркам не так уж и давно

Цитата: Iyeska от июля  7, 2012, 00:06
Нет, не сохранилось. Да и давно довольно-таки это было. Предполагается, что угасание анасази и некоторых других культур Юго-Запада пришлось как раз на момент вторжения с севера атабаскских племён. А это в начале 1500-х было, насколько я помню. Времени прошло вполне достаточно, чтобы возникла новая культура, новая мифология, стёрлась память о старой родине. "Исторические мерки" вы европейские берёте, что не айс в нашем случае, когда практически весь континент бесписьменным был. А уж мифология такая возникла - ого-го, уверяю! Навахо свято уверены, что их народ именно там и создан был богами, где они ныне проживают...

А почему тогда у ацтеков сохранилось? :what:

Цитата: RockyRaccoon от января 13, 2013, 16:08

Цитата: Iyeska от декабря 30, 2012, 21:54
И ведь прав он, чертяка! Так что не отвертеться тебе, тханханщи Вичитэглега ;D

Вааааа... Я и раньше пытался с ним ознакомиться, но подумал, что я, наверно, не в том настроении. Сегодня ещё раз попытался. Мозг сверлит вопрос: "Они что, действительно на нём говорят? И даже понимают друг друга? А это всё в принципе возможно?"

А ведь я задаю себе тот же самый вопрос. :what:

Цитата: cetsalcoatle от октября  2, 2016, 21:17
А ведь я задаю себе тот же самый вопрос. :what:

по-русски же мы как-то говорим

У кого-нибудь получается выдрать эту статью с sci-hub или какими-нибудь другими способами?

https://search.proquest.com/openview/22d6134cf717fc9fb7cf4465099fd74c/

Проблема решена

а не поделитесь ссылкой?

https://www.twirpx.com/file/2452244/

Спасибо большое!

Цитата: chai от февраля  6, 2018, 16:43
Спасибо большое!

благодарить надо Iyéska :)

(https://cv02.twirpx.net/2477/2477782.jpg?t=20180309005954)
https://www.twirpx.com/file/2477782/

пришло, наконец-то
(https://pp.userapi.com/c846520/v846520251/51d1f/IwaqryNetlk.jpg)

Цитата: Joris от августа 11, 2016, 23:48

Цитата: shkaxa от августа 11, 2016, 23:42
64 гласные в целом. Неужели сами носители все их различают как фонемы?
Или это лингвисты так "кропотливо" зафиксировали все особенности мелодики речи?

где вы нашли там 64 гласных?
a, e, i, o, aa, ee, ii, oo, ą, ę, į, ǫ, ąą, ęę, įį, ǫǫ,
дифтонги не в счет, они состоят из тех же гласных
исключение oi с вариантами (звучит øi) и слово aooʼ (звучит ouʼ)

Я всё же полагаю, что долгие гласные в навахо должны считаться как последовательности гласных
Долгая гласная с восходящим тоном = гласная низкого тона + гласная высокого
И наоборот, с низким
При таком анализе в навахо восемь гласных и два тона - высокий и низкий, что можно считать музыкальным ударением.

Цитата: tetramur от марта 12, 2019, 11:22

Цитата: Joris от августа 11, 2016, 23:48

Цитата: shkaxa от августа 11, 2016, 23:42
64 гласные в целом. Неужели сами носители все их различают как фонемы?
Или это лингвисты так "кропотливо" зафиксировали все особенности мелодики речи?

где вы нашли там 64 гласных?
a, e, i, o, aa, ee, ii, oo, ą, ę, į, ǫ, ąą, ęę, įį, ǫǫ,
дифтонги не в счет, они состоят из тех же гласных
исключение oi с вариантами (звучит øi) и слово aooʼ (звучит ouʼ)

Я всё же полагаю, что долгие гласные в навахо должны считаться как последовательности гласных

С чего бы. Зависит от того, откуда они взялись

Отсканировал и вычистил. Наслаждаемся.
(https://pp.userapi.com/c851424/v851424331/16a0f9/twYlXZKQjLI.jpg)
https://www.twirpx.com/file/2885020/ PDF
https://www.twirpx.com/file/2885021/ DJVU

Дежавюха тяжелее пэдээфки⁈ Что-то не так с настройками софта...

Цитата: Bhudh от июля 17, 2019, 19:00
Дежавюха тяжелее пэдээфки⁈ Что-то не так с настройками софта...

влом софт ставить для этого, когда убил около 6 часов на сканирование и чистку — конвертировал через сайт

А сканирование напрямую в PDF шло, что ли?

Цитата: Bhudh от июля 17, 2019, 23:24
А сканирование напрямую в PDF шло, что ли?

ну да, через файнридер
проект собрался нормально в пдф, в джвю не захотел собираться
разбираться, почему, после такого количества времени лень, конец

Теперь языком навахо займутся большее число людей, чем прежде

Цитата: Jorgan от июля 18, 2019, 07:44через файнридер

Э-э-э... Через программу распознавания — и нераспознанный PDF⁈ :o
Это как, блин?

Цитата: Bhudh от июля 18, 2019, 10:36

Цитата: Jorgan от июля 18, 2019, 07:44через файнридер

Э-э-э... Через программу распознавания — и нераспознанный PDF⁈ :o
Это как, блин?

зачем распознавать навахо с ошибками?
Распознанные пдф не нужны

Цитата: Jorgan от июля 18, 2019, 10:54зачем распознавать навахо с ошибками?

Чтобы можно было загуглить скопированную цитату на английском. Да и в поиск без диакритик Гугл тоже умеет, у него один хрен внутри всё нормализуется к ASCII.

Цитата: Jorgan от июля 18, 2019, 10:54Распознанные пдф не нужны

То есть Файнридер ненужен. Нафиг им тогда пользуешься?

Цитата: Bhudh от июля 18, 2019, 11:00То есть Файнридер ненужен. Нафиг им тогда пользуешься?

Что на работе стояло, тем и пользовался

Цитата: Jorgan от мая 14, 2018, 18:22
пришло, наконец-то
(https://pp.userapi.com/c846520/v846520251/51d1f/IwaqryNetlk.jpg)

https://www.twirpx.com/file/2899408/

(https://cv02.twirpx.net/3026/3026008.jpg?t=20200124032847)
https://www.twirpx.com/file/3026008/

Выложил двуязычный сборник мифов навахо о койоте:

https://www.twirpx.org/file/3186025/
(https://cv02.twirpx.net/3186/3186025.jpg?t=20200725022836)

Ай ам сорри если было... Сохранилось со времён, когда я искал песни про навахское хожо. Мне тут ничего не понятно, но вдруг навахофилам пойдет на что :)

PROTECTION SONG.
(To be sung on going into battle.)

I.
Now, Slayer of the Alien Gods, among men am I.
Now among the alien gods with weapons of magic am I.
Rubbed with the summits of the mountains,
Now among the alien gods with weapons of magic am I.
Now upon the beautiful trail of old age,
Now among the alien gods with weapons of magic am I.

II.
Now, Offspring of the Water, among men am I.
Now among the alien gods with weapons of magic am I.
Rubbed with the water of the summits,
Now among the alien gods with weapons of magic am I.
Now upon the beautiful trail of old age,
Now among the alien gods with weapons of magic am I.

III.
Now, Lightning of the Thunder, among men am I.
Now among the alien gods with weapons of magic am I.
Rubbed with the summit of the sky,
Now among the alien gods with weapons of magic am I.
Now upon the beautiful trail of old age,
Now among the alien gods with weapons of magic am I.

IV.
Now, Altsodoniglehi, among men am I.
Now among the alien gods with weapons of magic am I.
Rubbed with the summits of the earth,
Now among the alien gods with weapons of magic am I.
Now upon the beautiful trail of old age,
Now among the alien gods with weapons of magic am I.


TEXT AND INTERLINEAR TRANSLATION.
I.
PRELUDE.
Sinaháse nagée nagée alíli kat bïtása
My thoughts run. | Alien gods, | alien gods | weapons | now | I walk among them.

A'yeyeyeyahai`
(Meaningless).

1. Kat Nayénëzgani si nïslín nitá`
Now | Nayénezgani | I | am | people among.

nagée nagée alíli kat bïtása
alien gods, | alien gods, | weapons | now | among them I walk.

2. Dzïl hotsï's tsï'da hweztaníta`
Mountains | tops of | truly | I am rubbed with,

nagée nagée alíli kat bïtása
alien gods, | alien gods, | weapons | now | among them I walk.

3. Kat sáan nagée kat biké hozóni si nïslín
Now | in old age | wandering | now | its trail | beautiful | I | am.

nagée nagée alíli kat bïtása
alien gods | alien gods | weapons | now | among them I walk.

II.
1. Kat Tóbadzistsíni si nïslín nitá`
Now | Tóbadzistsíni | I | am, | among them

nagée nagée alíli kat bïtása
alien gods, | alien gods | weapons | now | among them I walk.

2. Tó` hotsï's tsï'da hweztaníta`
Water | tops of | truly | I am rubbed with.

nagée nagée alíli kat bïtása
alien gods, | alien gods | weapons | now | among them I walk.

3. Kat sáan nagée kat biké hozóni si nïslín
Now | in old age | wandering | now | its trail | beautiful | I | am

nagée nagée alíli kat bïtása
alien gods, | alien gods | weapons | now | among them I walk.

III.
1. Kat Bëlïndzïnotlis si nïslín nitá`
Now | Bëlïndzïnotlis | I | am | among them.

nagée nagée alíli kat bïtása
alien gods, | alien gods | weapons | now | among them I walk.


2. Ya hotsï's tsï'da hweztaníta`
Sky | top of | truly | I am rubbed with,

nagée nagée alíli kat bïtása
alien gods, | alien gods | weapons | now | among them I walk.

3. Kat sáan nagée kat biké hozóni si nïslín
Now | in old age | wandering | now | its trail | beautiful | I | am,

nagée nagée alíli kat bïtása
alien gods, | alien gods | weapons | now | among them I walk.

IV.
1. Kat A'ltsodoniglehi si nïslín nitá`
Now | A'ltsodoniglehi | I | am, | among them,

nagée nagée alíli kat bïtása
alien gods, | alien gods | weapons | now | among them I walk.

2. Ni` hotsï's tsï'da hweztaníta`
Earth | top of | truly | I am rubbed with,

nagée nagée alíli kat bïtása
alien gods, | alien gods | weapons | now | among them I walk.

3. Kat sáan nagée kat biké hozóni si nïslín
Now | in old age | wandering, | now | its trail | beautiful | I | am,

nagée nagée alíli kat bïtása
alien gods, | alien gods | weapons | now | among them I walk.

Я не спец по серебру того региона. Но вообще всё златокузнечное дело - вещь поздняя, посему трудно ожидать 100% "местных" сюжетов. Конечно, некий общий стиль сложился, но проникать туда в разные времена могли любые элементы, в том числе свастика.

Спасибо.

Да не за что.
ЗЫ: и учтите, что я не этнограф. Даже в смысле языкознания я по атабаскам не ахти какой спец, что уж говорить о художественных промыслах...